Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
kwilla
[info]kwilla пишет в [info]girls_only @ 2008-01-25 07:58:00
Всем доброго утра!
Я у себя в журнале тему запостила о девственности. Но , полагаю, там не все разоткровенничаются, поэтому решила спросить здесь. Как вы думаете, девственная плева вообще имеет какой-либо смысл? Ведь, теоретически, да и практически, ее можно было бы удалять еще в раннем детстве, изначально освобождая девочку от дальнейших моральных дилемм. Физиологически эта часть нашего организма совершенно бесполезна. Но практически тут вопрос намного более глубокий, психологический.
Вы бы хотели, чтобы вам без вашего ведома в детстве удалили плеву или все же это должно быть делом добровольным, сознательным?

апдейт (более подробно у меня в ЖЖ):
Так как в комментариях написали, что данный пост вырван из контекста, я приведу некоторые дополнительные данные, указанные в исходном посте:

В Нигерии объявили, что всем, кто сумел сохранить девственность (рассматриваются кандидатки от 15 до 30 лет), будет выплачен грант на учебу в университете.
В Нигерии стало практически невозможно найти девственницу после 16 лет, и в стремлении возродить африканские традиции сохранения девственности до свадьбы, Нигерия предлагает девственницам грант на учебу в университете, поездки (с) «в интересные места, ювелирные украшения из золота».

По мнению организаторов компании, данная акция не просто повысит количество девственниц до брака, но оздоровит общество , особенно касательно ВИЧ/СПИДа и других заболеваний, передающихся половым путем.

Кстати, наличие девственной плевы приводится в качестве аргумента против теории наследования приобретенных признаков Ламарка, так как несмотря на приобретение признака разрушенной плевы, продолжающееся сотни тысяч лет, девочки продолжают рождаться с ней.

Возможно, не зря. Возможно, действительно ценность, значение которой перестают понимать.
Пост, собственно, родился как протест против разделения девушек по «плевному» признаку.
179 комментариев
 
[info]alien_stone
2008-01-25 11:14:00 (ссылка)
я бы не хотела
[info]mash_ka
2008-01-25 11:17:00 (ссылка)
я бы не хотела, исключительно потому, что мне было интересно с ней расставаться))))))))
[info]kwilla
2008-01-25 13:37:00 (ссылка)
это другое дело:-)))
[info]gayanka_a
2008-01-25 11:18:00 (ссылка)
я бы хотела , что бы в 21 веке перестали показывать окровавленные простыни родственникам после брачной ночи.
[info]may_be_me
2008-01-25 11:37:00 (ссылка)
А это принято в каких-то определенных странах?
[info]gayanka_a
2008-01-25 11:44:00 (ссылка)
еще как принято... целые праздники разигрывают. :((
[info]jfht
2008-01-25 12:27:00 (ссылка)
а что еще где-то показывают?
[info]gayanka_a
2008-01-25 12:29:00 (ссылка)
да. и гораздо больше мест, где показывают, чем там, где не показывают....
[info]laniana
2008-01-25 11:19:00 (ссылка)
Нет: ведь это можно сделать в сознательном возрасте и без моральных диллем - у врача например.
[info]kisulechka
2008-01-25 11:19:00 (ссылка)
мне все равно)
но это сейчас
не знаю, как бы я ответила в 14-15-17 лет.. )
[info]nekbke
2008-01-25 11:20:00 (ссылка)
я бы не хотела, чтобы мне до совершеннолетия делали операции не по медицинским показаниям. а то следующим шагом поставят силиконоые сиськи в 13 лет, чтобы не комплексовала.
[info]toivonens
2008-01-25 11:22:00 (ссылка)
удаление девственной плевы - это не такая серьёзная операция :) тут скорее вопрос этики, чем медицинской целесообразности.
[info]nekbke
2008-01-25 11:26:00 (ссылка)

своим телом человек должен сам заниматься, принимая самостоятельное решение, а дети недееспособны. поэтому, если в их теле начинают родители ковыряться, исходя из каких-то своих этических соображений, это самое натуральное насилие. вроде китайского бинтования ног, в результате которого замуж выйти можно, зато самостоятельно ходить не можешь.

[info]toivonens
2008-01-25 11:30:00 (ссылка)
То, что они сами должны решать - согласна. Я про это написала ниже. Но мы не должны решать за них не потому что "вредно", а потому что "насильно".
[info]nekbke
2008-01-25 11:32:00 (ссылка)

поэтому вопрос о детстве и отметается. дети не могут принимать решения подобного рода из-за отсутствия жизненного опыта. а к 18 по большей части все равно лишаются девственности, поэтому вопрос перестает быть актуальным.

[info]toivonens
2008-01-25 11:34:00 (ссылка)
хм... мне кажется, можно давать решать лет с 16ти :)
[info]nekbke
2008-01-25 11:38:00 (ссылка)

я б до 21 не давала, но мне закон не позволяет %) в россии ребенок - человек до 18 лет. и это правильно, поскольку ветер в голове там огого.

[info]toivonens
2008-01-25 11:40:00 (ссылка)
Вот именно из-за того, что ветер в голове ого-го, я бы и давала такую возможность с 16ти. Жаль мне девушку, которая заляпает своей девственной кровью простыню в доме знакомого парубка, а он потом будет бахвалиться перед приятелями, как он "целочку испортил".
[info]nekbke
2008-01-25 11:50:00 (ссылка)

если девушка в 16 лет водится с мудаками, отсутствие плевы ей ничем кардинально не поможет. ну, станет рассказывать вместо этого, что телка не девственница, а лежит как бревно. ну и че?

[info]toivonens
2008-01-25 11:59:00 (ссылка)
это гораздо меньший удар по психике :)
то, что она водится с мудаками - не её вина. в 16 человек ещё не умеет разбираться в людях. я, например, не умела. мудаков, правда, пришлось избежать. но я уверена, что это дело случая, а не моих нечеловеческих усилий :)
[info]nekbke
2008-01-25 12:03:00 (ссылка)

первый секс вообще большой удар по психике. но, если признать отсутствие опыта и психическую незрелость за 16-летним ребенком, то как можно позволять ему самому определять необходимость медицинских операций? коллаген в губы, блефаропластика, ботокс в наморщенный лоб - этого же вы не позволите брать в 16 самой. а операции того же невинного рода.

[info]kapriz
2008-01-25 11:52:00 (ссылка)
Имхо в такой ситуации проблема была бы не в плеве, а в качестве воспитания и умения выбирать людей для кхм общения.
[info]toivonens
2008-01-25 11:57:00 (ссылка)
Воспитания парубка - да. А это девушка не может контролировать.
Ставить ей в вину отсуствие уменя разбираться в людях вообще бесмысленно: в 16 лет мало кто это умеет.
[info]kapriz
2008-01-25 12:07:00 (ссылка)
Если моя дочь будет трахаться в сколько угодно лет с придурком, значит я не тому ее научила.

в 16 лет мало кто это умеет - Не согласна.
[info]toivonens
2008-01-25 12:20:00 (ссылка)
она может быть гипер-воспитанной, но не избежать такой ситуации. чтобы трахаться в 16 не обязательно быть распущенной, достаточно быть наивной до такой степени, чтобы поверить в сказки о Вечной Любви. а наивность - не порок.
чтобы трахаться с придурком не обязательно быть неучёной или глупой. придурки обычно коварны и могут обмануть даже достаточно умную девушку. не стоит перекладывать на неё их вину.
[info]toivonens
2008-01-25 11:21:00 (ссылка)
Я читала, что девственная плева нужна для регуляции численности популяции. Типа, животные с девственной плевой вступают в половую связь (и соответственно разможаются) позже, чем могли бы при её отсуствии. Но я не уверена в научности таких выводов.
Сама я удалила девственную плеву в сознательном возрасте. Своей бы дочери удалять в детстве не стала, но рассказала бы ей о такой возможности (не в 6 лет, в нормальном возрасте) - пусть сама думает.
[info]little_ann
2008-01-25 11:24:00 (ссылка)
Она есть тока у горилл кажется.
[info]toivonens
2008-01-25 11:31:00 (ссылка)
Нет-нет, много животных. Где-то на Википедии был большой список. Кажется, этот вопрос задавали недавно в useless_faq и там этот список приводился.
[info]eternal_way
2008-01-25 11:25:00 (ссылка)
ну тут есть определенное здравое зерно
сейчас и так половина подростков трахается с 14 лет, а если бы еще и плевы не было, то и у остальной половины пропали бы все сомнения =)
так что я за плеву, как за регулятор нравственности )))
[info]toivonens
2008-01-25 11:27:00 (ссылка)
угу. только хотелось бы, чтобы такой регулятор был бы ещё и у юношей.
[info]reveland
2008-01-25 11:34:00 (ссылка)
Регулятор нравственности - он, извините, в другом месте находится. Если им хочется трахаться - то хоть в пояс верность заковать - все равно найдут способ.-))
Не говоря уже о том, что я не вижу в этом ничего плохого - если это и вправду желание и физиологическая готовность. Лишь бы предохранялись.
[info]ranocchio
2008-01-25 11:56:00 (ссылка)
+1
У меня девственной плевы не было (спортом занималась), но меня это вовсе не было основанием начать трахаться.
[info]tigra_lily
2008-01-25 15:20:00 (ссылка)
к Вам +1, совершенно аналогичный случай, даже скажу больше, т.к. в то время было модно от девственности к 16 годам избавляться, для меня это стало основанием не спешить, т.к. а зачем :-)
Даже помню фразу своей подруги, ну да тебе можно не спешить, просто сделаешь вид, что уже не, а то представляешь как бы ты опозорилась, :))) (сейчас смешно вспоминать)
[info]ranocchio
2008-01-25 15:30:00 (ссылка)
Может я уже и забыла что-то из тех лет, но, мне кажется, я никогда не парилась, что подумает парень, когда узнает, что у меня ее нет. Ну нет и нет. Бывает. Я вообще как-то от знакомых девушек редко слышала, чтобы с болью и кровью что-то было.
[info]avielnaomi
2008-01-25 12:04:00 (ссылка)
Скажжу Вам как биолог и ветеринар ...
У животных нет девственной плевы ...
[info]toivonens
2008-01-25 12:25:00 (ссылка)
Re: Скажжу Вам как биолог и ветеринар ...
Пытаюсь искать тот список на википедии или обсуждение, которое я упоминала. Но его нет. Наверное от стыда удалили.
[info]avielnaomi
2008-01-25 12:49:00 (ссылка)
Re: Скажжу Вам как биолог и ветеринар ...
)))
[info]toivonens
2008-01-25 12:33:00 (ссылка)
Re: Скажжу Вам как биолог и ветеринар ...
Держите: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_with_hymens
[info]avielnaomi
2008-01-25 12:52:00 (ссылка)
Re: Скажжу Вам как биолог и ветеринар ...
Увы , страничка у меня не открылась ...
НО , не смотря на то , что я не смогла прочитать то , что там написанно , все равно скажу - в Википедии тоже люди пишут , правда ? А людям свойственно ошибаться . Так же , возможжно , мог ошибаться и прохффессор по физиологии животных и человека , который мне это рассказывал на лекциях в университете ... )))
[info]toivonens
2008-01-25 13:02:00 (ссылка)
Re: Скажжу Вам как биолог и ветеринар ...
ясно. там были даже коты :)
скажите: а в биологии нет идеологии?
[info]avielnaomi
2008-01-25 13:03:00 (ссылка)
Re: Скажжу Вам как биолог и ветеринар ...
Нет , а что ? ))
[info]toivonens
2008-01-25 13:31:00 (ссылка)
Re: Скажжу Вам как биолог и ветеринар ...
Я не в свете обсуждаемого вопроса, а просто заинтересовало.
Допустим некая истина замалчивается по идеологическим соображениям. А потом вскрывается правда. Мне кажется, такое в любой науке должно быть.
[info]avielnaomi
2008-01-25 13:35:00 (ссылка)
Re: Скажжу Вам как биолог и ветеринар ...
Вы знаете , всякое возможно , я как-то об этом никогда не думала , а сейчас , после Вашего вопроса - задумалась ...
[info]littlefurry
2008-01-28 11:12:00 (ссылка)
Re: Скажжу Вам как биолог и ветеринар ...
[edit] List
Bats
Cats
Chimpanzees
Dogs
Elephants
Llamas
Galago (Bush babies)
Guinea pigs
Horses
Humans
Lemurs
Manatees
Moles
Rats
Seals
Toothed whales
Chinchillas
Platypus
Narwhals
Alpacas
Bobolinks
Clams
White Footed Deer Mice
Meerkats
Moose
Ponies
Rattlesnakes
Shrews
Wasps
[info]param0nova
2008-01-25 14:24:00 (ссылка)
Re: Скажжу Вам как биолог и ветеринар ...
есть. у высших обезьян и некоторых видов антилоп.
[info]rilliyah
2008-01-25 14:29:00 (ссылка)
Re: Скажжу Вам как биолог и ветеринар ...
и, кажется, гиен
[info]reveland
2008-01-25 11:22:00 (ссылка)
Ну, в принципе, я б лично не отказалась - с учетом, насколько неприятным был процесс, хирургически точно было б легче. С другой стороны, я против оперативных вмешательств без серьезных медицинских показаний. Так что не знаю.
[info]sling
2008-01-25 11:22:00 (ссылка)
я бы вообще не хотела, чтобы мне что-то без моего ведома не важно куда.
[info]little_ann
2008-01-25 11:24:00 (ссылка)
Проблема не в пленке, а в первом разе
[info]toivonens
2008-01-25 11:28:00 (ссылка)
Проблема в том, что партнёр может узнать о твоей девственности, даже если ты этого не хочешь.
[info]little_ann
2008-01-25 11:37:00 (ссылка)
все равно проблема в мозге, а не там))
[info]toivonens
2008-01-25 11:42:00 (ссылка)
Проблема именно "там". Т.к. если человек хочет скрыть девственность, а на простыне - пятна крови, то никакая работа с мозгом не поможет.
[info]little_ann
2008-01-25 11:49:00 (ссылка)
Так скрыть девственность (спрашивается - нахрена?) - проблема мозга.

[info]toivonens
2008-01-25 11:56:00 (ссылка)
Для безопасности своего психического здоровья. Чтобы вьюнош не обстебал и не осталась бы психотравма на всю жизнь. И мне например не нравится, что кто-то может узнать нечто обо мне-то без моего желания. Я хочу иметь выбор: давать информацию или не давать.
[info]little_ann
2008-01-25 12:04:00 (ссылка)
Я не понимаю ваших заморочек. Вот честно. Кто мешает вам переспать первый раз с психически здоровым человеком? Чтоб от первого раза остались приятные воспоминания, а не травма на всю жизнь?

Опять говорю - дело в голове. И плева как такова ничего по сути не меняет
[info]toivonens
2008-01-25 12:11:00 (ссылка)
Мне никто не мешает. Более того, я уже это сделала :) И давно. И поскольку человек был психически здоров, то он знал о первом разе. Но знал от меня, а не по каким-то там признакам.
[info]little_ann
2008-01-25 12:12:00 (ссылка)
Эти все признаки, это так, перед друганами выпендриться))

[info]toivonens
2008-01-25 12:17:00 (ссылка)
Ха-ха.
Ну а вот ещё пример: выходишь замуж девственницей. При этом жить предполагается в квартире мужа с его родителями. На простыне после первой брачной ночи кровавое пятно. Придётся изворачиваться и стирать так, чтобы свекровь со свёкром не заметили. Ведь не особо приятно всю подноготную выкладывать. Всё-таки в этом деле они посторонние.
Или другая ситуация: первая брачная ночь в комнате новобрачных. За стенкой свекровь и свёкр. Невесте очень больно (такое не всегда, но бывает). Она не сдерживается и кричит. Результат - о технических характеристиках её влагалища знают те люди, которым в общем-то не следовало бы этого знать.
[info]helix_f
2008-01-25 12:43:00 (ссылка)
Жизнь со свекровью и свекром это ад независимо от о технических характеристик влагалища . Кстати молодая жена может еще и оргазмировать шумно, а за стенкой свекровь и свёкр.
[info]jevfa
2008-01-25 15:09:00 (ссылка)
+пятна крови бывают при менструации
[info]little_ann
2008-01-25 12:43:00 (ссылка)
У вас такие гиперболические примеры, что я даже не знаю, как и быть)))

про другую ситацию:
1. Много таких знаете, чтоб первая брачная ночь ПЕРВАЯ?
2. Кто мешает потрахаться, когда никого нет дома?
3. Какое дело родителей жениха до девственности?
[info]toivonens
2008-01-25 13:34:00 (ссылка)
Ну да, я утрирую. Просто смысл везде один: хочется контролировать потоки информации о себе-любимой :)
В свою очередь я не вижу ничего страшного в удалении плевы. Если вы говорите, что можно трахаться, когда никого нет дома, то я говорю - можно и плеву удалять (много пользы ИМХО от этого). Я считаю, что это удобно. Почему бы не делать то, что удобно? Только ради того, чтобы кому-то там показать и доказать, что нет проблемы в твоей голове?
[info]little_ann
2008-01-25 14:27:00 (ссылка)
Удобство тоже в голове, что ж вы не понимаете?)
[info]toivonens
2008-01-25 14:29:00 (ссылка)
Я прекрасно понимаю. Методы обеспечания удобства у каждого свои. Не вижу ничего плохого в удалении плевы.
[info]krista_ru
2008-01-26 17:57:00 (ссылка)
думаю, что просто не стоит спать в первый раз, как и во все последующие разы, с юношей, который может девушку "обстебать".
( Удаленный комментарий )
[info]toivonens
2008-01-25 14:30:00 (ссылка)
ух ты :) это ж как надо интенсивно трахаться :)
( Удаленный комментарий )
[info]toivonens
2008-01-25 14:41:00 (ссылка)
в таком случае свёкр и свекровь из моего примера, увидев пятно крови, мучаются догадками. бедные! :)
( Удаленный комментарий )
[info]diff
2008-01-25 11:28:00 (ссылка)
Именно.
И к первому разу, который сам по себе стресс добавляется еще и пленка.
[info]toivonens
2008-01-25 11:29:00 (ссылка)
Это не плёнка, а кусок кожи с дыркой посередине :)
[info]reveland
2008-01-25 11:32:00 (ссылка)
Легче от этого не становится.-)
[info]yan_gor
2008-01-25 11:36:00 (ссылка)
:)
( Удаленный комментарий )
[info]ikapika
2008-01-25 11:26:00 (ссылка)
у нас в семье вообще нет такой проблеиммы - первый раз у все... как не первый -т.е. не больно и крови нет. Мне лично понравилось:)
[info]ten_takedo
2008-01-25 11:26:00 (ссылка)
о, я бы хотела, чтобы мне рассказали о такой возможности и предложили самой выбрать
[info]diff
2008-01-25 11:27:00 (ссылка)
Хотела бы.
Юноши как-то нездорово относились к этому атавизму.
Кто-то боялся, кто-то гордился.
Ну их фпень.
[info]toivonens
2008-01-25 11:28:00 (ссылка)
> Кто-то боялся, кто-то гордился.
Шо, это у вас несколько раз было?
[info]diff
2008-01-25 11:31:00 (ссылка)
Не, ну я же общалась с мужчинами помимо своего первого все-таки)))
[info]kryakva_marga
2008-01-25 11:32:00 (ссылка)
имхо, это дело сознательное
[info]nezhit
2008-01-25 11:36:00 (ссылка)
вообще-то как раз после разрыва плевы микрофлора влагалища существенно меняется, в частности там появляется дофига полезных и не очень бактерий со всеми вытекающими последствиями. и удалять ее в нежном возрасте по "моральным соображениям" имхо бред.
[info]kapriz
2008-01-25 11:55:00 (ссылка)
Очень удивлена что так поздно об этом сказали.
Плюсадин всмысле.
[info]kwilla
2008-01-25 14:15:00 (ссылка)
микрофлора влагалища изменяется не из-за разрыва плевы (она же не наглухо там все закрывает в любом случае), а из-за того, что во влагалище впервые попадает в таком количестве чужеродная флора (пенис ведь не стерильный). Именно поэтому в первые дни после начала половой жизни ч=так часты молочницы и баквагинозы, своя флора еще не приспособилась, кол-во бактерий еще не достаточно, чтобы выстоять. А если плеву просто убрать -в стерильных услових, то изменений не будет.
К тому же - до 30% девочек рождаются без плевы вообще, и частота вагинитов среди них ничуть не выше, чем среди девочек с плевой.
[info]leshyi
2008-01-25 15:14:00 (ссылка)
Вот, кстати, к этим 30 процентам относшусь я. Как же я замучилась объяснять парню, что он у меня первый... Крови нет, не орет как наскипидаренная - значит, уже кто-то был. Так хоть справку можно предъявить, что удалили хирургическим путем )
[info]mblshka_masha
2008-01-25 11:38:00 (ссылка)
Лично мне - все равно. Но думаю, что многим она необходима именно как вышеназванный регулятор нравственности. :)
[info]naturemort
2008-01-25 11:39:00 (ссылка)
я бы хотела.
потому что морально-этических терзаний у меня не было никаких, а вот физически я несколько месяцев мучилась, пытаясь её лишиться..
[info]_miss_grey
2008-01-26 00:50:00 (ссылка)
А кто вам во время этих мучений мешал сходить к врачу?
[info]naturemort
2008-01-26 11:28:00 (ссылка)
я сейчас не буду вам рассказывать нюансы моей жизни в 1998 г
у вас у самой много денег было после дефолта? не знаю, как вы, а я на стипендию 240р жила. я грипп без таблеток переживала, потому что на них денег не было
[info]givemeakiss
2008-01-25 11:44:00 (ссылка)
>>Вы бы хотели, чтобы вам без вашего ведома в детстве удалили плеву или все же это должно быть делом добровольным, сознательным?

А вы бы хотели, чтобы в 15-16 лет (или когда там щас подростки лишаются этого самого) все ваши подружки так или иначе готовились бы к этому знаменательному событию, а вам и поговорить было бы не о чем?;)
Это я конечно шучу, хотя не без доли правды;)
[info]nastasyia
2008-01-25 11:53:00 (ссылка)
В 13 лет - я бы не отказалась от такого мероприятия. А потом мне стало все равно.
[info]ostrovitanka
2008-01-25 11:53:00 (ссылка)
не хотело бы.
потому что если природа дак придумала, значит так и надо.
а природа намного мудрее нас с вами.
по аналогичным соображениям не стала бы делать своему сыну обрезание.
он должен сам решить.
[info]atuhsam
2008-01-25 11:55:00 (ссылка)
Почитайте любую мед. литературу, там будет описно почему она необходима.
[info]turbeeyon
2008-01-25 12:15:00 (ссылка)
+ 1
[info]helix_f
2008-01-25 12:22:00 (ссылка)
А можно ссылку или краткое объснение для чайников , интересно.
Заранее благодарю :)
[info]glukovarenik
2008-01-25 12:31:00 (ссылка)
(я понимаю, конечно, что не все ходят смотреть профайлы собесебника) Вообще-то автор поста - врач-гинеколог :)
[info]atuhsam
2008-01-25 13:08:00 (ссылка)
ну, тогда просто убицца тапком, причем насмерть :)))
мне с образованием сексолога в том числе и подобную информацию в вузе читали :)
[info]kwilla
2008-01-25 13:42:00 (ссылка)
ну так и мне расскажите, у меня книжек много, нигде не написано. к тому же 30% девочек рождаются без плевы, им что делать? тоже книжки читать?
[info]atuhsam
2008-01-25 14:12:00 (ссылка)
Разговор из пустого в порожнее тем более для медика (ничего личного). Тем более выше уже писали о биосфере влагалища и его изменении после дефлорации. Так же в случае если девочка без плевры у нее изначально организм одаптируется к этому явлению, т.к. плевры нет с момента ее рождения.
Более того, укажите источник откуда взялась цифра 30%, насколько я знаю она весьма завышена.
[info]kwilla
2008-01-25 14:17:00 (ссылка)
микрофлора влагалища изменяется не из-за разрыва плевы (она же не наглухо там все закрывает в любом случае), а из-за того, что во влагалище впервые попадает в таком количестве чужеродная флора (пенис ведь не стерильный). Именно поэтому в первые дни после начала половой жизни ч=так часты молочницы и баквагинозы, своя флора еще не приспособилась, кол-во бактерий еще не достаточно, чтобы выстоять. А если плеву просто убрать -в стерильных услових, то изменений не будет.
К тому же - у тех девочек, кто рождается без плевы вообще, частота вагинитов среди них ничуть не выше, чем среди девочек с плевой.
[info]atuhsam
2008-01-25 14:38:00 (ссылка)
Вы пишете: "микрофлора влагалища изменяется не из-за разрыва плевы",и дальше пишете: "своя флора еще не приспособилась, кол-во бактерий еще не достаточно, чтобы выстоять" - что-то несчостыковывается.
Ну пенис там понятно, что не стерильный, а вода (морская, например) она стерильная?
А детские руки, которые исселедуют свой организим, они тоже не обладают стерильностью, даже в стравнении с пенисом :)

Так как там насчет 30%? :)
[info]kwilla
2008-01-25 14:47:00 (ссылка)
нет противоречия, так как агрессивное введение огромного кол-ва чужеродной микрофлоры с пенисом никак не сравнится с морской водой ( к тому же морская вода -такой гипертоник, в ней мало что из патогенной флоры выживает). Тем более плева - не наглухо закрывает, отверстие достаточно велико, чтобы для воды не было разницы. А пльчики - опять же, отверстие не глухое, и когда дети исследуют свой организм слишком активно - возникают детские вагиниты, так как защитить плева не в состоянии.
о 30% - каюсь, поверила на слово уважаемому мною педиатру, ссылок не нашла:-) но спрошу:-)
[info]atuhsam
2008-01-25 14:56:00 (ссылка)
И всетаки резюмируя, я бы в жизни не стала удалять плевру, опять же, таких опытов у европеской народности нет, и неизветсно с какими заболеваниями можно будет вследствие этого столкнуться.
Не помню в какой литературе, но читала, о том, что есть некие племена, где проводять дефлорацию у маленьких девочек, но они живут в других условиях, у них ранние браки, и такую процедуру они делают уже тысячи лет. Если бы вот взять и провести исследования у пилотных групп "племенных" девочек, и европейских дефлорированных (звучит жутко) и проверить изменения как микрофлоры, так и в целом всего физиологического состояния до зрелого возраста, беременности и после... то можно было бы о чем-либо говорить... так как ... разговор ни о чем :)
[info]kwilla
2008-01-25 15:02:00 (ссылка)
ну, это же не научная дискуссия:-) просто обсуждаем:-)
а дефлорацию девочкам, по-моему, еще и в Индии раньше в некоторых регионах проводили, но надо поискать литературу .
Было бы интересно такое исследование, да:-)
[info]hkiss
2008-01-25 20:55:00 (ссылка)
блин, ну не "плевРа", а "плева" же!
[info]katarina_m
2008-01-25 13:24:00 (ссылка)
мда. уберечься бы от таких прогрессивных врачей: )))
[info]kwilla
2008-01-25 13:43:00 (ссылка)
я, каежтся, просто на обсуждение вынесла, а не заставляю кого-либо что-либо делать. нет:-)?
[info]katarina_m
2008-01-25 13:49:00 (ссылка)
в своем жж на эту тему Вы выразились корректно и понятно. в ГО, вырванный из контекста, этот вопрос, да еще заданный врачом - поражает воображение.
[info]kwilla
2008-01-25 14:26:00 (ссылка)
ну так ведь я указала, что в своем ЖЖ я написала развернутый пост, он без замка, все могут прочитать.
и, еще раз, это не агитация.
на самом деле, если мое мнение инетересно:-)), то я против, но не из-за гигиены и прочего, а из-за убеждения, что все должно делаться с согласия человека, это должен быть его выбор. убирая плеву в детском возрасет мы нарушили бы права девочки, и это стало бы женским обрезанием наборот.
[info]katarina_m
2008-01-25 14:28:00 (ссылка)
я бы полагалась не мнение природы, а не человека
глуп человек и подвержен сомнениям
[info]atuhsam
2008-01-25 14:40:00 (ссылка)
нуууу... жеское "обрезание" это совршенно из другой песни...
п.с. кстати, севершенно негуманная процедура :(
[info]kwilla
2008-01-25 14:52:00 (ссылка)
да уж, сталкиваюсь ежедневно с последствия этой негуманности, увы:-(
но принцип тот же - девочку насильно принуждают иметь состояние половых органов, которое она не выбирает. ее насильно делают девственницей вдвойне (когда ушивают малые половые губы), а если удалять плеву - насильно будем делать их не_девственницами.
по характеру и последствиям, конечно, не сравнить никак, а по сути нарушения права и воли девочки - вполне
[info]atuhsam
2008-01-25 15:22:00 (ссылка)
т.е. Вы хотите сказать, что в нашем цивилизованном мире подобное практикуют?
[info]kwilla
2008-01-25 16:04:00 (ссылка)
конечно! я работаю в стране, где 80% женского населения обрезаны в той или иной степени, и продолжают по сей день. без этого девочку считают грязной и непригодной к замужеству
[info]vsegda
2008-01-25 13:30:00 (ссылка)
я вот могу написать, что я космонавт, ага :)
[info]entervelina
2008-01-26 00:12:00 (ссылка)
почитайте ЖЖ юзера и поймите наконец, что не все врут
[info]vsegda
2008-01-26 11:16:00 (ссылка)
да неужели?:)
[info]entervelina
2008-01-26 00:11:00 (ссылка)
:аплодирует:
да!
[info]alma_raune
2008-01-25 11:56:00 (ссылка)
В принципе мне было бы всё равно. Удалить, может, даже и лучше. Только вот это бы всё равно не лишило меня психологического тормоза перед первым разом.
[info]kira212
2008-01-25 12:01:00 (ссылка)
По-моему вопрос девственности это вопрос первого раза, а не наличия девственной плевы.
Имхо барышня без плевы и без сексуального опыта - девственница.
[info]lumbricus
2008-01-25 12:06:00 (ссылка)
эээ а проблема в "плёночке" этой чтоли? я поздно лишилась девственности естественным путём, но только потому, что не с кем было - претендента достойного и нравящегося не находилось. а наличие плевы меня не парило. меня как-то парило то, что не с кем её лишиться :)))) а есть она или нет, было пох. мне мама пальцами в писе не ковыряла, чтоб проверить - "того" я уже или еще можно не ругать :)))))))
проблема не в плеве, а в голове :))) кому "кожица" на голову "давит", тому надо удалить наверное ) но это сознательное желание - не в 12 лет как-то. только в чем интерес-то? :) ну "отрежут" её врачи и чего? подружкам можно сказать "а я не девственница больше!" - "и чо, как это было?" :) а никак ))))
а "партнёр" догадается что девственница без волеизъявления девушки и без "моря крови" - по поведению как-то вобщем. а если она ведет себя при наличии плевы как звезда порнофильмов, то значит по цивилизованным странам расползлась тема хардпеттинга без проникновения во имя "до свадьбы нельзя".. а еще ведь одно отверстие есть ;) чуть дальше.. :)
[info]alteja
2008-01-25 12:07:00 (ссылка)
я бы хотела
[info]kania
2008-01-25 12:07:00 (ссылка)
ансколько я понимаю в организме атавизмов нет, чтоб там не говорили. Был эксперимент по удалению аппендиксов младенцев. Неутешительный---дисфункции кишечкника и прочие радости.
Подозреваю, что с этим всем так же должно быть. Раз есть--знаячит нужна.
У кого-то ее может не быть, но видимо так гены слоджились, что не нужна


Я бы не удаляла. Во-первых боюсь операций без необходимости,,а во-вторых, как же ожидания, волнения и прочее????
[info]helix_f
2008-01-25 12:11:00 (ссылка)
мна мой взгляд было бы лучше :) не отказалась бы
[info]ratina
2008-01-25 12:20:00 (ссылка)
да. процедура так же необходима, как и прививки.
Меньше спекуляции и заморочек.
[info]irene23
2008-01-25 12:21:00 (ссылка)
удалять то что заложено природой, смысла нет. она вроде не мешает. а вот давать гранты -- это глупость.
[info]jfht
2008-01-25 12:30:00 (ссылка)
я бы хотела
куча проблем и в подростковом возрасте от нее
мужчинам же делают обрезание без их ведома в младенчестве
при чем не только евреям

если это не влечет никаких медицинских последствий: микробов или еще какой фигни, то я за
[info]vsegda
2008-01-25 12:44:00 (ссылка)
/улыбаясь :)
Вот как раз физиологически эта часть женского организма не бесполезна.
А то, что у кого-то возникают психологические проблемы по поводу лишения девственности - совсем другая песня.
С таким же успехом можно удалять, к примеру, у младенцев молочные зубы. Все равно ведь потом болезненно удалять-выпадать-меняться будут :)

Потрясающий пример борьбы с последствиями, не разбирая причин :)
[info]helix_f
2008-01-25 12:56:00 (ссылка)
Re: /улыбаясь :)
А в чем ее назначение ?
[info]kwilla
2008-01-25 13:46:00 (ссылка)
Re: /улыбаясь :)
Мне тоже интересно -в чем?
а борьбы никакой нет, есть обсуждение информации:-)
[info]helix_f
2008-01-25 13:49:00 (ссылка)
Re: /улыбаясь :)
Мне про назначение так никто и не ответил пока
[info]kwilla
2008-01-25 14:07:00 (ссылка)
Re: /улыбаясь :)
мне тоже:-) зато уже обвинили во всех смертных грехах (пойду сдавать экзамены заново:-))))
[info]helix_f
2008-01-25 14:13:00 (ссылка)
Re: /улыбаясь :)
Эмоции всесто конкрететики это всегда восхитительно, но лучше всего назвать собеденицу дурой :) это неубиваемый аргумент.

ps ну неужели никто не расскажет о физиологической назначении гимена, действитлеьно стало интересно.
[info]vsegda
2008-01-26 00:08:00 (ссылка)
обсуждение чего, простите?:))
эк Вы "борьбу" на свой счёт восприняли :)
в данном случае имелась в виду предлагаемая искусственная дефлорация как способ борьбы с психологическими и физиологическими проблемами, возникающими при первом половом акте.
[info]kwilla
2008-01-26 00:16:00 (ссылка)
Re: обсуждение чего, простите?:))
Э, нет:-) Предлагаемая искусственная дефлорация предлагалась как способ борьбы с дискриминацией девушки по принципу девственница/не девственница. То есть как бы нет пленочки у всех - нет различий у всех, нет различий - нет дискриминации.
А все по поводу основного поста - насчет грантов для нигерийских девственниц:-)
Знаете, сколько ко мне невест приводят, чтобы проверить, есть у них заветная плева или нет? Очень много. И невесты эти ну ооочень унижено выглядят. И иногда кажется - ну почему мужей их никто даже не спрашивает о сексуальном опыте? А почему они должны подвергаться такому унижению?
Но в принципе - все должно делаться по воле человека, дефлорация в том числе. Так что я противник дефлорации младенцам:-) Но я не сторонник фетиша плевы, как основной ценности.
[info]vsegda
2008-01-26 00:45:00 (ссылка)
я не об усилиях нигерийских ханжей, а о хоре голосов (женщин, живущих не в Африке, заметьте, с совершенно другими моральными, казалось бы, взглядами и принципами:) "за" поголовную дефлорацию по причине неудачного личного опыта.
А Вы им объяснить не в состоянии, что даже наличие пленочки не гарантирует на 100% отсутствие сексуального опыта, да и полового контакта?:)

Ничего, скоро гименопластика семимильными шагами дойдет и до забитых&униженных африканок, гораздо быстрее феминизма :)
Нам их менталитет никогда не понять. И пытаться не стоит.

Все сторонники фетиша плевы (с), которых мне "посчастливилось" лицезреть страдали комплексом сексуальной несостоятельности, как минимум :)
[info]kwilla
2008-01-26 01:17:00 (ссылка)
Ну вот в чем-ты мы с Вами пришли к согласию:-)
[info]kwilla
2008-01-25 14:08:00 (ссылка)
Re: /улыбаясь :)
а молочными зубами дети жуют до 6 лет, а плева чем так полезна?
[info]vsegda
2008-01-26 00:32:00 (ссылка)
в природе ничего бесполезного не бывает :)
а девственная плева защищает влагалище от инфекций.
Вы, как гинеколог (?), разве не в курсе, что защитная микрофлора влагалища формируется в среднем до 18-19 лет?
Что до пубертатного периода эластичность плевы снижена?
Что формирование эпителия стенок влагалища заканчивается (в среднем) к 17-18 годам, а до этого он тонок и, как следствие, более подвержен повреждениям?
И если для Вас нет разницы между естественными отверстиями в девственной плеве и отсутствием плевы после дефлорации, то это, извините, вопрос Вашего понимания анатомии и патофизиологии :) Кстати, атрезия плевы встречается гораздо чаще аплазии, а отсутсвие кровянистых выделений при дефлорации не является признаком отсутсвия плевы (привет знакомому педиатру:)
Давайте я Вам лучше скажу то, что Вы и хотели услышать (тем более, что не совру:): я лично против применения искусственной дефлорации в детском возрасте. Какими бы идиотскими стимулами это не насаждалось в высокоразвитых странах Африки :)
Пусть сперва с женским обрезанием борьбу выиграют.
[info]kwilla
2008-01-26 01:15:00 (ссылка)
Re: в природе ничего бесполезного не бывает :)
Никто не спорит о слабых защитных механизмах препубертата, но все же не надо сравнивать со случайной инфекцией и массивной атакой чужеродной флорой. И эластичность плевы здесь ни при чем. Защита от инфекции весьма призрачна - у вас есть ссылки на достоверные исследования? На частоту детских вагинитов у девочек с аплазией плевы и без таковой? Поделитесь, интересно.
Никто не приравнивал аплазию к отсутствию крови при дефлорации (привет внимательному чтению:-))

Такое впечатление, что вы в моем сообщение не увидели разницы между ранней дефлорацией, как методом эрадикации дискриманации девочек по признаку девственности и дефлорацией, как призывом к ранней половой жизни. Очень жаль.

Как гинеколог (для меня - без знака вопроса, к счастью), я тоже против ранней дефлорации, правда по большей части из-за прав девочки самой решать, чего и когда ей лишаться.
Спасибо за дискуссию.

[info]vsegda
2008-01-26 12:27:00 (ссылка)
/а я кланяюсь, кланяюсь, кланяюсь (с) :)
Вы противоречите сами себе.
Вам вдруг захотелось научных данных и достоверных исследований вместо обмена личными мнениями и обсуждения информации?:)
начните с себя.

В Вашем сообщении я увидела утверждение о бесполезности девственной плевы.
Дико это слышать из уст врача-гинеколога, ну да не моя это печаль :)

Что-то мне напоминают эти "благие намерения" уравнять всех в правах посредством массовой искусственной дефлорации :)
противоестественный отбор на марше.

да-да, "всем - спасибо, все - свободны!" (с) :))
[info]kwilla
2008-01-26 13:50:00 (ссылка)
Re: /а я кланяюсь, кланяюсь, кланяюсь (с) :)
У Вас прекрасный дар оппонента - вырывать из ответа только те моменты, на которые Вы можете парировать наиболее искуссно.
Но и Вы и я понимаем, что дискуссия эта чисто гипотетическая, развлечения ради, и ни к чему ломать копья и пускать стрелы.
Так что предлагаю завершить на мирной ноте:-))
[info]sovenka
2008-01-25 12:45:00 (ссылка)
имхо, даже говорить о физиологии - дело вовсе не в плеве. Потому что разорванная пленочка вовсе не означает остутствие боли и дискомфорта. Все равно есть длительный процесс растягивания стенок влагалища (довольно болезненный у меня например). и вообще приноровления к другому телу. Так что наоборот будет хуже - девочки будут думать что между иметь секс и не иметь - теперь нет разницы. а на самом деле физически и психологически первый раз останется первым. За исключением отсутствия крови. (которой у меня и всех женщин в моей семьей не было с первого раза).
[info]irinashevtsova
2008-01-25 12:46:00 (ссылка)
я бы хотела, чтобы в нашем обществе либо было бы нормальное сексуальное воспитание, либо было бы принято действительно удалять, чтобы избавлять людей от психологических проблем и комплексов...
хотя.. может оно работает как некий сдерживающий фактор в юном возрасте, когда моск ещё не созрел...
в общем, вопрос очень спорный - это как "за или против смертной казни".
[info]hobotkova
2008-01-25 12:46:00 (ссылка)
однозначно не хотела бы.

правда, когда мне было 16 - ответила бы "да", наверное.
[info]invalidimja
2008-01-25 13:06:00 (ссылка)
все должно быть делом добровольным и сознательным. мне вот не нравится что младенцев кретят не давая им права выбора. А они потом мучаются.
хотя я честно говоря никогда не носилась с этим "первым разом" и не очень понимаю в чем людей проблема.
[info]kwilla
2008-01-25 14:05:00 (ссылка)
я с вами согласна:-)
[info]olga_moskowska
2008-01-25 13:12:00 (ссылка)
я бы не хотела
первый раз - это этап ;)
[info]helix_f
2008-01-25 13:43:00 (ссылка)
хм, а я бы пожалуй хотела по той же самой причине :) не люблю этапов
[info]katarina_m
2008-01-25 13:17:00 (ссылка)
Вы бы хотели, чтобы вам без вашего ведома в детстве удалили плеву
да не дай бог!
[info]cherity
2008-01-25 13:18:00 (ссылка)
хотела бы, но не в детстве, ибо тогда она мне ничем не мешала, а в сознательном возрасте. потмоу что мой первый раз в этом плане был очень болезененным и с морем крови. В общем, сплошные неприятные впечатления.
[info]sattory
2008-01-25 13:36:00 (ссылка)
Это какое-то слишком грубое вмешательство в жизнь женщины, из серии игр в бога, которые могут лишить девочку вполне естественных переживаний и эмоций, без которых она не станет той женщиной, которой суждено. Почему не удалять слезные железы, ведь тогда столько женщин не плакало бы? Ведь сколько слез на жизненному пути женщин и как они порой несчастны от этих слез...
[info]kwilla
2008-01-25 13:48:00 (ссылка)
ну без слез склеры высохнут, а без плевы - ничего не случится:-)
ну на самом деле я никого ни к чему не призываю, просто в плане дискуссии:-)
[info]sattory
2008-01-25 13:52:00 (ссылка)
Ну так я ж не буквально про слезы=)
Просто я была бы расстроена, узнав, что по чьей-то чужой воле потеряла часть своих переживаний, которые не могли не сказаться на моей жизни. Это опыт, который в чем-то определили направление движения, отношение к противоположному полу, к себе самой, когда я перешагнула некую границу, которая отделяла меня от женщины. отнять это - первый шаг к тому, чтобы отнять чувства, эмоции, переживания. А без них человек перестает быть человеком.
[info]kwilla
2008-01-25 13:56:00 (ссылка)
я понимаю:-)
на самом деле я бы тоже не хотела, что кому-либо что-то удаляли без его желания, это, в общем-то, нарушение прав девочки, женское обрезание наоборот
[info]poulon
2008-01-25 13:41:00 (ссылка)
не хотела бы

причина проста - раз она есть, значит это зачем-нибудь нужно, а природа - мудрая, просто так абы чего делать не станет
[info]gipgip_ura
2008-01-25 13:47:00 (ссылка)
бред какой.
[info]param0nova
2008-01-25 14:23:00 (ссылка)
согласна.
[info]param0nova
2008-01-25 14:23:00 (ссылка)
читаю комменты и поражаюсь!! девственная плева совсем не бесполезная часть:
- необходима для поддержания влагалища в чистоте. После разрыва плевы микрофлора влагалища существенно изменяется и более обильно заселяется бактериями.
- служит границей между внешней средой и внутренней (в данном случае - средой влагалища)

а боль и кровь бывают далеко не у всех девушек. это связано только с физиологией организма.
[info]kwilla
2008-01-25 14:28:00 (ссылка)
микрофлора влагалища изменяется не из-за разрыва плевы (она же не наглухо там все закрывает в любом случае), а из-за того, что во влагалище впервые попадает в таком количестве чужеродная флора (пенис ведь не стерильный). Именно поэтому в первые дни после начала половой жизни ч=так часты молочницы и баквагинозы, своя флора еще не приспособилась, кол-во бактерий еще не достаточно, чтобы выстоять. А если плеву просто убрать -в стерильных услових, то изменений не будет.
К тому же - у тех девочек, кто рождается без плевы вообще, частота вагинитов среди них ничуть не выше, чем среди девочек с плевой.
[info]katja_katja
2008-01-25 14:37:00 (ссылка)
Ещё как бы хотела, чтобы меня кто-то пнул к хирургу в те мучительные дни, когда я пыталась её "потерять". Но никого умного рядом не было, а кто были - не верил, мол, от головы всё...
По вопросу - я не за то, чтобы удалять в младенчестве, но за то, чтобы дать подобную информацию девочке/девушке.
[info]tanandra
2008-01-25 15:00:00 (ссылка)
Вообще-то плева имеет большое значение.
ибо, она предотвращает попадание инфекций бактерий и прочей гадости во влагалище.
Она защищает организм, от того с чем он сам пока он сам может не справиться.

Да после определенного возраста и при современном развитии медицины, может быть она не нужна.
Но тут как-то проводили исследования. Чуть ли не грудным детям с разрешения родителей удаляли апендикс.
Тоже вещь вроде как бесполезная. Результаты? Что б не соврать что "все умерли" скажу, что ни для одного ребенка даром это не прошло. У всех были нарушения в работе организма. Разные но были.

Я бы после такого расклада не стала бы рисковать здоровьем. Ничьим.
Если что-то есть в организме, значит оно нужно для правильной его работы.
[info]tigra_lily
2008-01-25 15:28:00 (ссылка)
Поражаюсь части комментариев
Неужели, некторые действиельно верят, что только наличие плевы мешает начать половую жизнь???
[info]julife
2008-01-25 15:50:00 (ссылка)
по-любому первый раз все парятся. обломать сияющих от восторга на тему "я у нее первый, йоу!" мальчиков было бы приятно, но не настолько, чтоб этим заморачиваться. Лучше сделать сексуальный ликбез для желающих. Хотя теперь, с развитием инета, надеюсь ситуация всё лучше.
[info]jaklin
2008-01-25 16:09:00 (ссылка)
Я бы хотела.
Не вижу особого смысла.
[info]kozerojka
2008-01-25 16:49:00 (ссылка)
Я смотрю, Вам уже про телегонию там писать начали))
[info]kwilla
2008-01-25 16:52:00 (ссылка)
да-да, это не поддается комментированию:-)))
[info]mashaaaa
2008-01-25 18:13:00 (ссылка)
Да, если бы ее удалили в детстве, у меня было бы гораздо меньше проблем во взрослой жизни. А если бы это стало распространенной операцией, ну, как обрезание у иудеев и мусульман (и у американцев в южных штатах), то было бы еще лучше. Правда, я не знаю, как сказалась бы такая операция на дальнейшем развитии ребенка - все-таки больно, наверное, а боль в младенчестве небось даром не проходит...
[info]maugletta
2008-01-25 18:15:00 (ссылка)
Хм. А что-то в этих грантах есть... хочу учиться на халяву- жертвую возможностью раннего секса... Неплохо:)

То есть ВЫБОР все равно остается за девушкой.

[info]podarok
2008-01-25 21:19:00 (ссылка)
лично я для себя хотела бы

но не для всех в принудительном порядке, а чтоб как захочешь

что-то читала про эксперимент, когда аппендицит всем подряд вырезали :)
[info]ellie_1928
2008-01-25 21:54:00 (ссылка)
В младенческом возрасте — нет. Но вот за пару дней до первого секса я много думала, не попросить ли мне гинеколога удалить её, и до сих пор жалею, что посчитала это слишком «нестандартной и глупой» просьбой и не решилась.
[info]_miss_grey
2008-01-26 01:03:00 (ссылка)
Часть гранта на гименопластику или взятку врачу. :-) Но наиболее странно выглядит фраза "поездки (с) «в интересные места, золотые ювелирные украшения»." - как будто девственниц в бордель набирают.

Я против удаления в детстве, но за то, чтобы удаление во взрослом возрасте по желанию девушки не вызывало вопросов и не было чем-то экстраординарным. У меня была достаточно толстая и плотная плева. Не сказала бы, что хотела бы пережить такое снова, при том, что к мужчине претензий нет никаких.
[info]featherz
2008-01-26 02:07:00 (ссылка)
по сути вопроса - я бы не хотела чтобы без моего решения с моим организмом что либо делали

по поводу апдейта

"данная акция не просто повысит количество девственниц до брака, но оздоровит общество , особенно касательно ВИЧ/СПИДа и других заболеваний, передающихся половым путем."

анальный секс (извините) при этом никто не запрещает... какое оздоровление? все только через мозги, все только через мозги...
[info]lengo
2008-01-26 06:35:00 (ссылка)
Гипотетически. Мне бы во взрослом возрасте очень бы хотелось надавать по голове тому, кто бы решил за меня удалять мне плеву или нет. Это часть моего собственного организма, невосстанавливаемая, в отличие от волос и ногтей, чего туда лезть?
[info]lisi4kin_hvost
2008-01-26 15:33:00 (ссылка)
Я даже незнаю что ответить. Дело то в первом разе, а не в плеве, ИМХО.
[info]nekbke
2008-01-27 01:33:00 (ссылка)
к апдейту: в Африке все сложно, там повсеместно бытует суеверие, будто бы секс с девственницей вылечивает от СПИДа, при этом процент заболевших огромен, так что причины совсем другие. кроме того, образованная телка не станет висеть на шее у мужа, и для развивающихся стран очень важно увеличивать количество квалифицированной рабочей силы. а ламаркизм давно устарел.
[info]sabaka_zlaya
2008-01-27 01:54:00 (ссылка)
Нюанс физиологический. Кому-то и ничего, а мне в первый раз было так больно... что, может, и лучше бы удалили когда-нибудь давно и с обезболиванием )
[info]freedom_ua
2008-01-27 15:27:00 (ссылка)
я бы хотела
[info]f_ox
2008-01-27 23:00:00 (ссылка)
а разве она не имеет физиологической защитной функции?