![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Навеяло постом про эмиграцию.
Про ехать туда - причины очевидны, нет смысла опять обсасывать.
А меня другое интересует.
Вас вот тут очень много, в том числе съездивших и вернувшихся. Или, возможно, вы знаете подобные истории из жизни родственников и близких людей.
Мне интересно - а почему это произошло?
Только мне, конечно, не интересны случаи, когда вышла замуж, а он жадный, или поехал, думал, будут миллион платить, а там оказалось, еще и английский нужен. Мне интересно про людей, которые как-то серьезно готовились, на что-то рассчитывали, а потом не сложилось. Почему?
Про ехать туда - причины очевидны, нет смысла опять обсасывать.
А меня другое интересует.
Вас вот тут очень много, в том числе съездивших и вернувшихся. Или, возможно, вы знаете подобные истории из жизни родственников и близких людей.
Мне интересно - а почему это произошло?
Только мне, конечно, не интересны случаи, когда вышла замуж, а он жадный, или поехал, думал, будут миллион платить, а там оказалось, еще и английский нужен. Мне интересно про людей, которые как-то серьезно готовились, на что-то рассчитывали, а потом не сложилось. Почему?
391 комментарий
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
pilgerin2010-07-13 12:06:00 (ссылка)
Знаю человека, который вернулся по причине полной бездуховности американцев :)
Прожил три года.
pilgerin2010-07-13 12:17:00 (ссылка)
Я так и не поняла.
Кажется, постулировалось отсутствие богатого внутреннего мира (с).
i_kimi2010-07-13 12:21:00 (ссылка)
кстати, да, на меня американцы тоже произвели не сильно положительное впечватление;)
особенно улыбки их напрягают, слишком неискренние;)
pilgerin2010-07-13 12:24:00 (ссылка)
Вы знаете, я эти улыбки ровно два раза видела, да и то один - у консула в Москве (испугалась до ужаса), а другой - в тюрьме. В остальных случаях вроде все нормально улыбались.
Лично мои знакомые могут многим русским форы дать. Думаю, от выборки зависит.
i_kimi2010-07-13 12:27:00 (ссылка)
ну вот мой единственный приезд в омерику как-то меня совсем расстроил:)улыбались много, но очень уж неискренне,да и в целом отношение не айс..а уж про унижения в аэропортах я вообще молчу:(
pilgerin2010-07-13 12:31:00 (ссылка)
А что не так было в аэропортах?
Мне то ли везло, то ли я спокойно на вещи смотрю, но так прямо чтоб "не айс" - не встречала, отношение максимум нейтральное.
Улыбаться я и сама умею в 32 зуба :)
i_kimi2010-07-13 13:27:00 (ссылка)
ну может я просто избалована,но закидоны их мне не нра..в аэропорту были несколько приколов, типа обуви,агрессивности,не могла найти ни одного сотрудника для уточнения инфы, разные,кароч..
а про улыбки-я долго жила в австралии,и с уверенностью могу заявить,что они хоть и расп.гильдяи,но более искренни,открыты что ли.
zyakwa2010-07-13 14:23:00 (ссылка)
О, да. У меня там знакомый несколько лет прожил. У него лицо - как фотография. Все время оскал с одним и тем же выражением лица.
margo_qu2010-07-13 16:49:00 (ссылка)
интересно в чем выражается "богатый духовный мир русских" в повсеместном нагативизме, херовом отношении к окружающим, своей истории и стране? в воровстве, взятках и откатах?
и лучше когда хамят, чем когда улыбаются?
не мне просто интересно.
_arizonadream_2010-07-13 18:08:00 (ссылка)
>и лучше когда хамят, чем когда улыбаются?
зато искренне и от души! :)
mypointofview2010-07-13 21:01:00 (ссылка)
про бездуховность обычно говорят люди которые "в Америку не ходят"
либо зарабатывт физическим трудом
hot_puff2010-07-14 15:21:00 (ссылка)
Ну вот у меня папа (он в Японии живет давно) искренне не любит штаты. Ездит туда только, когда этого требует работа на конференции. Но он потом, как он говорит, долго отходит. И сына не пускает в Америку учиться, хотя тот как бы и не настаивает. Именно по причине бездуховности...понимаю, словло странное и вызывает смешки. Но папа у меня очень верующий человек и глубоко русский в лучшем смысле этого слова. Поэтому именно духовности, общинности ему и не хватает - Третьяковки тут не причем.
Папа профессор, на английском статьи пишет, так что не в языке дело.
mypointofview2010-07-14 19:35:00 (ссылка)
если ему тут так плохо - пусть не ездит
нашли блин каторгу
чо в Америке все черти с копытами и ходят на головах и жрут невинных младенцев на завтрак
в чем бездуховность выражается? вот когда сможете сформулировать - тогда и говорите
innocence_2010-07-13 12:07:00 (ссылка)
у меня начальник уезжал в Израиль на ПМЖ. правда это было в конце 90-х. прожил он там не оч долго, был крайне напуган терактами (тогда их как-то особенно много было), и вернулся. тут процветает, и вообще в шоколаде. там оставил жену и кажется ребенка. тут женился и родил по второму кругу. главный разочаровывающйи момент, по его словам, ыбл в отсутсвии безопасноти
morecheeba2010-07-13 12:10:00 (ссылка)
Знакомые уехали в Канаду, переехали оттуда, потому что "скучно" (работа, дом, все блага - были). Переехали в Эмираты, затем вернулись в Россию спустя несколько лет, но уже по личным обстоятельствам.
ponka2010-07-13 12:15:00 (ссылка)
почитайте ради интереса вот эту книжку
http://empik.ua/catalog/browse/2216/1/2
я вот с интересом прочитала, насколько различается даже банальный быт.
mary_jo2010-07-13 14:07:00 (ссылка)
знаете, если быть достаточно восприимчивым и не из семьи, где тебя строго научили, как надо (и самой так не считать про приобретенные знания и опыт), то нету особенных различий. а к тому, что есть, привыкаешь довольно быстро.
разница на уровне знания языка и того, как работает и функционирует то, другое, третье, включая то, как принято вести себя в разных ситуациях.
впорчем все эти страдания переехавших из москвы в деревню (в какой-либо стране) довольно смешны. если бы они переехали в деревню в сибири у них был бы еще больший шок.
а книжку с такой обложкой я бы даже в руки не взяла
taliyana2010-07-13 15:20:00 (ссылка)
книжка написана ужасным языком, но никаких страданий там нет, близка ли она к реальности - вопрос) а про обложку - эх, ну где вы видели русскую книжку с хорошей обложкой? это ж одни слезы. уж лучше бы как раньше, просто писали автора и название. если сравнивать оригиналы с русскими изданиями, даже какой-нибудь ширпотреб зарубежного производства выглядит весьма презентабельно, в отличие от "русского брата".
mary_jo2010-07-13 15:25:00 (ссылка)
вы наверное правы про обложки.
но я избалована и хорошим книгоиздательством, и хорошими книжными магазинами. так что это мне ужасно режет глаза. претенциозно, глупо и вообще.
а плохой русский язык я не переношу :) так что про близость к реальности узнать не получится :)
ponka2010-07-13 23:59:00 (ссылка)
вообще-то почти все переводные книги, особенно художка, выходят с родными обложками
всякие Стефани Майер, Сесилии Ахерн и прочая мура - выглядят одинаково в оригинале и в переводе.
taliyana2010-07-14 07:25:00 (ссылка)
http://rosecarmelvilchez.com/blog/wp-co
3eta2010-07-14 15:14:00 (ссылка)
ыы, у меня френд даже перед Гибсоном за русские обложки его книг прощения просил (от лица русских читателей))
http://dixie-flatline.livejournal.com/1
ponka2010-07-13 23:41:00 (ссылка)
ваша категоричность вас конечно тоже очень характеризует. не знаете о чем и как, но обхаяли :)
ээээ, вообще-то книга как раз очень позитивная. просто впечатления любознательного человека. мне было очень интересно почитать. просто про культурные различия. совершенно безоценочно. хотя некоторое даже с восторгом. но сама автор как раз девушка весьма разносторонне-развитая, много путешествовавшая до этого.
я и вот вся такая восприимчивая чуть не подралась со своей не менее восприимчивой коллегой на тему того, что весна начинается 1\21 марта. потому что ни в чьи картину мира такое базовое различие не вписывалось
tashiki2010-07-13 12:16:00 (ссылка)
У меня бабушка съездила из Архангельской области в Ростовскую и обратно через три года. Поселилась в итоге в 60 километрах от начального места жительства :)
Там все было не так, одиного, климат, родственники не оправдали ожиданий. Она звонила маме и рыдала в трубку, как ей плохо и как она испортила всем жизнь и разрушила свое счастье. Они продали родную трехкомнатную квартиру, обустроенную "призовую" дачу, машину...
А это, между прочим, была ее мечта с молодости - жить на юге по-соседству с сестрой.
С тех пор я ооочень аккуратна с мечтами :)
ianka2010-07-13 12:16:00 (ссылка)
Все сложилось, но решила вернуться в Россию. Самое ценное, что получила - опыт и самостоятельность. Ну и канадский паспорт в качестве бонуса за прожитые ТАМ 4 года вполне приятный бонус - можно путешествовать без виз:).
depressivnaya2010-07-13 12:21:00 (ссылка)
круто, так просто получить получается... в Таиланде вопрос паспорта может только рассматриваться мин. спустя 5 лет после жизни и работы, и то почти никому не дают, не практикуется такое просто.
_shanty_2010-07-13 12:32:00 (ссылка)
та не, то двушке, как вариант, повезло. у меня там друзья по 5-6 лет сидят и пока без паспорта. обещают после 7.
i_kimi2010-07-13 12:20:00 (ссылка)
осмелюсь предположить,что реальность оказалась не такая уж привлекательная.
мое имхо,что народ старательно пытается смотреть на эмиграцию через розовые очки, некоторым удается их вообще не снимать и спокойно приспосабливаться к местным реалиям, а вот у других розовый флер скоропостижно осыпается и они понимают,что там "та же жопа-вид сбоку"...тут хотя бы знаешь какую подлянку ожидать;)
mary_jo2010-07-13 14:09:00 (ссылка)
>мое имхо,что народ старательно пытается смотреть на эмиграцию через розовые очки
угу. это верно про процентов 80%. а в ГО про 90% - такой бред, в осоновном, несут, эти представления "как оно там". а вреальности оказывается все гораздо тяжелее, ну и работы гораздо больше - и язык, и знание местных обычйиев и нравов, и часто деньги.
i_kimi2010-07-13 14:13:00 (ссылка)
вот вот, а еще как правило все упирается в пресловутый финансовый вопрос, ибо мало кто задумывается о том, что в России самый низкие налоги, веселее становится там,где и налог прогрессивный и доходы высокие;) а еще есть куча мелочей,как то ооочень платная медицина, автомобильные штрафы, различные кредиты и ты ды и ты пы:(поэтому стремиться получить паспорт другой страны не всегда оправдано с материальной точки зрения.
olenenka2010-07-15 22:05:00 (ссылка)
+1 разочаровываются те, кто перед поездкой старательно себя накручивает ожиданиями, те, кто легок на подъем, кидает в сумку пару памятных безделушек, зарядку от мобильника и ноута, документы и деньги, получают то, что хотят. А вот получить то, на что почему-то расчитываешь, причем расчет этот с потолка абсолютно, этого не бывает да. Я серьезно про легкий чемодан кстати, те кто перехал с контейнерами барахла и до сих пор за обоями в Россию ездит чо-то по-моему не слишком довольны своей жизнью :)
А вообще от человека зависит, да, от позитива, оптимизма от собственной силы воли, если хотите
sushile2010-07-13 12:21:00 (ссылка)
я осталась :)
но из Израиля многие возвращаются по следующим причинам:
климат не всем подходит
"нет культуры" - это всяким интеллигентам не хватает музеев и театров на каждом углу :))
"нет культуры" - это уже в плане воспитания и менталитета, всё такие левантийское поведение очень отличается от питерского, скажем
безопасность - элементарно страшно
и в последнее время ещё причина - Израиль очень маленькая страна, здесь рудно развернуться. в чём угодно - в бизнесе, в искусстве. основные ниши уже заняты, рынок небольшой, таких бабок как в Москве, например, просто нет.
lelyechka2010-07-13 13:21:00 (ссылка)
я про нет культуры, кстати, вообще не понимаю
можно подумать, в Москве эти люди в Третьяковке на раскладушке живут под лестницей
вот про ниши заняты и бабок нет - вот это да, это ценная информация
sushile2010-07-13 13:26:00 (ссылка)
ага, мне тоже смешно! и ходят по театрам по три раза в неделю...
в Израиле в последние годы кто только не приезжает на гастроли, да и выставки шикарные привозят... знай- успевай ходить.
а про деньги - да. они есть, но их немного,и они распределены, соотвественно между малым кол-вом людей
те, кто хочет жить в Израиле:
едут зарабатывать заграницу и возвращаются
живут тут и крутят бизнес заграницей
правда, в науке здесь таки можно преуспеть и материально тоже.
oreganum2010-07-13 13:39:00 (ссылка)
про "нет культуры" - оно, конечно, смешно. Но мне в Америке (где я сейчас живу большую часть года) таки не хватает. Причем я живу не в дыре, а во вполне пристойном городе Филадельфии (моё личное мнение об этом городе оставлю за скобками), где один из лучших симфонических оркестров и ничего такой музей с хорошими выставками. Так вот, лично для меня дело в том, что хоть я и не хожу в театры и Третьяковку после завтрака, обеда и ужина, но мне важно ощущение, что я МОГУ хоть сегодня, хоть сейчас - и туда, и туда, а если этого не хочется - то туда и туда. И я этим, будучи в Москве и Питере, таки пользовалась и пользуюсь. Могу два месяца нигде не бывать, а потом каждю неделю куда-нить и не по разу. В Ф. я для себя такого (да и почти никакого, если откровенно) выбора возможностей не нашла - не говорю, что там ничего нет, говорю только "для себя не нашла". На симфонические концерты я там переходила до ощущения легкой тошноты:-).
lelyechka2010-07-13 13:53:00 (ссылка)
вот-вот
я тоже долго баюкала себя ощущением "могу", пока вдруг не поняла, что я "могу" уже полтора года, и в Европе чаще бываю в местах скопления культуры, чем в Москве. Тупо потому, что там целевые поездки и грех не посмотреть на Брейгеля, будучи в Вене. То есть это могу - оно такое, иллюзорное все же
oreganum2010-07-13 14:06:00 (ссылка)
Так в том-то и дело, что оно-то иллюзорное, да не очень. Когда я в Москве и в Питере у меня после периода "могу" наступает период "хожу", а иногда и реализуется именно это "фигня-война, иду сегодня туда-то и туда-то". В Филадельфии у меня такий возможности просто нет - за полтора года я кроме оркестра (на концерты которого, при всей его - оркестра - прекрасности, я бы в таком количестве не ходила бы ни за что при наличии альтернативы) и изредка гастролей (Цирк дю Солей, Ривердэнс) для себя ничего, пожалуй, и не нашла. Нам еще хорошо, недалеко есть Нью Йорк, который в отсутствии театров и музеев не обвинишь при всем желании. Но это все же целое мероприятие, на вечерок не очень-то съездишь.
Но это все справедливо отнюдь не только в отношении Америки. Переехав из Москвы-Питера в Липецк, я бы тоже не радовалась. Хотя Америка пока какая-то удивительно "не моя" страна, независимо от оперы и балета:-)
princess_olya2010-07-13 14:35:00 (ссылка)
Вот и я о том же самом чуть ниже написала. Это не единственное из-за чего человек может уехать обратно, но, видимо, то что для некоторых людей очень важно - иметь под рукой чтобы при желании воспользоваться.
oreganum2010-07-13 19:30:00 (ссылка)
Вот честно, я рада, что кто-то это понимает. Потому что практически всегда начинаются разговоры как выше - о том, что "подумайте сколько раз вы на самом деле ходите в Третьяковку...". Да много я хожу, много:-) И на Третьяковке свет клином не сошелся... На самом деле, тут все еще немного глубже. Вот к примеру, сходила я в Сатирикон на "Ричард Третий", получила море кайфа. Из-за игры и языка в частности. Чтобы получитьакой же кайф от спектакля в Америке ли, где-то ли еще, я должна язык знать и чувствовать уже на другом уровне, чем нужно даже для общения и работы. Кому-то это расхождение не слишком мешает, а кому-то - нож острый.
making_pies2010-07-13 22:13:00 (ссылка)
Неужели я встретила человека, который это понимает? не верю своим глазам :)
Я из Питера перехала в Сан Диего и за два с половиной года медленно но верно схожу с ума. Тут пусто. Глазу не за что зацепиться. Все местные культурные достопримечательности исхожены до тошноты, ездим в ЛА, у них прекрасные музеи, но это 2 часа в один конец - то есть день. В Питере я раз в месяц в Мариинку ходила, и возможность посмотреть какую-нибудь выставку в Эрмитаже по дороге из универа домой, например, или зайти в Дом Кино не планируя, потому что там всегда идут хорошие фильмы, или просто полюбоваться каким-нибудь памятником архитектуры или видом, стоя в пробке... Вот это жизнь. А тут всё желтое и одинаковое. Вот как у Достоевского, жёлтый - цвет сумашествия.
oreganum2010-07-14 02:01:00 (ссылка)
Вот про схожу с ума - это верно подмечено. В моем случае это не только музеи и т.п., но и общий образ жизни, вот в том числе как раз про желтое и одинаковое:-)
Рада встрече:-)
making_pies2010-07-14 05:49:00 (ссылка)
Да, именно что образ жизни. Меня ужасно угнетает отсутсвиее ритма и ощущения Города, который живет своей жизнью. И возможности куда-то по дороге "заскочить". У нас тут ничего не бывает по дороге (((
И я рада :)
oreganum2010-07-14 11:45:00 (ссылка)
Слушайте, я Вас в друзья добавила. Потому, что фраза про Город с большой буквы - это моя фраза и моё постоянное гнетущее ощущение.
Я сейчас в Москве, так несмотря на зверскую жару, я готова хоть все время проводить на улицах и по всяким делам разъездать, ради этого ритма и жизни вокруг тебя:)
gra4a2010-07-14 12:02:00 (ссылка)
сравнили тоже мне, сан дьего с петербургом
это как новороссийск с петербургом сравнить, ага...
making_pies2010-07-14 20:34:00 (ссылка)
Ну вообще, у меня никогда не возникало ощущение пустоты в небольших нестоличных европейских городах. Да и в России тоже, там где я была, движение какое-то происходит, организация города другая, люди опять же по улице ходят.
Я не говорю, что в Америке культуры нет, напротив, в НЙ, в ЛА музеи прекрасные, в ЛА мы ездим достаточно часто, чтобы иметь членство в их большом музее, там часто выставки меняются, но это два часа езды, а не 20 минут, как было дома. Просто Америка очень большая, и если не случилось жить в одном из нескольких культурных центров, то это далеко, времязатратно и накладно. Я про конкретный город высказалась, который вообще-то не такой уж и маленький (1.5 млн город, 3 млн метро). Но дело даже не в этом, мне местные жители рассказывали и многие до сих пор пытаются убедить, что "тут все есть!", а оказалось что тут ничегошеньки нет. Облом вышел.
mypointofview2010-07-14 01:33:00 (ссылка)
не приятнее ли посмотреть Richard the Third на языке оригинала?
у Шекспира очень специальный язык и половина смысла при переводе пропадает
oreganum2010-07-14 01:58:00 (ссылка)
Если Вы верно прочитали мой коммент, то, полааю, поняли, что речь шла о том, что отнюдь не все те, кто достаточно свободно изъясняется в повседневно-рабочей жизни на иностранном языке, способны на самом деле оценить язык Шекспира. Более того, я не считаю, что многие вещей из классики советского перевода стоит вот так прямолинейно сравнивать по языку с оригиналом, ибо зачастую это простонемного разные произведения. Так что ответ: "нет, вовсе не всегда приятнее".
mypointofview2010-07-14 02:02:00 (ссылка)
любое переписанное произведение всегда много теряет, нежели хоть чего то приобретает
oreganum2010-07-14 02:14:00 (ссылка)
Во-первых, не могу согласиться с этим утверждением как с аксиомой. Во-вторых, во гих и многих случаях это утверждение верно только при условии см. выше - знания и чувствования языка на очень определенном уровне, более того, не у всех людей уровень свободного (на самом деле свободного) владения иностранным языком позволяет таки чувствовать этот литературно-театральный язык.
Ну и к слову, у меня проблем с разговорным и письменным английским мало. Но недели три назад мы попали в том же НЙ на шекспировскую пьеску, очень офф-офф-бродвей. И я там просто не поняла половины текста. Какое, спрашивается, удовольствие я от нее, как от разговорного спектакля, получила? И чуть меньше половины не понял мой муж, который в Америке работает уже лет 13...
Так что я не очень понимаю вот такие безоговорочные утверждения о несомненном преимуществе языка оригинала.
mypointofview2010-07-14 02:24:00 (ссылка)
во первых все кому нравится шекспир его уже не по одному раз прочитали и вобщем знают о чем речь
во вторых вы сравниваете очень оффофф бродвей с аналогом бродвея в москве
ну а в третих работа в америке в течении 13 лет не гарантирует нормального знания языка
oreganum2010-07-14 12:19:00 (ссылка)
При чем здесь знание того, о чем речь?! Я разве где-то написала, что непонятно было, что происходит? Я говорю о "вкусности" восприятия языка, образов. Ниже об этом же написали. Ну и кроме того, Вас так задел Шекспир - ну так пусть будет что угодно другое. Пусть будет впервые играемая пьеска неизвестно какого драматурга, о содержании которой никто из зрителей не имеет ни малейшего представления. Такой спектакль несомненно может понравиться своим сюжетом, посановкой, игрой. Но половину тонкого смысла, использование слов и образов (ну, если это все вообще есть в данной пьесе) и т.п. многие уловить не смогут, это факт. Повторюсь, вкусно не будет.
Что с чем сравнивать в данном случае не имеет ровно никакого значения, т.к. в России я хожу и в Сатирикон, и в Современник и т.д., и в какие угодно аналоги оффофф, суть одна.
Ну, а про знание языка человеком, которого вы не знаетете, уж воздержитесь от комментариев. Вы же понимаете, что я не привожу в пример эммигранта, 30 лет прожившего в русской общине, не вылезающим за ее пределы и знающим десяток английских слов за ненадобностью большего.
mypointofview2010-07-14 02:24:00 (ссылка)
я бы знаете, хотела бы Мамета в переводе посмотреть
чисто поржать
lelyechka2010-07-14 09:55:00 (ссылка)
Не приятнее
вот тупо потому, что есть какие-т определенные , уже сформированные в детстве представления о том, как говорят короли, как - ведьмы и так далее. Когда смотришь или читаешь того же Шекспира в оригинале, ты наблюдаешь за инопланетянами. Нужно очень много прожить, желательно с молодости, в англоязычном окружении, чтобы проникнуться интонациями, смысловыми оттенками слов. Это как в финском, что ли? Около ста слов для описания цвета снега. Если вы там не выросли, вам это полноценно не понять до смерти.
mypointofview2010-07-14 10:06:00 (ссылка)
Шекспир в оригинале - это совсем не тот язык которым "проникаются интонациями и смысловыми оттенками слов"
Там устаревший язык и устаревшие слова/предметы/обычаи и тд и тп
> уже сформированные в детстве представления о том, как говорят короли, как - ведьмы
детские спектакли, фильмы и мультфильмы - достаточно примитивны
если в детстве читал книжки про вини пуха и принцес на горошие - это ж не значит что никогда не стоит читать набокова или толстого, потому что там ИНОПЛАНЕТЯНЕ
lelyechka2010-07-14 10:13:00 (ссылка)
да нет же
я вам про фому, вы мне - про ерему )
Набокова и иже с ними читать ты будешь с удовольствием, потому что используемые ими слова так или иначе являются частью твоего лексикона.
равно как и смотреть перевод Шекспира теми же устаревшими, но русскими словами.
Воображение начинает работать мощнее, продуктивнее, если слова изначально, автоматически связаны с образами
при этом уровень знания иностранного языка может быть таким, что позволит понять ВСЕ. Но понять, а не прочувствовать, и в итоге оставит равнодушным.
Вот вы возьмите слово "волглый", например. И слово damp или там moist
Первое лично у меня вызывает сразу запахи. Второе - ряд букв.
Так и с Шекспиром
mypointofview2010-07-14 10:20:00 (ссылка)
Хм у меня это слово не вызывает ничего, а вот damp и moist - вызывает
Шекспира рядовые американцы тоже с трудом понимают - они в другом мире росли, но при этом если ставят шекспира в приличных театрах - то ставят его в оригинале, образованным людям интересно слушать этот язык - там каждое слово, каждый звук подобран, там паузы в тексте прописаны по смыслу и не словом "пауза", не просто так этот автор продолжает быть известным и популярным на протяжении 400 лет - примерно как музыка моцарта
в переводе - это вариации среднего музыканта на похожую тему или классическая музыка через кассетный проигрывать в машине - какой то смысл передается, но все оттенки теряются
mypointofview2010-07-14 10:22:00 (ссылка)
а потом знаете, если человек решил жить в другой стране и переехал - то это его задача построить все эти эмоциональные связки с языком - это можно сделать есть читать много и смотреть кино и разговаривать и ходить в театры - можно
только люди жалующиеся на "бездуховность" сами предпочитают себя этим не затруднять
lelyechka2010-07-14 10:36:00 (ссылка)
да нет - это пожалуйста, я с этим не спорю.
я говорю лишь о том, что Вы неправы, категорически утверждая, что в оригинале Шекспир лучше.
Вам , с вашим уровнем владения языком, возможно, лучше. Тому,кто еще не врос в него с головой - отнюдь.
mypointofview2010-07-14 10:40:00 (ссылка)
просто Шекспир - это очень специфически топик,
остальные произведения и авторы так много в переводе не теряют
зы. извините - я театрофил :)
mary_jo2010-07-14 13:56:00 (ссылка)
Шекспир - совершенно отдельный разговор. Но в любом случае хороший перевод - это скорее самостоятельное произведение "по мотивам". И от оригинала отличается.
вот мой любимый пример последнего времени. помните "родильную горячку" в "трое в лодки не считая собаки"? так вот в оригинале он не нашел не оную родильную горячу, а "maid's knee". (воспаление коленного сустава, которое, как очевидно, в основном встречалась у прислуги, которая много опиралась на коленку, например, драя пол). согласитесь, совершенно другие коннотации :)
еще мой бойфренд как-то рассказывал, что у него был друг, дочитавший "трое в лодке" до конца и так и не понявший, что монморанси - это собака :) (на английском книга называется просто "three men in a boat")
когда учишь язык и все лучше им владеешь, открывается та другая культура на совершенно ином уровне. безумно интересно. вот просто даже бытовые вещи. не говоря уж об истории (с которой мы все довольно шапочно знакомы), local history, истории 20-го века и истории бытовой культуры. и тд. можно просто history channel или бибисишные исторические программы смотреть с открытым ртом.
это совсем другой мир.
да, проникновение туда требует значительных усилий. но не меньше - просто интереса и любознательности.
и жаловаться на бескультурье как-то очень глупо...
lelyechka2010-07-14 14:10:00 (ссылка)
у меня такое ощущение в ГО не в первый раз уже складывается, что людям тупо хочется рассказать свою историю и неважно, что было поводом )
Вы мой коммент перечитайте внимательно.
Где я говорю про то, что учить не надо язык, и тому подобное?
Я говорю всего лишь о том, что все не так однозначно, что, чтобы получить УДОВОЛЬСТВИЕ от чтения или просмотра чего-либо на языке оригинала, нужно плотно врости в этот язык. Если этого пока не произошло - от перевода УДОВОЛЬСТВИЯ больше. То есть ошибочно категорично утверждать, что в оригинале круче и все тут. Вам круче. Другим - пока нет.
Изменено 2010-07-14 10:10 am UTC
mary_jo2010-07-14 14:21:00 (ссылка)
вы много читаете (не по работе) по-английски?
не надо никуда плотно вростать. к тому же есть, например, масса современной литературы, которая либо не переведена, либо переведена ужасно.
не говоря уж о том, что далеко не у всего есть переводы и просто при элементарной любознательности (и отсутствии заведомого негативного отношения) узнаешь массу всего, с языком прямо не связанного. просто факты, детали и и т.п.
но да, нужны просто некоторые усилия. а если хочется расслабиться и получать удовольствие - то лучше никуда не ехать.
lelyechka2010-07-14 14:32:00 (ссылка)
я тут пример привела выше в комментах, вы там посмотрите.
Я больше ничего добавит не могу, кроме того что там уже сказала. Че-т задолбалась объяснять просто )
mary_jo2010-07-14 16:24:00 (ссылка)
ну, если в обычной жизни использовать только "деловой английский" и изредка смотреть фильмы и сериалы с субтитрами - то конечно слово damp не будет вызывать никаких ассоциаций. а если с таким отношением переехать в англоязычную страну, то впечатления будут ужасные. и да, культуры будет не хватать.
помимо чувства языка (которое, как для родного языка, не приобрести), есть еще просто хорошоее владение им ну и информация, которая этим языком передается. да, от конкретного слова у вас не будет ассоциаций из классической литературы и из детства, но кучу всяческой интереснейшей non-fiction (просто не существующей в переводе) вы прочтете. и пласт культуры вам таки откроется. и вести содержательные беседы с умным и образованным местным населением вы тоже сможете.
впрочем, я не очень понимаю, действительно, зачем я все это говорю. если вы для себя решили, в чем состоит культура и язык, то вряд ли мне удасться объяснить. что все немного сложнее и первично именно отношение к языку и настрой.
lelyechka2010-07-14 16:44:00 (ссылка)
Да это вы для себя про меня что-то решили, то есть додумали.
Где я говорю хоть слово про культуру, а?
я просто Пыталась. Объяснить. Почему. Некоторым. Людям. Трудно почувствовать. Текст на иностранном языке.
Все.
Больше я не имею ввиду ни-че-го.
ну что за люди, а. без тебя тебя и женят )
oreganum2010-07-14 12:02:00 (ссылка)
Именно. Тем более, что тут исходно речь шла не о том, как бы стоило в идеале овладеть иностранным языком, а о том, что многим приехавшим понимать "разговорные" спектакли и прочие театрализованные дейсттва может быть заметно сложно (а то и невозможно) и не вкусно. А переводы-не переводы тут вовсе не при чем.
mary_jo2010-07-14 13:45:00 (ссылка)
так "не вкусно" или "заметно сложно/невозможно"?
я вот много хожу в театр. сущесвенно больше, чем ходила в россии. получаю огромное удовольствие. но да, язык у меня хороший. но ведь если вы переезжаете в другую страну, то неужели нет мотивации этим языком много заниматься?
даже если и не получается - не очень красиво сваливать на всякие сложности языка и "отсутствие культуры" собственное нежелание/не достаточное старание выйти в англиязычные пласты культуры
oreganum2010-07-14 14:19:00 (ссылка)
Для кого-то не вкусно, для кого-то сложно. Ну и в разных ситуациях одно может заменяться на второе.
А про остальное - я нигде про "отсутствие культуры" не писала и ни на что ничего не сваливала. Я просто прекрасно понимаю, что у людей могут быть на этой почве сложности, что это может мешать - что в этом удивительного? У меня, к примеру, английский очень приличный, но в России от пресловутых разговорных жанров я получаю удовольствя да, больше. Если я, скажем, следующие пят лет буду большую часть года проводить в Штатах, то мой английский станет лучше, упускать я буду меньше. Но я не могу воспринимать настоящую действительность с поправкой на "через пять лет", я понимаю и чувствую сейчас. И почему в такого рода спорах это почти всегда выводят как нежелание "выйти в англоязычные пласты культуры" для меня загадка...
Еще раз, я не поддерживаю разговоров о "нет культуры" и "вообще они все дураки и тупыыые", я в тред-то этот ввязалась только потому, что понимаю откуда могут расти ноги у разговоров об отсутствии театров-культурных развлечений. Понимаю, что это далеко не всегда означает, что человек просто ничего не искал и не пробовал.
mary_jo2010-07-14 13:42:00 (ссылка)
>Вот вы возьмите слово "волглый", например. И слово damp или там moist
Первое лично у меня вызывает сразу запахи. Второе - ряд букв.
вы удвитесь, но у меня ровно наоборот. шекспира, набокова и пр я читала. слово "воглый" наверно видела, но никаких эмоций не вызывает.
damp и moist вполне распространенные английские слова. вызывают все нужные ассоциации.
в общем, речь не об отсутствии культуры, а о недостаточном знании языка. и я вас уверяю, если этото язык начать активно учить, то откроется совершенно новый пласт культуры, причем его можно потреблять просто даже сидя на диване и читая книги/смотря кино.
petitmari2010-07-13 21:02:00 (ссылка)
Вы знаете, все же иллюзорно, это ощущение "могу". Живя в Москве я упивалась эти могу, типа пользовалась вовсю. Переехав в Бруклин страдала, что полдня, день надо тратить на поход в музей, полночи на поход в театр. А переехав в Город, когда до всего этого рукой подать, даже не надо транспортом пользоваться хожу в разы меньше, практичесКи не хожу. Теперь страдаю от раздолбайства и лени, нет обязательства перед собой, когда строился грандиозный план на день и была эта присловутая культурность. Правда вот уже вряд ли куда нибудь уеду от этого могу, оно стало требованием номер раз.
snus_mumrick2010-07-13 15:13:00 (ссылка)
Мы этот вопрос решили поездками в НЮ на бродвейские шоу, в драматические театры и т.д.. Хочется? Покупаем билет, садимся в машину и едем в театр, а вечером уже дома.
oreganum2010-07-13 19:31:00 (ссылка)
Ну, на один вечер по два часа на машине в один конец - это крутовато. Т.е. если очень прспичит, то можно, но регулярно - как-то не оно.
snus_mumrick2010-07-13 19:34:00 (ссылка)
При том, что в Питере на дорогу от дома до иных культурных мест надо было больше часа потратить -- не так уж и страшно.
oreganum2010-07-14 02:02:00 (ссылка)
Ключевое слово - " иных". А так - два часа в один конец плюс поиск парковки вечером на Манхэттэне - удовольствие не для всякого.
oreganum2010-07-14 12:22:00 (ссылка)
Исходно речь шла не об этом. Речь шла о том, что нельзя вот взять и решить: "а схожу-ка я сегодня вечером на..." или "а что у нас сегодня-завтра есть, куда б вылезти?..". А было бы желание - можно и в Венскую оперу на вечерок слетать.
mary_jo2010-07-14 13:38:00 (ссылка)
а если вы живете в спальном районе петербурга в 20 минутах на автобусе от метро - то можно вот так сходить в мариинку? (я даже не говорю о ценах)
oreganum2010-07-14 14:27:00 (ссылка)
цены - разговор отдельный, но вовсе не только в петербурге. И, кстати, касаемо той же мариинки - зачастую вполне решаемый.
А из спального района - по моему опыту да, можно. Труднее, чем из хорошо и удобно расположенного, но можно и как правило, даже без нечеловеческих усилий. Дальше мы, конечно, можем придумать жизнь в деревне кукуево на зарплату в три рубля - там не до Мариинки, однозначно. Но ведь обычно люди, которые сравнивают, они именно сравнивают со своим образом жизни, с тем как они куда-то ходили и ходят когда приезжают. И я так сравниваю, да. И мне в Филадельфии этого адски не хватает.
ellie_19282010-07-13 15:40:00 (ссылка)
Ну, вы переехали из культурного центра в далеко не столичный город всё-таки. У меня было наоборот — из небольшого сибирского города в Гамбург, один из культурных центров Германии. Здесь столько возможностей куда-то сходить, что проще не читать афиши, а то разорвёшься.
princess_olya2010-07-13 14:30:00 (ссылка)
Под лестницей не живут, просто их привлекает доступность культурных благ в любой момент. А какие, например, культурные возможности в Австралии и сколько до ближайших фасилитис ехать? И даже доехав, как часто будет возможность выбираться в тот же театр.
verbilki2010-07-13 18:27:00 (ссылка)
Я в Торонто живу, мне кажется, что у нас можно найти на любой вкус развлечения - и выставки интересные, и кино-,театральные и джазовые фестивали, и гастроли театров чуть не со всего мира... Балет вот херовый, это да. Но много ли на свете людей, которые на балет каждый день ходят? И все равно многие жалуются, что в Канаде сплошная бездуховность и безкультурье. И сыра нету.
depressivnaya2010-07-13 12:22:00 (ссылка)
Ага, и мне интересно. Я вот не представляю, как можно вернуться в Россию. Я если и захочу уехать куда-то из места, где живу, то только в другую страну, но только не в Россию.
memuaristka2010-07-13 12:27:00 (ссылка)
можно.
пожить лет 10 в Израиле, потом лет 20 в Нюарке, а потом вернуться на Украину. Домой.
Но это, конечно, относится ко взрослым, сложившимся людям. Молодёжь легче мимикрирует.
depressivnaya2010-07-13 12:35:00 (ссылка)
может быть, но я просто никогда не чувстововала какой-то город в России "домом", поэтому я даже не знаю, что значит "домой" касательно к какому-то месту в РФ, например
lelyechka2010-07-13 13:22:00 (ссылка)
вот та же фигня
дом - где семья
а семья у меня небольшая, можно и с собой таскать
mashats2010-07-13 14:23:00 (ссылка)
вот, кстати, очень хорошая формулировка. Мне кажется что чаще возвращаются люди, которые считают, что в России "дом", а там куда уехали - временно все. А почему такие ощущения у людей и насколько они внутренние или связаны с реальностью новой страны - сложно сказать.
depressivnaya2010-07-13 15:20:00 (ссылка)
наверное, да
если Россия - дом, то чего уезжать тогда, непонятно... я дома себя чувствую только в Таиланде.
kreina572010-07-14 07:07:00 (ссылка)
А я вот полувернулась из Франции. Здесь интересная работа, востребованность, можно создать общее культурное пространство с детьми. Там - прекрасная работа у мужа, комфорт, перспективы для детей, работает уже страшая дочка. Так и катаюсь, да еще с несколькими детьми. Но там, если долго живу, сразу депрессия начинается.
Да, и фр. гражданство, как и первого комментатора, - бонус.
depressivnaya2010-07-14 12:34:00 (ссылка)
наверное, меня вот просто не держит ничто в России, наоборот, многое вызывает раздражение, да и работа моя такая, что можно за границей спокойно ее найти, поэтому я даже не думаю о возвращении, а уже уехать от парня я вообще не смогу))
_shanty_2010-07-13 12:29:00 (ссылка)
Мы жили 9 лет в Израиле. Там прошло мое детство, часто отрочества. В общем, с 4 до 13 лет я провела там. По-русски не говорила практически, и всё такое.
Но моим родителям было ужасно трудно. Мама работала, конечно, но нормированно. Надо же еще и дочкой заниматься, жрать готовить.
А вот папа пахал почти круглосуточно на нескольких работах. Днем - на фабрике сладостей (поначалу. потом это был цех по производству алюминия), вечером -
Просто часто не хватало денег даже на купить мне вкусностей в супермаркете, поэтому папой решено было ездить подрабатывать в Харьков, обратно.
Он подрабатывал, искал связи, влазил в долги, у него были проблемы. Но нам об этом не говорилось. Нам ежемесячно, несмотря ни на что, высылалась определенная сумма денег, которой хватало на нужные расходы.
В общем, года через три таких мук, у папы появился мини-бизнес (это после всяких "водок в чашечках а-ля йогурт" и прочего бреда), а когда он чуть стабилизировался - переехали и мы. Потому что негоже жить без папы в стране, где любят русских женщин. Да и бабушка говорила, что она умрет в этом году (так и случилось, кстати..).
Мне было сказано, что уезжаем мы типа на 2 года. Но торчим тут до сих пор. Лет через 7 привыкла. :) Сейчас возвращаюсь в Израиль только с визитами раз-два в год. Больше не хочу.
darsik_dasha2010-07-13 12:29:00 (ссылка)
Уезжали с мужем в Италию на учебу, думали - надолго, если не навсегда, вернулись, ибо денег там нет, движухи нет, карьеру - именно карьеру, а не просто работать - там сделать сложно (я про мужа говорю, у него ого-го какие цели). Не жалеем. Ездим туда и не только туда отдыхать, а бабло все в Москве.
lelyechka2010-07-13 13:50:00 (ссылка)
ну мне как-то кажется, что если у человека цели ого-го, то ему даже в Северной Корее будет где развернуться. Я тут как-то больше про простых офисных сотрудников, которых не рвут на части хедхантеры и не печатают на развороте в Форбсе )
darsik_dasha2010-07-13 13:53:00 (ссылка)
Даже простым офисным сотрудникам за переладывание бумажек в Москве платят больше, чем там.
mary_jo2010-07-13 14:33:00 (ссылка)
какие-то да.
но вот мать-одиночка на обычной квалифицированной офисной работе может себе позволить няню, чтобы сидела с детьми, а в европе - нет.
все услуги, как писали в другом комментарии в англии сильно дороже ( и в европе, в общем, тоже). и тп
lelyechka2010-07-13 14:36:00 (ссылка)
да вот бог его знает *озадаченно*
если взять обычную среднюю офисную работу, так там зарплата тысяч шестьдесят рублей на руки.
Если эта одиночка еще и снимает квартиру, что равно тридцати, хорошо, пусть двадцати пяти (приличное за меньше - это область исключений), то как она на оставшиеся тридцать пять ест, пьет, добирается до работы, покупает хотя бы один офисный костюм в год и вдобавок няню имеет - это большооой вопросю на который лично у меня нет ответа.
mary_jo2010-07-13 14:53:00 (ссылка)
ну я говорю не совсем среднюю, а чуть повыше. тогда речь уже про 90 тысяч. и все нормально.
в лондоне средняя офисная работа - это тысяч 35 фунтов в год, существенно более квалифицированная (но тоже достаточно средняя) - 45-50. это до налогов. после налогов это будет 28-35К. а няня стоит 20-30 в год.
еще не стоит забывать, что в россии 30-летнии зарабатывают больше, чем 50-летние, а здесь - наоборот.
(к слову £45К - это примерно верхние 10% населения. женщины (особенно с детьми) получают меньше, те, кто помладше - тоже, так что 45-50 - это как раз зарплата на вполне квалифицированной работе для 30-35-летней женщины)
lelyechka2010-07-13 14:56:00 (ссылка)
это net уже зарплату вы указали среднюю?
Ну тогда у вас там кучеряво люди-то живут.
смотрите
46.22*45.000=2 079 900 рублей
в месяц то есть 173 325
Это офигенные деньги, для людей за пределами Москвы недостижимые.
mary_jo2010-07-13 15:03:00 (ссылка)
нет, что вы, gross. я потом же написала, что оставаться будет 28-35К после налогов. (a няня стоит 20-30, если легальная, то ближе к 30)
45 тысяч после налогов - это где-то 80 тысяч до. это уже супер-квалифицированная работа. и вне банковской среды сильно очень редко встречающаяся (не для владельцев бизнеса или специалистов, которым уже лет 40-60)
вы еще учтите, что проездной на общественный транспорт в лондоне 90-150 фунтов в месяц, в зависимости от того, сколько зон. (а с машиной все гораздо дороже получится)
Изменено 2010-07-13 11:05 am UTC
mata_xapi2010-07-14 18:58:00 (ссылка)
Вы еще про съем жилья упомяните и стоимость детского садика. У меня тут садик рядом, 960 фунтов в месяц фулл-тайм и многие знакомые говорят, что это дешево. :)
mary_jo2010-07-14 19:09:00 (ссылка)
угу.
про съем жилья, council tax и все остальные счета (которые, мягко говоря, не маленькие) я молчу :)
а стоимость детского садика - ага, дешевле няни, но не в разы (особенно если учесть, что заканчивают они достаточно рано и все равно нужно, чтобы кто-то забирал и/или сидел час-два после)) и с двумя детьми почти столько же..
mata_xapi2010-07-14 19:17:00 (ссылка)
Ага. :) Я с вами еще когда-то спорила насчет жизни в Англии, но тогда у меня столько информации не было. Хотя, вот знакомые сравнивают жизнь в Москве и Лондоне (а они приехали сюда на ПМЖ, мужу удалось перевестись из московского офиса в лондонский) и говорят, что здесь им лучше даже не смотря на цены. Но речь идет не о материальной стороне вопроса.
Про council tax и коммунальные услуги я не знаю, мы в служебной квартире живем и платим за нее символические 180 фунтов. А сколько они составляют?
mary_jo2010-07-14 19:57:00 (ссылка)
То-то же! :)
сравнение уровня жизни с москвой, на самом деле, очень неровное. минимум - обычная еда и недорогая одежда здесь явно дешевле. поэтому как только вылезаешь за (довольно высокий) уровень базовых трат (квартира, счета, проезд) то жить лучше, чем в москве, особенно если учесть, что сюда попадают научные работники и пр. (до этого уровня в лондоне просто не прожить. а в москве можно)
дальше цены начинают расти и как только речь о детях - тут траты прыгают наверх очень сильно. и в москве становится (сильно) дешевле. особенно если учесть, что недвижимость все-таки тоже в москве дешевле и тд. а когда после всех этих необходимых трат (на нянь-садики, жилье, отдых и тд) начинает оставаться достаточно денег, то опять в англии становится лучше :)
про нематериальную сторону конечно отдельный разговор. и тут у каждого свои причины (причем в обе стороны).
хочу служебную квартиру....
в общем, council tax зависит от .. council :) и может доходить до 2-3 тысяч в год. я плачу около 1000 в вестминстере. а мой молодой человек больше двух в southwark
коммунальные услуги - зависит от того, какое отопление. вполне в зимние месяцы может набегать сотни три-четыре.
mata_xapi2010-07-15 12:56:00 (ссылка)
Недвижимость в Москве дешевле, но купить ее почти нереально, если только ты не Абрамович. Здесь можно взять дом в кредит в каком-нибудь Whitton (10 минут на электричке до Clapham Junction), он будет стоить раза в 2 дешевле, чем в той же второй зоне. Если в качестве первоначального взноса вложить 25%, то будут очень хорошие условия кредитования, а в первые 2 года процент вообще симолический - 1,99, если мне память не изменяет. При таких условиях покупка жилья среднестатическим офисным работником вполне реальна. К тому же, в России неясно, что будет со страной через год - о каком кредите на 20 лет вообще можно вести речь? Здесь стабильно, спокойно (для москвича) и ты почти точно знаешь, что тебя ждет завтра.
О нематериальной стороне: пока ты один, можешь участвовать в крысиной гонке в Москве и это драйв. Но как только появляются дети, приоритеты сильно меняются. Здесь я почти цитирую своих знакомых, потому что сама в Москве была только 2 раза и то как турист. Но вообще, очень многие говорят (и русские и иностранцы), что Лондон - для тех, у кого нет семьи, несмотря на то, что здесь очень много всего для детей, удобный и хорошо развитый транспорт и мне сложно представить себе ситуацию, в которой с одного конца города до другого тебе нужно добираться 3 часа (ужас, как люди в Москве живут???).
mary_jo2010-07-15 14:35:00 (ссылка)
>Если в качестве первоначального взноса вложить 25%, то будут очень хорошие условия кредитования, а в первые 2 года процент вообще симолический - 1,99, если мне память не изменяет.
ну вот тут я опять буду с вами спорить. то, какой процент сейчас - это отражение очень низкой ставки бака англии, что есть отражение экономической жопы. если страна из жопы слегка вылезет, то все поднимется на полпроцента-процент почти сразу и картинка станет немного другой.
более того, меня УЖАСНО раздражают разговоры про "цивилизованный мир" и доступность ипотек. из-за вот этих, по сути, специально заниженных ставок нынешняя жопа и случилась (вместо повышения зарплат народ утешали доступностью кредитов вот они их и понабрали)
вот вам кстати история ставок по ипотеке в британии - http://www.moneyextra.com/dictionary/in
обратите внимание на начало 90-х. (когда кстати был предыдущий property bubble bust)
ну слегка скептичней отношусь к будущему англии через 20 лет. сейчас греция объявит дефолт и всем мало не покажется, потом посыпятся пенсионные фонды ;) как austerity budget скажется на экономике в ближайшие 5 лет и вообще что с этой экономикой будет - не очень понятно. так что эта стабильность, простите, - видимость. при недостатке информации ;)
lelyechka2010-07-15 14:44:00 (ссылка)
вы меня, кнчн, извините, но у меня истерика случается каждый раз, когда предпринимаются попытки как-то сравнивать наши, московские ставки по ипотеке и ставки других стран, буде и увеличенные хоть на процент, хоть на два
У нас эта ставка составляет в среднем около 17% годовых. При условии уплаты единовременно 25% стимости в качестве первоначального взноса. При условии абсолютно ненадежного жидищного законодательства, когда ты можешь вложиться в новостройку (они дешевле на порядок), а потом тупо обнаружить, что твоя квартира дважды продана, или застройщик обанкротился, или еще что-нибудь - банк, как и шерифа, проблемы индейцев не ебут.
mary_jo2010-07-15 14:54:00 (ссылка)
впадайте в истерику сколько угодно :)
посмотрите, что было в британии 20 лет назад - почти такие же ставки. (или вы считаете, что россия сильно более развита, чем британия начал 90-х?). и без 25% начального взноса все тоже довольно тяжело.
про законодательство - разговор отдельный, да.
mata_xapi2010-07-15 16:57:00 (ссылка)
ну вот тут я опять буду с вами спорить
Давайте.:)
то все поднимется на полпроцента-процент почти сразу и картинка станет немного другой.
Ключевое слово здесь "НЕМНОГО". Потому что полпроцента-процент - это далеко не 20% как в России (или сколько там сейчас?).
Ставки да, были искуственно занижены, чтобы подстегнуть спрос и жопа, да, случилась. Но здесь она практически не ощущается, как, например, в той же Литве, где я, собственно, и живу обычно. Самолеты из Литвы до сих пор летают сюда (и в Ирландию) полными. О чем это говорит? О том, что не особенно-то тут плохо.
Здешнее будущее мне тоже представляется не очень радужным и не столько из-за экономики, сколько из-за социально-иммиграционной политики. Вот смотрите: мой муж и ребенок граждане Литвы (т.е. ЕС), я гражданка России, приехала сюда по визе, выданной на полгода. Мы приходим к GP и нас без вопросов и без денег сразу принимает врач. Я еще могу понять, что это происходит с мужем и ребенком - но меня-то с какой стати обслуживать бесплатно? А потом еще выписывать мне льготный рецепт на 3 упаковки лекарства за 7 фунтов, в то время, как одна упаковка этого лекарства в той же Москве стоит 1500 рублей. А теперь стоит представить, что таких, как я - миллионы. Ведь для того, чтобы получить бесплатное медицинское обслуживание не обязательно платить налоги, достаточно просто легально жить. Плюс, мы еще наудачу подали прошение на чайлд бенефит и такс кредит. И что вы думаете? Получили. Причем чайлд бенефит нам насчитали с того момента, когда мы въехали в страну. Вот где логика? Зачем платить пособия тем, кто совершенно официально приехал к тебе временно? Чей ребенок даже родился не в твоей стране?
Или вот другой момент: здесь полно детских центров, в которых занимаются с детьми и которые любая мама-няня может посещать бесплатно. Ладно английские мамы или няни их детей, там все ясно - налоги уплачены, можно спать спокойно. Но ведь полно эмигрантов из восточной европы (про Китай, Индию, Бангладеш я молчу), которые с тем же успехом пользуются всем нахаляву, потому что работают, как правило, нелегально. Плюс, если ты одинокая мать, то государство выделяет тебе бесплатную (!!!) квартиру, которую ты лет через 5 можешь выкупить. Да, она не в самом лучшем районе города и не в самом лучшем доме, но она бесплатная! Вот и едут сюда, все, кому не лень, а добренькая Англия содержит всю эту братию. Понятно, что вечно так продолжаться не может.
И даже несмотря на все это: Англия была, есть и будет. И проблемы свои, если таковые будут, решит. Потому что есть желание их решать у тех, кто сверху. А в России только распилом денег занимаются - какое у нее может быть будущее?
3eta2010-07-14 15:30:00 (ссылка)
не очень много таких работ, особенно в/после кризиса
вот разработчиков хороших на 90 тысяч найти не очень просто, а например журналистов-редакторов и на 30 тысяч греби лопатой
средняя зарплата специалиста по маркетингу в Москве с 3-5 годами опыта работы в российской компании тысяч 40, а западной - как раз тысяч 60
mary_jo2010-07-14 16:36:00 (ссылка)
я не говорю о средней офисной работе (после 3-5 лет опыта). я говорю о той, что выше средней, с бОльшим опытом и скорее в западной компании. то есть о сделавшей некоторую разумную карьеру и много работавшей женщине лет 30. в москве таких, получающих 90-120 тысяч далеко не так мало. они могут позволить себе няню с этой зарплаты. в лондоне их аналог - неть.
3eta2010-07-14 16:51:00 (ссылка)
то есть вы хотите сказать, что женщина, сделавшая карьеру и много работавшая в крупных компаниях, получает менее чем в 2 раза больше чем няня?
я могу предположить только одно объяснение: возможно, в Британии лучше развиты детские сады, и поэтому там няня - это роскошь, которой предъявляются высокие требования. а в России - это насущная необходимость (когда в сад не попасть), и няней может стать любая домохозяйка.
mary_jo2010-07-14 17:41:00 (ссылка)
да. нет, с детскими садами тут не очень хорошо и они тоже достаточно дорогие (при этом не на весь день).
разница в том, что социальное неравенство меньше. и общество устроено по-другому. 30-летняя женщина получает существенно меньше, чем 50-летняя. а в россии - наоборот. и да, безусловно 30-летняя профессиональная няня с рекомендациями получает больше или примерно столько же, сколько 30-летний постдок в университете (но 30-летний постдок имеет шансы стать профессором через сколько-то лет и получать в два раза больше, а у няни зарплата с возрастом особо расти не будет). здесь просто все "человеческие" услуги гораздо дороже. все усугубляется тем, что налоги все же существенно больше, чем в россии и шкала прогрессивная (налог на то что свыше £37К - 40%, а до того - 20%).
просто в союзе с 17 года мужчины и женщины официально были равни. и систему детских садов сделали, понимая, что когда женщина работает, нужно что бы кто-то сидел с детьми. а тут этого так до сих пор и не поняли :) так что садики дорогие и их тоже мало. тем не менее они дешевле няни, это да.
но весь пример к тому, что в россии женщина, делающая карьеру может быть матерью-одиночкой. здесь, за редкими исключениями (собственных компаний и очень хорошей карьеры) - нет, потому что это несовместимо с забиранием ребенка в 4 из садика и тп (а нужна полноценная няня). двум работающим на хорошех работах уже гораздо легче.
3eta2010-07-14 17:50:00 (ссылка)
А разве ребенок не учитывается при налогообложении? Доход ведь матери-одиночки фактически делится на двух человек?
mary_jo2010-07-14 18:31:00 (ссылка)
из налогов частично вычитать можно. но тогда няня должна быть совсем легальная (и это 30К в год) или комбинация няни и детского сада. но вычитается из налогов некоторая часть, зависящая от общего дохода (и результатом разумной зарплате будет от 25% до 0% "оплаты" няни или садика, которые возвратятся после всех налоговых трюков. что всет-таки не спасает совсем)
(кстати налоговых льгот для женатых пар в британии нет).
есть еще child benefits и прочие штуки, но они совсем небольшие и направлены, прежде всего на совсем небогатых, а то и просто бедных. как раз делающие карьеру туда совсем не входят. новое правительство сейчас объявило, что прекращает выплату child benefits семьям, где суммарный доход выше £40К. (а это меньше чем две средние зарплаты по стране).
то есть можно конечно оставлять ребенка просто с child minder, но там несколько детей и хочется, чтобы с ребенком занимались, а не просто следили, чтобы он не ушибся. здесь довольно рано начинается школа - в 4.5 года, но ровно так же, заканчивается она очень рано и что после этого - не очень понятно.
в общем, все сложно. я пока теоретик, но с грустью обо всем этом думаю....
mata_xapi2010-07-14 19:02:00 (ссылка)
Вы знаете сколько стоят эти хорошо развитые детские сады? Вам нужно будет очень хорошо попахать, чтобы иметь возможность оплатить съем жилья+детский садик и чтобы при этом еще остались деньги на еду. Например, детский садик возле нашего дома стоит 960 фунтов в месяц (и это далеко не самый дорогой) - вы где-нибудь такие цены в Москве видели?
3eta2010-07-14 19:32:00 (ссылка)
Ну, частные детские сады в Москвы в районе 1000 долларов и стоят. Государственные конечно копейки, но поскольку туда зачастую попросту не попасть (с 3 лет, если повезет и встал в очередь за 3 года, никуда не переезжая), вот и приходится людям нанимать няню (от 30 тысяч тех же).
mata_xapi2010-07-14 19:40:00 (ссылка)
1000 фунтов, если не ошибаюсь, раза в полтора больше, чем 1000 долларов. :) Плюс, это еще лонг-дей, т.е. с 9 до 6-ти и вам в любом случае плюс к этому еще нужна будет няня, чтобы или отвести ребенка в садик или забрать его оттуда, сделать и то и другое самой при полном рабочем дне не получится. Ну и, повторюсь, 960 фунтов - это не самый дорогой садик. В получасе хотьбы от нас имеется сад за 1400 фунтов, который тоже не самый дорогой. А ведь есть еще районы вроде Челси или Южного Кенсингтона, даже страшно представить, сколько стоит десткий садик там. :)
3eta2010-07-14 20:10:00 (ссылка)
ну так и зарплаты, мы повторяемся, не сравнить)
официальная средняя зарплата по Москве - та же тысяча долларов
замужние женщины берут няню и работают "в ноль", только чтобы не потерять квалификацию, сидя несколько лет с ребенком
поэтому тоже все выкручиваются кто как может - кто бабушкам отдает, кто на нескольких работах на износ, договариваются с другими мамами о том, что их детей заберут из сада и т.д.
mata_xapi2010-07-15 13:05:00 (ссылка)
Не обольщайтесь насчет зарплат. Средняя зарплата в Лондоне около 2000 фунтов (на руки). Для одного человека - очень хорошо. Но для семьи этого мало. Я имею ввиду, даже если двое работают за 2 тыс., они за жилье отдадут около тысячи, плюс коммунальные услуги, плюс детский садик, плюс продукты-одежда. Остается совсем ничего, если вообще что-то останется. Это примерный расклад. Даже если вы будете начальником какого-нибудь отдела в какой-нибудь крупной конторе, вы вряд ли заработаете больше 35-40 тыс. в год (это до уплаты налогов, т.е. на руки останется не так много). Т.е. некоторые в Москве заработают гораздо больше, чем в Лондоне.
3eta2010-07-15 13:33:00 (ссылка)
Ну, некоторые люди в Москве могут жить лучше некоторых людей в Лондоне, не спорю. Но в целом все же уровень жизни в Москве ниже, чем уровень жизни в Лондоне, на мой взгляд. Посмотреть хотя бы во что одеты люди в метро. Большинству из них еще повезло, что жилье какое-то в наследство перепало, потому что с зарплатой в 20-25 тысяч на одного, снимая квартиру на двоих, и вдвоем-то прожить сложно, о детях речи и вовсе не идет.
mary_jo2010-07-14 19:44:00 (ссылка)
ну, фунты и доллары - это некоторая разница. но это еще действительно не очень дорогой садик. а государственных тут просто нет.
http://www.guardian.co.uk/money/2005/ju
mata_xapi2010-07-15 13:18:00 (ссылка)
О боже, где эти ясли за 200 фунтов??? скажите мне и я свою малую туда отдам. :) Это, наверное, окраина города, не иначе.
Вообще, здесь хитро: у вас есть 15 бесплатных часов в неделю, гарантированных государством. Т.е. с 3-х лет вы можете отдать ребенка в ближайший садик (он с большой вероятностью предоставит вам бесплатное место) на 3 часа в день. Остальное - уже платно.
ezhekodina2010-07-13 22:09:00 (ссылка)
>>если взять обычную среднюю офисную работу, так там зарплата тысяч шестьдесят рублей на руки
охнихуяжсебе.
хочу такую работу.
тока пожалуйста именно обычную среднюю офисную.
greenheel2010-07-13 12:30:00 (ссылка)
интересная тема, спасибо! а то меня преподавательница время от времени тюкает, мол, почему не едешь, у тебя и языки, и голова, и вообще! а я как-то не собираюсь пока совсем.
по теме: есть знакомые, которые прожили в США довольно долго, чуть ли не гражданство получали уже — и вернулись. почему - не знаю, надоело, видимо, там
lelyechka2010-07-13 13:49:00 (ссылка)
так а смысл ехать,когда ты не знаешь куда? Ах, америка, чудо-страна, где гуляют и пьют до упаду. И что? языки и голова там у большинства населения, только плюс еще зарубежное образование и отсутствие необходимости адаптации на местности
greenheel2010-07-13 13:56:00 (ссылка)
ну вот да
если бы у меня было желание — ок, но его нет пока что:)
преподавательница меня торопит, аргументируя это тем, что сейчас я еще готова жить в общаге, а через пару лет, когда мне будет к 30, — нет
the_ting_ting2010-07-13 23:21:00 (ссылка)
Про торопит - правильно. Мне было 21, когда я приехала в штаты. До сих пор жалею, что не в 17 - по окончании школы, прихала. Чем взрослее иммигрант - тем больше проблем и тем сложнее адаптироваться.
ida_bogorad2010-07-13 12:44:00 (ссылка)
Я уехала в Америку с мужем, прожила года три и вернулись.
Ему там не понравилось , в основном то, что там что бы жить надо работать как пиздец. Он-то ждал, что будет легко. А когда оказалось, что деньги на деревьях не растут -- началось нытье по бездуховность, безкультурие, "ах, Америка , это великая иллюзия" и прочий бред.
Я молодая была и глупая, мне хотелось чтоб в ветер в харю и трудности преодолевать, все слишком легко давалось, язык, работа , все было хорошо.
Но я прожив семь лет в России после всего этого уже назад уезжаю либо к жениху в Канаду либо к родителям в Америку. Спасибо бля, попреодолевали трудности.
lelyechka2010-07-13 13:26:00 (ссылка)
то есть наши трудности по сравнению с пахать как лошадь все же непреодолимы?
Я много таких знаю, да. Как начнут причитать про бездуховность, уже точно - на седьмой странице либретто будет отпуск небольшой продолжительности и невозможность сидеть на башорге в рабочее время
ida_bogorad2010-07-13 13:43:00 (ссылка)
Не непреодолимы , а просто как-то "бессмысленны и беспощадны" . Их преодолевай-непреодолевай, все равно фигня какая-то получается. У меня все семья "там" мне преодолевать непонятно что, непонятно зачем кажется бессмысленным. Там можно жить СПОКОЙНО , не боясь что ребенка в армию загребут и там на органы разрежут и все такое остальное. Пахать как лошадь не за еду и квартплату, а за достойную жизнь.
Наших очень много уезжает, с непонятными надеждами , что там все дадут нахаляву и с радостью и там действительно дают, машину какую-нить старенькую нахаляву получить, мебель юзаную, но приличную -- без проблем, только аппетиты растут там очень быстро и хочется не старенькую, а новенькую и модненькую. А за новенькую, как раз приходится вкалывать , а вкалывать выходцы из СССРа довольно часто не умеют и не хотят, вот и получается...что ехали наслушавшись рассказов о халяве , а тут , блин, такой остой, работать надо, никакой духовности нет в людях ступиды американские , не понимают нашей русской души и зубы скалят керамические.
ne_nastye2010-07-13 12:55:00 (ссылка)
друзья возвращаются из японии
все сложилось, но
- тяжелый климат, после появления ребенка особенно сложно
- замкнутая культура, приятели есть, но с кругом общения сложно
mrut2010-07-13 12:57:00 (ссылка)
могу добавить только, что практически все мои друзья-приятели, перебравшиеся в европу на чужбине общаются в основном с такими же бывшими гражданами поссоветского
это меня действительно удивляло всего, как-будто есть она на самом деле, пресловутая ментальная близость)
murrka2010-07-13 13:06:00 (ссылка)
есть, как не быть. Мы думаем на одном языке, у нас ассоциации похожие, книжки, мультики в детстве, елка наконец, и дедушка Ленин. Им, местным, это просто недоступно, они не видели нупогоди и не читали "Обитаемый остров" во времяа путча, у них была совсем другая жизнь. Поэтому, имея мужа-израильтянина и ни одной русскоговорящей души на работе, "моя" компания, мои наиближайшие - выходцы из России.
lisi4ka_adela2010-07-13 22:04:00 (ссылка)
у меня много знакомых в США - да крутятся в основном в достаточно узком русскоговорящем кругу хотя конечно есть и друзья американцы, и это люди уехавшие в возрасте 10-14 лет, что уж говорить о тех кто уехал во взрослом возрасте
strangesavage2010-07-13 21:10:00 (ссылка)
мм, мои личные 5 копеек : живу во Франции чуть более полутора лет, русских вокруг, в принципе, достаточно - тут их изрядно в этот регион работать понаехало :), тем не менее, общаюсь по-русски только с мужем и со старым другом - бывшим одноклассником (который, минуточку, вообще на другом конце Франции живет). все остальное общение - только французы. и, честно сказать - отдыхаю душой. ну и головой тоже, общение на не родном языке оч. освежает. да и вообще.. в целом.. не знаю, но не тянет меня к соотечественникам, вообще не тянет. даже наоборот, шарахаюсь от них иногда.
впрочем, вероятнее всего моя ситуация нерепрезентативна, п.ч. я в принципе не люблю общение в больших количествах.
nasdavi2010-07-13 13:02:00 (ссылка)
я бы вернулась из Англии с удовольствием. причина -- я уезжала из-за карьеры (работая на ту же контору), считала, что это даст новый толчок. вместо этого карьера зашла в тупик, возможностей роста нет, + очень высокие налоги и стоимость жизни, + отсутствие культурной среды, + родители не здесь. в минске мой уровень жизни был повыше и были возможности роста, а также свое жилье, семья и друзья.
то есть, резюмируя: предпосылки отъезда оказались неподтвержденными практикой. :)
lelyechka2010-07-13 13:29:00 (ссылка)
то есть уровень жизни все же может упасть, независимо от того, что Вы занимаетесь квалифицированным, и даже тем же самым трудом?
nasdavi2010-07-13 13:36:00 (ссылка)
я работаю в той же фирме, на той же должности, занимаюсь тем же проектом. Зарплаты мои были среднерыночными и в Минске, и в Англии. То есть даны идеальные условия для сравнения.
Мой уровень жизни в Англии упал. точнее, не так. уровень жизни примерно тот же. но раньше на сбережения уходило до 30% дохода, а сейчас -- от силы 10%, и это в хорошие месяцы. Основные причины: 1) очень высокие налоги. 2) аренда жилья в Англии (против собственной квартиры в Минске). 3) оплата счетов в Англии. 4) дорогая продленка для сына.
То есть экономически нецелесообразно.
mary_jo2010-07-13 14:20:00 (ссылка)
безусловно! это кстати довольно тонкий момент, который масса народу не понимает.
в россии много достаточно квалифицированных людей получают достаточно много исключительно из-за того, что нормальных людей не найти и квалифицированных людей много. в европе-америке таких людей масса и даже если они будут получать столько же или чуть больше, часто их уровень жизни будет хуже, а социальный статус - уж точно. (я тут ругалась уже с Леди из Сапа, которая считает, что программисты САП - короли и везде получают запредельные деньги :) )
это касается разнообразных юристов, аудиторов, консультантов, многих программистов и т.д.
также все эти "начальники отделов" в 25 лет и большие начальники в 30 просто не имеют по западным меркам достаточного опыта и знаний.
(мне один знакомый, эмигрировавший в детстве и работавший всю жизнь в разных американских инвестбанках, жаловался, что когда приехал работать в москву, было очень сложно с толпами мальчиков и девочек, которые прочитали две книжки, считают, что история - это последние 5 лет, но считают себя очень опытными после 2-5 лет "в бизнесе")
Изменено 2010-07-13 10:28 am UTC
mary_jo2010-07-13 14:42:00 (ссылка)
кстати классический пример - вот тут в ГО говорят про "большую четверку" с этаким пиитетом. а в англии - ну аудиторы, как аудиторы. не самая плохая работа, но вкалывают много, а денег не очень много. про них же, как консультантов думают слегка лучше, но не принципиально (тогда уж нужно в других фирмах быть).
_miss_grey2010-07-13 14:23:00 (ссылка)
Я прикидывала расходы vs доходы, когда мне предлагали в Англии остаться. При более-менее одинаковой зарплате, 40-50% налога при российских 13%... Дороже жилье, коммунальные платежи, транспорт, все услуги, оказываемые людьми, если можно так выразиться - типа, ремонтники, няни, маникюрши и так далее. Дешевле шмотки, некоторая еда. В общем, потеряла бы я дофига.
posteriori2010-07-13 16:13:00 (ссылка)
да, тут приходится выбирать, терять в деньгах или в степени цивилизованности окружающей действительности
каждому свое
_miss_grey2010-07-13 17:31:00 (ссылка)
о, сразу чувствуется, что Вы выбрали не деньги. :-) Я, кстати, тоже - просто вопрос был скорее о деньгах, на него я и ответила.
mary_jo2010-07-13 17:45:00 (ссылка)
с определенного уровня степень цивилизованности окружающей действительности существенно улучшается засчет денег.
дальше есть ступень, когда разница в стоимости жизни (особенно если учесть частные школы для детей и пр) перестает быт существенной. тогда опять можно заботиться о цивилизованности.
bumbiere2010-07-13 13:38:00 (ссылка)
упала просто
в минске культурная среда присутствует больше, чем в юк?
а где в юк вы живете?
nasdavi2010-07-13 14:05:00 (ссылка)
живу в манчестере, который никак не может претендовать на звание культурной столицы.
и потом, я являюсь носителем русского языка, и культура на моем родном языке мне ближе и понятнее, я являюсь частью ее, а иностранное -- оно чужеродное, как ни крути. более того, приятнее не только читать книгу на русском языке, но и обсуждать ее по-русски, желательно с теми, кто ее читал. и во всех этих составляющих кроются большие трудности. и да, для меня литература важнее театра, хотя и театров в Манчестере кот наплакал.
satis_fiction2010-07-13 13:20:00 (ссылка)
Лель, в России можно жить конечно, но мне лично было сложно именно из-за менталитета, попросту, хамства беспардонного.Я с трудом представляю здесь ситуа цию здесь, как в москве, предположим в обычном магазине.
Здесь все те же проблемы, жилье, работа, то се, обычная жизнь. Но плюс в ней в том, что это не пиздец-пиздец, а просто нормальная жизнь.
С друзьями, знаешь, как поведешь себя так и будет. У меня нет проблем с друзьями, не было в Грузии, не было в России нет и тут и еще, понимаешь, ты в основных вещах защищена, либо полицией, либо обществом, либо законами, то есть ситуация выбросили на улицу - это надо очень сильно постараться.
Ну и последнее, почему-то постсовки считают что уж они огогого как умеют работать и приедут и покажут всем мастер класс блин. Скажу честно, работать почти не могут и не умеют.
lelyechka2010-07-13 13:28:00 (ссылка)
ну, про не могут и не умеют я видела, да.
Русские люди очень, очень плохо работают по сравнению с иностранцами, в массе своей. Я всю жизнь работаю с иностранцами, мне иногда кажется, им таблетки какие-то дают для продуктивности.
satis_fiction2010-07-13 13:37:00 (ссылка)
протестантам стыдно плохо работать, им в голову вбивают что плохо работать - стыдно с дет.сада
и потом, знаешь они умеют и работать и отдыхать, то есть выполнили и перевыполнили план посредством просиженных ночей за секунду до дедлайна или испорченных выходных - не бывает, четкий тайм-менеджмент, на работе работаем, дома тусими очень отличается отношение к женщине, такого, что позволяли себе мои самые воспитанные питерско-московские ухажеры тут последнему быдлу в голову не придет
springti2010-07-13 18:21:00 (ссылка)
ой заинтересовало про разницу в поведении ухажеров да и просто коллег-мужчин, расскажите, пожалуйста, ну хоть в общих чертах пару примеров, умоляю!
а то я так в принципе и подозревала давно, но интересно реальный опыт послушать...
satis_fiction2010-07-14 12:45:00 (ссылка)
разница в вежливости и уважении, буквально во всем)) все остальное тоже самое.
sushile2010-07-13 13:32:00 (ссылка)
а вообще если по теме России
я очень-очень боюсь эту страну
чем чаще езжу (а я частенько по работе мотаюсь, и к семье), тем чётче понимаю, что жить там (мне) невозмножно
страшно
некомфортно
неприятно
в Израиле, не хватая звёзд с неба в плане финансовом, и живя как на пороховой бочке в плане безопасности - мне ГОРАЗДО спокойнее и уютнее, чем у мамы дома в России
_gal4onok_2010-07-13 13:59:00 (ссылка)
Ну это понятно. Менты не словят и не изобьют просто так.:)
А то у меня что не день, так у друзей менты то на машине кого-то сбили, то руку кому-то сломали, то ещё что-то...
saplady2010-07-13 14:52:00 (ссылка)
Что "фу"? У многих Ваших друзей постоянно проблемы с милицией (ГАИ не считаем)? По-моему, если у человека проблемы с милицией "случайно побили" более двух раз - это уже не "менты-суки". А если такие проблемы регулярно у большинства твоих друзей - повод задуматься и крепко.
lelyechka2010-07-13 15:03:00 (ссылка)
С одной стороны, вроде и правильно. С другой стороны - я вот по приезде в Москву десять лет назад не имела регистрации по месту пребывания. Процедура была муторная, знакомых у меня не было, денег на ее покупку (настоящей) - тоже. Это не трагедия, по закону так-то - паспорт проверил, штраф в сто рублей за отсутствие регистрации выписал и отпустил. Если по-человечески. Но есть один момент - ночью можно так запугать одинокую девчонку перспективой поездки в отделение для детальной проверки личности, что последнее отдашь. Это только один пример из прошлого, ага. Было время, эти суки меня по запаху, что ли, вычисляли. И что должны были сделать мои друзья, о чем задуматься-то?
Ваще-то менты на мои деньги, в том числе, одеты-обуты-выучены. Не должна я их бояться. Пока не совершу преступления.
saplady2010-07-13 21:23:00 (ссылка)
> Было время, эти суки меня по запаху, что ли, вычисляли.
Они как-то умеют отличать недавно приехавших от уже давно. А вообще сейчас это обходится автобусным билетом "только что приехавшего", благо, не 3 дня, а 3 месяца есть
padlochka2010-07-14 02:44:00 (ссылка)
это сейчас
а тогда приходильсь дышать через раз, от работы до метро добираясь
потому что дома ребенок с няней, которая в 9 уйдет
а тебя могут на трое суток запросто до выяснения
saplady2010-07-14 08:25:00 (ссылка)
У меня неместные соседи по микрорайону, "купившие" квартиры в новостройках, т.е. без оформления права собственности и прописки - носили с собой копии этих договоров. Милиция отвязывалась.
saplady2010-07-14 14:35:00 (ссылка)
А фактически тоже бесправные, ибо постоянная прописка в Кукуево. Чтобы детей отдать в детсады и школы, построенные специально для этого микрорайона - скандалили в Управе и Префектуре.
padlochka2010-07-14 14:41:00 (ссылка)
собственно, вот здесь девушка перечислила основное говно, с которым мы встречаемся на родине...
http://community.livejournal.com/girls_
saplady2010-07-14 14:47:00 (ссылка)
Это не основное.
Ночью по улице идти может быть страшно в любой стране, в зависимости от района. В Нью-Йорке в Гарлем и днём ходить не стоит.
В провинции российской скорее ночью ноги поломаешь - потому что темно и ничего не видно. Хотя, с учётом состояния медицины - и в этом ничего хорошего.
И на пьяного можно напороться много где, а уж футбольные фанаты - не в России самые буйные...
"боюсь взглядов исподлобья в ответ на улыбку" - ерунда, по сравнению с бюрократизированностью всего и вся. Когда за 1 бумажкой надо неделю бегать.
padlochka2010-07-14 14:52:00 (ссылка)
меня два раза грабили в родном подъезде и у дома
да, район так себе, но мою знакомую ограбили, дав при этом по башке, возле ее дома на рублевке, перед освешенным супермаркетом
девушка там пишет про израиль, пьяные там по улицам не ходят, я ни разу не видела
даже бомжи трезвые
есть, конечно, и в других странах преступность, кто ж спорит
но не во всех
про улыбку и бюрократию - единственное, в чем я согласна с вами
saplady2010-07-14 15:00:00 (ссылка)
Ну ко мне прицепились однажды, причём требовали сумку, у меня в голове щёлкнуло - что куча документов, восстанавливать месяцы... Да и деньги были в сумке, не в кошельке. Молча достала кошелёк с 80 рублями, отдала, чувак смылся. Подмосковье, зима, и не сказала б, что совсем тёмный переулок.
А вот спотыкалась и падала на том же маршруте я довольно много раз. Без последствий, но в момент падения и сразу после - стрёмно очень.
_gal4onok_2010-07-13 14:47:00 (ссылка)
Ну, я желаю Вам, что б с Вами ничего подобного не случилось.
А вообще, кроме всего прочего ,я читаю блоги, где пишут о таких вещах. И таких вещей много. А то что Вы с ними не сталкивались, не значит, что их нет.
saplady2010-07-13 14:50:00 (ссылка)
А я и не говорю, что их нет совсем. Я говорю, что если с Вашими друзьями это постоянно и со многими - повод задуматься о своём окружении.
_gal4onok_2010-07-13 14:55:00 (ссылка)
Девушка не виновата, что её сбила машина ментов на зебре и на зелёном светофоре и т.п..
Постоянно - имелось в виду уже 3 раза с разными людьми. Но это всё равно много.
Друзья мои в СПб - в основном кандидаты наук, люди мирные и интеллигентные. Не думаю, что это они нарывались на неприятности специально.
В Германии ничего подобного ни с кем не было, хоть тут у меня круг общения шире.
_gal4onok_2010-07-13 15:06:00 (ссылка)
Но и случайностью это тоже не назвать.
В том плане, что всё-таки для людей, которые не дебоширят, не пьют и в драки не лезут - много.:(
solomina2010-07-13 14:06:00 (ссылка)
так а чего вы боитесь, позвольте спросить? каких-то конкретных вещей?
sushile2010-07-13 14:17:00 (ссылка)
я боюсь ночью идти одна по улице (у нас - не боюсь, хоть где)
я боюсь милиции очень, от них веет беспределом, а не законом ( у нас в экстренной ситуации всегда кидаюсь к человеку в форме, а в РФ - подальше от него)
я боюсь количества пьяных и пьющих людей на улицах (я в принципе очень боюсь пьяных людей, даже моих друзей, не знаю как с ними себя вести)
я боюсь хамства, которого очень много
боюсь взглядов исподлобья в ответ на улыбку
это всё моё, конечно, субъективное. Я понимаю умом, и знаю точно, что в РФ дофига чудесных людей, адекватных и тёплых, у меня тма масса друзей и родственников, причём по всей стране - я там по работе и просто хорошо поездила, от С.Пт. до Хабаровска. Я знаю, что там живут люди, и там им хорошо, и я могу своими словами могу кого-то задеть и обидеть.
но ничего не могу с собой поделать. для меня Россия - это фантом, сгусток страха и дискомфорта. И я думаю, что оттого, что я там родилась и прожила полжизни, это чувство ещё сильнее...
3eta2010-07-13 13:49:00 (ссылка)
Знаю девочку, которая как раз недавно вернулась из США в Украину. Но она изначально ехать не хотела, ее тянул муж, который к этому моменту успел получить гражданство. Она все же переехала к нему, убедилась, что ей там карьеру тяжело и сложно строить, и уговорила уехать в Украину, где у нее мама, четырехкомнатная квартира, понимающий начальник, связи, проверенные врачи и т.д. У нее уже была выстроенная инфраструктура и налаженная жизнь, разумеется, это можно было построить и за границей, но она не понимала зачем тратить на это годы - когда можно уже жить и пользоваться.
Интересно, конечно, как адаптируется ее муж...
kollenki2010-07-13 18:09:00 (ссылка)
вот мне всегда было интересно, кто в таких случаях уступает? Кому проще уступить? и по какой причине?
у меня вот одна подружка отказалась наотрез жить в хельсинки, хотя ее муж очень хотел поехать - его приглашали в нокиа. здесь они счастливы кажется вполне, но вдруг у него это было большой мечтой?
3eta2010-07-13 18:38:00 (ссылка)
Тут несколько факторов играют роль, как мне кажется:
1. Насколько вообще прочные отношения (кто-то ведь и расстается по причине разных взглядов на то, где лучше жить)
2. Кто кого больше любит (очень часто ведь в отношениях один ведет, а другой ведомый)
3. Кому важнее быть трудоустроенным
Скажем, если муж в другой стране зарабатывает намного больше, то жене проще смириться со сменой окружения - по крайней мере она не голодает. А вот если они на новой родине перебиваются работой на стройке и бебиситтингом, а дома у нее был водитель и секретать, мама которая сидела с ребенком и т.д. - аргументы уже другие.
В том случае что я привела муж в принципе ничего не терял - у него уже есть американский паспорт. Острее ситуации когда у людей ГК, и если они не будут жить в США (хотя бы 6 месяцев в году), ее могут отнять. Шанс будет упущен, возможно навсегда. И как этот период преодолеть - у всех по-разному.
Многие, кстати, говорят что получат гражданство и вернутся, но... получают гражданство, ездят в гости, но так и не переезжают)
_gal4onok_2010-07-13 13:57:00 (ссылка)
Есть отличная история про дедушку моего дедушки. То есть мне он пра-пра-дедушка, кажется.
Жили в Бухаресте в 19-м веке, достаточно обеспеченные люди, дом, пятеро детей. Евреи. И вот он решил со всей семьёй переехать на историческую родину. Продал дом, всех погрузил на повозки. Через пол года доехали таки до места. Прожили там пол года. Не понравилось. Арабы одни вокруг, евреев не так много, арабы наглые и т. п. Ну и опять же собрал пра-пра-дедушка всю семью, посадил на повозки и вернулись домой.:)
А это в то время, представляете, какое это путешествие было? Это ж с ума сойти! Не то что сейчас, сел на самолёт и через 2 часа долетел куда захотел! :)
А я вот не могу себе представить вернуться. Как минимум пока. И мои родители тоже. Раз в год они приезжают на Родину, но вернуться не хотят, хоть и тут не всё вареньем намазано. Если что, мы в Германии живём. :)
Но знаю людей, которые по той или иной причине возвращаются. Я их тоже понимаю. :) Но мне тут нравится.:)
_gal4onok_2010-07-13 14:45:00 (ссылка)
Спасибо за то, что спросили!
Ничего, по большому счёту, не решилось.
Мы поговорили, конечно, но на сколько я поняла, ему комфортно в Армении (у него хорошая работа и т.п.) и было бы нечестно требовать от него переезда в Германию. Просто потому, что первое время ему придётся тяжело, а он не готов к трудностям (Армения - не Россия, там очень размеренная и спокойная жизнь, трудностей и конкуренции почти нет).
В какой-то момент я открыла голландские сайты IT (он работает в этой области, Голландия тут рядом и там не нужно знать никакого другого языка кроме английского) и увидела, сколько ищут людей и предлагают зарплату и визы на 3-4 года. И вдруг меня осенило, что вообще-то не я должна на этих сайтах искать что-то, а он. А он не шевелится. Хотя я ему про эти сайты рассказывала.
И просто подумала, что не стоит требовать от человека того, что он не может предложить.
Это просто не честно по отношению к нему будет. Я ведь не могу гарантии дать, что ему тут будет лучше.
В общем - я предоставила ему решать, что он хочет. А он не хочет решать. Хочет, что б всё шло, как идёт. :) И я уважаю его мнение и желание.:) Он очень хороший человек, жаль, что не получится у нас с ним ничего.
Я предлагала ему встречаться где-нибудь на нейтральной территории, но он сказал, что подумает, но до сих пор не придумал ничего. :)
Так и общаемся на отвлечённые темы.:) Не думаю, что он хочет активных действий.
Поэтому я решила, что можно остаться друзьями и это будет правильно.:)
А как бы Вы поступили на моём месте?
evighet2010-07-13 14:13:00 (ссылка)
Жена моего брата хотела вернуться из Мексики, потому что у него там какой-то статус, по которому ей нельзя работать, а хочется, потому что скучно и тупеет. Ну, как она рассказывала, по крайней мере.
Не вернулась, правда.
lelyechka2010-07-13 14:16:00 (ссылка)
ну, это классическая домохозяйская проблема, наверное.
для кто не может сам себе найти занятие
3eta2010-07-13 15:05:00 (ссылка)
ой, да, я вспомнила, у меня была знакомая, которая вернулась в Россию (уехав с мужем в Германию) именно по причине того, что полностью зависеть от мужа не хотела, а карьера ей там светила максимум в виде няни.
спустя 5 лет вышла замуж второй раз, и еще спустя год или два - компания мужа отправляет его в Германию)))
mary_jo2010-07-13 14:23:00 (ссылка)
я вернулась после того, как первый раз уезжала заниматься наукой. в германию.
оказалась не моя страна, недостаточно любви к языку и культуре. наука - среда интернациональная, но любому, для которого культура и нормальное общение хоть как-то важны, нужно гораздо больше. и тут уже языковая среда, круг друзей и тд и тп.
потом уехала в англию и здес все мое, все замечательно.
поэтому я достаточно резко реагирую на местных ГОшных мечтательниц, которые считают, что есть такая страна "запад". и вообще...
tuilien2010-07-13 18:30:00 (ссылка)
"поэтому я достаточно резко реагирую на местных ГОшных мечтательниц, которые считают, что есть такая страна "запад". и вообще..."
Да! Одна большая, в любой точке и по всем параметрам одинаковая страна. Последнее время это как-то усугубилось. Я от фразы "а вот в Европе..." сразу начинаю нервничать :) Причем это не личный опыт, а пресса, интернет, знакомые знакомых.
korabelle2010-07-13 14:32:00 (ссылка)
у меня есть пример наборот - для статистики просто
девочка училась со мной в школе, в 7-8-9 классе уезжала в США - там, по линии каких-то религиозных общин, это было модно в начале 90-х, какая-то церковь Христа
после школы уехала туда же учиться в колледжи, там закончила универ какой-то
вернулась, получила сразу отличную должность, по-моему, в одной из Большой 4ки
год тут проработала - и уехала в Америку обратно, здесь не могла, рыдала каждый день почти
хотя все было ваще ОКОК
lelyechka2010-07-13 14:39:00 (ссылка)
в четверке так работают практически ВЕЗДЕ
Разве что кроме какого-нить о. зеленого попугая, где официально узаконена сиеста и клиентов полтора человека на весь остров.
saplady2010-07-13 14:47:00 (ссылка)
Хм, везде в B-4 "ненормированный рабочий день" в ТД - "до 3 сидим, а завтра в 9 как штык" и всё это без оплаты? ;)
lelyechka2010-07-13 14:53:00 (ссылка)
у двух моих знакомых - да
Есть понятие - проект
работаешь, пока он есть
какая-то схема оплаты сверхурочных существует, конечно, но в Б4 работают за имя, а не за деньги, за деньги там работают только партнеры, или как там у них это называется
saplady2010-07-13 14:58:00 (ссылка)
> Есть понятие - проект
Проект тоже планируется. Не в России B4 изначально не будет резать сроки вдвое и закладываться на то, что люди без выходных и по 12 часов.
> какая-то схема оплаты сверхурочных существует
Хе. У нас одна из B4 во время официального перевода сотрудников на "простой" (сохранение 2/3 от зп) "рекомендовала" всем присутствовать "все 5 дней в неделю".
> но в Б4 работают за имя, а не за деньги,
Это так, да. В России ещё фрилансеры-контрактники, ставки изначально другая, как и условия.
mary_jo2010-07-13 14:39:00 (ссылка)
с другоой стороны люди часто приезжают с какими-то дикими идеями.
знакомые моих родителей в самом начале 90-х уехали, и вот одна из дочек приехала в москву - перевелась по работе (тоже в компании большой четверки). так вот то, что пересказовалось выглядело сплошным наебаловом (как ей сдавали двухкомнатную скромную квартирку за $4К и тп) - просто люди пцохему-то часто считают, что раз они знают русский язык, то страну и то, как оно тут все работает - тоже.
ziredoffa2010-07-13 15:17:00 (ссылка)
Мне кажется, разочаровываются те, кто думал, что щаз они приедут и тут им начнет манна небесная сыпаться.
Я встречала людей, которых "неутомимо рвет на родину" - как правило, это те, кто изначально на родине был никем, приехал на запад - стал никем. Теперь хотят обратно, потому там-то хоть язык, а здесь просто - ноль. Такие очень любят песни про бездуховность, ужасающую медицину/образование и прочий бред.
Либо люди, которые ехали "ради детей". Дети выросли, родители переезжают обратно.
Если человек активно жил в России (в плане работы, увлечений, интересов), то, как правило, также будет жить и в любой другой стране. Только лучше. В психологическом плане, а это очень важно для комфортной жизни.
Нужно только не тянуть, а то, чем старше становишься, тем большими цепями обрастаешь, сложно уже в путь ) Хотя все возможно. ))
mary_jo2010-07-13 15:28:00 (ссылка)
:) просто обычно так "Если человек активно жил в России (в плане работы, увлечений, интересов), то, как правило, также будет жить и в любой другой стране." - говорят как раз те, кто путает туризм и эмиграцию. страны есть разные, области деятельности там тоже разные и т.д. я вот как раз пример того, как активно живущий человек совершенно скис в германии. хотя в музеи, кино и на концерты ходила по нескольк раз в неделю.
_gal4onok_2010-07-13 15:30:00 (ссылка)
Но вы ж поехали дальше. Это и есть пример активного человека.
Человек не очень активный - оставил бы всё как есть. Я таких много знаю.
mary_jo2010-07-13 15:35:00 (ссылка)
я поехала дальше, да (но предварительно вернулась). но протестую я ровно против "в любой другой стране ему будет хорошо". это просто неправда. есть такие вещи, как языковая среда, родственники, круг друзей. все это оказывается гораздо сложнее, чем поначалу кажется.
уж тем более, если речь идет о психологическом комфорте.
_gal4onok_2010-07-13 15:43:00 (ссылка)
Я думаю надо сказать иначе: активный и деятельный человек найдёт место где ему лучше и ничего не пустит на самотёк. Это вполне правильно. Пусть одна страна не подошла, но по ситуации будет принято активное решение.
mary_jo2010-07-13 15:48:00 (ссылка)
вы удивитесь, но такой страной может быть и россия.
например потому, что работа связана с языком. и в россии много чего можно делать, а перспектива быть непонятно кем в другой стране не очень привлекает. у меня есть друзья, которые ровно по таким причинам и решили остаться (где один человек из пары вполне работал заграницей)
ну и есть еще родственники, родители и тп
_gal4onok_2010-07-13 15:51:00 (ссылка)
Конечно.
Я не против. Такой страной может быть хоть Буркина-Фасо. Не важно. Важно, что человек себя нашёл.
У меня есть много друзей, которые после нескольких лет работы за границей возвращались.
ziredoffa2010-07-13 15:38:00 (ссылка)
под активностью я подразумеваю - что-то делал, а не сидел и ждал пока ему принесут работу, знакомых, и пр, а в итоге все равно "скуууучно"
Конечно, многие меняют сферу деятельности. Но, если привык по жизни вертеться, то и тут как-то все стройно - языковые курсы, дополнительное образование, по ходу какую-нибудь работу, не самую престижную, но это же начало! И потом смотришь, вот мои друзья (тоже из Германии) - через 4 года один работает в банке, другая - второе высшее заканчивает и тоже все хорошо, несколько защитились. Как идут дальше.
Хотя с Германией я вас понимаю - мне тоже там совершенно не нравилось. Выбрали другую страну, я кайфую. Правда теперь опять настала пора что-то дальше придумывать.
mary_jo2010-07-13 15:44:00 (ссылка)
>какую-нибудь работу, не самую престижную, но это же начало!
ну вот вы говорите про людей, которым достаточно "какой-нибудь работы". про них - да, все верно, либо вертятся и везде как-нибудь выплывут, либо сидят на попе и рассуждают про ужасных врачей.
просто есть еще другие люди, у которых немножко другой уровень запросов - вот про них и речь. так "в любой стране будет хорошо" неверно. и просто вредно так говорить.
ziredoffa2010-07-13 16:05:00 (ссылка)
много буков
так, вы меня пытаетесь запутать, и это почти уже удалось ))
Стоит подойти системно :) Повторюсь, что это _мое_ мнение, _мой_ опыт, _мои_ знакомые, и у вас, возможно, все совсем-совсем не так ))
Есть люди, которые хотят уехать "на Запад".
Возьмем Германию.
Некоторые люди понимают, что и "на Западе" надо-будет что-то делать, уезжают, барахтаются, всбивают свое масло - профит! (остается вопрос, как они уехали, допустим, по какой-нибудь немецкой/еврейской линии ) Такие чаще всего остаются довольны переменами.
Некоторые люди уезжают в поисках лучшей доли (например, по той же самой немецко-еврейской линии). Когда оказывается, что все не так, как они думали, такие чаще всего разочаровываются, и, если не подумывают свалить обратно, то все вокруг хаят, а у ж язык этот фашиссский в жисть учить не будут.
Некоторые (как вы, насколько я поняла, и как мы) уезжают по профессиональным причинам, то есть сразу на работу. Что много проще, так как отсутствует необходимость мыть полы по первой. Такие, если им нравится, делают все, что бы остаться, если не нравится, ищут другую страну. Но практически никогда не хотят вернуться в России на зарплату в НИИ.
Психологически, когда тебе дают работу и за это платят деньги, тебя не матерят на дороге, мужики в пробке не выскакивают из машин и с криком "ебтвоюматьсъебинахуйотсюда" не несутся к тебе, и проч, и проч, что с радостью можно вкусить в моем любимом Питере, психологически да, комфортна. И семья вся при мне.
troyakrieg2010-07-13 16:26:00 (ссылка)
я тоже скисла в германии на первые 3-4 года. и да, бездуховность, театры-концерты не те, при этом стран объездила за это время больше, чем за 20 лет до эмиграции. а потом переехала из мюнхена в дюссельдорф. оказалось все проще, мюнхен - не мой город. сразу же ожила.
_gal4onok_2010-07-13 16:28:00 (ссылка)
Кстати, город действительно важен. Так что плюс много.:)
Я в школу ходила в Вуппертале и думала, что умру. А в университете - я в Кёльне. И этот город люблю и не хочу из него ни в Берлин, ни в Гамбург. :)
troyakrieg2010-07-13 16:32:00 (ссылка)
а меня в Кельне тошнить и все ужасать начинает еще на подъезде в город.))
о, а как я возвращаюсь из дортмунда-бохума-эссена! )
jfht2010-07-13 15:48:00 (ссылка)
моя крестная уехала еще в 90-х в германию и почти всю семью свою многочисленную увезла
по разным причинам. одна из которых была - сына-подростка необходимо было вырвать из среды друзей наркоманов. чтобы переехать продала одну из квартир
вышла там замуж за немца, который оказался алкоголиком, кстати
здесь работала корреспондентом на телевидении (правда, когда уезжала ее передачи уже были прикрыты и вообще ахтунг на телеке творился), там подрабатывала в игорных залах, бебиситтером и домработницей. в целом низкоквалифицированным трудом.
квартиру благополучно проела, муж умер то ли от сердца, то ли от церроза, не дожив немного, чтобы дать ей гражданство. в итоге гражданство она так и не получила
сын тоже там учился, лечился, женился на выходке из казахстана за гражданство, но жить они не смогли - развелись. в целом наркозависимость скорее вылечил чем нет
в итоге оба вернулись в москву.
общались там в основном с такими же эмигрантами или родственниками
jfht2010-07-13 16:29:00 (ссылка)
ну как сказать
по крайней мере не всю недвижимость продавала
сын вроде бы более менее чухнулся, сейчас женат и ростит дочку, работает в москве
а если бы не увезла, так бы его по клиникам и таскала
в те временами вообще по наркоте многие валились, приходилось принимать меры
essalocca2010-07-13 15:59:00 (ссылка)
Я уезжала в Штаты с мужем. Через 2.5 года мы вернулись. Несмотря на беззаботное материальное благосостояние и отличные условия работы. Вернулись, потому что в Америке очень сильно ощущалась несвобода, по сравнению с Россией (и с Европой, как я теперь могу сказать, тоже). Когда любая территория по умолчанию запретная, всё огорожено заборами с угрозами 1000 баксов штрафа за нарушение, и просто так в лес или в поле не пойдёшь - это угнетает. Ну и культура совершенно другая, в неё тяжело, да и не хочется вливаться. Разговоры об экономии и качестве товаров достают. Ну и ещё много чего.
Но я вернулась в 2003 году, тогда ещё были большие надежды на то, что в России всё наладится.
Вообще, большая разница чувствуется в отношении эмигрантов к стране.
В Америке практически все русские, кого я знала, были недовольны страной и хотели уехать. Несмотря на солидную материальную обеспеченность.
В Швеции все русские, кого я знаю, любят Швецию и хотят остаться. Несмотря на более скромную материальную обеспеченность.
merzavka2010-07-13 18:38:00 (ссылка)
Когда любая территория по умолчанию запретная, всё огорожено заборами с угрозами 1000 баксов штрафа за нарушение, и просто так в лес или в поле не пойдёшь
Вы в какой-то другой Америке жили.
mary_jo2010-07-13 19:01:00 (ссылка)
ну так классика - когда все плохо :)
обычно выясняется, что люди язык недостаточно знали, с работой было так себе (а в случае женщин нередко и дома просто сидели) и тд.
3eta2010-07-13 19:25:00 (ссылка)
мне еще понравилось "все были недовольны страной и хотели уехать"
но никто не уезжал (кроме автора, которая вроде и не в Россию вернулась?)
тоже классика жанра :)
essalocca2010-07-13 19:34:00 (ссылка)
Лучше спросить автора напрямую, чем выдвигать гипотезы. :)
И зачем вы вырезали важное слово "практически", цитируя меня?
Уезжали, конечно, - именно те, кто был недоволен. Остались единицы довольных (одна пара, в которой была довольна жена), те, кто успел обзавестись недвижимостью в ипотеку и те, кто считал, что "в России ещё хуже".
mary_jo2010-07-13 19:37:00 (ссылка)
я позволю предположить, что вы неверно оценивали финансовую успешность тех ваших знакомых.
essalocca2010-07-13 19:48:00 (ссылка)
Вы исходите из предположения, что условие финансовой успешности необходимо и достаточно для выбора страны проживания?
mary_jo2010-07-13 19:57:00 (ссылка)
нет. я исхожу из того, что есть очень немаленькая корреляция между финансовой успешностью неакадемического народа и их привязанностью к новой стране, особенно америке. и то, что достаточные финансы очень сглаживают многие неприятные моменты и открывают многие приятные. ну и то, что программист в кремниевой долине - совершенно необязательно высокоплачиваемая работа
к тому же вы говорите о начале 2000-х - то есть как раз когда лопнул интернет-пузырь и масса программистких компаний либо разорились, либо поувольняли народ, либо поурезали зарплаты.
mary_jo2010-07-13 19:34:00 (ссылка)
ага. у меня наоборот куча знакомых в штатах начали заниматься разными новыми вещами и совершенно счастливы (типа горных лыж или сноуборда), либо запоем читать (разную литературу, которой на русском нет)/смотреть фильмы/ходить в театр.
претензии конечно всегда есть. и кстати про знаки с private property - принимается. ну так это не америка. это конкретно места, где много частных владений. в нью-йорке я вот чего-то ни одной такой надписи не увидела ;)
essalocca2010-07-13 19:08:00 (ссылка)
Каждый обращает внимание на то, что имеет для него значение.
Мне важно, чтобы можно было свободно гулять на природе, а не только в специально отведённых для этого парках в огороженных пределах под зорким присмотром рейнджеров и в соответствии с правилами поведения.
В Калифорнии для меня слишком много заборов, колючей проволоки и надписей No trespassing, 1000$ fine, Private property, No entrance anytime! и т.п. В Швеции люди вот как-то умудряются обходиться и без огораживания собственности, и без угрожающих табличек. Поэтому ощущение совершенно другое.
3eta2010-07-13 19:24:00 (ссылка)
Ну, не знаю - муж недавно ездил в Point Lobos, национальный парк - огорожен тоненькой веревочкой. Там косули, зайцы, тюлени - в шаговой доступности. Ближайший холм рядом с домом, на который они ходят на прогулку (карабкаются на скорость) - вообще не огорожен, там куропатки. За окном так просто белки скачут.
Если со Швецией сравнивать, может, там еще лучше, но сравнивая с Россией, тут может и нет и веревочки с рейнджерами, вот только и живности нет никакой. Вместо нее окурки и бутылки.
essalocca2010-07-13 19:44:00 (ссылка)
Муж? Иначе говоря, вы в Америке не жили?
Каждому важно своё. Вашему мужу, может быть, важнее всего живность, а остальное второстепенно. Мне важна свобода (какая именно - см. выше), а косули и зайцы для меня особого значения не имеют. Кому нужно смотреть на косуль - тому хорошо в Америке. Кому нужно чувствовать себя свободным, без заборов, колючки и угрожающих табличек - тому будет не очень хорошо.
3eta2010-07-13 21:41:00 (ссылка)
мне важна живность, равно как и моему мужу (равно как и большинству известных мне людей, но могу поверить, что не вам) - не понимаю, почему вы вдруг решили уточнить, жила ли я там?
интересно, а там, где нет заборов и колючек - означает ли это, что там проход свободный, или просто местные жители знают, что ходить запрещено и не ходят, а вы не были об этом в курсе?
essalocca2010-07-14 14:06:00 (ссылка)
Если вы говорите об Америке с чужих слов - это несколько другое дело, чем если бы вы там жили. В этом случае вы не можете сравнить мои свидетельства с реальностью. Вы можете сравнить их только со свидетельствами своего мужа.
Интересная теоретическая задача. Место не огорожено, запрещающих знаков нет, но ходить запрещено. В таком случае возникает вопрос: кем запрещено и где прописан запрет? Каким образом карается нарушение запрета? Кто осуществляет наказание?
Я могу предположить только сакральные места, но они как раз огораживаются. Другой вариант - места, где "по понятиям" нельзя ходить определённым категориям людей - негритянские кварталы (но это в США) и прочие неблагополучные районы. Однако такие места скорее опасны, чем запретны. Развейте свою мысль - что это за места, где ходить запрещено, хотя запрет нигде никак не обозначен?
3eta2010-07-14 14:39:00 (ссылка)
Как вариант - газоны. Не везде они огорожены, однако если вас на газоне обнаружит представитель полиции или просто сознательный гражданин, вас уведомят, что здесь ходить не принято. А в России за проход по колхозному полю еще и от сторожа можно получить - хотя ограждений никаких, ага :)
Но чтобы спор не был бесплодным, необходимо прояснить: вы из Америки вернулись в Россию? Или все-таки в Швецию? Потому что автор спрашивала о первом варианте.
nightincat2010-07-13 22:52:00 (ссылка)
про окурки, бутылки и прокуренные толпы вы очень метко сказали. Именно это меня всегда раздражало в родной стране. Даже в Беларуси чище, чем в Петербурге.
mypointofview2010-07-13 21:57:00 (ссылка)
No trespassing, 1000$ fine, Private property, No entrance anytime!
вам было бы приятно если бы к вам домой люди приходили погулять?
или в ваш офис?
mypointofview2010-07-14 21:25:00 (ссылка)
Да какая разница
на этих полях выращивают продукты на продажу, эти поля и леса кто то купил и поддерживает их в таком состоянии, тратит на это деньги
это частная собственность
так ж как квартиры или машины или офисы
making_pies2010-07-13 22:36:00 (ссылка)
+1 про Калифорнию и заборы, мне это тоже ужасно не нравится. Но только это же всё кому-то принадлежит, потому и заборы. Хотя у моих родителей в Финляндии есть участок, и ни у нас, ни у соседей нет заборов. Только если совсем у домов, а "леса, поля" не огорожены: все ходят, гуляют, как-то никто друг другу не мешает. Мне так тоже больше нравится.
mary_jo2010-07-13 19:03:00 (ссылка)
а в европе веде можно ходить, кнечно. ну и, как всегда, одна такай большая страна "европа".
вы знаете кстати волшебное английское слово VERBOTEN?
mary_jo2010-07-14 02:00:00 (ссылка)
вы серьезно думаете, что я не знаю, из какого языка оно изначально?
тем не менее, это одно из самых распространенных заимствований из немецкого. и очень характеризует "свободу" в германии в глазах англичан
nightincat2010-07-14 02:12:00 (ссылка)
нет, я до вашего комментария не знала об этом заимствовании.
"очень характеризует "свободу" в германии в глазах англичан" - предельно понятно объяснили )
from_arh2010-07-14 00:27:00 (ссылка)
тут все вашим взглядам на штаты удивляются, а можно я вашему мнению о швеции поражусь? после 3 лет жизни здесь я не встретила НИ ОДНОГО русскоязычного, который бы любил швецию. да, жить здесь комфортно, но твоей эта страна не станет никогда и ты своей в ней не станешь. при внешней открытости и англоязычности это очень закрытое общество. что впрочем, вполне понятно: их всего-то 9 миллионов, надо как-то сохранять свою культуру. пресловуто знаменитый стеклянный потолок для понаехавших здесь значительно ниже, чем в тех же штатах
кстати, да, имею опыт и 2-летней жизни в штатах... это, конечно, полное ИМХО, но штаты значительно свободнее, там просто даже легче дышется!
bagira2010-07-16 18:01:00 (ссылка)
«Когда любая территория по умолчанию запретная, всё огорожено заборами с угрозами 1000 баксов штрафа за нарушение, и просто так в лес или в поле не пойдёшь - это угнетает. »
Ни разу не видела заборов с угрозой 1000 баксов штрафа. %)))) Мы с мужем ходим регулярно в лес, да. Правда, не просто так. За $20 в год--столько стоят наши штатные парки.
«Ну и культура совершенно другая, в неё тяжело, да и не хочется вливаться.»
Если Вам так и не удалось в неё влиться, откуда Вы знаете, что это за культура? Или Вы правда думаете, что снаружи виднее?
julipa2010-07-13 16:20:00 (ссылка)
У меня много русских коллег, живущих в Париже. Вроде тоже столица, вроде должности нормальные, но зп сильно меньше, чем на таких же должностях в мск. Пример: руководитель отдела PR (в подчинении 3 человека) международной компании получает 2500 евро нетт. Работы до хренища, ну такой жлобский бизнес по-французски, когда за копейку канарейку. Аренда квартиры такая же, как в мск 800 евро за переферик, короче за МКАДом. но мб няня чуть дешевле, но это не официальная няня, конечно. Раньше еще льготы были всякие клевые, но с приходом Саркози стало грустнее. Да, еда там дешевле и качественнее, чем в мск. Но проезд сильно дороже 1,60 евро в один конец. Да, можно купить проездной, но все равно дороже. Потом будучи русской, оч сложно устроиться на приличную работу даже с их дипломом. Придется долго мыкаться в официантках или что-то подобное. К слову, эти мои коллеги там уже по 15 лет, но на приличной работе только 5. А все эти долгие 10... Короче, можно уезжать молодой, когда силы есть и эксперементировать не боишься.
julipa2010-07-13 16:27:00 (ссылка)
еще там жестко с переходом на другую специализацию. Поясняю. У нас можно сначала быть ассистентом руководителя, а через пару лет уже руководителем отдела. Там с этим жопа. Ассистенты до старости ассистенты. В редких случаях удается как-то продвинуться. Так же оч сложно быть менеджером по туризму, а потом уйти, например, в медиа рекламу продавать, или в косметику перепрофильнуться, т.к. зп там больше. У нас с этим просто. А там практически невозможно.
noliya2010-07-13 16:39:00 (ссылка)
это надо было сильно постараться найти за 800 евро переферик.
мы снимали офигенную двушку за 600 на монмартре, прямо у подъема к сакрекёр.
за 700 знакомая снимает на риволи. правда, с туалетом на лестнице и малюсенькой кухней. но таки.
julipa2010-07-13 16:56:00 (ссылка)
Это в городке Иси ле Мулино сейчас. Была у нее в гостях. Дом приличный, но квартира малюська. Темная комната для ребенка, где только кровать со столом, и типа гостиная, совмещенная с кухней, общ площадь от силы 40 метров. Вы пишете "снимали", может за давностью "лет" ваша инфо уже неактуальна? Туалет на лестнице - жесть даже для Риволи. Пусть и за 700 евро. Совершенно недопустимо с малышом. Она работает там в Иси, на работу ходит пешком, но мб нашла бы дешевле, но ей важно, чтобы дом/ремонт хороший и близко от работы.
noliya2010-07-13 17:02:00 (ссылка)
туалет на лестнице - обычная ситуация для парижа, ваще-то.
что до цены за монмартр - я жила в этой квартире до марта того года, после этого ее до минувшего июня этого года продолжали сдавать за те же деньги.
а уж если стараться соблюсти условия для себя - так можно и в мухосранске найти за 1000 евро, но так, чтобы устраивало. тут либо шашечки, либо ехать. нахождение конкретного варианта, отвечающего условиям "для себя" не означает дороговизны цен в принципе.
julipa2010-07-13 17:15:00 (ссылка)
я смотрю, вам лишь бы поспорить :)
речь шла о нормальных квартирах, в которых можно жить с маленьким ребенком.
Я считаю, что 30К за квартиру в 40 м не в центре города, самую среднюю такую квартиру, без крайностей в виде туалетов на лестнице, это оч даже приличная цена. В Подмосковье такого же уровня квартира даже дешевле будет.
noliya2010-07-13 17:21:00 (ссылка)
хм. то есть, привести парочку примеров, категорически опровергающих Ваше заявление - это "лишь бы поспорить"? ну, пусть так.
julipa2010-07-13 17:34:00 (ссылка)
слушайте, мы с вами о разном. Вы привели пример годовой давности, а еще квартиру с туалетом на лестнице. Я сравнивала средний, мб немного выше среднего уровень. Речь шла о нормальной, качественной, небольшой квартирке. Да и в мск можно найти кв в 40 кв м за 20К легко! Только я бы там жить не смогла. Особенно с малышом.
margo_qu2010-07-13 16:54:00 (ссылка)
все что написали про причины других - фигня, это все их отмазки. реальность - те кто не смог устроиться и обжиться - вернулись..
про культуру, улыбки и т.д. - НЕ ВЕРЮ! в том же США ньюйоркцы ходят в музеи и в театры чаще москвичей (в Москве, наверное, только гости столицы ходят). Ну да здесь гуляют не так круто, дружба немного иная, пьют меньше, работают больше и т.д. не у всех получается, вот и уезжают за "культурой"
в реале же, большинство этих культуролюбителей даже английский выучить нормально не могут, как они могут судить об уме или душевности американцев?
milas2010-07-13 16:56:00 (ссылка)
приятель уезжал в израиль сразу после универа, жил там очень долго, женился даже, потом переехал в мск (уезжал из уфы)
насколько я поняла причину из наших разговоров - жить и работать в москве для него оказалось экономически более выгодно, ну и с тз профессионального роста тоже + родители жены в мск, это тоже было важным фактором
насколько я поняла, возможности вернуться он не исключает, но пока вот выбрал такой вариант
еще одна знакомая уезжала в германию как этническая немка
туда практически вся родня переехала, но бабушку уговорить не удалось
так что знакомая единственная из всей семьи вернулась, живет с бабушкой
сначала думала, что временно - планировала уговорить бабулю, но очень удачно получилось тут заняться бизнесом в компании с живущими в германии родственниками, появился любимый мужчина, которому эмиграция неинтересна, квартиру купили, в общем, живут тут, хотя в германию ездят довольно часто (и по работе, и просто так)
сейчас вроде бы окончательно решила остаться, единственное, говорит, что появление детей может это решение изменить, но дети пока даже не планируются
еще одни знакомые уехали в финляндию из питера
прожили там 10 лет и вернулись
хотя у них там и жилье, и дети остались (уже взрослые, учатся в вузах)
вот тут причина возвращения - в менталитете что ли
говорят, что там появилось ощущение старости, а в россии все еще бодрячком
Изменено 2010-07-13 12:57 pm UTC
milas2010-07-13 17:39:00 (ссылка)
на мой туристический взгляд финляндия - очень сонная и спокойная страна
вот буквально пересекаешь границу и сразу впадаешь в состояние уютной норки, где ничего не происходит
может быть, в пожилом возрасте такие тишина и покой рождают ощущение "жизнь подходит к концу", и это пугает?
а насколько финны на нас похожи - не знаю, у меня вообще какой-то специфический взгляд на людей, кажется, что они везде одинаковые :)
niola2010-07-13 17:46:00 (ссылка)
у меня тоже два тира - нормальный/ненормальный))
а я бы хотела в старости жить в тихом скучном месте, но теплом.
merzavka2010-07-13 18:32:00 (ссылка)
Мой знакомый вернулся потому, что никак не мог найти нормальную работу в Штатах. Но он в России был бард, писатель, газету издавал. Английский у него приличный, но не родной. В Штатах все это на местечковом уровне (русскоязычная пресса). Были еще моменты, которые ему не нравились, но отсутствие нормальной работы было основным фактором.
merzavka2010-07-13 19:16:00 (ссылка)
Есть еще один момемт-в переходный период (первые несколько лет) плохо если не всем, то многим. Особенно тем, кто там, дома, чего-то уже достиг, и приходится начинать все сначала. К началу 90-х мы с мужем, хоть и недавно закончли институт, успели заработать приличные деньги, купить и полностью выплатить кооперативную квартиру в Москве. Потом уехали работать в Штаты. Денег на приличное жилье не хватало, жили в студии втроем с ребенком, позволить себе могли только самое необходимое, какие уж там театры и музеи. Я до сих пор Нью-Йорк не люблю, хотя, понятно, город тут не при чем, это мои тараканы. И да, хотелось сбежать в привычнуу Москву. Но было ясно, что с неба на нас само ничего не упадет. Работали, учили язык, учились жить здесь. Теперь наш дом здесь. В Россию я ездила в командировки регулярно. И чем дальше, тем меньше меня туда тянуло.
Так вот мне кажется, что львиная доля возвращенцев не выдерживает этих первых лет.
pirot2010-07-13 19:43:00 (ссылка)
Моя подруга с семьей долгое время готовились эмигрировать в Канаду. Послали ее на разведку, обжиться, а муж с сыном должны были приехать через год. В итоге через год вернулась она.
Говорит - мне там все не нравилось, все не мое. Причем, если бы я приехала туристкой, мне бы все нравилось, но я-то ехала с ощущением, что теперь это мой дом, и в этом доме мне не нравилось все. Еда не нравилась, образ жизни, как досуг проводят, как общаются, ну я не знаю как описать.
Говорит, видела людей, которые приехали, все продав, без пути назад. И как они с первого дня хаяли все русское и русских. Но я-то, говорит подруга, русская, и другой не буду.
Говорит, общалась с людьми, которые приехали давно и очень давно, и совсем недавно и понимала, что не хочу жить не так, не так и не так.
Поняла, что те многочисленные родственники, которые здесь ее тяготили, и есть наша жизнь.
Но, говорит, если бы не было этой поездки, мы бы так и жили с ощущением невыполненной мечты.
sovenka2010-07-13 20:31:00 (ссылка)
уехали с родителями в Испанию в 91м, вернулись в 97м.
Поняли, что если оставаться, то насовсем, но:
- пути назад мне, получившей местное образование, не будет
- за все эти годы не обзавелись друзьями из местрых (мои родители довольно закрытые люди)
- мама не могла работать
- поскольку жили на одну зарплату, уровень жизни был примерно такой же, как в Москве. Только там еще друзья остались, родители, квартира, дача.
Знаю многих (тех, кто родился в 50е), кто не смог прижиться. Просто потому что не хотел или не достаточно хотел, не получалось. Про себя поняла, что наверное, смогла бы жить где угодно. Если будет необходимость. Но именно как необходимость. Особо не тянет. Есть такое после отпуска чудесное ощущение - "как же хорошо и разумно у меня дома".
petitmari2010-07-13 21:10:00 (ссылка)
От тех, кто вернулся, постоянно слышу про бездуховность. Как и от тех, кто нн уехал, но хочет что то сказать.
Я не знаю, на какой стройке века надо работать, чтобы кругом был бездуховность. Даже мои тетушки в школе, которые в мнхэттан из бруклина выезжали раз в три года в ресторан вряд ли бездуховные, они такие мягкие и человечные. Более духовны и глубои чем театральный народ в москве. Да, интересы другие, и причина в других книжках в детстве, других каникулах. Он ведь не ездят в крым, они ездят а канаду, на юга, в горы. Если подходить к ним с позицией я духовный, и мои книжки -самые духовные, а если вы не читали -безкультурие. То да, человек разочарован.
А еще, тут многие вкалывают ого го, и для нормальной жизни надо много работать, много. И кто то не выдерживает без розовых очков и становится злым.
А улыбки от моих коллег и родителей только настоящие, и в таком же количестве, как и в кругу моих друзей в москве -в умеренном.
Сша, если что
petitmari2010-07-13 21:32:00 (ссылка)
Своя история: я уезжала в америку в 23 года, к мужу. Те никого из родных, только он, все в москве. Уезжала с идеей, что вернусь как пить дать, москва-мой дом. И тд.
Прошла пара лет, пришлось слегка сменить профессию. Не кардинально, все в той же педагогике. Отучиться. И я поняла, что дороги домой, в москву мне нет. Я потеряла старую квалификацию, приобрел новую, новый опыт и репутацию. А если возвращаться, то все с нуля, совсем с нуля (ну нет тааакого проса на учителей английского или специфических методик, а дефектология государством не сонсируется в приемлемых масштабах). Так что у меня теперь второй дом, в каменных джунглях. А по березкам скучаю. Езжу в гости.
Я вывела простую закономерность, если есть круг общения (все равно, иигрнты или аборигены) и работа, которая устраивает и обеспечивает, то страна или город становятся роднее и нет острой тоски и желания вернуться, строится новый дом.
greenheel2010-07-13 23:14:00 (ссылка)
извините, оффтоп небольшой:
мне кажется, то, что на учителей английского нет спроса, - миф
на хороших всегда есть спрос; у меня девочки знакомые после и даже во время учебы в МГЛУ (Мориса Тореза который) имеют кучу учеников и берут с них неплохую сумму за занятие :)
petitmari2010-07-13 23:35:00 (ссылка)
я имею ввиду работу через агенство, налогами, утренними, дневными часами и не по всему городу. В Университете я тоже учила, неплохо зарабатывала уроками. Но мы все взрослеем, семья, дети.
Моя работа заканчиватся не позже 5:30-7 вечера, я работаю по выходным "для себя" все мои дети в пределах 15 минут от дома и друг от друга. Ну и такой цены я за урои английского не знаю (мы не берем в расчет крутых профессоров). Ну и нет обязательного посещения, то есть стабильного заработка.
Моя мама уже много работает репетитором и выездным педагогом на фирмах. Это не те деньги и свобода.
cute_n_gorgeous2010-07-14 15:19:00 (ссылка)
а что Вы преподаёте, если не секрет?
я вот преподаватель английского и как-то привыкла думать, что востребована только в россии.
3eta2010-07-14 15:47:00 (ссылка)
моя подруга
dndare работает корпоративным учителем английского языка, во многих компаниях такой формат все более востребован. для этой работы правда тербуются различные сертификаты (CELTA, например), но человеку с западным образованием и опытом это как раз не страшнов Одессе, помню, был даже детский садик, который искал себе преподавателей английского языка среди native speakers :)
mypointofview2010-07-13 21:54:00 (ссылка)
люблю такие посты
я например порывалась вернутся первые года три - когда знакомых-друзей почти нет, как тут все работает малопонятно и еще язык
когда язык выучился стало сильно легче
making_pies2010-07-13 23:14:00 (ссылка)
Живу в США 2.5 года, учусь. Хочу доучиться и вернуться в Питер, скорее всего. Город Сан Диего - это последнее место на земле, где я бы хотела жить. Вообще очень хотим перебраться пожить в Сан Франциско. Это будет зависить от работы мужчины. На самом деле, у меня нет особых претензий к именно стране, потому что люди везде люди, но город Сан Диего - это ад.
Причины чтобы вернуться:
1. Уровень жизни там и тут не отличается, только там я жила в мегаполисе со всеми благами, а тут в деревне со всеми вытекающими. При этом при том же доходе в России уровень жизни был бы выше, т.к. тут у нас почти треть денег уходит на счета, а в России это дешевле, да и еда дешевле.
2. Работу я найду и там, и тут.
3. Мне не комфортно в этой культуре. Не знаю, что такое бездуховность (первый раз в этом посте увидела), но лично меня не устраивает следующее:
-я так и не завела друзей, не хватает русской простоты в общении, когда никто не парится и поэтому общение более близкое и душевное, и откровенное, а тут никто никогда не спросит как съездил отдохнуть не из вежливости. Да и среди моих однокурсников я как-то не вижу особой дружбы и нормального общения. Все сводится к походам в бары и бесконечному обмусоливанию каких-то поверхностных тем, основное развлечение - напиться. В Питере мы с друзьями, даже неблизкими часто собирались у кого-то дома, с бутылочкой вина, обсуждали там поездки, книжки, фильмы, сплетни, городские события.
-пресловутые улыбки (вот тут хорошая статья на эту тему, и мне близка позиция автора: http://commbehavior.narod.ru/RusFin/Rus
-мало настоящего: то есть все какое-то одноразовое, декоративное, пластмассовое, стерильное, рафинированое и какое-то ощущение, что тебя обнанули.
-много правил из-за которых народ тупеет, ну и вообще народ ленится использовать мозг и смекалку из-за того, что за них обычно уже подумали, особенно младшее поколение
-еда, в частности очень не хватает хлебо-булочных и кондитерских изделий, да и вообще в Питере выбор больше чем тут :)
При этом, я не говорю, что эта культура плохая, а другая хорошая. Просто мне тут не комфортно, а там комфортно. Кому-то - наоборот. При этом я плохой пример, я в России жила в очень хороших условиях, и ничего плохо там не видела никогда в жизни. А тут нас постоянно пытаются задавить машины, и преследуют прочие беды :)
making_pies2010-07-13 23:20:00 (ссылка)
Да, еще меня не устраивает то, что куда бы ни захотел поехать - далеко. Но это специфика места. Я много ездила раньше, мне это важно. Привыкла, что вся Европа в пределах 3-4 часов на самолете, а тут каждая поездка - это целое дело.
Еще, опять же специфика места, тут нет общественного транспорта. А я не люблю водить, это и не очень комфортно в последнее время для меня стало из-за здоровья. Да и вообще, я я люблю пешком ходить и книжки в метро читать, или хотя бы что-то интересное в пробке рассматривать, а не фривей.
Да, в заключение. Езжу в Питер часто, каждый раз все больше понимаю, что именно там хочу жить.
mypointofview2010-07-14 01:14:00 (ссылка)
3. странно у меня спрашивают и про отдых и про кинжки и про фильмы
и сплетни бывают
и дома собираются с бытлочкой вина (хотя я предпочту бар) поболтать
странно вы пишите что "не хватает в русской простоты в общении" а тут "задолбал small talk" - это ж одно и то же совсем, ну те совсем, только одно по русски, другое по английски
с едой и "настоящим" - это просто если ходить в правильные магазины, а не в коско
а про машины я вобще молчу - тут по правилам они должны пропускать любого пешехода где бы он не был, а в россии даже на светофоре на зебре пытаются задавить
зы. касирша с вами по доброму
вам интереснее когда "шо ты тут смотришь, давай вали отсуда, шляются тут всякие" и плюнула в спину?
Изменено 2010-07-13 09:18 pm UTC
making_pies2010-07-14 05:44:00 (ссылка)
Вот интересно, это уже не первый раз вы пытаетесь мне объяснить, что все совсем не так, как я вижу, но ведь я же не утверждаю, что это плохо или хорошо. Я говорю, что лично мне тут не комфортно. Я человек другой культуры и хочу в близкой мне культуре жить. При этом я вам могу подвести научную теорию под весь свой дискомфорт и почему тут так, а не иначе, а у нас еще по другому, но это за рамками этого поста. Но то, что я это понимаю, не значит, что мне от этого комфортно. Необходимости оправдывать свой выбор эмиграции у меня тоже нет, поэтому, наверное, меня в России не давят машины и мне не хамят кассирши.
Вот про общение вы, наверняка, правы, но у меня общение со студентами, а это уровень 17 лет, хотя это я уверена беда провинциального города, а не национальности.
mypointofview2010-07-14 09:49:00 (ссылка)
я понимаю что вам дискомфортно - практически всем иммигрантам первые несколько лет очень сильно дискомфортно и мне тоже было дискомфортно
но вы просто сравниваете одни и те же вещи - только в питере - это душевно и как надо, а тоже самое, абсолютно тоже самое, только на английском языке - вас раздражает
но дело не в том что эти вещи "плохие" сами по себе, а потому что вы заранее предвзято и негативно к ним относитесь
если вам так совсем плохо и невыносимо - то можно уехать - самолеты летают
а если вы хотите остаться (даже если на время) - то вам ж легче будет если вы перестанете нагнетать негатив и искать причины почему все кругом так исключительно плохо
у вас там есть и холфуд и старбакс и очень неплохой русский магазин с их булочками, со студентами вы так же можете сами завести общение о своих интересах, посмотрите кино, почитайте местные книги - найдите что нибудь хорошее
зачем добровольно мучатся и изливать желчь?
mary_jo2010-07-14 14:03:00 (ссылка)
совершенно с вами согласна насчет негативного отношения и нагнетания оного
making_pies2010-07-14 21:25:00 (ссылка)
Неправда, если бы был вопрос "почему остаться?" или "по чему вы будете скучать?", я бы такую же простыню хорошего накатала: и фильмы (нэтфликс - это же рай!), и благотворительность, и инфраструктура для животных, и интернет-магазины, и возможность переночевать в любой глуши, и то, как ТСЖ работает... Просто автор-то спросила о причинах уехать, а не о том, что нравится.
Не знаю как всем, но у меня перед глазами есть несколько свежеприехавших, которых просто рапирает от желания полить грязью Россию, при этом те же явления в Америке они оправдывают. Так что есть разные люди :)
По поводу общения. Понимаете, когда я общаюсь с европейцами, у меня нет ощущения, что я разговариваю со стенкой. У них такое же ощущение от общения с американцами, мы это не раз обсуждали. Причем американцы 30-35+ этим не страдают, такие же нормальные люди как и везде, с ними можно нормально пообщаться. Проблема не в том, что американцы плохие, мне в целом они очень даже нравятся, а в том что я из другой культуры, другого социального класса, другого культурного уровня, с другим и большим жизненным опытом, но при этом младше своих однокрусников. Это может звучать высокомерно, но, к сожалению, именно в этом моя проблема и в России я не везде вписывалась. Когда не совпадает часть этих этих факторов, то еще можно общаться (см. европейские студенты, американцы старшего поколения, другие русские), но когда не совпадает ни один (см. американская молодежь), то это как инопланетяне.
Извините, а при чем тут вообще старбакс? Давайте не будет спорить, что культуры кафе и дессертов в городе Сан-Диего нет. Сравните с Сан-Франциско или Нью-Йорком, я уж не прошу вас сравнивать с другими странами, берем Америку. В магазинах мы имеем очень маленький выбор видов (имеется в виду разное тесто, разный тип выпечки, разная технология приготовления) дессертов. То же в американских кулинарных книгах. Я хорошо знаю все наши магазины, и холфудс в том числе, он меня не впечатлил абсолютно. Лучшее, что у нас тут есть - это мексиканская булочная в чула висте и магазинчик в литтл итали, если будете проездом обязательно зайдите. Да, я люблю поесть, мне это важно и как социальное мероприятие :)
Вообще, я не сижу и не истекаю желчью, я делаю все возможное для переезда в СФ, там все почти как мне надо :)
п.с. А в каком это русском магазине булочки? Никогда не обращала внимания. Хотя в них все так непривлекательно всегда, что целенаправленно беру, что мне нужно и быстрее сбегаю.
_purple_monkey_2010-07-14 09:41:00 (ссылка)
3. Дело в том, что для ведения задушевных разговоров нужно прожить достаточно долго, чтобы, как бы это сказать, вызывать доверие. :-) Это сложно объяснить, но в какой-то момент вы перестаёте быть аутсайдером, и вот тогда начинается постоянный трёп про книжки, поездки, сплетни. Особенно сплетни, от них уже не знаешь куда деваться.
Про улыбки, это, имхо, не биг дил совсем. Меня например шокирует всё время, что в Европе люди при встрече целуются, даже если не знают друг друга практически.
Но на самом деле это просто общепринятая формальность.
В России жмут друг другу руки.
В Европе целуются.
В Америке улыбаются.
_purple_monkey_2010-07-14 09:55:00 (ссылка)
Это правда, но по-моему только знакомые. В Голландии я офигела от того, что целуешься при знакомстве. Но может быть это мне так повезло. :-)
nastyas2010-07-13 23:58:00 (ссылка)
Один мой хороший друг пробовал пожить в США, но вернулся. Говорит, лучше быть первым парнем на деревне, чем вторым в городе... видимо, просто ему комфортнее быть в Мск "первым парнем", причем не особо напрягаясь. :-)
mary_jo2010-07-14 14:00:00 (ссылка)
кстати совершенно нормальная мотивация.
в россии куча областей, где конь не валялся и можно массу всего интересного и полезного сделать (а иногда на этом и разбогатеть или, по крайней мере, вполне нормально себя обеспечивать)
а в разных "развитых странах" все это сделано давным давно,
nastyas2010-07-14 14:19:00 (ссылка)
Да-да. Он тут в науке, как и я, причем он лезет в академики -- и скоро там будет. Ибо старые потихоньку вымирают, а свято место пусто не бывает. И прослойки между стариками в 60-70 лет и молодыми в 30 лет практически нет, большинство таких поуехали, так что кому надо, тот может стать академиком в России сейчас лет в 40. А в Америке кому он нужен -- еще один русский постдок, особенно если не гений и ничего своего не придумал? :-)
liolyk2010-07-14 03:17:00 (ссылка)
Бывший коллега жил во Франции почти год. Вернулся на Украину, т.к. уволили, соответственно, визу не продлили. Тут страшно всему радовался и с презрением смотрел на тех, кто остался в России/Украине. Теперь ярый патриот, ненавидит Францию, нашу компанию, американцев (компания американская) и, особенно, всех бывших коллег. Целыми днями пишет посты в интернете о том, как там все во Франции ужасно и отвратительно, "все тупые", и "телки унылые" и строит планы мести.
Я была вполне устроена и довольна жизнью в Москве. Еще более довольна во Франции. Обожаю свою работу, личная жизнь сложилась самым удачным образом, куча друзей со всех уголков света, в стране своих косяков и тараканов полно, но в целом я лично здесь счастлива.
elarbee2010-07-14 05:22:00 (ссылка)
Это всего лишь мое мнение и мой опыт
Не читая комментарии и не судя других участниц, расскажу историю своих родственников. Приехали из Минска в Бруклин мама, папа и дочка. Мама и папа крутились в эдаком болоте, залезали в авантюры и сидели годами на пособии, но английского так толком и не выучили и занятия нормального не нашли. Получили green card, родили сына и уехали назад. В Минске создали цепь спортзалов (благо правительство поощеряет), построили квартиру, дом, все у них хорошо. Мы все за них рады. Регулярно назад летают посетить пожилых родителей в субсидированном жилье, продлить действие документов, да и третьего ребенка родить.
Что я об этом думаю: конечно хорошо что у них все получается и они рады и счастливы, но мне кажется что они не приложили никаких усилий что бы быть в Америке успешными членами общества. И мне кажется что есть немало людей которые возвращаются даже не пытаясь не то что интегрироваться, а просто хоть как-то вничся в суть жизни на новом месте. Мол, тут страна "молока и меда", но что-то мне пока не перепало, вот все тут суки. Конечно не все такие, многие люди просто не приживаются, но есть и вышеописаные. Ну чтож, раз им лучше, пусть возвращаются. Только чур ту страну говном не поливать если не прижился по собственной глупости/лени/вставить нужное.
lelyechka2010-07-14 09:34:00 (ссылка)
Re: Это всего лишь мое мнение и мой опыт
странно только,что люди с подобным менталитетлом по возвращении что-то умудрились сделать, вот что странно.
да, в Минске, оказывается, есть плюсы. А у нас в РФ правительство не поощряет в принципе ничего, кроме трубы.
elarbee2010-07-14 10:11:00 (ссылка)
Re: Это всего лишь мое мнение и мой опыт
Поймите, в Минске (как и в России, мне кажется) можно намухлевать, навести правильные знакомства и "договориться", это совсем не то же самое что честно всего добиться с нуля. А спорт - это практически то же самое для Беларуси что и газ для России, личное увлечение правительства.
mypointofview2010-07-14 10:10:00 (ссылка)
страна "молока и меда", но что-то мне пока не перепало,
плюс много
koshambr_a2010-07-14 09:55:00 (ссылка)
сестра с мужем уехали из Ташкента в Израиль - там родили двойню, муж работал, свекры работали, она сидела дома с дочками.
Стало скучно, вернулась обратно в Ташкент.
жопа, конечно
stara_evrejka2010-07-14 11:00:00 (ссылка)
Мой близкий друг в 2000 уехал из Киева в Германию по рабочей визе, как программист-разработчик (был тогда). Ему как раз нравится все пластиковое, унифицированное, стилизованное и пр. Очень он был рад блочной квартире, икеевской мебели и полуфабрикатам. Конечно, расходы были не в пример выше, чем на родине. Но и доходы тоже, поэтому деньги копились. Общался он исключительно с русскими. За 4 года он не смог познакомиться ни с одной немецкой барышней (он нормальный парень, молодой, не урод и со славянским душевным размахом). А через 2 с половиной года в Германии случился кризис отрасли, что выразилось в том, что уволили практически всех "белых" и разработку перенесли на офшор в Индию. Что так и продолжается по сей день. У него была виза на определенную сферу занятости и определенный уровень зарплаты, как он мне рассказывал. Поэтому он не мог найти работу похуже, его не имели права нанять. Вернуться домой? Что-то не хотелось на Украину. В глубокой депрессии он просидел 1,5 года в интернете, проедая накопленное. Последние полгода жил у добросердечных знакомых, потому что уже и проедать особенно нечего было. У тех тоже была милейшая ситуация на той же почве: мужа-программиста уволили по той же причине, он сидел дома с детьми в трениках и душевном упадке, а жена имела возможность зарабатывать каким-то неквалифицированным трудом, чем она и кормила всю семью. В общем, когда стало ясно, что надежды на работу нет, он приехал с икеевским диваном домой в Киев. Там как раз была оранжевая революция, холод и снег, от которых он отвык. Думал, свихнется окончательно. Но быстро устроился и восстановил материальное состояние. Сейчас живет в Москве, руководит, неплохо зарабатывает.
Ему и сейчас предлагают контракты в разных странах, это привлекательно, но он боится изоляции, считает, что она неизбежна.
Языками владеет, трудоголик.
philophobina2010-07-14 19:35:00 (ссылка)
Когда мне 12 было, мы с мамой в Германию уехали. Через год вернулись на Украину. "Официальная" причина - чтобы я ближе к отцу была, на самом деле, думаю, ей просто сложно было. Язык учить взрослому человеку с нуля практически очень сложно , нелегально работать уборщицей имея высшее образование обидно, с деньгами и с жильем проблемы были. Да и я не сахар была: и возраст сложный, и адаптировалась я плохо. Вот и вернулись обратно.
А теперь мать жалеет, что вернулись. Надеюсь, что она туда жить уедет, когда я универ закончу и более-менее на ноги встану.
fionax2010-07-14 23:01:00 (ссылка)
мне кажется (на примерах) причины вернуться могут быть: привычка (многие люди, если выросли в определенных условиях, может объективно и не самых лучших, с трудом адаптируются к новому) или действительно, как выше написали, желание быть "первым парнем на селе." Незанятых отраслей для более или менее головастого человека, с языками, который преуспел бы и в эмиграции - на родине побольше будет.
yachristine2010-07-17 10:41:00 (ссылка)
я вот уехала в Аргентину, думала надолго, но позорно пытаюсь сбежать уже :)
Потому что не нравится. В первую неделю украли машину, потом обрезали кабель собственные соседи, вечером не погуляешь, опасно, по ценам та же Москва и еще миллион причин. Явно не та страна, на которую нужно менять Россию. Если не хуже, то такая же и в чем смысл? на лучшее менять надо :))