![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
нужна консультация:
если мальчик приглашает на свидание (третье, если это имеет значение) во французский ресторан (что в нашей деревне является некоторым изыском - ну то есть это не супер-пупер дорогое место, но так, чуть выше среднего), то подразумевается ли без вопросов, что он платит?
или я, по местным обычаям, приличия ради, должна все-таки предложить разделить счет, когда его принесут?
мальчик родом из апстейт нью-йорк, но живет "на юге" вот уже лет 8
в москве, понятное дело, мне бы и в голову не пришло доставать кошелек - не принято.
а тут?
UPDATE основная проблема: я могу достать кошелек и предложить разделить, мне не сложно, и даже бюджет не особо пострадает.
просто я не хочу таким действием обидеть товарища или дать ему неправильный сигнал...
с другой стороны, не хочу произвести неправильное впечатление также и отсутствием такой попытки... вот и ломаю голову, как угадать "настрой" товарища...
UPDATE 2
все, пошла... :)
UPDATE 3
как только принесли (и положили посередине) счет, мальчик решительным жестом пододвинул его к себе и полез за карточкой. настолько решительным был жест, что я предложить ничего даже не осмелилась :)
если мальчик приглашает на свидание (третье, если это имеет значение) во французский ресторан (что в нашей деревне является некоторым изыском - ну то есть это не супер-пупер дорогое место, но так, чуть выше среднего), то подразумевается ли без вопросов, что он платит?
или я, по местным обычаям, приличия ради, должна все-таки предложить разделить счет, когда его принесут?
мальчик родом из апстейт нью-йорк, но живет "на юге" вот уже лет 8
в москве, понятное дело, мне бы и в голову не пришло доставать кошелек - не принято.
а тут?
UPDATE основная проблема: я могу достать кошелек и предложить разделить, мне не сложно, и даже бюджет не особо пострадает.
просто я не хочу таким действием обидеть товарища или дать ему неправильный сигнал...
с другой стороны, не хочу произвести неправильное впечатление также и отсутствием такой попытки... вот и ломаю голову, как угадать "настрой" товарища...
UPDATE 2
все, пошла... :)
UPDATE 3
как только принесли (и положили посередине) счет, мальчик решительным жестом пододвинул его к себе и полез за карточкой. настолько решительным был жест, что я предложить ничего даже не осмелилась :)
84 комментария
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
lentochka2007-04-04 00:27:00 (ссылка)
Ochen' grubo i plosko, no esli vy s mal'chikom spat' v blizhaishem buduschem ne sobiraetes', to predlozhite emu razdelit' schet.
No voobsche, esli on vas priglasil, ego iniciativa i vybor mesta, to podruzumevaetsya, chto on zaplatit.
dalenae2007-04-04 00:28:00 (ссылка)
когда принесут чек, предложите заплатить (или достаньте бумажник из сумки, чтоб ваши намерения были прозрачны), если он в ответ на такие действия скажет, мол нет не надо, я пригласил, тогда поблагодарите и расслабьтесь, а если протестовать не будет, тогда придётся платить пополам.
marinka2007-04-04 00:28:00 (ссылка)
Конечно, он платит... Можете из вежливости предложить заплатить пополам, если он согласится, бегите от такого мальчика. :)
Сказки все это, что американцы за женщин не платят. Мудаки только не платят, а это понятие интернациональное
veirdo2007-04-04 00:32:00 (ссылка)
"мудаки только не платят" - это мне нравится :)
мне, видимо, среди американцев по большей части мудаки попадались :(
marinka2007-04-04 00:38:00 (ссылка)
Правда? Вас приглашали на романтическое свидание и предлагали платить пополам? Я когда первый раз пошла на свидание с американцем, то перед этим спросила у своего американского менеджера, о том, как принято, мол я слышала, что в Америке принято пополам. Он на меня даже обиделся и долго допытывался где я такое слышала.
_purple_monkey_2007-04-04 01:02:00 (ссылка)
Чушь. Девушка должна как минимум предложить поучаствовать в оплате. Если девушка ходит в ресторан чисто пожрать за чужой счёт и не предлагает поучаствовать в оплате, она производит не самое лучшее впечатление - либо девушка не очень сообразительнa и не допирает, либо откровенно паразитирует. Принято платить тому, кто приглашает, по крайней мере в первые несколько свиданий, пока ещё рилейшншип не наступили, и то, девушке не нужно на 100% на это рассчитывать, и уж точно не считать мудаком молодого человека, который согласился на её участие в оплате счёта.
В конце-концов, лучше уж вдвоём оплатить счёт в ресторане более высокого класса, и получить больше удовольствия, чем ходить в более дешёвые места только потому, что девушка считает, что мужчина обязан её кормить.
marinka2007-04-04 01:17:00 (ссылка)
часто Вы сами приглашаете мужчину на романтическое свидание? :)
Знаете, может я "не очень сообразительная или откровенно паразитирую" тоже, но для меня ресторанные счета оплачиваемые мужчиной такая же часть этикета, как и мужчина уступающий место и открывающий перед дамой двери. Я вроде не инвалид и сама в состоянии открыть себе двери, да и постоять тоже могу, но почему-то мужчина который этого не делает, не вызывает у меня нежных романтических чувств.
Я как раз, лучше пойду в более дешевый ресторан, чем буду в дорогом ресторане доставать кошелек и на глазах у изумленной публики отсчитывать половину, если бы такое случилось, я бы сидела красная как рак, даже представлять такую ситуацию неприятно, как по мне.
_purple_monkey_2007-04-04 01:22:00 (ссылка)
Ну да, изумлённой публике в приличном ресторане только и дела, что высматривать кто за кого платит.
marinka2007-04-04 01:29:00 (ссылка)
Да, Вы можете хоть в пижаме прийти в дорогой ресторан и заказать там сухарик с маргарином на двоих, на Вас тоже никто внимания не обратит, вопрос в Вашем восприятии и понятии об этикете.
_purple_monkey_2007-04-04 01:40:00 (ссылка)
Эээ...каким образом пижама связана с сухариками, мартини и оплатой?
Нет такого правила, по которому девушке стыдно платить за себя.
Платит пригласивший. Однако вежливым было бы предложить оплатить, поблагодарить если мужчина отклонит это предложение.
Кроме того, не знаю как вы, а я иду в ресторан не выпендриваться перед остальными посетителями, которых я вообще не знаю, а чтобы поoбщаться и вкусно поесть. Каким боком это связано с другими клиентами заведения мне лично не ясно.
marinka2007-04-04 02:07:00 (ссылка)
Значит, мы с Вами за разным в рестораны ходим :) Поесть я вкусно могу и у мамы, а французский (к примеру) ресторан для меня, это прежде всего атмосфера и все что этому сопутствует, плюс еда. Именно поэтому, мне неприятно прийти в дорогой ресторан и чувствовать себя там неловко, из-за того, что я одета в пижаму, или из-за того, что мой ухажер не в состоянии за меня заплатить (Я ответила этой фразой на связь между пижамой-оплатой-сухариками?).
На свидания, вобщем-то, ходят не для того, что бы вкусно пожрать(большая часть народу, во всяком случаи), а для того, что бы узнать друг-друга и пообщаться в приятной обстановке. Так что Ваше высказывание про "паразитизм" мне тоже не очень понятно.
Разница между моей точкой зрения и Вашей, в том, что Вы не считаете, что оплата мужчиной ресторана/театра/концерта/кино, это часть "ухаживания". А для меня иначе неприемлимо, во всяком случаи, на ранних стадиях ухаживания. Я не очень понимаю, почему моя точка зрения Вас так расстраивает.
_purple_monkey_2007-04-04 02:34:00 (ссылка)
Ваша точка зрения вызывает у меня несогласие, потому что вы считаете, что тот, кто не заплатил по определению мудак. Ухаживание это не только оплата счетов, знаете. Видимо именно тут у нас с вами фундаментальное разногласие.
Я так и не поняла связи между дресс-кодом и тем кто платит. Вы часто видите пижамы в ресторанах (вы уверены, что это были рестораны?)? Разумеется, как я и написала, люди ходят в рестораны пообщаться И поесть. Зачем идти в дорогой ресторан и спускать там кучу денег на просто пообщаться, если это можно сделать за чашкой кофе или во время прогулки по парку? И как, интересно, можно полноценно оценить атмосферу ресторана не обращая внимания на еду?
marinka2007-04-04 03:07:00 (ссылка)
Угу, я считаю, что мужчина, который не заплатил за женщину на третьем свидании - мудак. А Вы считаете, что женщина, которая за себя не платит на свидании, либо не очень сообразительна, либо паразитирует. Вы на чьей стороне-то? :)
<Ухаживание это не только оплата счетов, знаете. Видимо именно тут у нас с вами фундаментальное разногласие.
Я нигде не написала, что ухаживание - это только оплата счетов, я написала, что "это часть "ухаживания"" (прямая цитата). Хотя, как правило, первые свидания именно в том и заключаются, что мужчина куда-то приглашает девушку, следовательно, платит за нее.
>Я так и не поняла связи между дресс-кодом и тем кто платит. Вы часто видите пижамы в ресторанах (вы уверены, что это были рестораны?)?
Не надо все так воспринимать буквально. Я Вам пыталась объяснить, что определенный уровень ресторана обязывает к определенным вещам. Определенной одежде и определенной манере поведения. Не все этому следуют. Но, для меня лично, в дорогом ресторане заплатить за себя с ухажером пополам так же стыдно как и прийти в пижаме. Мне лично. Кому-то не стыдно ни то, ни другое. Это я Вам объясняла, почему скорее пойду в менее дорогой ресторан с мужчиной, где он в состоянии заплатить за двоих, чем в дорогой, где мы будем платить пополам.
<Зачем идти в дорогой ресторан и спускать там кучу денег на просто пообщаться, если это можно сделать за чашкой кофе или во время прогулки по парку?
И как, интересно, можно полноценно оценить атмосферу ресторана не обращая внимания на еду?
Собственно, я Вам про это написала: "а французский (к примеру) ресторан для меня, это прежде всего атмосфера и все что этому сопутствует, плюс еда." Заметьте, я еду не вычеркнула.
Еще более приятно общаться в приятной атмосфере, но да, как я уже писала, как по мне, если мужчина не может себе позволить заплатить за двоих в ресторане, пусть лучше пригласит меня на кофе, за который он в состоянии заплатить.
_purple_monkey_2007-04-04 03:32:00 (ссылка)
>>Но, для меня лично, в дорогом ресторане заплатить за себя с ухажером пополам так же стыдно как и прийти в пижаме.
Вот честное слово, это странно.
Понимаете, у вас на лбу не написано, что вы пришли на свидание (хотя надо сказать как раз пару недель назад за соседним столиком сидела пара у которой таки было написано на лбу, но такое я заметила один раз, я вообще по сторонам особенно не смотрю).
Сейчас я хожу в рестораны с мужем. Платит тот, у кого есть настроение вытащить кошелёк. У нас общий бюджет, так какая разница, кто заплатит? Вы считаете, мне должно быть стыдно?
Обычно люди в ресторане не обращают внимания на такие вещи.
marinka2007-04-04 04:58:00 (ссылка)
>Обычно люди в ресторане не обращают внимания на такие вещи.
Я с Вами абсолютно согласна. Про "на глазах у изумленной публики", я выразилась абстрактно. Просто часто употребляю это выражение, когда описываю неожиданный поворот событий. Могу сказать, "Сижу я с ним во французском ресторане, вся такая красивая, романтичная, восторженная и тут... та-да-да-да... звук фанфар и голос из унитаза: "С тебя сто двадцать девять долларов и тридцать четыре цента". Вовсе не значит, что в этот момент звучат фанфары а мужик вещает из унитаза:) Извините, из моего комментария, действительно, не понятно, что такое "на глазах у изумленной публики". Я, на самом деле, имела ввиду внутреннее ощущение, на вас, действительно, никто не обрашает внимания. Я могу прийти с братом в ресторан, который приехал погостить из России, и за него заплатить, у меня при этом, конечно же не будет такого ощущения. Но настроить себя так как с братом, когда на самом деле, с ухажером, я не могу и не хочу.
За годы свиданий, я иногда предлагала мужчинам заплатить пополам, иногда нет. Никто не соглашался. Если мужчина очень класси, у меня язык не поворачивался такое предложить. Только с одним мужиком мы разделили счет пополам(он, кстати, русский был, а не американец), и честное слово, он был редким мудаком.
kniazhna2007-04-04 02:08:00 (ссылка)
Оль, а если девушка не может потянуть такой ресторан? (потому и не ходит по ресторанам, как к себе на кухню) И вообще, я как-то так предложила из приличия, и расплатилась. Молодой человек очень радостно обрадовался.
_purple_monkey_2007-04-04 02:19:00 (ссылка)
Так я же не говорю, что если мужчина платит это плохо, ничего плохого в том, чтобы пойти в дорогой ресторан нет.
Мой поинт в том, что прямой связи между мудачеством и совместной оплатой нет.
_purple_monkey_2007-04-04 02:37:00 (ссылка)
Нин, ну нарвалась ты на мудака, ну бывает.
Вопрос в том, каким образом это было сделано и насколько awkward была вся ситуация.
kniazhna2007-04-04 02:42:00 (ссылка)
как это было
Приносят чек и кладут посередине. Секунда молчания. Молчел не торопится. Я мееедленно тянусь к сумочке с кошельком и с
И, ты знаешь, частенько одно является следствием другого.
veirdo2007-04-04 02:50:00 (ссылка)
Re: как это было
кстати, вот вопрос в тему дискуссии:
если меня мальчик приглашает, то я по-хорошему ожидаю, что он заплатит.
если же поход куда-то является моей идеей, то я ожидаю, что я плачу за себя сама, а мальчик - сам за себя :P, то есть я за него не ожидаю платить. это по-вашему как - нечестно с моей стороны?
(ну бывают исключения естественно, типа если я купила два билета куда-то, то я не буду за них требовать деньги естественно)
bagira2007-04-04 03:38:00 (ссылка)
Вы знаете, я тут между разводом и теперешним бойфрендом находилась на эти свидания. Так вот, я скажу. На первых двух-трех свиданиях разыгрывается интересная пантомима. Только не пантомима, конечно, так как со словами, но нечто похожее.
Приносят билл за ужин.
Молодой человек достает бумажник.
Дама: Would you like me to-- Пауза, и она достает кошелек.
Молодой человек, немедленно и неизменно начинает протестовать, говорит, что это он ее пригласил, что это его treat, и т.д.
У меня НИ РАЗУ за два года свиданий не взяли денег. А я предлагала. Иногда даже два раза, потому, что знала, что больше с ним не пойду. Среди правильно воспитанных молодых людей, которые работают и десятки у папы не стреляют, считается совершенно нормальным заплатить за ужин.
Я согласна, что девушке не стоит расчитывать. Надо всегда иметь в кармане достаточное количество денег, чтобы за себя заплатить. Надо даже предложить. Но: молодой человек, который согласился делить напополам билл--мудак адназначна. Потому что можно женщине позволить "поучаствовать", не деля билл--сказать что-то вроде "ну ладно, давай сейчас я, а ты как-нибудь потом/в следующий раз," или "давай ты мне лучше кофе купишь," и т.д.
У нас было так: на втором свидании я сделала маневр "за кошельком", он мне тут же сказал "нет," я спросила, не будет ли он против, если я заплачу за билеты в кино, он сказал, что не будет.
_purple_monkey_2007-04-04 07:07:00 (ссылка)
Женщина не должна ожидать, что за неё заплатят.
Мужчина не должен ожидать, что женщина заплатит.
Вот такой вот расклад, имхо.
Но с тем, что мужчина jerk если согласился разделить билл с женщиной я всё же не согласна. Это действительно зависит от ситуации, от того как пригласили, и что вообще происходит. Если как у Княжны ситуация - нехорошо, некрасиво.
bagira2007-04-04 14:55:00 (ссылка)
"Но с тем, что мужчина jerk если согласился разделить билл с женщиной я всё же не согласна."
Ну не jerk, конечно. Но точно cheapskate. Еще раз--я бы даже была ОК с мужиком,который просто позволяет женщине заплатить за ужин. Но все эти расчеты--"ты мне должна вот столько,"--бээээээ, простите.
_purple_monkey_2007-04-04 19:56:00 (ссылка)
Ну тут согласна, да:-)
На самом деле, интересно было бы узнать что мужики по этому поводу думают.
veirdo2007-04-04 20:01:00 (ссылка)
я у себя в жж тоже запостила этот вопрос в спец.группе, где некоторые мужики есть, так вот один товарищ ответил:
"Ну что прямо как маленькая, все время какие-то игры. Рассказываю, как это смотрится с мужской точки зрения, по крайней мере, с моей.
Если тебе нужен мальчик, а не бесплатный ужин, то предложи разделить поровну, потому что это честно. Если его пугает такая "самостоятельность", то на фиг такой мальчик. Если мальчик - мужчина, заинтересованный в тебе, то твое предложение будет вежливо отклонено, а про себя он решит, что девочка заинтересована в нем, а не в дармовых харчах.
В противном случае у мальчика могут возникнуть мысли, что девочка очередной "gold-digger". Тот, кто рассказывал, что мальчик с радостью согласился разделить чек и за это был "жестоко" наказан by dumping him, пусть особо не обольщается. Скорее всего, мальчик не хотел серьезных отношений с дамой, поэтому платить за нее в таком случае было бы waste of money. So who dumped whom in that case is a big question. "
и дополнил потом: "а, вообще, подразумевается, что кто приглашает - тот и платит, хотя предложить внести долю или, по крайней мере, оставить чаевые - знак доброй воли."
veirdo2007-04-04 20:15:00 (ссылка)
ну в принципе я тоже, просто в этой конкретной ситуации у нас было не очень все понятно еще и я боялась, что предложением заплатить я подам ложный сигнал товарищу. даже не сколько сигнал о самостоятельности (что не было бы так уж ложно), сколько сигнал о том, что он мне не нравится.
veirdo2007-04-04 02:06:00 (ссылка)
не предлагали, но как княжна выше написала "не отказывались" :)
мне еще говорили, что если мальчик с юга, то он более традиционен, а что какой-нибудь нью-йоркец будет считать само-собой разумеющимся, что каждый платит за себя... не знаю. своей статистики мало пока :)
_purple_monkey_2007-04-04 00:34:00 (ссылка)
Зависит от того, как пригласил. Может и сам собирается заплатить, может и не собирается. Если он, к примеру, обсудил выбор ресторана с вами, упомянув ценовой диапазон, то скорее всего он не собирается за вас платить.
Если он просто сказал вам, что хотел бы сводить вас именно в этот ресторан, то вероятно, собирается платить.
В любом случае, не помешает вытащить кошелёк с готовностью поучаствовать, и дальше по ситуации.
Ну и, как правило, кто за девушку платит, тот её и танцует.
veirdo2007-04-04 02:10:00 (ссылка)
выбор не обсуждал, сказал, что давно хочет пойти на ужин в один французский ресторан, я ответила, что даже не слышала о фр.рест. в нашей деревне, он прислал название, и сказал, что он там был на ланч пару раз, и ужинное меню выглядит интересно. я ответила, что там еще не была и не против попробовать новое.
то есть дискуссии ценового диапазона не было... да вообще дискуссии как таковой не было...
bagira2007-04-04 03:48:00 (ссылка)
"Если он, к примеру, обсудил выбор ресторана с вами, упомянув ценовой диапазон, то скорее всего он не собирается за вас платить."
Я не согласна в корне. :-)))) Дарагой бойфренд всегда спрашивает меня, куда я хочу идти. За ужин платит, разумеется, он. тот факт, что он ее спросил, еще не означает, что он не хочет за ужин платить.
_purple_monkey_2007-04-04 07:09:00 (ссылка)
Дак а третье свидание это ещё вроде как не бойфренд. Я же говорю, название ресторана сказать это одно, а если упомянул прайс рендж это уже совсем другое.
( Удаленный комментарий )
veirdo2007-04-04 02:14:00 (ссылка)
волнения из-за того, что, например, русский мальчик такой дискуссией был бы обижен и отношения испорчены (были в москве неоднократно прецеденты - автоматически создается у мальчика впечатление, что я либо феминистка, либо он мне не нравится)
таким образом, я боюсь поднимать тему оплаты чтобы не дать ему неправильный сигнал в случае, если он "традиционных взглядов",
а не поднимать тему боюсь потому что вдруг он "феминистических взглядов" придерживается - тогда он подумает, что я паразитирую.
с помощью опроса я как бы пытаюсь оценить вероятность его принадлежности к той или другой группе. вот.
( Удаленный комментарий )
_plutonia2007-04-04 01:32:00 (ссылка)
когда принесут счет, рассмейся и скажи, что всю неделю ломала голову над этой проблемой. "Что будем делать?" - скажи. "Разделим счет или оплатишь все сам?"
yelya2007-04-04 01:40:00 (ссылка)
Я бы ожидала, что он сам заплатит.
Чтобы предотвратить неловкую ситуацию (а, вдруг, он мудаком окажется, а Вы ещё об этом не знаете?), я бы сказала: "Ой, это очень дорогой ресторан, боюсь, я не смогу помочь тебе с оплатой!" и посмотреть на реакцию.
veirdo2007-04-04 02:00:00 (ссылка)
ну в смысле, что так бы имело смысл когда он только пригласил туда.
а когда счет уже на столе (или меню), то как-то уже поздно, наверное, нет?
_purple_monkey_2007-04-04 02:03:00 (ссылка)
Ну, сидя в ресторане и глядя на меню говорить "holy shit I can't afford it" уже поздно и лучше не надо:-))
Oн сам заплатит если сам пригласил, не беспокойтесь. Скорее всего:-)
Но для проформы я бы всё же взяла с собой кредитку:-)
belochka2007-04-05 20:21:00 (ссылка)
с одим парнем на 4 года младше меня договорились пойти в театр (второе свидание); он мне прислал ссылку на представление, где я, в том числе, заметила, что билеты стоили $10
потом он предложил поужинать до театра, и выбрал ресторан -- причем недешевый -- а он прекрасно знал, что я недавно переехала и только искала работу
когда принесли счет он сразу его не забрал и я спокойно -- не торопясь но и не медля -- посмотрела на счет, вытащила кошелек, положила $40 в папку (no drinks)...
он меня не остановил
пару дней думала на тему "ну я же продвинутая женщина, почему бы не платить за себя" и "наверное если бы он мне больше нравился, я бы не стала обижаться на него"
но потом отказалась от третьего свидания, сославшись на разницу в возрасте...
интересно -- догадался ли он, что меня напрягло то что он не заплатил, и заплатил бы он, если бы знал заранее, или посчитал бы, что так мне и надо
belochka2007-04-05 23:18:00 (ссылка)
нет -- счет был $65 (ресторан дорогой), т.ч. половину, вкл. чаевые
я часто платила на свиданиях по очереди, но это была не та ситуация -- я бы не выбрала такой дорогой ресторан, а на прошлом свидании мы просто были в кафе, причем так получилось, что каждый платил сам за себя (я там собиралась быть заранее -- там wi-fi, а у меня были какие-то переводы)
veirdo2007-04-05 23:55:00 (ссылка)
а мальчик был откуда родом и где происходило действие, в каком городе?
veirdo2007-04-06 01:06:00 (ссылка)
хм. мне разные люди говорили, что есть различие между поведением, ожиданиями, и т.п. людей с "традиционного" юга versus с севера.
например, моя хорошая подружка родом из атланты считает неприличным принимать приглашение на свидание в пт-сб-вс если таковое приглашение поступило позднее вечера вторника. типа у любой приличной девушке к среде уже должны быть планы ны уикенд. она же никогда не полезет за кошельком на свидании.
cterva2007-04-04 13:08:00 (ссылка)
хочу немного пораспространятся на эту тему:
если вы заведома разных слоев общества, т.е. он богатый а вы не можете себе позволить лишнего, то это автоматически подразумевает, что он платит за обоих.-это к вопросу о "оо здесь очень дорого!"
если вы одного достатка, то просто возьмите с собой на всяк случай деньги. скромно предложите, т.е. полезте за кошельком....скорее всего он отклонит ваше такое немое предложение.
удачи!
pionervojataja2007-04-04 14:16:00 (ссылка)
pozdno uje, navernoe, no!
Ja s4itaju, 4to platit' doljen muj4ina
No! u menja est' xoroshij drug, kotoryj k tomu je imho sposoben byt' prekrasnym sputnikom jizni (ne moej - po raznym pri4inam;)), tak vot, on ne s4itaet nujnym platit'
Tol'ko iz-za nego ja milostivo soglasna rassmatrivat' kandidatury mujikov, kotorye ne platjat za vse.
*podumav* no samye klassnye mujiki, vstre4ennye mnoj *vzdyxaet*, ne davali mne ni kopejki iz svoix deneg istratit' :) Nu mojet tol'ko na 4aj, i to esli u nix melo4i ne bylo, a ja nastaivala (dura) :)