Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
klaran
[info]klaran пишет в [info]girls_only @ 2011-05-04 15:57:00
не думала о смерти пока не увидела своими глазамистарый человек лежит и просит помочь умереть. давно лежит, несколько лет. мозг работает, понимает что домочадцам он в тягость, но физически не может даже капельницу оборвать, лежит без движения. ему больно, ему стыдно всякий раз как молоденькая девочка лезет под одеяло поменять утку. мужик, да. а вот если кто узнает что ему помогли умереть могут быть проблемы. насколько я понимаю проблемы не только этического и морального характера, но и проблемы с законом. я представила себя на его месте и мне стало жутко. я бы хотела сама решить когда умереть, чтоб не быть в тягость и не страдать от жуткой боли, когда очевидно что с кровати ты уже не встанешь. возможно ли завещать легкую смерть, ну есть же варианты когда после смерти человек завещает свои органы для нужд медицины. разве нельзя сделать то же самое при жизни, не дожидаясь мучительной смерти, а просто сказать, мол я такой-то, в здравом уме и твердой памяти, хочу умереть по такой-то причине, нотариусом заверено, мокрая печать.
84 комментария
 
[info]myppa
2011-05-04 17:12:00 (ссылка)
езжайте в страны, где эвтаназия разрешена
[info]_leli_
2011-05-04 21:44:00 (ссылка)
это какие?
[info]shturvalova
2011-05-05 23:09:00 (ссылка)
Швейцария еще
[info]urodskiy_krolik
2011-05-04 17:13:00 (ссылка)
нельзя. очень много найдется желающих умерщвлять дорогих сограждан с корыстными целями.
вообще, эту тему обсуждают столько лет во всем мире и на всех уровнях, а вы хотите поговорить об этом в ГО? погуглите про эвтаназию чтоли. найдете много интересного.
[info]klaran
2011-05-04 17:20:00 (ссылка)
а го что ли не уровень мирового масштаба?
люди читающие го живут в разных концах земного шара, почему же не поговорить
[info]urodskiy_krolik
2011-05-04 17:28:00 (ссылка)
вы просто так спрашиваете, как будто слова "эвтаназия" никогда раньше не слышали. типа "девки, а вот разве нельзя полюбить с первого взгляда, а?"
в таком ключе можно обсудить, конечно.
[info]klaran
2011-05-04 17:34:00 (ссылка)
не нравится мне это слово, вот и не назвала
[info]urodskiy_krolik
2011-05-04 17:35:00 (ссылка)
ну понятно
[info]odalizka
2011-05-04 17:14:00 (ссылка)
представляете, какими злоупотреблениями это будет окружено в нашей стране? денег нотариусу и врачам - и оппа, трехкомнатная квартира бабушки у вас в кармане...
с эмоциональной частью поста я, впрочем, согласна. Но в России это нельзя законодательно разрешать ни в коем случае.
[info]klaran
2011-05-04 17:23:00 (ссылка)
злоупотребить можно чем угодно, можно даже у живой жены или мужа отобрать квартиру, при желании и возможности конечно. на мой субьективный взгляд, достаточно было бы разработать адекватный вариант в законодательстве, чтоб человек на старости лет имел выбор
[info]odalizka
2011-05-04 17:26:00 (ссылка)
ну понимаете, отобрать квартиру у жены - это теоретически обратимо, есть суды и т.п. В отличие от смерти.

[info]klaran
2011-05-04 17:32:00 (ссылка)
ну да, подобные суды дляться годами, стоят немалых денег и нервов.
заметьте, смерть старого человека, у которого шансов пожить ну может еще пол года, год, в муках, между прочим
[info]odalizka
2011-05-04 17:34:00 (ссылка)
я не понимаю, в чем именно вы хотите меня убедить. Самоубийство законом не запрещено, например. О том, сколько кому отпущено и как он этот срок проживет - не вам и не мне судить.
[info]klaran
2011-05-04 17:36:00 (ссылка)
самоубийство не доступно если человек парализован
да какой мне смысл убеждать, мне интересно мнение людей по поводу, желательно с аргументами
[info]lory_zeitgeist
2011-05-04 17:18:00 (ссылка)
Можно, и я сама за эфтаназию, но в России очень много людей будут этим злоупотреблять.
[info]klaran
2011-05-04 17:38:00 (ссылка)
то есть общество не доросло?
[info]lory_zeitgeist
2011-05-04 17:53:00 (ссылка)
в какой-то степени да.
то есть если сейчас есть старики, которые считают, что их изводят из-за квартиры, что же будет с эфаназией?
мне кажется, что структура общества должна как-то сильно измениться, чтобы взять взятку, например, стало порицаемо.
[info]just_girl
2011-05-04 17:23:00 (ссылка)
" домочадцам он в тягость"
сомнительный тезис

знаю как минимум 2 семьи, которые были счастливы что их близкий человек хоть парализованный но жив

б*** достал уже культ гламура и здоровья

как насчет душевой близости и любви не за деньги или пользу???
(тяжело родным , да но бывает что это неважно, лишь бы был рядом)
[info]klaran
2011-05-04 17:28:00 (ссылка)
Re: " домочадцам он в тягость"
а как насчет душевных и физических мук человека без движения?
что делать с душевной близостью родных, которые не понимают или не хотят понять, что боль настолькая сильная, что лучше бы умереть, несмотря на счастье близких и родных про мы же все делаем чтоб ты пожил еще хоть чуть-чуть
[info]lelyechka
2011-05-04 18:18:00 (ссылка)
Re: " домочадцам он в тягость"
у меня бабушка была парализована полтора года
в итоге у нее еще и крыша поехала
вы удивитесь, как люди отчаянно не хотят умирать, чем ближе они к концу
вам сейчас так кажется, что предпочли бы умереть - просто потому, что вы за тот окоем еще долго не заглянете, надеюсь
[info]_vesta_
2011-05-04 18:57:00 (ссылка)
Re: " домочадцам он в тягость"
а моя бабушка пролежала два года в кровати, слепая, плакала " что же мне Бог смерти не дает, когда же я умру"
[info]masha_koroleva
2011-05-04 17:55:00 (ссылка)
Re: " домочадцам он в тягость"
вы слишком эгоистичны, раз вам даже в голову не приходит, что эвтаназия существует не для того, чтобы освободить родственников, а для того, чтобы освободить человека, попавшего в тюрьму собственного тела.

[info]ladycriminelle
2011-05-05 10:26:00 (ссылка)
Re: " домочадцам он в тягость"
Вы просто никогда не видели ракового больного на последней стадии. И хорошо бы вам этого не увидеть.
[info]mussica_ji
2011-05-04 17:29:00 (ссылка)
как можно завещать нечто противозаконное?

а в целом, эвтаназия - один из тех вопросов, на который никогда не будет однозначного ответа.
[info]klaran
2011-05-04 17:39:00 (ссылка)
ну вот не везде это нечто является противозаконным
[info]mussica_ji
2011-05-04 17:42:00 (ссылка)
тогда предстоит очень нелегкий выбор.
скажите, почему боли? нет обезболивания, оно не действует или нет возможности обезболивать?
[info]klaran
2011-05-04 17:46:00 (ссылка)
возможность есть, действие непродолжительное, да и реакция организма на обезболивающие у человека неприятная, понос или рвота.
где-то глубоко внутри я могу для себя оправдать такое, мол как ты жил, так и умрешь, типа по делам твоим да воздастся тебе
[info]mussica_ji
2011-05-04 17:48:00 (ссылка)
да, нелегко
хоспис?
[info]klaran
2011-05-04 17:58:00 (ссылка)
городская больница
[info]mussica_ji
2011-05-05 00:24:00 (ссылка)
вы знаете, такие мысли возникают у людей, измученных и уходом и страданиями близкого человека. речь идет о россии же? тут еще проблема и в том, что у нас не принято оказывать поддержку тем людям, которые ухаживают за больными. а им очень тяжело.
может быть, имеет смысл обратиться в хоспис, там зачастую и уход хороший и поддержка присутствует.
[info]massaraksh
2011-05-04 23:11:00 (ссылка)
есть боли, от которых не помогает ничего.
морфий - и тот на ограниченное время.
[info]_miss_grey
2011-05-04 17:30:00 (ссылка)
я против эвтаназии (причем я пришла к этой мысли после того, как достаточно долго была "за"). Но я за то, чтобы человек мог в некоторых случаях отказаться от искусственного поддержания жизни - у нас это сейчас в законе приравнено к эвтаназии.
[info]odalizka
2011-05-04 17:39:00 (ссылка)
как правило, человек, в котором жизнь поддерживается искусственно, не бывает в сознании. Ну либо это должно быть оговорено типа в завещании - а у многих ли из нас есть завещания?
[info]_miss_grey
2011-05-04 19:13:00 (ссылка)
Будет повод завести завещание. И если человек не в сознании, то это уже не добровольная эвтаназия, а по этому поводу я еще не составила окончательное мнение для российской действительности. К тому же, я не думаю, что у нас есть медицинские учреждения, где будут много лет поддерживать жизнь человека в коме.
[info]odalizka
2011-05-04 19:26:00 (ссылка)
за деньги все возможно, я знаю такую историю, там уже года три точно человек в коме. И никто не решается отключить от аппарата.
[info]_miss_grey
2011-05-04 19:51:00 (ссылка)
я еще подумаю над этим вопросом, но сходу мне на ум не приходит ничего в нашем законодательстве, чтобы обязывало прибегать к услугам платной медицины, как бы цинично это ни звучало...
[info]dushen
2011-05-05 14:44:00 (ссылка)
Если бы в России приняли закон о возможности эвтаназии или отказа от реанимации и поддержания жизни, я бы немедленно побежала составлять завещание, и в нем точно перечислила бы случаи, в которых хотела бы, чтобы меня избавили от необходимости жить. Очень страшно оказаться на месте того пожилого мужчиыны, когда сам не можешь исполнить собственное решение умереть чисто физически, а чрезмерно любящие родственники-моралфаги не дают оборвать твое постылое существование.
[info]mariy_x
2011-05-07 09:32:00 (ссылка)
полностью согласна
[info]lory_zeitgeist
2011-05-04 17:53:00 (ссылка)
а почему стали против?
[info]_miss_grey
2011-05-04 18:48:00 (ссылка)
Я слишком боюсь того, во что наше общество при этом может превратиться. Это первый шаг к тому, что людей будут лишать жизни из-за причиняемых ими неудобств. Я понимаю страдания конкретного человека и, если надо, сделаю для близкого человека все сама и пусть меня за это судят. Но я не хочу, чтобы это становилось чем-то нормальным и получало благославление общества и государства. Вон выше топикастер приводит в качестве довода, что это же "смерть старого человека, у которого шансов пожить ну может еще пол года, год". Я не хочу, чтобы этот довод начали приводить сам по себе, после того, как кто-то решит, что муки - это не сильная боль, а невозможность себя обслуживать, а невозможность себя обслуживать превратится в то, что человеку сложно себя обслуживать самостоятельно. Слишком уж тонкая грань.
[info]klaran
2011-05-04 21:44:00 (ссылка)
граней тонких в законодательстве слишком много, взять хотя бы тот факт, что за одно и то же преступление можно дать очень разный срок, от условного до пожизненного, а сколько людей сидит за решеткой по ошибочным обвинениям, только потому что за нераскрытые преступления по голове не погладят. а для кого-то тюрьма это хуже смерти
[info]_miss_grey
2011-05-04 22:12:00 (ссылка)
Вы хотите добавить к тем, кто сидит по ошибочным обвинениям, еще и тех, кого подвергли неправомерно эвтаназии, то есть, по сути убили? К тому же, как вам говорили выше, смерть необратима.
[info]klaran
2011-05-04 22:31:00 (ссылка)
хотя да, смертную казнь же отменили, максимум пожизненное
нет, лично я не хочу никого никуда добавлять, я к тому, что если невиновных сажают и это вобщем-то было всегда, почему такой ажиотаж по поводу дать человеку спокойно умереть, если даже будут злоупотребления, просто жругая грань жизни и смерти
[info]_miss_grey
2011-05-04 22:39:00 (ссылка)
Почему ажиотаж? Для меня все просто - лично вы в этой ветке уже высказали пару идей, которые я считаю опасными, если они станут доминирующими в обществе.
[info]klaran
2011-05-04 22:44:00 (ссылка)
общество да, может сделать опасным любое благое начинание. взять хотя бы мирный атом или искуссивенное регулирование климата
[info]chekasia
2011-05-04 17:51:00 (ссылка)
На эту тему есть прекрасный фильм "Море внутри". Очень рекомендую
[info]pitomec
2011-05-04 17:55:00 (ссылка)
Что же вы, про Джека Кеворкяна не слышали? Про него даже прекрасный фильм есть, с Аль Пачино в главной роли. Вообще, легализация эвтаназии имхо сопряжена с очень сложными процессами определения необходимости процедуры и вменяемости просящих. Лично я не определилась со своим мнением на этот счет.
[info]tildi
2011-05-04 18:10:00 (ссылка)
прям вот тоже про Кеворкяна хотела написать 8 лет отсидел из возможных 25.
мир пока не готов к такому.
[info]klaran
2011-05-04 21:47:00 (ссылка)
мир вообще много к чему пока не готов, и законы не совершенны
[info]oreganum
2011-05-04 19:28:00 (ссылка)
ух ты, я про фильм не знала - пошла искать.
[info]pitomec
2011-05-04 19:34:00 (ссылка)
You don't know Jack, 2010.
Искренне рекомендую. Пачино Эми получил за роль, прекрасно играл.
[info]oreganum
2011-05-04 19:38:00 (ссылка)
Спасибо
ага, уже нашла и сегодня погляжу. Надо будет маме сказать - она ведет семинары по мед. этике у студентов, ей в кассу будет.
[info]klaran
2011-05-04 21:45:00 (ссылка)
да понятно, мнение складывается из личного опыта и у всех он разный
[info]geddare
2011-05-04 18:15:00 (ссылка)
нельзя, тк могут начаться злоупотребления. выпонимаете, что разреши эвтаназию - это фактически дай в руки лицензию на убийства без какой-либо ответственности? да и тут же набегут верующие всех конфессий с воплями, что не людям жизни лишать себя и других и прочее бла-бла-бла.

я за эвтаназию, всеми руками и ногами за, но это только в случае честного общества либо очень сложной процедуры с оценкой всяко-разными психиатрами и не только больного. я насмотрелась на овощи, которые переживую еще нас всех, но мозга там нет давно, равно как и на мозг, который в теле овоща. оба случая жутки, но где эта тонкая грань и точка невозврата?
[info]klaran
2011-05-04 21:50:00 (ссылка)
ну я не знаю, если так рассуждать, то никогда общество ни к чему не придет. судей тоже вроде не выбирают, тем не менее судебные ошибки были, есть и будут. посадить за решетку или лишить жизни - есть большая разница если срок пожизненный например?
[info]geddare
2011-05-05 01:19:00 (ссылка)
просадить - процесс обратимый, а смерть нет. разницу чувствуете? даже если дали пожизненное, можно по амнистии получить 25 лет или чего поменьше, например. а воскресить не выйдет. уровень ответственности другой.
[info]klaran
2011-05-05 08:37:00 (ссылка)
конечно чувствую
тюрьма по ошибке - жизнь на смарку. я бы выбрала в таком случае легкую смерть по ошибке
[info]machatte
2011-05-04 18:56:00 (ссылка)
об это спорят уже очень давно.
у меня лично нет точки зрения.
вероятно, нужен не закон об эфтаназии, а хосписы и все прочее, которые могут помогать родственникам, потому что всегда возможно чудо и никто не знает, как и что может в этом случае измениться.
насчет искуственного поддержания жизни, тоже не понятно, может же очнуться и через много лет человек.
[info]klaran
2011-05-04 21:52:00 (ссылка)
чудо может и случится, конечно, а надо ли будет это чудо пациенту
[info]machatte
2011-05-04 22:02:00 (ссылка)
тут вопрос - кому решать. не понятно
вот я про себя, будучи молодой и здоровой, думаю, что случись чего, лучше помереть.
но тут встает вопрос. либо самоубийство, что либо грех, либо как-то не хорошо что ли для души своей. и вообще не правильно. хотя я ни фига не религиозная девушка. но мысль о самоубийстве не радует.
либо убийство возложить на другого. то есть типа его сделать ответственным за то, что в общем до конца не известно и не понятно. а если ему потом за это воздастся. ну или не знаю, как объяснить. все равно убийство.
есть же врачи, которые аборты не делают, типа не могут своими руками. хотя и разрешено, и хочет человек, но быть палачом не всегда хочется.
а тут человека нужно хоп и того, а вдруг, если бы ты не хоп, он бы еще жил и был счастлив. где тут тонкая грань, не ясно вообще.
[info]klaran
2011-05-04 22:36:00 (ссылка)
ну вот была же не так давно смертная казнь за особо тяжкие преступления, всегда находились люди, способные нажать на кнопку.
[info]calabazza
2011-05-04 19:13:00 (ссылка)
это называется "эвтаназия"
и почти везде карается законом
[info]peshkom
2011-05-04 19:14:00 (ссылка)
если вам интересно, посмотрите документальный фильм "Suicide Tourist": http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/suicidetourist/
[info]orphanka
2011-05-04 19:14:00 (ссылка)
Легкую смерть завещать нельзя.
Можно подписать отказ от реанимации, но не в России.
[info]lyonah
2011-05-04 20:40:00 (ссылка)
почему не в России? вы имеете опыт? я серьезно, у меня мама написала такую.
[info]orphanka
2011-05-04 21:21:00 (ссылка)
Написать можно, но российские реаниматологи отличаются наплевательством на желания реанимируемого пациента. А правовой базы и, самое главное, отработанного механизма для привлечения российских врачей за такое наплевательство пока не существует.
Написать таки можно что угодно, но ожидать, что это кто-то будет читать и прочитанному следовать я бы остереглась.
[info]little_ice
2011-05-04 21:52:00 (ссылка)
Зато есть ответственность врачей за _нереанимацию_ пациента, и наличие согласия/желания пациента на это если и повлияет на ответственность, то максимум как смягчающее, но никак не в качестве исключающего преступность деяния обстоятельства, да.
[info]orphanka
2011-05-04 22:04:00 (ссылка)
Именно так.
[info]anasta
2011-05-04 19:58:00 (ссылка)
Вы как-то узко смотрите на проблему, только применительно к перспективе мучительной смерти. А если человек хочет умереть по другим причинам? Хозяин он своей жизни или все-таки не совсем? У нас вот неудавшихся самоубийц принудительно лечат, а в других странах не знаю. Наверное тоже.
[info]klaran
2011-05-04 21:53:00 (ссылка)
лечить можно что угодно, вопрос зачем
[info]sable_fuzzy
2011-05-04 20:32:00 (ссылка)
о, я вас уже узнаю, у вас набросы всегда идут не читаемым потоком мысли...
[info]e_jane
2011-05-06 02:44:00 (ссылка)
о да (:
[info]lyonah
2011-05-04 20:38:00 (ссылка)
моя мама написала бумажку у нотариуса, где она категорически противится реанимации. у нее бывают кризы, поэтому вопрос актуален. я уже была проинструктирована, что если вдруг она почует пиздец, я буду вызвана для дежурства, чтобы эту бумажку вовремя всучить скорой (там бывают варианты, когда можно легко поправить все, но если нет - то чтобы без аппаратов).
я за эвтаназию, но не в нашей стране.
[info]klaran
2011-05-04 21:55:00 (ссылка)
то есть можно написать что-то вроде завещания. интересно как это работает
[info]_miss_grey
2011-05-04 22:29:00 (ссылка)
Интересно, что за нотариальное действие совершил нотариус. Заверил подпись?
Извините, но это не поможет. Согласно нашему Минздраву
"5. Реанимационные мероприятия не проводятся:
а) при наличии признаков биологической смерти;
б) при наступлении состояния клинической смерти на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний или неизлечимых последствий острой травмы, несовместимой с жизнью."
Именно этому будут следовать врачи, а не бумажке, которую им суют родственники, даже удостоверенной нотариусом.
[info]banana__fish
2011-05-04 23:32:00 (ссылка)
и вы вот сможете, вы думаете, остановить врачей, которые будут пытаться спасти вашу маму?..
[info]lyonah
2011-05-05 00:15:00 (ссылка)
да. не буду объяснять, но да.
[info]mariyka74
2011-05-05 11:01:00 (ссылка)
Даже если не говорить о злоупотреблениях, о которых выше много сказано - есть еще и нарушения психики, приводящие к желанию умереть. Самоубийц у нас вроде как еще спасают.
[info]dushen
2011-05-05 14:54:00 (ссылка)
Интересно, а можно ли сейчас написать завещание, которое может быть вскрыто в ситуации угрозы жизни, если пациент без сознания? А в нем будет указано, что в случае внезапной болезни или травмы, грозящей пожизненной инвалидностью с полной невозможностью обслуживать себя без помощи других людей, желаю, чтобы меня транспортировали в страну, где разрешена эвтаназия и там умертвили без лишних унижений. И завещать все имущество тому, кто это условие выполнит. Какова вероятность исполнения такого завещания и будет ли оно иметь юридическую силу, вот в чем вопрос.
[info]klaran
2011-05-05 15:43:00 (ссылка)
зачем же имущество завещать, это подталкиевает на нехорошие мысли. если закон будет, то тут уже отказать не имеют права, даже если у человека ничего нет
[info]dushen
2011-05-05 15:52:00 (ссылка)
Да нет, такой вариант рассматриваю скорее как лазейку, если законодательство не изменится. Потребовать эвтаназии в законном порядке в России не могу, но могу потребовать транспортировки себя в Швецию или в Голландию, а там уже согласно местному законодательству требовать и эвтаназии. А имущество - ну надо же как то вознаградить челоевка, который возьмет на себя труд это устроить.
[info]umkathebear
2011-05-06 13:49:00 (ссылка)
Как человек, наблюдавший в течение 9 обездвиженную полиартритом бабушку, которая только и говорила о том, как она хочет на тот свет к дедушке (9 лет - это разница в дате смерти, болела она дольше) я за эвтаназию лично для себя (но я не считаю себя христианкой, потому у меня нет понимания самоубийства как греха).
А про страну и связанные с этим... особенности вам все правильно написали.
[info]n_em_o
2011-05-09 16:49:00 (ссылка)
в свое время в универе на курсе культурология ошарашила половину потока и довольно консервативного препода своей позицией по поводу эвтаназии. да, я за. для себя бы я не хотела жизни овоща и наблюдения за тем, как мучаются всем этим мои близкие. но увы, у нас страна крайностей. люди или с искренним ужасом и полным непониманием приравнивают эвтаназию к самоубийству, а врачей, исполнивших последнюю волю больного - к убийцам, или же пытаются задвинуть все в сторону корысти. как буд-то сейчас в нашей стране из-за имущества, денег и прочих благостей совершают мало преступлений. мне кажется, человек в праве распоряжатся своим правом на жизнь. а жизнь лежачего страдающего от боли тяжелобольного жизнью назвать как-то язык не поворачивается - это уже существование...