Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
butyla
[info]butyla пишет в [info]girls_only @ 2009-10-07 00:54:00
ну да, по мотивам мотивов мотивов :)

жалко, что не пустили дать ответный пост. не могу ответить на комменты, поэтому кто увидит и кому интересно - последний апдэйт в конце. апдэйт от 9 числа. забила на дела и решила многим ответить лично :)
и, кстати, за неоказание медицинской помощи врачу грозит уголовная ответственность. чего-то я не помню, чтобы продавцу за неоказание его услуги грозила такая ответсвенность. а так, все профессии важны, да.

надо отметить, что я невролог, до ухода в декрет, работавший в инсультном отделении. правда в "качественной" и чистой больнице. но бывала в 20 ГКБ в приёмнике - туда везут бомжей, если что.
в институте немного работала медсестрой в хирургии, где лежали больные после операций по выведению колостомы (груба говоря, человек какает теперь в дырку на животе, к которой приклеен мешок). в мои обязанности входило промывание колостомы 3 раза за дежурство.
и отмечу также, что я очень брезгливый человек с усиленным рвотным рефлексом.
Но! во всех перечисленных случаях я засовывала свою брезгливость куда подальше. а вот если бы я осматривала молодую, самостоятельно себя обслуживающую женщину, которая не удосужилась бы помыться накануне приёма (накануне - это не значит за полчаса!), мне было бы непрятно. и я это восприняла бы, как неуважение.

"дальше "услуги, деньги, этика"" что касается сферы услуг. да, эта тема была источником шуток у нас в ординатуре. да, мне кажется странным, что человека, обучавшегося 6 лет в институте, 1-3 года в интернатуре-ординатуре, потом, допустим, 3 года в аспирантуре, имеющего звания кандидата, а тем более доктора наук - ставят в один ряд с продавцом. но пусть так. да, меня слово "обслуживать" - в принципе коробит. и к приходящей мне помогать с уборкой жещине, я не отношусь, как к человеку, который меня обслуживает. а как к тому, кто именно помогает.

ну и про то, почему врач должен или не долже "как и все крутиться", чтобы заработать более-менее достойные деньги. пример. мой муж - крутится. 9 суток на скорой. и основная работа на кафедре. так вот. я не могу дать 100% гарантии, что, придя после бессонной ночи осматривать пациента на кафедре - он не ошибётся. понимаете о чём я? то, что в нашей стране врачи поставлены в ситуацию, когда они должны работать на 2-3 работах - боком выходит пациентам. а это страшно. вот и подумайте, идя к врачу в частную клинику, а где он провёл предыдущую ночь? не в городской ли больнице на дежурстве? при этом деньги - это всё равно далеко не те деньги, которые, человек, при том же уровне интеллекта и трудозатрат заработал бы, к примеру, в сфере финансов. поэтому многие уходят.
а те, кто не уходит - хотите, или не хотите - да, благородные, и почти бескорыстные, почти герои и почти благодетели... потому что они не уходят именно потому, что им нравится ПОМОГАТЬ...

Upd. Пошла спать. Завтра уеду на весь день, так что на комменты отвечу завтра ночью. если кому интресны мои ответы...
Upd2. надеюсь, все поняли, для тех, кто не понял, поясню, что "благородные, бескорыстные, благодетели" - это всё цитаты из того поста, на который я написала ответ. Не потому что я кричу о благородстве. А потому что спросили: благородные? я ответлила - именно так

Упд опять. Не уснула. как бы объяснить то. ну вот правда нет разницы между врачом и продавцом? и в цене ошибкии и в мере ответственности? а что же вы мне про клятву
Гиппократа напоминаете? кстати, современные врачи дают клятву врача России. и там нет слова "обслуживать". ну простите, что я ополчилась на это слово. да, я не обслуживаю, я лечу. это моё внутреннее. и я ведь наверху написала: мне не нравится, но пусть так.
и если кого задел мой пафос - да, может и было его немного больше, чем надо - задели меня мотивы :) уж простите.

ещё один апдэйт, последний :))

я надеюсь, на этом дискуссия окончится. прошу прощения за то, что продолжаю. просто не смогу ответить всем, я даже все комменты не успела написать. прошу не забрасывать, по- возможности, дальше комментами - у меня всё равно не будет возможности их все прочитать.

1. я уже пожалела, что написала пост.
2. я подумала, поговорила с мужем, и решила, что мне всё равно, что написано в БСЭ. не врачи её составляли. и в мединститутах не учат обслуживать, а учат лечить. и в Клятве Врача ничего про обслуживание не сказано.
3. медицина - это наука, искусство, ремесло. или вот:<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0">Медици́на — область научной и практической деятельности по исследованию нормальных и патологических процессов в организме человека, различных заболеваний и патологических состояний, по сохранению и укреплению здоровья людей</a>
4.опять из Википедии: <i>Здравоохранение — совокупность мер политического, экономического, социального, правового, научного, медицинского, санитарно-гигиенического, противоэпидемического и культурного характера, направленных на сохранение и укрепление физического и психического здоровья каждого человека, поддержание его долголетней активной жизни, предоставление ему медицинской помощи в случае ухудшения здоровья. Для осуществления этих мер создаются специальные социальные институты</i>. Где слово обслуживание? есть слово <i>помощ
.</i>
5. если хотите, чтоб медицина была сферой услуг - будете получать таких врачей, которые, приехав к вам по СМП, не станет вас лечить, пока вы не заплатите деньги. а то, что вы заплатили по ОМС - к скорой помощи отношения не имеет.
6. в частных клиниках - да услуги. которые оказывает <i>клиника</i> в лице лечащего врача. а не врач обслуживает пациента.
7. я нигде не написала, что мой муж плохо работает на двух работах. он работает хорошо. я написала, что не могу дать 100% гарантии, что он после суточного дежурства когда-нибудь не ошибётся. он, кстати - может дать.
8. я нигде не написала, что меня не устраивает его зарплата. он довольно хорошо зарабатывает. а будет ещё лучше. да, на 2-е ставки. но я правда считаю, что его 1 ставка достойна быть оплаченной не меньше, чем зарабатывают представители других специальностей его возраста и его уровня трудозатрат. или как зарабатывает специалист аналогичной квалификации в ряде стран Запада. да, мы знали на что идём. пусть не в 17 лет, но к окончанию института знали. и это не мешает мне так считать.
9. кто-то там меня пожалел. я вообще сейчас не работаю, читайте внимательно. и в моей записи не было ни слова про то, что врачей надо жалеть.
10. и всё-таки вы опередлитесь. между тем, кричать ли о том, что "вы, врачи, давали клятву Гиппократа, обязаны спасать" - и тем, что врач и продавец ничем не отличаются. (я люблю и уважаю продавцов, чессово)
11. а служба спасения - это тоже сфера услуг? а военные? пожарные? а священники? как же - вы им деньги, а они ребёнка крестят, молятся за вас.
12. и да. врачи разные бывают. и врачи тоже люди. да, быват, они ошибаются. потому что врач - не Бог.
13. искреннее спасибо тем, кто понял и поддержал!
14. ну и напоследок. если не приведи Господь, вы окажетесь в ситуации, когда у вашего родственника случится инсульт, и он будет госпитализирован в неврологичское отделение больницы, где я работала (а это одно из лучших сосудистых НО в городе), и вы позвоните и спросите: "кто обслуживает палату №N?", то вам ответят: "здесь не обслуживают, здесь лечат". а если вы решите, что это хамство и заберёте своего родственника в другую больницу - чтож, вы получите невролога худшей квалификации...
549 комментариев
 
[info]byama
2009-10-07 01:15:00 (ссылка)
исчерпывающий пост
[info]butyla
2009-10-07 01:23:00 (ссылка)
спасибо :)
[info]angerona
2009-10-07 01:15:00 (ссылка)
сразу предупрежу, что не знаю, по мотивам чего это все написано.

С одной стороны вы правы -- система действительно устроена так, что квалифицированные работники вынуждены крутиться, отчего страдают и они сами и пациенты.

С другой, откуда такая заносчивость по поводу сервиса? да, врачи -- работники сервисной индустрии, как и адвокаты и продавцы и еще много кто. У каждого своя специализация и свой уровень образования, но что тут зазорного в "ряду с продавцом"?
[info]besenka
2009-10-07 01:25:00 (ссылка)
Это постреволюционный еще синдром,что,мол, в холуях ходить не желаем и не будем.
[info]angerona
2009-10-07 01:27:00 (ссылка)
я просто не очень понимаю, причем здесь сколько лет образования у человека.

А если у какой-то продавщицы Phd из Гарварда, то она от этого перестает быть работником сферы услуг?
[info]besenka
2009-10-07 01:28:00 (ссылка)
:) да и страховые полисы у всех на медицинское ОБСЛУЖИВАНИЕ:)
[info]ivmarill
2009-10-07 03:51:00 (ссылка)
Хорошо быть здоровым человеком, чтобы обслуживаться у врача, а не лечиться :).
Продавщице гарвардское образование - избыточно. Неужели совсем не чуете нарушение в логике?
[info]nelis
2009-10-07 04:03:00 (ссылка)
А если она нефтяные вышки продает? Или океанские лайнеры? Или технологии — тем же медикам?
[info]ivmarill
2009-10-07 04:44:00 (ссылка)
Хм. Мож, ее тогда уже и продавщицей никто не называет? :)))
Честно говоря, я чисто постебаться влезла, потом почитала - накал страстей впечатляет.
[info]nelis
2009-10-07 04:56:00 (ссылка)
Я к тому, что тема изначально бессмысленная.

Тут же можно еще и врачей меджу собой начать сравнивать. Кто больше жизней спасает — хирург или терапевт? Отоларинголог или гематолог? А там биотехнологи подтянутся, мол, если бы не они, то... И по чему уважение высчитывать? По спасенным головам? А профилактику считать за спасение? Или с коэффициентом 0,5 — один планово прооперированный против половины экстренного? Нет, все равно не выйдет. Давайте по трудодням считать. Или по количеству часов, затраченных на образование. Или по количеству бабок. И все опять не то, потому что одни сменами на "скорой", а другие — от звонка до звонка в чистеньком кабинетике.

А еще с другими профессиями можно сравнить. Вот кто у нас еще людей спасает? Пожарные. Милиция. Адвокаты, вон, невиновных защищают. А прокуроры — население. От всяких порочных элементов.

До бесконечности можно мусолить, хотя критерий всегда один и тот же. И класс любого специалиста определяется не верхней планкой, а нижней. И все ссылки на стоимость ошибок, затраченные на подготовку силы и годы, бла-ародство и прочие высокие материи — несостоятельны. Ты или хорошо делаешь свою работу, или плохо. Если хорошо — молодец, честь тебе и хвала. Если плохо — ну и сиди молча. И в этом смысле сэйлз компании с нефтяными вышками мало чем отличается от продавщицы на углу. Как ни крути, эффективность в выполнении своей работы — это самое главное; по сути, единственный возможный критерий того, кого и как следует уважать. Но некоторым так хочется, так хочется встать на цыпочки и хоть на милиметр, но повыше остальных оказаться. Человеческая природа, хуле.
[info]ivmarill
2009-10-07 05:06:00 (ссылка)
Ну да... Исторически так сложилось, цеховой принцип. то да сё...
Я вот в каком-то посте сегодня из "врачебной" серии прочитала грамотное разделение терминов "работник сферы услуг" и "обслуживающий персонал", меня, как врача, это вполне устроило, кстати.
А что, я, пока работала, как раз консультативные услуги населению оказывала. За нормальные деньги.
Правда, я сильно не надрывалась, работала в радость (и себе, и пациентам, кстати, очень серьезная отдача была и благодарность человеческая) а потому не испытываю необходимости "страдануть" в профессии и богоуподобиться. Но это ж я, вся в шоколаде... Докторам правда хреново живется в массе, очень трудно не уравновесить это ощущением исключительности.
Как грится, "я не знаю никого, кто не прав", по большому-то счету...
[info]angerona
2009-10-07 15:36:00 (ссылка)
+1
[info]butyla
2009-10-09 15:08:00 (ссылка)
а мне, кстати, так никто и не ответил, по-моему, относятся ли пожарные и милиция к сфере услуг? я вообще про уважение ни слова не писала. писала, что не отношу работу в медицине к сфере услуг. всё. и фраза про "бла-ародство" была в ответ на предыдущий пост. вот и всё.
[info]butyla
2009-10-07 01:42:00 (ссылка)
"меня слово "обслуживать" - в принципе коробит. и к приходящей мне помогать с уборкой жещине, я не отношусь, как к человеку, который меня обслуживает. а как к тому, кто именно помогает"
[info]angerona
2009-10-07 01:45:00 (ссылка)
А к кому вы тогда относитесь как к обслуживающему персоналу?

похоже вы просто выбрали слово "обслуживать" и против него без причины ополчились.
[info]veyrd
2009-10-07 03:26:00 (ссылка)
да что обидного, объясните плиз, что вы к слову придрались? мало того, что сферу обслуживания с обслуживающим персоналом путаете, так теперь еще и прямо какой-то классовой ненавистью пахнуло. Может мне с моим опытом работы в туризме (как раз санаторными путевками с лечением приторговывала), давно стреляться пора, а я и не знаю?
[info]new_iskra
2009-10-07 09:30:00 (ссылка)
о, уже и адвокатов в один ряд с продавцами. гг прелестно)
[info]angerona
2009-10-07 15:26:00 (ссылка)
да нет, что вы. Конечно адвокаты -- не работники сервисной индустрии. Никому они ничего не должны делать и ни в чем не помогать. На клиентов лучше всего смотреть с высока, для улучшения качества работы.

[info]yooo
2009-10-07 13:49:00 (ссылка)
род занятий, вовлеченность в процесс и мера ответственности - немного иная, чем в сфере торговли.
очень точно заметил автор: вас не обслуживают. вас лечат.
[info]angerona
2009-10-07 15:31:00 (ссылка)
торговля -- не единственная область сферы услуг. Есть торговля, есть лечение, есть всяческие консультантства, начиная от психологов и вплоть до менеджмент консультантов. Во всем свои тонкости -- и торговля торговле тоже рознь -- но везде предоставляются услуги.

Скажем так, вы либо производите товар на работе, либо предоставляете услуги. Других вариантов не так и много.
[info]tildi
2009-10-07 01:16:00 (ссылка)
напишите свои стоны в доктор-киллер, что -ли ,надоели уже со своим желанием особого отношения - у меня мама, например учитель и учит невзирая и не кричит на каждом углу, что ее должны уважать. а уважение в общем то еще заслужить надо..
[info]bonne_renommee
2009-10-07 01:22:00 (ссылка)
> а уважение в общем то еще заслужить надо..

вообще-то, нет :) уважение как раз к представителю любой профессии - норма.
[info]tildi
2009-10-07 01:25:00 (ссылка)
уважение в принципе человек к человеку норма, но но особое уважение, как к профессионалу нужно заслужить к корке ВУЗа уважение автоматически не прикладывается
[info]lainar
2009-10-07 12:09:00 (ссылка)
так вроде особого-то никто и не просит. Не относиться к человеку по принципу "мне все должны, я тут невероятные деньги оставила"
[info]tildi
2009-10-07 12:17:00 (ссылка)
Я где-то об этом говорила?
[info]butyla
2009-10-07 01:25:00 (ссылка)
это не стоны. а ответ. а если надоело - то под кат никто не заставлял заглядывать, правда?
[info]tildi
2009-10-07 01:27:00 (ссылка)
так и вас никто писать не заставлял - не хотите неугодных коментов пишите у себя в журнале поз замок
[info]geterozis
2009-10-07 08:22:00 (ссылка)
Не ее лично (это, действительно, надо заслужить), а учителя абстрактного, ИМХО, надо уважать. Причем, желательно, что б это уважение было обосновано. (То есть, что б большинство учителей лично заслуживали уважения.) А не как сейчас: "Ну раз пошел преподавать в школу - значит, совсем ни на что более не годен."
[info]tigra_lily
2009-10-07 13:41:00 (ссылка)
"что б это уважение было обосновано"
Мне кажется - это главная мысль.Все же уважают не профессию, а человека.
У нас в школе были учителя, которых уважали, очень уважали. Как людей и как учителей. Потому что было за что. И в больнице всем классом навещали, и до сих пор в гости заходят.
А уважать истеричку, которая на учеников орет и дебилами обзывает, только за то что она - учитель, никто не станет. И уж лучше бы такой "учительнице" и правда в школе не работать, а поискать себя в другой профессии.
[info]geterozis
2009-10-13 23:01:00 (ссылка)
Согласна
[info]lainar
2009-10-07 12:02:00 (ссылка)
уважение к человеку, тем более к человеку работающему и обеспечивающему себя - признак воспитания. Его не надо заслуживать. Тут кагбэ либо научили, либо нет))
[info]lasve
2009-10-07 01:17:00 (ссылка)
как вы забодали своими излияниями

да моемся мы, бля, моемся. и бреемся!!!

вы тока ответьте мне... ну очень интересно. вот авария. вырезают пострадавших... или, там, землетрясение. несколько дней под бетонной плитой.

вы бы (тут нецензурно) со своей эстетикой? А?

Кстати: БОМЖИ - тоже люди.

Изменено 2009-10-06 09:18 pm UTC
[info]o_umi_enso
2009-10-07 01:19:00 (ссылка)
По последнему пункту - +1.

щаз нам еще раскажут про акт дефекации при родах.
[info]ivmarill
2009-10-07 04:56:00 (ссылка)
А что с дефекацией не так? Вроде процесс естественный, акушерок не пугает, больше роженицы смущаются... Или я отстала от жизни?
[info]lucky_ludmila
2009-10-07 09:02:00 (ссылка)
да, я тоже не поняла. но автор камента не рожала вроде, ей не понять, что ты в родах либо рожаешь, либо пытаешься не обосраться:) и то и то как-то нереально совместить. ну и клизма "перед" тоже в общем-то помогает
[info]ivmarill
2009-10-07 11:51:00 (ссылка)
А, понятно тогда. Вербализация личных страхов, значится :).
[info]tek_cat
2009-10-07 01:21:00 (ссылка)
да моемся мы, бля, моемся. и бреемся!!!


:))
[info]butyla
2009-10-07 01:23:00 (ссылка)
по-моему, я там внятно написала, что "инсультные больные, бомжи, пацинты с колостомой" - и я "заасовывала свою брезгливость куда подальше". именно потому что бомжи - люди. а не ТОЖЕ люди.
[info]gabler
2009-10-07 13:51:00 (ссылка)
а почему вы, будучи очень брезгливым человеком с усиленным рвотным рефлексом, пошли во врачи?
я без наезда
вот я, например, такая же
меня ничто не замотивирует так, чтобы я преодолела эту брезгливость


[info]pale_fire
2009-10-07 15:53:00 (ссылка)
Это проходит со временем, есть же много причин хотеть быть врачом или работать с людьми, искренний интерес и желание помогать, которые не отменяют рвотных рефлексов. Я ухаживала за инвалидами, парализованными, и первые несколько раз приходила домой и рвала. Потом привыкаешь. Но я не показывала, что мне плохо, я сдерживалась, улыбалась и делала свое дело, ну и только процентов 5% реально меня так напрягало. Зато это тест такой интересный на внутренний рост, покруче чем с парашютом прыгать.

У каждой профессии есть стороны, которые тебе не нравятся, но если профессия нравится и это часть работы - делаешь. И со временем переходишь куда-нибудь, где у тебя более приятные обязанности.
[info]butyla
2009-10-09 15:12:00 (ссылка)
ну. кажется, Вам ответили
[info]lasve
2009-10-07 01:23:00 (ссылка)
кстати о врачах скорой.............

надеюсь, вы не станете развенчивать, ибо у меня много информации из первых рук. что творят коллеги вашего мужа зачастую... уму непостижимо.
[info]butyla
2009-10-07 01:27:00 (ссылка)
ну кстати, повторюсь, что на платной скорой работаю те же врачи, что и на СМП. но врачи, правда, разные бывают. но чаще - хорошие
[info]lasve
2009-10-07 01:30:00 (ссылка)
да поняли вы все...

есть хорошие чисто люди, но они - исклюючение
[info]butyla
2009-10-07 01:34:00 (ссылка)
я - не говорила, что не поняла. вот Вы, по-моему, не поняли...
[info]lasve
2009-10-07 01:44:00 (ссылка)
а что я не поняла-то?

вы последние строки перечитайте
[info]lasve
2009-10-07 01:34:00 (ссылка)
противный пост у вас вышел, знаете ли

к двум древнейшим профессиям впору третью прибавлять... врачизм

товарищи. вы шли учиться на НИЗКООПЛАЧИВАЕМУЮ работу. что вы хотите доказать сейчас?
[info]calabazza
2009-10-07 02:17:00 (ссылка)
А лечиться мы у кого будем, когда энтузиасты, идущие на низкооплачиваемую работу, переведутся?
Я не врач, если что.
[info]byama
2009-10-07 21:24:00 (ссылка)
+1000
[info]butyla
2009-10-07 02:58:00 (ссылка)
мы, когда шли учиться в 17 лет, о з/п не очень думали...
[info]toivonens
2009-10-07 11:57:00 (ссылка)
Ну так это же _вы_ не думали
[info]butyla
2009-10-09 15:13:00 (ссылка)
а Вы в 17 лет о зарплате думали? мне Вас жаль тогда...
[info]toivonens
2009-10-09 17:09:00 (ссылка)
А мне жаль вас, если вы пытаетесь другого человека оскорбить словом "жаль" :-)
[info]butyla
2009-10-09 18:05:00 (ссылка)
ну что Вы, я не пыталась Вас оскорбить. мне, просто правда жаль людей, которые в17 выбирают ДЕЛО свое жизни исключительно по принципу заработка. мне, кстати, по этому поводу жаль своего брата.
[info]thermm
2009-10-07 01:28:00 (ссылка)
угу. вот-вот.
к моей подруге приехала скорая, когда у нее были приступ каких-то там коликов.
медбрат был пьян и сделал укол вместо подругиной задницы в диван.

давайте посочувствуем тяжелой доле медбрата, войдем в его положение. наверное, у него были причины быть пьяным. он устал и вымотался. а тут подруга со своими коликами.
[info]butyla
2009-10-07 01:29:00 (ссылка)
на скорой не работают медбратья
[info]thermm
2009-10-07 01:30:00 (ссылка)
ок. кто там работает? врач?
значит, это был врач.
[info]butyla
2009-10-07 01:34:00 (ссылка)
фельдшер или врач
[info]calabazza
2009-10-07 02:23:00 (ссылка)
Ох, слушай.. Конечно, он не должен был быть пьяным. Но и ставку иметь 4тыс рублей в месяц (или сколько там) - такого тоже быть не должно.

Городская скорая, кстати, катастрофически недоукомплектована врачами. Я сейчас не помню статистику, но, по-моему, там почти больше половины экипажей - только фельдшеры. А настоящие врачи-скоропомощники - люди высочайшей квалификации, которые в прямом смысле слова достают людей с того света. Им памятники ставить надо, и как минимум - платить приличные зарплаты.
[info]thermm
2009-10-07 03:10:00 (ссылка)
таких врачей я тоже знаю. лично.
и спасибо им огромное. и безусловно их труд я ценю.

и да, надо платить. но пока есть так, как есть.

и просто странно ожидать от пациентов, в ситуации, которая и для них ничем хорошим не оборачивается, понимания. зарплата врача - это не то, что зависит от пациентов. не то, в чем они могли бы на сложившиеся обстоятельства влиять. и следовательно, им про эти причины только если по-человески поныть можно.
но ожидать, что они поймут и посчитают все эти причины достаточным объяснением для врачебных ошибок, нельзя. цена слишком высока для обеих сторон. для врачей тоже.

поэтому, собственно, ГО весь день и шумит. потому что врач с пациентом неразрывно связаны и тема эта больная для обоих сторон одинаково.
[info]calabazza
2009-10-07 03:16:00 (ссылка)
ну, мне кажется, что автор как раз "по-человечески поныла". не думаю, что она собиралась оправдывать врачебные ошибки.

и еще я думаю, что до тех пор, пока люди по разные стороны баррикад не научатся ставить себя на место другого и договариваться, у нас ничего не изменится.
[info]thermm
2009-10-07 03:47:00 (ссылка)
у меня к автору претензий нет.
вполне понимаю, как ее задела эта тема. меня бы тоже задела.

с последним согласна. но считаю, что на практике это стремление в общем для всего человечества не воплотится никогда.
[info]calabazza
2009-10-07 03:50:00 (ссылка)
Для всего человечества в общем - конечно, нет. Но нашему обществу, как показывает опыт других стран, явно есть куда меняться. Идеал недостижим, но может быть менее ужасно.

:)
[info]thermm
2009-10-07 04:06:00 (ссылка)
я надеюсь, очень.
хотелось бы, чтобы врачи спокойно работали, не выматывались, и мне было бы спокойно за своих родителей, которые ходят к ним на прием.
[info]velvet_granat
2009-10-07 03:28:00 (ссылка)
Пиздец. (простите, вырвалось).
Если бы такое произошло в стране где я живу, этого медбрата (фельдшера, врача, неважно) 1. оштрафовали бы так, чтобы несколько лет оплачивал долг и 2. отстранили бы от медицинской работы навсегда. Еще был бы рад если бы его не посадили на пару лет.

Напиться можно и после работы. Тем более когда он ведет скорую (пьяный на дороге - ой!).
[info]ivmarill
2009-10-07 04:34:00 (ссылка)
О, фельдшера, да и врачи на скорой - это песня. Тока вот про укол в диван... Я этот боян раза три слышала от разных людей, включая ближайшую подругу, которая лет 8 сама на скорой отработала и скандал с уколом на ее подстанции был...
Хотя, возможно, это тенденция такая - диваны в пьяном виде лечить...
[info]velvet_granat
2009-10-07 04:46:00 (ссылка)
Может их подсознательно тянет к дивану - пьяненькому проспаться ;)
[info]ivmarill
2009-10-07 05:09:00 (ссылка)
Полагаю, механизьм примерно такой: фершал наклоняется к... ик... ягодицееее... наклоняется... теряет равновесие... и упирается рукой с шприцем в ик... диван...
верный принципу "не навреди!", в последнюю секунду отводит опастность от ничего не подозревающей пациентской задницы... В общем, самолет падает за городом!
Герррой!
[info]thermm
2009-10-07 07:36:00 (ссылка)
ну, вот этот случай был в Питере, р-н Купчино. около семи лет назад.
ваша подруга не там где-нибудь работала?
[info]ivmarill
2009-10-07 11:52:00 (ссылка)
Нет, она в Москве. Ну, значит, и вправду тендеция :))).
[info]ida_bogorad
2009-10-07 01:28:00 (ссылка)
Я таки плюсуюсь к "моемся и бреемся"!!!
Нет, ну правда, нельзя же нас так...мы честно моемся, и честно бреемся, мы пользуемся дезодорантом, и не ходим по три дня в одной и той же вонючей футболке! Ну чо вы нас терзаете теперь! Терзайте тех кто не моется!
Разницу, между обкаканой роженицей и необкаканой, но три дня как вонючей принцессой, пришедшей за справкой в бассейн -- ощущаю.
[info]butyla
2009-10-07 01:30:00 (ссылка)
я не говорю, что вы не моетесь :)
[info]ida_bogorad
2009-10-07 01:35:00 (ссылка)
Нет, ну правда, ну четвертый(или который там уже из мотивов по мотивам) же пост за день. Ведь все же все поняли давно.
Те, кто не моется поняли, что те, кто агитирует за мыло душистое и полотенце пушистое -- цуки, снобы и профнепригодные гадюки.
Те, кто моется, поняли -- что божымой, это другой глобус, я тут в меньшинстве.
[info]lasve
2009-10-07 01:41:00 (ссылка)
Рожениц тож мордуют... Ну тут я могу понять. Когда баба идет под плановое кесарево, ее просят не кушать перед операцией... или за несколько дней до нее не есть на ночь, бо блевота в операционной - то еще зрелище.

Меня кесарили на голодный желудок, внепланово. Видимо, от потери крови упало давление и в опред. момент и начало ТАК тошнить что ппц. Думала ща вырвет... А состояние - полусон...

Так что конкретно при плановой операции могу понять. Если чешешь рожать сама, не обсосать шоколадку до родов- убийство. Силы-то откуда взять через много часов схваток?
[info]ida_bogorad
2009-10-07 01:54:00 (ссылка)
Двое родов, ни разу не того...пользуясь терминологией Чеперль , впрочем, не буду я ее этим пользоваться....
Во второй раз рожая, я для сил на схватках какого-то аццкого палтуса наелась, палтус он жирный, калорийный, ну для сил -- очень хорошо, но он, собака, рыба и воняет соответственно(до сих пор стыдно, как меня угораздило рыбы наесться, нет чтоб говядины какой-нибудь непахучей).. Но я честно заготовила пакетик, такой бумажный, типа как в самолете дают, как раз для таких случаев.
С больным все что угодно может приключиться, и палтусом сблевать и рана загноиться и вообще какой-нибудь кровавый понос разбить может, но это же не повод свинюхой быть . Я вот не понимаю, почему, если дама в силах и сознании привести себя в порядок в смысле гигиены, дама себе позволяет считать что врач , он на то и врач что ему пофигу чем от меня пахнет.
[info]lasve
2009-10-07 02:02:00 (ссылка)
вас оперировали?

нет?

тогда я не о вас писала )) а об операциях...
[info]kpoxa_e
2009-10-07 20:54:00 (ссылка)
Да прям, они там у вас в кишках копаются, и им безумно неприятно, что вас вырвет, вот прям одуванчики они в операционную пришлю нюхать :))) Ежели что - три кесарева за спиной у меня :)))
[info]lasve
2009-10-07 22:06:00 (ссылка)
мама выше писала о том, что перед родами она хорошо кушала и не парилась :-)

к чему ваш комментарий - я не поняла, честно говоря :))
[info]kpoxa_e
2009-10-08 00:57:00 (ссылка)
К тому, что фигня это всё, на операции, не дай Он, ничем не пахнуть и никаких выделений из себя не...э... как бы это по-русски, подскажите мне, а? :))) не излить? :)))
[info]ivmarill
2009-10-07 03:59:00 (ссылка)
Не есть просят перед операцией прежде всего потому, что аспирация вкусно съеденного чревата летальным исходом для пациентки, а не потому, что доктору брезгливо :).
[info]lasve
2009-10-07 10:48:00 (ссылка)
Конкретно моя врач при мне гооворила соседке по палате: не нажираться на ночь, тк блюющая в операционной женщина - жуткое зрелще.
[info]ivmarill
2009-10-07 11:50:00 (ссылка)
Ну а как еще достучаться-то? Плевать на риск для жизни (не верят, реально, думают - пугают врачи), так хоть на эстетический момент надавить :).
[info]lasve
2009-10-07 11:52:00 (ссылка)
от оно как :)
[info]ivmarill
2009-10-07 11:53:00 (ссылка)
А то. Врачи - оне жутко хитрые :))))).
[info]tata_pierrot
2009-10-07 01:59:00 (ссылка)
хахахаха

да моемся мы, бля, моемся!

достали поучениями, ей богу. пойду принесу справку от гинеколога, что я помыта.
[info]asnat
2009-10-07 01:18:00 (ссылка)
Я тоже считаю, что врачи и учителя - не работники сервиса (сферы услуг). Но, как и продавцы, должны стараться "встречать клиента улыбкой". В смысле - доброжелательно.
[info]calabazza
2009-10-07 01:57:00 (ссылка)
Да люди вообще все должны встревать друг друга улыбкой, ну или, по крайней мере, здороваться и не проходить мимо молча, когда к ним обращаются.
[info]asnat
2009-10-07 02:00:00 (ссылка)
я не против
[info]elektra___
2009-10-07 12:27:00 (ссылка)
да. это верно для всех.
А не потому что одним типа за это платят.
[info]sestra_milo
2009-10-07 01:20:00 (ссылка)
И охота же вам столько спорить...
[info]bonne_renommee
2009-10-07 01:21:00 (ссылка)
по-моему, Вы абсолютно правы по всем пунктам.
вообще от предыдущих комментов в предыдущих "мотивах" осталось ощущение постсовецкого клиента - "я плачу, ты мне должен"
[info]myppa
2009-10-07 10:26:00 (ссылка)
+1
совок, да. у меня то же ощущение.
я там не комментировала, если что.. неохота связываться.
[info]zlataira
2009-10-07 10:50:00 (ссылка)
+1
ппкс вообще
[info]o_umi_enso
2009-10-07 01:23:00 (ссылка)
Благородные и бескорыстные герои и благодетели о своих подвигах на каждом углу не кричат.
ИМХО, если человек чего-то стоит, его в хорошей платной клинике оторвут с руками. если у него обе руки левые и растут из жопы, да еще и хамит - сидеть ему в районной стоматологии.
Очень брезгливые люди с усиленным рвотным рефлексом в практическую медицину не идут - или ломаются на первом курсе, или занимаются теорией.
[info]butyla
2009-10-07 01:26:00 (ссылка)
как Вы не понимаете, что работают и там и там одни и теже врачи? ну как бы я не сломалась. и не я одна
[info]o_umi_enso
2009-10-07 01:31:00 (ссылка)
Эм..
Как бы так объяснить-то.. Например мой стоматолог работает 5 дней в неделю по 8 часов. Я сомневаюсь, что он где-то еще работает - спать ему тоже надо.
Зачем гинекологу, который получает, допустим, 1000 рублей за прием, работать в больнице типа 20 (что такое 20-я я знаю. эт омой районная, год назад я оттуда через 4 часа после наркоза сбежала).
Как меня санитарки крыли матом - молодая, блять, нагуляла, другие хотят а не могут, а она на аборт, думать головой надо, а не пиздой и т.д крыли - я до сих пор помню.
При этом диагноз был - анэмбриональная беременность.
Что касается того же рвотного рефлекса и брезгливости - понятия очень и очень разные - я дедушке спокойно промывала трофические язвы, а папа н емог войти в комнату, где дедушка лежал, потому что папу наизнанку от запаха выворачивало. И никакие "отец родной" не помогали - тошнит и все.
[info]butyla
2009-10-07 01:33:00 (ссылка)
ну, например, в частной клинике - ты карьеру не сделаешь, диссер не напишешь.
[info]o_umi_enso
2009-10-07 01:38:00 (ссылка)
Я чо-та не поняла - вам карьеру с диссером или "благородные, и почти бескорыстные, почти герои и почти благодетели... потому что они не уходят именно потому, что им нравится ПОМОГАТЬ..."
Не надо путать "я работаю в госбольнице карьеры ради" и "благородство".
Благородство и помогать - та же Доктор Лиза, но она о благородстве не кричит, а молча делает.
[info]butyla
2009-10-07 01:39:00 (ссылка)
Вы спросили - зачем - я ответила затем в том числе
[info]geterozis
2009-10-07 08:36:00 (ссылка)
Хренасе Лиза не кричит! Фигасе молча делает. :D У нее ж весь ЖЖ только о том, как она героически помогает. С иллюстрациями, ага.
[info]o_umi_enso
2009-10-07 08:54:00 (ссылка)
Я чо-та не видела, чтобы она в своем ЖЖ с пафосом, вставна табуреточку и нацепив белое пальто, била себя в грудь кулаком и говорила, что она герой, благодетель и "не надо орден, я согласен на медаль".
Если она не будет писать о том,, как она героически помогает - люди знать не будут и денег не будет.
Как бы то ни было - помогает.
[info]geterozis
2009-10-07 09:41:00 (ссылка)
У меня от каждого ее поста создается впечатление табуреточки и битья в грудь больше, чем от этого. Но, соглашусь, это мое ИМХО.

И, да, несомненно, "Если она не будет писать о том,, как она героически помогает - люди знать не будут и денег не будет." что оправдывает и табуреточку и битье в грудь.

Не оправдывает, правда, перетаскивание одеяла на себя, но, увы, одеяла у нас маленькие, по любому на всех не хватит.
[info]ognevka
2009-10-08 21:20:00 (ссылка)
Ну, она, видимо, и телевидение с собой таскает исключительно потому, что хочет остаться молчаливой, незаметной героиней)
[info]geterozis
2009-10-13 23:46:00 (ссылка)
Не иначе! :D
[info]nelis
2009-10-07 03:40:00 (ссылка)
Во-о-от, тучки рассеиваются. Так вам что надо-то? Карьеру? Денег?
Медицина, скажу вам по секрету, это далеко ен единственная область, где приходится выбирать между деньгами и карьерой. Это очень, знаете ли, распространенное явление.
Если ваши способности и опыт позволяют вам работать за хорошие деньги (сюрприз — хреновые спецы без опыта мало кому нужны за хорошие деньги), то кто вам мешает их зарабатывать? Если вам хочется сделать карьеру — терпите, работайте, нарабатывайте опыт, защищайтесь.
Совершенно стандартная ситуация практически в любой отрасли, связанной с фундаментальной наукой, медицина — ни разу не исключение.

Но вам, как я понимаю, хочется и на елку, и попу в целости. Ну ОК, кто же вам смеет мешать. Но тогда давайте уж не перекладывать с больной головы на здоровую.
[info]butyla
2009-10-09 15:22:00 (ссылка)
причём тут я вообще???
я вообще дома сижу. про себя писала только в плане брезгливости.
кстати, муж мой делает и то и то - и на скорой вкалывает, деньги приносит. и на кафедре потихоньку карьеру делает. но. знаете какая з/п на кафедре у кандидата наук на ставку со всеми надбавками? 12 тысяч.
так вот. я нигде НЕ писала, что ДОЛЖНЫ пациенты платить за выбор врача между карьерой и деньгами или чего там Вы написали в другом комментарии. я писала, что плохо, что у нас в стране в такую ситуацию поставлены врачи, особенно врачи-учёные. а сколько президент говорил з/п у преподавателей ВУЗов? - 30 тысяч. и где они?
на какую голову я перекладываю? я объяснила ситуацию, вот и всё.
а желание и зарабатывать более-менее нормальные деньги и при этом карьру делать - по-моему, нормально
[info]butyla
2009-10-07 01:35:00 (ссылка)
меня от сыновьих какашек может тошнить. а на работе я на такое права не имею...
[info]calabazza
2009-10-07 02:14:00 (ссылка)
А нейрохирурги, например, где еще могут работать, как не в государственных больницах? Других у нас нет. А диссертация - это не просто корочка, это еще знания и научные исследования, которые как раз позволяют потом лучше лечить людей.
[info]o_umi_enso
2009-10-07 08:38:00 (ссылка)
А разве государственные больницы по престижу и уровню оплаты (черт, не знаю, как это среди ночи объяснить :) не делятся?
(впрочем, об этом и автор поста писал "надо отметить, что я невролог, до ухода в декрет, работавший в инсультном отделении. правда в "качественной" и чистой больнице. но бывала в 20 ГКБ в приёмнике - туда везут бомжей, если что."
Т.е. больницы у нас делятся на "чистые" и "нечистые", с бомжами или без.
И, хотя всем надо карьеру и диссертацию, то все равно все благородные, никто не признается, чт о"сижу в бомжатнике и пишу диссер".
По поводу нейрохирургии - вы хотите сказать, что нейрохирургом в тот же Бурденко или госпиталя МЧС-ФСБ-авиации берут первого пришедшего с улицы? А платят там, насколкьо я знаю, не так уж и мало, на двух работах крутиться не обязательно.
[info]calabazza
2009-10-07 13:10:00 (ссылка)
Не думаю, если честно, что зарплаты делятся по больницам. Есть федеральная сетка зарплатная для врачей, как и для преподавателей, есть региональные выплаты (там, где они есть), есть надбавки за выслугу лет и квалификацию, а чтобы за престиж больницы - это вряд ли. А дальше кто как может, больницы оказывают платные услуги (не знаю, какой процент этого идет врачам), конвертики и т.д. Я не знаю, сколько платят в Бурденко (просветите, интересно), но даже если предположить, что там более или менее нормальные зарплаты, таких больниц, как Бурденко, у нас от силы пара десятков на всю страну. И что делать остальным врачам?

Про бомжатник: мне кажется логичным, что человек, пишущий диссертацию, будет стараться работать/проходить практику там, где работают наиболее квалифицированные специалисты и делают самые сложные операции/лечение, нет?

По поводу (условно) нейрохирургии я хочу сказать, что набор специальностей, востребованный частными клиниками, о которых Вы писали, достаточно ограничен. Сверхсложное лечение, операции, в них не осуществляются, поэтому многим специалистам там делать нечего.
[info]o_umi_enso
2009-10-07 22:26:00 (ссылка)
Положим, чт ои зарплаты менеджеров среднего звена в каком-нибудь необошом городе с московскими несравнимы.
Что касается бурденко - там платят и за то что бы попасть, и полежать, и врачу в конверте. Как и в других больницах, конечно же. Но это как с вузами - в МГУ такса одна, в заборостроительном - другая.
Про диссертацию и специалистров - согласна, да.
А по поводу специальностей - ну ой. Думать надо было при выборе профессии. За мою платят еще меньше чем врачам, и я по ней не работаю практически, но занимаюсь для себя удовольствия ради.

Человек же знал, на что шел? Знал при поступлении в ВУЗ, какие зарплаты в медицине? Знал, выбирая специализацию, сколько и где он сможет зарабатывать?
Мне прост онепонятен пафос людей, которые выбрали низкооплачиваемую профессию, а потом себя бьют пяткой в грудь, дескать, они герои.
[info]calabazza
2009-10-07 23:12:00 (ссылка)
Ну только у менеджеров среднего звена много конкурирующих нанимателей, а у врачей госбольниц - один, что дает этому нанимателю несколько большую власть в установлении уровня зарплат. Впрочем, конечно, в Москве платят больше, чем в области, но при этом работа врачей везде малооплачиваемая.

Я, честно говоря, не увидела в посте автора героизации себя лично, но даже если бы она там и была, фиг с ним. Меня больше волнует другой вопрос: вот Вы, и не только Вы, примерно половина комментаторов к этому посту, считаете, что, мол, сами виноваты - выбрали низкооплачиваемую профессию, теперь не жалуйтесь. Интересно, а Вы задумывались над тем, что случится, если медики, настоящие и будущие, прислушаются к Вам, плюнут на медицину и уйдут продавать какие-нибудь витамины и добавки? Кто будет нас лечить? Сами, что ли, будем, себе опухоли вырезать и друг у друга принимать роды? Как Вы себе это представляете?
[info]o_umi_enso
2009-10-07 23:44:00 (ссылка)
А дело к этому и идет (к вырезанию опухолей самостоятельно).
Из опыта последних лет в бесплатной медицине - "даром лечиться - лечиться даром" и "вас много, а я одна".
Я не считаю нормальным, когда пациентке с анэмбриональной беременностью говорят о том, что многие хотят, а не могут, а ты тут наблядовала (сорри, слов из песни н евыкинешь) и далее по тексту; я не считаю нормальным, что в районную поликлинику к окулисту можно попасть по записи за 2 недели, придя за талончиком в 4.30 утра (спасибо моей маме, которая стояла туда, когда мне нужна была справка для вуза, я бы сама неасилила). Самое смешное, что этот окулист не поднимая на меня глаз и не глядя в карточку протараторил "жалобнетследующий-ачовысюдавам к медсестре" (при этом я при желании и деньгах могу инвалидность получить, если что, и на карточке об этом красивыми красными буквами написано).
Я не считаю нормальным, когда гиниколог прописывает мне ОК, даже не осмотрев меня (про анализы я ваообще молчу), а на мое робкое "нууу.. я курю и у меня склонность к варикозу" мне выдают "все пьют и ничо, а вы чем лучше".
Я не говорю о том, что платная медицина качественнее, нет.

Разумеется, есть хорошие врачи, которые любят свою работу качественно ее делают.
Но ведь выбирая, человек же знал, на что он шел? Тот же реаниматолог знал, что будет он работать только в госструктуре и получать не так уж и много? Зачем же тогда говорить о героизме?
Человек _САМ_ сделал выбор, а потом кричит, что он - герой (в данном случае я не про автора поста).
Если вы думаеет, что врачи добавки не продают - сходите в районную поликлинику - вам наверняка предложат то, то и то, и обязательно вот это. И покупать только у них в киоске.

Представлять можно что угодно. Что будет с Москвой, если машинисты метро устроят забастовку? (А у них тоже зарплата не ахти). Или работники Мосводоканала (или как его там?).
на врчах свет клином не сошелся.
[info]butyla
2009-10-09 15:28:00 (ссылка)
ну Вы правда не думаете, что так получается в государственной поликлинике - не вина врачей, а вина администрации и законов? когда у этого окулиста есть инструкция, сколько она должна потратить минут на плановый осмотр для справки????
я нигде не сказала, что я герой. я сказала - они герои. а я, думаю, почитав всё это, вообще не выйду из декрета в медицину. ибо, да, слаба, грешна, но хочу, чтоб мои пациенты меня уважали. и их родственники.
да, врачи САМИ сделали свой выбор, как и военный и учителя. и я уважаю выбор военных и учителей. а те, кто работают, например, в банке, ради денег - нет, я их выбор НЕ уважаю.
[info]o_umi_enso
2009-10-09 15:37:00 (ссылка)
когда у этого окулиста есть инструкция, сколько она должна потратить минут на плановый осмотр для справки???? (с)

Ключевые слова "потратить на осмотр".
А не орать на меня, какого черта я отвлекаю ее по мелочам и пустякам, если всем известно, что за справкой к медсестре и бла-бла-бла.
И не орать на знакомых пациентов "ну чо вы ко мне пришли, велено ж было - через месяц!"
Я, если что, в регистратуре спеиально уточняла, что мне - для справки. И из регистратуры направили к врачу, а не к медсестре.
[info]butyla
2009-10-09 15:23:00 (ссылка)
а зарплата в этой чистой больнице меньше чем в 20, так, между прочим
[info]o_umi_enso
2009-10-09 15:34:00 (ссылка)
А почему? В 20 и подобных районных есть какие-то надбавки? Там люди работают дополнительные часы?
[info]butyla
2009-10-09 16:32:00 (ссылка)
Вы будете в ужасе, но есть надбавка "за бомжей". а так же за интенсивность, которую в нашей больнице с врачей сняли.
[info]butyla
2009-10-07 02:57:00 (ссылка)
кстати, всё-таки стоматологи - это нвсё-таки отдельная область медицины...
кстати, а Вы знаете какой процент от того, что Вы заплатили в кассе частной клиники получит врач?
[info]nelis
2009-10-07 04:34:00 (ссылка)
Ну вот мой стоматолог получит все, за вычетом налогов, кредитов и операционных расходов.
Это ее собственная клиника.
И — да, почему меня должно волновать, какой процент получит врач? Это первое. И второе: врач — это, чаще всего, наемный работник. Который, как правило, не за процент работает. У него зарплата есть. Работодатель обеспечивает ему лицензию, помещение, расходные материалы, помощь медсестер, решение административных и юридических вопросов, да также выступает как его налоговый агент. Разумеется, не из соображений благотворитеьлности. Если врачу — или коллективу врачей — кажется, что сами они могут заработать больше, то пусть устраивают свою клинику. Но для этого требуется деловая хватка, деньги, иногда связи. По секрету сообщу, что деловые качества — это тоже очень такие нерядовые способности, а связи — так и вообще ценный капитал. А еще некоторые для того, чтобы клиники организовывать, очень много учатся и работают, не будучи, как ни странно, врачами. Зато обеспечивают последних возможностью работать и зарабатывать. Наемная сила — она и есть наемная сила.
Вы же не задумываетесь, какой процент от уплаченной вами суммы за молоко идет в карман фермера? А у них, кстати, очень важная работа. Они нас всех кормят, и если бы не они, никому бы вообще никакая медицина не понадобилась, потому что сожрали бы друг друга и передохли.
Я, конечно, понимаю, что своя рубашка ближе к телу, что всякому хочется почувствовать себя избранным, но слишком далекот от реальности уходить все же не надо.
[info]tigra_lily
2009-10-07 13:59:00 (ссылка)
про стоматолога плюсуюсь
да и про все остальное тоже
[info]butyla
2009-10-09 14:35:00 (ссылка)
кстати, про фермеров думаю.
[info]o_umi_enso
2009-10-07 08:42:00 (ссылка)
Я привела стоматологию для примера - я бы могла написать "мой гинеколог работает", но я не знаю, сколько она там часов в неделю работает.
Точный процент не назову, но прерасно понимаю, что не так уж и много. Но, думаю, в районной стоматологии "за пациента" платят и того меньше - так получается "я, топ-менеджер по продажам в выходные подрабатываю торговлей газет".
Но, если, конечно, карьера и диссер - то да, деваться некуда.
[info]tryapkina
2009-10-07 11:13:00 (ссылка)
"кстати, а Вы знаете какой процент от того, что Вы заплатили в кассе частной клиники получит врач?"
я знаю на какой машине он ездит, как часто и куда ездит в отпуск. судя по всему этому - не жалуется.

а вот на это "а вот если бы я осматривала молодую, самостоятельно себя обслуживающую женщину, которая не удосужилась бы помыться накануне приёма", хочется ответить: бляяяяяяяяяяяяя!!!! в первоначальном посте вообще имелась ввиду депиляция, ага?
[info]tanetta
2009-10-09 23:26:00 (ссылка)
лежала в 20ке 2 раза, как раз по гинекологии
никогда не крыли и всегда всё делали с улыбкой
[info]o_umi_enso
2009-10-09 23:34:00 (ссылка)
Может, там различаются палаты и отношение к пациентам, которые планово и со скорой? Или просто гинекология и те, кто на аборт? (В моей все на аборт были).
Кстати, когда лежали? Я вот год назад, в сентябре. Может, что и изменилось.
[info]tanetta
2009-10-09 23:40:00 (ссылка)
ну меня оба раза по скорой
лежала полтора-два года назад, оба раза
может, в этом разница...я, хотя и сама не одобряю аборты (я параноик в этом плане), но странно слышать о таких петициях в адрес пациентов
[info]o_umi_enso
2009-10-09 23:48:00 (ссылка)
в 2005 у меня лежал там дедушка, но это было в 2005 и он был ветеран ВОВ. Все тоже было ничего, особенно когда конвертики всем совали.

Насчет петиций - анэмбриональная беерменность - как бы объяснить-то так.. Плодный мешок есть, а плода уже нет. И мешок удалять надо. Хоть что угодно сделай - не родишь тут и все. А все равно - на аборт - значит, сама виновата.
Петиции, к счастью, только от санитарок.
[info]tanetta
2009-10-09 23:58:00 (ссылка)
конвертиков не давали
но у меня, ттт, операции не было
наверное, если бы была, давали бы конвертик
[info]ivmarill
2009-10-07 04:08:00 (ссылка)
Оне пациенты, оне понимать не обязаны. И тупо не понимают, например, почему хирург от Бога пашет в больничке на зарплате, а не идет легкое бабло грести в распальцованной "клинике" с кожаными креслами.
Все эти попытки быть услышанной только демонстрируют уровень (взаимного) напряжения между врачом и пациентом. Прочитала Ваш пост - реально шокирует злобность комментариев... Мож, не на Вас реагируют, а на предыдущие обсуждения (не читала, и не хочу), конечно...
[info]de_soto
2009-10-07 12:18:00 (ссылка)
Тут понимаете, как получается. Врачи как бы говорят: 1) мы очень долго учимся и спасаем жизни, поэтому мы по определению выше вас всех, вы должны нас воспринимать как сверхлюдей; 2) мы совершаем нашу высокую миссию за очень маленькие деньги, это вы должны учитывать, даже если вы платите большие деньги в кассу больницы, все равно мы получаем очень маленький процент; поэтому вы, свиньи такие, должны к нам врачам уважительно относится, а мы можем позволить себе любое хамство в вашем отношении, вы должны терпеть, потому что 1) и 2). И не вздумайте сравнивать нас с продавцами! Продавцы - это низость рода человеческого. А то, что мы, врачи, зачастую продаем лекарства нашим пациентам, так это ни в коем случае не может нас равнять, потому что 1) и 2).
[info]ivmarill
2009-10-07 19:00:00 (ссылка)
Ну да, ну да.
Врачи, оне, суки, разные (с). Одни биодобавки толкают, другие, идеалисты хреновы, готовы за фигню работать, но требуют вот уважения и всяческой моральной компенсации за свой труд...
А третьи просто работают с утра до ночи, и в ГО не ходят :).
Мне вот проще, я жизней не спасала, а оказывала консультативную помощь населению за нормальные такие живые деньги, пока работала. И я не работала в гос.медицине никогда. Поэтому лично меня вполне устраивает звание "работника сферы услуг". А чо. Вы приносите проблему, я нахожу для Вас один, два или несколько (проблемы разные, люди разные) вариантов ее решения. Или честно признаюсь, что не могу решить, но вижу, допустим, направление решения в том-то и том-то (кстати, почему-то честное признание ограниченности своих возможностей впечатляет людей больше, чем успешное излечение из моих рук - вот уж выкрутасы мышления). Тихо-мирно, без беготни по горячим избам и вывода коней... Поэтому мне не нужны моральные компенсации за тяжелую и подчас совершенно неблагодарную работу - ты его спасал, из комы достал, а он ушел, напился и сдох все равно через месяц... А те, настоящие врачи-врачи - они же правда собой лечат, своими нервами, жизнью своей... Вот правда, вся интенсивная медицина на этом стоит. Ну и блин, ощущение необходимости особого отношения оттуда, и богоподобие тоже...
Конечно, это полярности. И я, в общем, понимаю, что именно бесит людей в медицинских работниках. Но вот я глубоко уверена, что те, кого реально достали с того света в разных вариантах, вряд ли будут писать что-то про "идите со своими стонами в доктор-киллер" и "достали со своим требованием особого отношения"...
В общем, есть люди и люди. И общие разговоры на эту тему - читай выше - только демонстрируют непримиримость позиций, вполне оправданную реалиями, увы...
[info]butyla
2009-10-09 15:31:00 (ссылка)
я ни одного слова про "терпеть хамство" не написала. это Вы откуда взяли? про низость продавцов тоже. это Вы мне хамите, получается.
[info]crimeanelf
2009-10-07 01:44:00 (ссылка)
>ИМХО, если человек чего-то стоит, его в хорошей платной клинике оторвут с руками.

Знакомая кардиолог, милая, образованная, хороший врач. На вопрос, почему ещё не в платной клинике, ответила: "Потому что туда идут не те, кто хорошо лечит, а те, кто хорошо крутится. А у меня ни связей, ни желания держаться за место зубами."
[info]pruitt_igoe
2009-10-07 01:59:00 (ссылка)
*капитан очевидность* и в районных поликлиниках бывают замечательные врачи, и в платных - уроды
[info]o_umi_enso
2009-10-07 08:46:00 (ссылка)
Естественно. Но если в платной можно выбирать, то в государственной - нет.
В части платных никто совсем уж криворуких уродов держать не будет - врач должен приносить деньги работадателю, а если пациенты к врачу перестают идти или, того хуже, иски на него и клинику подают - кому он нужен?
[info]y_corrygan
2009-10-07 11:23:00 (ссылка)
Угу, оторвут с руками, чичас. Особенно по специальностям класса онколог-химиотерапевт, лучевой терапевт, неонатолог-реаниматолог, просто реаниматолог и еще некоторым, профиль которых не позволяет работать в частной медицине. Ну нет таких в природе. Если бы так все просто было.:(
[info]bse
2009-10-07 12:10:00 (ссылка)
Да почему же все думают, что в платных клиниках хорошие зарплаты? Да, больше, чем в государственных, но все равно сильно меньше чем у "менеджера среднего звена".
То, что люди платят за прием врачу, не идет автоматически ему в руки.
[info]taiig
2009-10-07 15:24:00 (ссылка)
ну зачастую в ведомственных (они же для не контингента - платные) зарплата в 3 раза меньше чем в городе.
[info]o_umi_enso
2009-10-07 22:27:00 (ссылка)
Естественно, врачу идет не все.
Хорошие - по сравнению с бюджетниками.
Это как секретарь - может получать 15, а может - 60. А может 15 и каждый день конвертики-шоколадки-духи.
кто как устроится.
[info]nekbke
2009-10-07 01:25:00 (ссылка)
то есть, надо спасибо говорить, если благодетель за твои же деньги насчет тебя не ошибся?
[info]m0rticia
2009-10-07 01:53:00 (ссылка)
слушайте вы тут все издеваетесь, говря про деньги штоле?
сколько из вашей зарплаты уходит в местный фомс узнавали когданить?
[info]nekbke
2009-10-07 02:09:00 (ссылка)
про деньги говорит автор поста в первую очередь. когда я прихожу и плачу за услуги, могу я рассчитывать на адекватную работу? причем понимаю еще аргументы типа "дура-карьеристка, на пациентов плевать" - такое не лечится. но вот сознательный уход от ответственности вида "я ночью где-то еще пахал, _поэтому_ могу и ошибиться" - че-то запредельное. да еще и с рассказом, что эти люди герои.
[info]m0rticia
2009-10-07 02:23:00 (ссылка)
нене, тут дело не в этом.
это не оправдание. это констатация факта.
он очень старается. но врач поставлен в такие условия, что физически ему пипец.

и вы не виноваты.
и врачи не виноваты.

вот кто виноват, что у нас дороги гавно? так и тут.
[info]padlochka
2009-10-07 02:13:00 (ссылка)
а вы что предлагаете - доплачивать в фонды помимо стандартных отчислений? или все же лучше в конвертике?
[info]m0rticia
2009-10-07 02:18:00 (ссылка)
я ничо не предлагаю.
протому что тогда мы вспомним, как светятся лица убепа поймавших врача на "взятке".
как пензионеры подают в суд на врачей за то что они купили на свои деньги оборудование для их же почки...
(я сама помогаю врачам покупать расходники и сталкивалась, с ситуацие когда пришлось в нос тыкать накладной, что 8 тыщь стоил ровно его мочеточниковый эндопротез, а ссука врач себе в карман оказывается денежек не положил ни копейки).

и прочая.

делайте чо хотите.
[info]padlochka
2009-10-07 02:30:00 (ссылка)
что за противостояние в го нынче случилось? врачи против остального мира?

я денег даю, если чо - ну если понятно кому давать и за что
но не понимаю, что за пафос про небожителей и к чему это вы упомянули об отчислениях в фонды
[info]m0rticia
2009-10-07 02:49:00 (ссылка)
неа. просто как обычно (как правильно было замечено в предыдущем посте) каждый разговривает с голосами в своей голове.

я не говорю о вас лично.

это хорошо, что вы хотите давать денег, плохо только, то. что врач (предположим очень очень хорошой) в нашей системе должен дрожать как осиновый лист принимая их. потому что государство считает, что недолжно таковому быть!
официант в этой стране имеет право получить чаевые - а доктор - неее.

вот и получается что доктор действительно небожитель и должен по мнению законодательства питаться манной небесной и клятвой гиппократа.

впрочем я плохой боксер в инете. лет пять назад я бы наверное ответила на все ваши вапросы, а ща неа.
[info]padlochka
2009-10-07 03:09:00 (ссылка)
ну биться за систему в интернете с мифическим невидимым противником - дело действительно неблагодарное
[info]minimum_me
2009-10-07 03:14:00 (ссылка)
Правильные у вас комменты. Согласна по всем пунктам.
[info]utamusic
2009-10-07 12:23:00 (ссылка)
Молодец. Все правильно.
[info]la_pez
2009-10-07 18:30:00 (ссылка)
вы правы во всем. спасибо.
[info]nochnaya_koshka
2009-10-07 23:53:00 (ссылка)
спасибо.
[info]ognevka
2009-10-08 21:18:00 (ссылка)
Ох, Мортиша... не зря я Вас так пламенно и давно люблю.
Спасибо.
[info]m_link_
2009-10-07 01:28:00 (ссылка)
здравоохранение относится к сфере нематерильных услуг. читайте словарь. в Вашем нежелании относиться к сфере услуг - Ваше же неуважение к ее представителям (тем, кого Вы к ней относите) и нежелание быть с ними в одной связке.

что до уважения, я уверена: одни и те же люди говорят "пожалуйста" и "спасибо" продавцу в магазине и подмываются перед походом к гинекологу и одни и те же люди не делают ни того, ни другого. поэтому те, кто уважет людей как людей, приходят на прием подготовленными и будут Вам улыбаться. а вот если Вы хотите уважения к себе как к представителю профессии - заслужите своими профессиональными качествами.

про то, что в нашей стране врачам тяжело, все мы знаем, но это выбор, который Вы делате, оставаясь в профессии. и дальше за этот выбор и за его тяжесть отвечаете только Вы.

[info]butyla
2009-10-07 01:41:00 (ссылка)
"меня слово "обслуживать" - в принципе коробит. и к приходящей мне помогать с уборкой жещине, я не отношусь, как к человеку, который меня обслуживает. а как к тому, кто именно помогает"
[info]m_link_
2009-10-07 01:45:00 (ссылка)
официантка тоже Вам "помогает" в ресторане? слово "обслуживание" - такое же, как и другие, оно несет определенный смысл, обозначает определенное действие. негативом его окрашиваете уже лично Вы. лично я не вижу ничего зазорного и коробящего в том, чтобы оказывать людям услуги, в которых они нуждаются.
[info]toivonens
2009-10-07 12:01:00 (ссылка)
Помогают - бесплатно
[info]de_soto
2009-10-07 12:04:00 (ссылка)
Ну, называйте не "сфера обслуживания", а "сфера помощи". Что изменяется-то?
[info]freedom_ua
2009-10-07 01:30:00 (ссылка)
если вы не справляетесь с работой после трех ночных смен значит вы не должны ей заниматься
тем более если это врач, это же живые люди

мне было бы стыдно такое писать "что я не имею права на ошибку, я на двух работах!!"
[info]butyla
2009-10-07 01:32:00 (ссылка)
дело в том, что в такие условия поставлены врачи. потому что им надо тоже семью кормить, как ни странно.
[info]lyonah
2009-10-07 01:41:00 (ссылка)
простите, но подрабатывайте шитьем

все же клятву никто не отменял, это не пустые слова
вы не хотите, чтобы к вам относились, как к обслуге, а сами относитесь к людям, как к бездушным объектам, с которыми можно "накосячить", так как устали
[info]butyla
2009-10-07 01:43:00 (ссылка)
мы так не относимся. мы стараемся изо всех сил... но - да, врачи - тоже люди...
[info]lyonah
2009-10-07 01:46:00 (ссылка)
да само собой
и я с уважением отношусь к врачам
но вы говорите несколько абсурдную вещь, насчет того, что не можете быть уверены в человеке после суток на смене

вот я как пациент - виновата? ну я понимаю, что тяжело
но вот что я должна?
[info]calabazza
2009-10-07 02:26:00 (ссылка)
вы не виноваты.
они тоже не виноваты.
[info]massaraksh
2009-10-07 11:16:00 (ссылка)
т.е. врач, который всю ночь перед работой шил - он будет не уставшим, да?
[info]m0rticia
2009-10-07 01:49:00 (ссылка)
ненене, врач сыт клятвой гиппократа и точка! %)

(делать тебе нечего, с мельницами воевать)
[info]butyla
2009-10-07 01:49:00 (ссылка)
ой да уже так пожалела :(
[info]_miss_grey
2009-10-07 01:55:00 (ссылка)
специально нашла - кусок длинный, но показательный. Ничего в жизни не меняется. :-)

"Когда я читал в газетах, что какой-нибудь врач взыскивает с пациента
гонорар судом, мне становилось стыдно за свою профессию, в которой возможны
такие люди; мне ясно рисовался образ этого врача, черствого и алчного,
видящего в страданиях больного лишь возможность получить с него столько-то
рублей. Зачем он пошел во врачи? Шел бы в торговцы или подрядчики, или
открыл бы кассу ссуд.
Я вступил в жизнь. Я ближе увидел отношение больных к врачам, ближе
узнал своих товарищей-врачей. И постепенно прежние мои взгляды стали
значительно меняться. У меня был товарищ-врач, специалист массажу. Он в
течение двух лет лечил семью одного богатого коммерсанта. Коммерсант, очень
интеллигентный господин и вполне "джентльмен", задолжал товарищу около
двухсот рублей. Прошло полгода. Товарищу были очень нужны деньги. Он написал
коммерсанту вежливое письмо, где просил его прислать деньги. Коммерсант в
тот же день сам приехал к нему, привез деньги и рассыпался в извинениях.
- Ради бога, доктор, простите!.. Мне так неловко, что я заставил вас
ждать! Совсем из головы вон. Знаете, такая масса дел, - то, другое, -
поневоле иной раз забудешь! Пожалуйста, простите, - виноват!
Но все время он называл товарища не по имени, а "доктор", все время
держался с тою изысканною вежливостью, которою люди прикрывают свое
брезгливое отношение к человеку.
С этих пор коммерсант перестал обращаться за помощью к товарищу. В
своих делах он, конечно, не считал предосудительным предъявлять клиентам
векселя и счета; но врач, который в свое дело замешивает деньги... Такой
врач, в его глазах, не стоял на высоте своей профессии.
Поведение коммерсанта поразило меня и заставило сильно задуматься; оно
было безобразно и бессмысленно, а между тем в основе его лежал именно тот
возвышенный взгляд на врача, который целиком разделял и я. По мнению
коммерсанта, врач должен стыдиться - чего? Что ему нужно есть и одеваться, и
что он требует вознаграждения за свой труд! Врач может весь свой труд
отдавать обществу даром, но кто же сами-то эти бескорыстные и
самоотверженные люди, которые считают себя вправе требовать этого от врача?
Да, за свой труд, как всякий работник, врач имеет право получать
вознаграждение, и ему нечего стыдиться этого; ему нечего принимать плату
тайно и конфузливо, как какую-то позорную, незаконную взятку. Обществу
известны светлые образы самоотверженных врачей-бессребреников, и такими оно
хочет видеть всех врачей. Желание, конечно, вполне понятное; но ведь было бы
еще лучше, если бы и само общество состояло сплошь из идеальных людей.
Средний врач есть обыкновенный средний человек, и от него можно требовать
лишь того, чего можно требовать от среднего человека. И если он не желает
трудиться даром, то какое право имеют клеймить его за корыстолюбие люди,
которые свой собственный труд умеют оценивать весьма зорко и старательно?"
[info]butyla
2009-10-07 01:58:00 (ссылка)
хорошо...
[info]_miss_grey
2009-10-07 02:16:00 (ссылка)
Да на большинство утверждений в этой ветке можно ответить цитатами из Вересаева. Что совершенно не внушает оптимизма в изменении ситуации. :-(
[info]ivmarill
2009-10-07 04:52:00 (ссылка)
Это все христианская мораль, между прочим. Или любимым делом занимайся, спасай тела и души, и воздастся тебе, или уж обслуживай, считай денежку и не заикайся об идеалах :).
Я Вам больше скажу, Вересаев - почти наш современник.
Вот образчик старинной (16 век или 17, кажется) анонимной испанской эпиграммы:
"Эпитафия.
Лежит под этим камнем врач;
Он был такой отъявленный палач,
Что не имея больше клиентуры,
Назначил сам себе свои микстуры!"

Вообще, это интереснейшая тема для историко-психологического исследования...
[info]butyla
2009-10-09 15:36:00 (ссылка)
да, только недавно читала Вересаева с мыслями: " а за 100 лет в нашей стране ничего не изменилось..."
[info]streich
2009-10-07 14:45:00 (ссылка)
вот оно субъективное восприятие.
может ему просто было неудобно, что он вот такой деловой и прочее и забыл вовремя заплатить за оказанные услуги. он собственно так и говорил "неловко". сел как бы в лужу и потому и перестал за помощью обращаться, чтоб не вспоминать об этом чувстве неловкости.
а надумали вплоть до брезгливости в отношении и того, что по мнению коммерсанта, врач должен стыдиться.
[info]_miss_grey
2009-10-07 23:12:00 (ссылка)
Вы почитали бы всю книжку, чтобы по одному отрывку не предполагать, что у автора не было оснований воспринимать ситуацию именно таким образом
[info]streich
2009-10-07 23:19:00 (ссылка)
а там более подробно ситуация с этим конкретным коммерсантом рассматривается?
[info]_miss_grey
2009-10-07 23:26:00 (ссылка)
Нет. А без этого читать не будете? Хорошая книга.
А касательно вашего предположения, ситуация неразрешима и мы остаемся с двумя субъективными мнениями, вы - со своим, а я - с мнением Вересаева. Извините, предпочту его мнение, он участников лично знал.
[info]splashka
2009-10-07 17:28:00 (ссылка)
как ни странно, не только врачам нужно кормить семью.
а еще всем очень хочется быть здоровыми и красивыми.
и, поверьте, я Вас всей душой понимаю, но в то же время для меня чьи-то три работы - не оправдание того, что мне был поставлен неправильный диагноз. и что из-за какого-то хамоватого урода (судить его надо за то, как он с пациентами общается) у меня неправильно сросся сложный перелом.

если я работаю на нескольких работах, я делаю их хорошо. если страдает качество, нужно отказаться от какой-то из. если хочется денег - меняйте область.

...ну не оправдание это, ни разу не! и звучит как давление на жалость, поэтому на Вас все набросились тут.
[info]tatyanaho
2009-10-07 20:15:00 (ссылка)
Ну да, в такие условия поставлены врачи, а пациенты при чем? Человек знал, на какие условия идет, когда профессию выбирал (по-моему секрета тут нет)? И пошел? Не нравятся условия - зачем в них оставаться? Маленькая зарплата и необходимость кормить семью - не оправдание за ошибки, к тому же врачебные.
[info]butyla
2009-10-09 15:35:00 (ссылка)
см апдэйт
[info]_miss_grey
2009-10-07 01:52:00 (ссылка)
Удивительно, но врачам тоже кушать хочется, а еще у них дети есть, которых надо кормить. Сфера услуг, так сфера услуг. За услуги платить надо. Или мы все-таки о героях?
Бросить - это, конечно, вариант. При таком подходе все самые совестливые и бросят. Останутся бессовестные и те, кого в другое место не возьмут. Будут шприцами в диван тыкать. И у кого лечиться? Создали, блин, общество, где я, шмакодявка со средним образованием и без специальности на работе, на которой пересидеть надо было до следующего приема в вуз, получала столько же, сколько моя мама - врач с многолетним опытом и спасенными жизнями. Но врачу о деньгах некомильфо говорить. Он спасает жизни и не имеет права на ошибку. О чем ему постоянно напоминают.
[info]freedom_ua
2009-10-09 15:28:00 (ссылка)
я про сферу услуг ничего не говорила, врачей я к ней не отношу.
я говорю не о деньгах, а о том что у врачей ответственность на уровне когда он не имеет права оправдать свою ошибку недосыпом изза трех ставок
[info]calabazza
2009-10-07 02:05:00 (ссылка)
Проблема заключается в том, что тогда у нас вообще не будет врачей.
[info]toivonens
2009-10-07 12:02:00 (ссылка)
Это правда, проблема. Но её не должны решать пациенты в личном порядке.
[info]calabazza
2009-10-07 12:47:00 (ссылка)
Я согласна. Но врачи в личном порядке ее решать тоже не должны.

Вообще, очень показательно, что ответом на напоминание о реальной ситуации в которой находятся врачи, стало не всеобщее возмущение ублюдочной организацией общества, а упреки в духе "видели, во что ввязывались, теперь не жалуйтесь". Как при таком отсутствии солидарности можно потом ждать от врачей участия к пациентам?
[info]toivonens
2009-10-07 13:50:00 (ссылка)
Да, я с вами полностью согласна. Но и врач не должен писать посты с обвинениями пациентам в том, что у него маленькая зарплата. Эти обвинения надо адресовать тому, от кого эта зарплата зависит. Уверена, тогда комментаторы были бы полны солидарности.
[info]calabazza
2009-10-07 14:04:00 (ссылка)
А где Вы в исходном посте увидели обвинения пациентам? Просто в одном из предыдущих постов писали, что, мол, что такого, что врачи работают сутками - мол, все крутятся, почему врачам должны быть поблажки. Автор, насколько я понимаю, просто пыталась объяснить, что цена врачебных ошибок, вероятность которых естественно возрастает в результате усталости врача, очень высока - выше, чем в большинстве других профессий.
[info]butyla
2009-10-09 15:37:00 (ссылка)
я нигде не написала, что мой муж плохо работает на двух работах. он работает хорошо. я написала, что не могу дать 100% гарантии, что он после суточного дежурства когда-нибудь не ошибётся. он, кстати - может дать. (из апдэйта)
[info]poulon
2009-10-07 01:43:00 (ссылка)
я вас поддерживаю

у меня в юности было много знакомых - студентов-медиков, и я очень хорошо видела, что такое учеба в медвузе (или медучилище) по сравнению с обычной халявной нашего ВО

какой это труд, дисциплина и количество материала

и да, подготовка одного медицинского кадра весьма затратна для общества, этому действительно нужно долго учиться, это ОЧЕНЬ ценный кадр, глупо им разбрасываться, гоняя на ночные дежурства, чтобы потом врач например умирал в 50, в то время как мог бы лет до 70 спасть людей
[info]jfht
2009-10-07 01:47:00 (ссылка)
а у меня вот еще вопрос к врачу
хотя может это не совсем по вашей специальности
вы часто встречаете коллег с комплексом бога?

я без подъебки, просто интересуюсь, если что
[info]ivmarill
2009-10-07 04:19:00 (ссылка)
Я тоже врач. С комплексом бога я часто встречаю вахтеров. Коллег - реже. Уродов примерно одинаковый процент в любой профессии, в медицине они просто больше на виду.
А, вспомнила про урода, кстати. Сокурсник-троечник. Долгое время работал паталогоанатомом, потом - заведующим травмопунктом, сейчас - главврач детской поликлиники. Вот он реально считает себя круче всех. Надменно указывал доктору мед.наук с тремя мед.специальностями (педиатрия, кардиология, анестезиология), насколько он нужнее обществу :))). Ибо пока доктор глупостями занимается, науку двигает и детишек лечит, он, главврач, новый аппарат УЗИ купил и качественно повысил диагностику в своем районе...
[info]samaja
2009-10-07 10:52:00 (ссылка)
извините, что встреваю.

но вот удивительное дело. ни где, ни в какой другой профессии, я почему-то не встречала так много профессионалов, которые так часто клеймят позором своих коллег. не понимаю почему, но вот именно у врачей ну прямо какое-то повальное "ой, знаю я этих - там халтурщики! ой, а с этой я училась - она дура-двоечница, просто богатый папа помог!".

ну вот ей богу странно. вот среди юристов-адвокатов вроде бы конкуренции не меньше, а даже может больше, но у них как-то коллегиальности что ли больше. оттого как-то и уважения к ним наверное поболее будет.

никого обидеть не хочу, если что. просто рассуждаю.
[info]ivmarill
2009-10-07 11:48:00 (ссылка)
:). Я как раз этим не страдаю. Просили про уродов - из нескольких десятков знакомых с высшим медицинским одного урода всего и вспомнила :).

[info]laen
2009-10-07 02:01:00 (ссылка)
а сегодня день врача чтоль?
[info]butyla
2009-10-07 02:06:00 (ссылка)
вчера был, кстати. всемирный :)
ой, позавчера на самом деле.
[info]capricosha
2009-10-08 02:19:00 (ссылка)
ой :-)
поздравляю! :-))
[info]asraell
2009-10-07 02:02:00 (ссылка)
Такое ощущение, что всех в детстве очень сильно обижали врачи.
К вопросу о том, что заслуженные о своих заслугах не кричат, то что вы тогда все на свой счет приняли про не моетесь, не бреетесь, мойдодыры?
И да, во всех сферах есть безответственные, плохо подготовленные люди. Это что новость? То что многие врачи до крайности доведены теми кто к ним приходит не за помощью, а за тем, чтобы их обслужили по полной программе в голову не приходило? И это еще за оскорбительную, нищенскую зарплату.
Правильно, видите ли им зарплаты в 3000 не хватает, сами вызвались! Пусть идут в палатках торговать, если на трех работах работают и не справляются!
А лечить вас кто будет? Роды принимать? Сами?
[info]manul
2009-10-07 02:11:00 (ссылка)
в палатке тоже особенно не разживешься, кажется :-)
или как? Может, мне в палатку? А то я безработная сейчас гыгыгы
[info]asraell
2009-10-07 02:17:00 (ссылка)
палатка при любых раскладах не лучший вариант, так что вы подумайте еще! я про нее вспомнила, потому что в палатке цена ошибки явно не столь велика.
[info]butyla
2009-10-07 02:54:00 (ссылка)
спасибо :)
[info]asraell
2009-10-07 10:04:00 (ссылка)
Это Вам спасибо!
[info]nelis
2009-10-07 03:23:00 (ссылка)
Я вот только одного понять не могу: что ж в медицинские вузы всегда конкурс-то такой нечеловеческий? И взятки за поступление такие, что рядовому пациенту районной поликлиники и не снились?
Невольно создается ощущение, что все эти абитуриенты и их родители, которые, кстати, через одного врачи, — суть глупые лемминги, которые вот так вот, из поколения в поколение, не могут ошибаться.
К вопросу о том "кто будет лечить". Спрос рождает предложение. Так что вы не волнуйтесь, что и где будет.
Если бы каждый человек в благословенной отчизне поменьше думал о судьбах родины и побольше — о своей конкретной работе, надобность в обдумывании очень многих глобальных вопросов отпала бы сама собой.
[info]byama
2009-10-07 21:37:00 (ссылка)
о работе многие думали. старались. на совесть. отдавали свое здоровье и заводу, и больнице, и школе, и науке. и на войне воевали, уж там-то в отсутствии энтузиазма не упрекнуть. и что получает за отсутствие глаза бывший офицер или за угробленное здоровье преподаватель? на их энтузиазме, этих последних, что-то еще пока держится. но я сасма знаю например об образовании не понаслышке. некому учить детей. в медицине тоже скоро будет такое. уйдут все в менеджеры по продаже родины.
странно, что приходится все это хрестоматийно-известное вспоминать.
не самый высокий конкурс в мед. вузы. а если он и высок, то на более перспективное - стоматология, например. так же, как в консерватории - на вокал (звездами оперы стать хотят).. так же, как в худ. вузах - на дизайн. там, где деньги реальные может быть, можно заработать.

[info]nelis
2009-10-07 23:19:00 (ссылка)
Действительно, странно, к чему вы все это вспомнили.
Почему я должна мало того, что оплачивать чужой энтузиазм и, как тут уже выяснилось, научный рост, да еще и получать ушат дерьма каждый раз, когда попадаю к очередному "энтузиасту" на прием? Потому что, повторю, нормальному отношению к пациенту наши врачи в массе своей не обучены. За большие деньги некоторые могут сделать хорошую мину при плохой игре.
Про конкурс в медицинские вузы не надо мне рассказывать, правда.
[info]calabazza
2009-10-07 02:02:00 (ссылка)
Поддержу Вас по всем пунктам, в том числе про платную медицину (у моей мамы была частная служба скорой помощи, так что я вполне себе представляю, о чём речь), хотя я и не делаю эпиляцию перед посещением гинеколога. Не думаю, впрочем, что его это смущает - ощупывать яичники лобковые волосы, насколько я знаю, не мешают.
[info]butyla
2009-10-07 02:05:00 (ссылка)
ну я про бритьё и не писала :)
[info]calabazza
2009-10-07 02:07:00 (ссылка)
Это я так, про бритье :) по мотивам :)
[info]manul
2009-10-07 02:10:00 (ссылка)
Простите, я не поняла главной мысли. Вы хотите сказать, что перед осмотром врача надо мыться или что у вас маленькая зарплата и поэтому вы имеете право на ошибку?

Кстати, про "мыться".
В 20 больнице, насколько я помню, была одна душевая на ЭТАЖ, и попробуй попасть в нее перед осмотром (они обычно с утра) между утренним анализом крови и завтраком, а после завтрака все должны быть строго в палате, а не в душе, потому что врачи делают обход и в любой момент может зайти сестра с другого этажа и вызвать на исследование (в общем, не мне вам рассказывать).

А на зарплату тоже могу пожаловаться: красивые книжки стоят дорого, а редакторы получают мало и вынуждены подрабатывать переводами по ночам, так что если увидите опечатку или смысловую ошибку в книге, знайте что мы тоже право имеем :-)
[info]butyla
2009-10-07 02:39:00 (ссылка)
цена ошибки?
[info]gipgip_ura
2009-10-07 16:58:00 (ссылка)
браво!
[info]chekasia
2009-10-07 02:17:00 (ссылка)
дивно про колики... а к моему отцу с приступом приезжала скорая - врач сел в кресло в три часа ночи,когда отец корчился от боли, и стал философствовать на тему зарплат низких. Уж не знаю. чего он ждал, но отец начал задыхаться и синеть. После чего был сделан укол какой-то и сказано - обратите внимание. что в таких случаях скорую не вызывают.
[info]predominate
2009-10-07 15:29:00 (ссылка)
денег он ждал вестимо.
[info]watermill
2009-10-07 02:18:00 (ссылка)
*уныло*

непонятно, что делать со стороны пациента. в частную - там те, "кто хорошо крутится" (я не дай Бог не обобщаю, но нарывалась, охохох). в государственную - а тоже не знаешь, как там тебя изуродуют, да ещё и настоятельно попросят поблагодарить врача за эт материально.

и чо делать? дохнуть дома?
[info]butyla
2009-10-07 03:10:00 (ссылка)
в государственную, туда, где есть кафедра какого-нибудь мединститута
[info]watermill
2009-10-07 12:48:00 (ссылка)
честно - я себе плохо представляю, как это. вот, допустим, мне надо пройтись по списку врачей по вопросу планового осмотра. в поликлинике у нас я знаю, кто сидит. и куды мне бечь? если вот в больницу не надо - а узнать, все ли ок, и нет ли где жопы, и при этом не нарваться на хамство и не быть ободранной как липка, вот это как?

и как попадать в государственную больницу с кафедрой? у нас направления государство дает четко. партия сказала надо, комсомол ответил есть. куда послали, там и лечись. куда повезли, там и прооперировали.

я не знаю, как мне себя защитить и получить помощь. я да, если что, моюсь и заплатить - готова. но совершенно не знаю, кому. это пугает очень.
[info]butyla
2009-10-09 15:41:00 (ссылка)
ну, какой список врачей у Вас для планового осмотра? терапевт, гинеколог, окулист? ЭКГ, флюрография, анализы? - это да, это по Вашему усмотрению, либо в поликлинику, либо в платную поликлинику, где сидят те же врачи, но зато чисто и без очереди.
если что-то серьёзное - всегда можно лечь туда, куда хочется. надо будет - обращайтесь, подскажу куда и как.
[info]watermill
2009-10-09 15:53:00 (ссылка)
спасибо на самом деле.

потому что в этом плане совершенно непонятно, как с этой системой взаимодействовать.

с платными поликлиниками тоже раз на раз - сколько тут было рассказов, как те же гинекологи находили сто тысяч страшных заболеваний, которые при контрольной проверке постфактум - т.е. после слитого вникуда бабла - оказывались пшиком.
[info]pitomec
2009-10-07 02:24:00 (ссылка)
Ощущение, что вы учиться шли не зная, что вас ждет. Я тоже с десяток лет училась, пиейчди, все дела, что-то мне не приходит в голову стоять с плакатами о собственном благородстве (я в медицинской науке, ага) и презирать экспериментальных мышей за то, что они пахнут. Ну, приходится вам крутиться, но пора бы уже перестать клять всех и вся в своих проблемах. Ну, при советской власти вы в доктора шли, что-ли? Полагаю, зная, на что иодут, люди идут туда потому что или а) нравится, или б) ничего другого не могут. И чего теперь ругаться?
[info]butyla
2009-10-07 02:53:00 (ссылка)
ну как бы в 17 лет про з/п не думаешь. а крыс я, кстати, тоже оперировала. и не 1 и не 2, и не десять.... я не презираю пациентов, Боже упаси. перечитайте начало поста.
[info]pitomec
2009-10-07 03:54:00 (ссылка)
У вас какое-то болезненное желание доказать всем, что вы больше всех учились. Охотно верю. Но ни капельки не завидую. Впрочем, наверно в этом и проблема. А из моих знакомых в 17 лет про з/п не думал только сын невтяного магната (он, кстати, в хирурги пошел :)), при том что остальные тоже не голодали.
[info]besenka
2009-10-07 02:29:00 (ссылка)
Вы знаете, Ваш пост- пост российского доктора. Когда врачи поставлены в такие скотские условия,что вынуждены работать по 3 смены. Врачам за границе это запрещено законодательно.
Во всем мире пациент выбирает врача- за исключением эстренных случаев. Каждый человек платит страховку, и за это требует определенный уровень сервиса. Он может выбрать специалиста. Поэтому каждый спец заинтересован в как можно большем количестве пациентов ( на определенном этапе карьеры). Мою беременность вел профессор. Я сменила 4 врачей, прежде, чем попала к нему. В разговоре с ним, я не раз слышала слово " обслуживание" в приложении к его работе.
Можно прислуживать- это определенное жополизательное действие не зависимо от рода деятельности. А можно служить- как бы президент призван служить народу,избравшему его. Вопрос терминологии.
К слову сказать, у меня в семье династийные врачи, я застала еще тех, кто в земстве работал. Так вот тетя Вика всегда говорила; я сделала нн-ое количество операций и в смотровой обслужила еще нн...Была уважаемым доктором многие годы, фанатом и ассом своего дела.
Не ополчайтесь на слово "обслуживание", оно оскорбительно только в плане мизерной отдачи за труд человека,который вкалывает.
С прошедшим:)
[info]butyla
2009-10-07 02:52:00 (ссылка)
спасибо :)
[info]farraige
2009-10-07 02:56:00 (ссылка)
>>Во всем мире пациент выбирает врача- за исключением эстренных случаев.

совершенная неправда. В Британии и Ирландии существует та же самая схема районных поликлиник, как и в России. Бывает и так, что улица поделена пополам между двумя поликлиниками -- не понравилось тебе в одной, в другую тебя никто не запишет, ибо Закон Почтового Индекса. Точно так же и в ряде других государств, имеющих практику земельного докторствования -- ЮАР, например.
[info]besenka
2009-10-07 02:59:00 (ссылка)
Может быть. Прошу прощения за неточность.
В Израиле я могу менять специалиста ( если это в рамках больничной кассы, то раз в квартал,если врач-частник, работающий с больничной кассой-когда угодно ) и это не зависит от места моего жительства.
[info]besenka
2009-10-07 03:03:00 (ссылка)
А Вы лично платите медстраховку?
[info]mary_jo
2009-10-07 03:07:00 (ссылка)
Где вы нашли районные поликлиники в Англии? Если они и есть, то очень мало. В абсолютном большинстве случаев - это участковые практики, которых несколько (не очень много, но уж больше 1), для которых ты попадаешь по месту жительства в catchment area. И там прекрасно можно их менять.

Не говоря уж о том, что в приличной практике ты можешь выбирать участкового тоже, если это не срочный прием.

Даже если нет частной страховки и дальше участковый тебя направляет к специалисту, все равно дается несколько вариантов, из которых ты выбираешь.

Так что вполне выбирает врача.
[info]farraige
2009-10-07 03:23:00 (ссылка)
попробуйте поменять поликлинику. Вот пойдите прямо завтра и займитесь вопросом, а затем вернитесь сюда и расскажите мне о результате. Независимо от того, что сказано в законе, любая окружная практика вам откажет, не называя причины, поскольку входит в силу т.н. gentleman's agreement.

Терапевта, конечно, можно выбрать, если в вашей конкретной практике их несколько. Я же жила в ряде мест, где служил один врач. Я не стану комментировать определение "приличный", без обращения к словарной статье здесь можно всякого интересного найти и не сойтись. Что касается направления к специалисту, то в лучшем случае вы можете выбрать дату приема, но никогда не принимающее лицо. Было бы из кого выбирать, не возникало бы полуторагодовых очередей к ревматологу, дерматологу, маммологу и т.д., n'est-ce pas?
[info]calabazza
2009-10-07 03:32:00 (ссылка)
Вот-вот.
[info]mary_jo
2009-10-07 03:42:00 (ссылка)
повторяю, нет поликлиник. есть gp practices. и если они принимают новых пациентов, то они ОБЯЗАНЫ вас к себе взять. никакое джентльменское соглашение не поможет им при обращении вас в надзирающие органы.

вы лично сталкивались с полуторагодовалыми очередями к специалистам? мой опыт каждый раз выливался в месяц ожидания.

http://www.dh.gov.uk/prod_consum_dh/groups/dh_digitalassets/documents/digitalasset/dh_104718.pdf

Inpatient Waiting times

The percentage of patients waiting under 13 weeks was 92.7%, compared to 92.3% in June 2009 and 92.7% in July 2008. The median waiting time of those still waiting at the end of July 2009 was 4.2 weeks.

Outpatient Waiting times

The percentage of patients waiting under 8 weeks was 94.0%, compared to 94.8% in June 2009 and 95.9% in July 2008. The median waiting time of those still waiting at the end of July 2009 was 2.9 weeks.

простите, по-моему, вы фантазируете.
[info]calabazza
2009-10-07 03:55:00 (ссылка)
Я не знаю про полтора года, но 2-3 месяца лично у меня были. Они на запрос имеют право отвечать четыре недели, а потом еще ожидание. И это - Лондон, охотно верю, что если жить у черта на рогах, то ждать можно и дольше.

Ты лично обращалась в надзирающие органы? :)
[info]mary_jo
2009-10-07 04:02:00 (ссылка)
между полутора годами и 3 месяцами есть небольшая разница. статистику смотри комментарием выше (и хоть полные экселевские файлы сгружай с сайта DH)

я не обращалась. но пару раз звонила, например, в nhs hotline и впечатление осталось вполне положительное. но что-то мне подсказывает, что вряд ли жалобы в полицию "по ерунде" в этой стране приносят один результат, а в разнообразные контролирующие органы по поводу нарущения законов - прямо-таки совок совком
[info]calabazza
2009-10-07 04:10:00 (ссылка)
это зависит, на что жаловаться.
попробуй пожаловаться, что тебе не сделали рентген при переломе.
[info]mary_jo
2009-10-07 04:17:00 (ссылка)
давай не будем о сферическом коне, а?
я о несоблюдении формальных правил про то, что ты можешь сменить участковую практику.

и вообще, наверное не стоит обсуждать тут британскую систему здравоохранения в совсем уж пордобностях - типа оффтопик :)
[info]calabazza
2009-10-07 04:29:00 (ссылка)
это не сферический конь, а вполне реальный опыт, более реальный, чем эффективное рассмотрение жалобы на то, что тебя не перезаписали.

кстати, я наконец-то решила погуглить на эту тему и теперь интересуюсь, с чего ты взяла, что отказ в записи нарушает закон? везде пишут, что GP может тебя не зарегистрировать без указания причин.
[info]mary_jo
2009-10-07 11:33:00 (ссылка)
http://www.adviceguide.org.uk/index/family_parent/health/nhs_patients_rights.htm

Unless the GP’s register is full, or you live too far away for home visits, it is unlikely that the GP will refuse to register you.

However, if the GP does refuse to accept you, then they must have reasonable grounds for doing so. These must not have anything to do with race, gender, social class, age, religion, sexual orientation, appearance, disability or medical condition. The GP must give you the reasons for their decision in writing.

...
You can change your GP at any time you wish without having to give a reason. If you tell the Primary Care Trust (PCT) that you want to change your GP, they must give you details of how to do so and provide you with a list of alternative GPs.
...
If you wish to change your GP, but cannot find a new GP who will accept you, you should contact the Primary Care Trust (PCT), who should find you an alternative
[info]calabazza
2009-10-07 12:06:00 (ссылка)
Если ты хочешь знать мое мнение, с такими формулировками можно, если хочется, отказать кому угодно, и если только это не вопиющий случай расовой дискриминации, вряд ли этим кто-то будет заниматься. Более того, там далее написано, что PCT будет помогать тебе искать врача только если ты не зарегистрирован ни с кем, а если у тебя уже есть врач, это их не касается.
[info]mary_jo
2009-10-07 12:16:00 (ссылка)
Такие формулировки обязывают дать письменное обоснование причин отказа. Не очень понимаю, как там сказать про "джентльменское соглашение". Но, например, что человек уже был в этой практике и был из нее исключен (за регулярные пропуски appointments, например, или за хамство персоналу) - вполне.

If you wish to change your GP, but cannot find a new GP who will accept you, you should contact the Primary Care Trust (PCT), who should find you an alternative
[info]farraige
2009-10-07 12:03:00 (ссылка)
ваша приятельница ниже уже ущучила вас за буквоедство относительно выбранного мной здесь, для удобства, термина "поликлиника". статистику вы мне можете цитировать сколько угодно, мы образованные люди и понимаем, откуда берется та самая заветная медиана, вокруг которой вырастают подобные утверждения.

Да, сталкивалась, не поверите. И не только с полуторагодичной, но и с трех-. В отличие от многих участниц этого сообщества, я не имею склонности делать голословные утверждения, и сообщать силу своим слова абстрактным документом, имеющим хождение только в идеальном мире, тоже.

Очень прошу вас попридержать обвинения в фантазии. Это ваш интеллектуальный потенциал с компрометирующей стороны характеризует. Если мой опыт не соответствует вашему, это указывает только на то, что у меня его больше. Давно приехали-то?
[info]mary_jo
2009-10-07 12:11:00 (ссылка)
ну-ну. "ущучила", "мы образованные люди и понимаем", "ваш интеллектуальный потенциал".

вокруг все врут и нападают на вас лично. статистика массово подделывается, а единственные кто не в курсе могут быть конечно только свежими понаехавшими.

вопросов больше не имею.
[info]farraige
2009-10-07 12:23:00 (ссылка)
обратите внимание -- вопросов вы не имели в принципе. Ваш диалог со мной был построен вокруг утверждений, которыми вы били собеседника наотмашь в надежде на то, что он от своих слов, продиктованных многолетним разнообразным опытом, откажется.

Отметьте, о поддельной статистике заговорили вы.
[info]calabazza
2009-10-07 14:24:00 (ссылка)
А что ты так резко, правда. То, что медиана - 4.2 недели никак не отменяет возможность полуторогодовых очередей. Если ты с этим не сталкивалась, это не значит, что с этим не мог столкнуться кто-то другой, твой опыт не исчерпывающий, тем более, что твой английский опыт ограничивается жизнью в центре Лондона.
[info]mary_jo
2009-10-07 16:52:00 (ссылка)
блин, дорогая, ну давай ты не будешь домысливать за меня, что и как я думаю и уж тем более говорю?

дама сказала "мы все знаем, откуда берется эта статистика" и применила другие стандартные эстетические речевые приемы.
я не говорю, что не бывает полуторогодовалых очередей, но они - не норма. и случаются все же очень-очень редко. по этому поводу я привела статистику. точка.
ну и, прости, можно вообще в какую-нибудь совсем задницу залезть и вещать оттуда о том, что "на западе все не так".
[info]calabazza
2009-10-07 03:25:00 (ссылка)
Практик - таких, где несколько врачей-специалистов, а не один грустный GP и правда мало, так что аналогия с российскими поликлиниками вполне разумная (и в них, кстати, тоже есть разные терапевты и необязательно идти на прием к одному и тому же). И не во всех английских практиках так уж просто записаться именно к тому, к кому хочешь, по крайней мере, у меня так. И когда тебя отправляют к специалисту ты можешь выбирать только медицинский центр, куда тебя отправляют, но не того, к кому идешь на прием.
[info]mary_jo
2009-10-07 03:47:00 (ссылка)
ничего не поняла. поликлиника - это ПОЛИклиника, где есть разные врачи, а не практика, где участковые. как раз недавно обсуждался проект сделать сеть именно поликлиник (gp были против ;)) - доклад какой-то комиссии

у специалистов ты не выбираешь конкретного врача, да. но само место - выбираешь. ну и все же это государственная медицина, по страховкам все немного не так.
[info]calabazza
2009-10-07 03:52:00 (ссылка)
Не придирайся к словам, ты понимаешь, о чем я. К слову, в моей практике разные врачи специализируются на разных вещах: да, они все генералисты, но есть один, который также дерматолог, есть гинеколог и есть еще что-то.
[info]mary_jo
2009-10-07 03:57:00 (ссылка)
я не придираюсь к словам. это принципиальная разница. в поликлинике есть специалисты, а есть участковые.
в участковой практике участковые могут иметь дополнительную квалификацию, а могут не иметь. но даже если они эту квалификацию имеют, то это значит только, что с простыми проблемами они тебя к специалисту не пошлют. а со сложными или хотя бы средними - пошлют все равно. в том числе, у них нету необходимой техники, необходимого уровня практики и тд и тп
[info]calabazza
2009-10-07 04:04:00 (ссылка)
То, что со средними/сложными проблемами тебя пошлют к специалисту (замечу в скобках, что шлют не все и не всегда, и мне, например, приходилось настаивать) означает лишь то, что системой предусмотрен такой механизм. Никакие сложные проблемы специалист из российской поликлиники (тем более обычной районной!) тоже не решит, и ты, скорее всего, будешь искать другого специалиста/записываться на прием в институт и пр.

В общем, мы тут можем до посинения спорить о деталях, суть при этом остается неизменной - в рамках государственной медицины выбор врача, на всех уровнях, достаточно затруднен. Допускаю, что вокруг тебя десять практик с большим выбором, но это вряд ли показатель. Когда я искала практику, то была только одна более или менее крупная/приличная, в catchment area которой я попадала. И судя по тому, что мои гинекологи - из совсем другого района Лондона - ее знают, таких практик не так-то много.
[info]mary_jo
2009-10-07 04:14:00 (ссылка)
> То, что со средними/сложными проблемами тебя пошлют к специалисту
означает лишь то, что системой предусмотрен такой механизм.

как ты думаешь, почему?

> Никакие сложные проблемы специалист из российской поликлиники (тем более обычной районной!) тоже не решит, и ты, скорее всего, будешь искать другого специалиста/записываться на прием в институт и пр.

тем не менее он практикующий специалист. у которого ест и опыт, и аппаратура. а не "врач широкого профиля, немного понимающий в.."

>была только одна более или менее крупная/приличная

так была одна или одна "более или менее крупная/приличная"?

>в рамках государственной медицины выбор врача, на всех уровнях, достаточно затруднен

безусловно. но тем не менее, все же возможен.
я с этим и не спорила - спорила, если ты перечитаешь исходный комментарий, с тем, что а) сеть ПОЛИклиник б) люди к ним намертво прикреплены.
[info]calabazza
2009-10-07 04:18:00 (ссылка)
ох, всё. я сдаюсь. математиков не переспоришь :))
когда экономикой займешься? :)
[info]calabazza
2009-10-07 03:33:00 (ссылка)
А в гинекологической практике, куда я хожу - очень, кстати, хорошей - так и написано, что они НЕ ЗАПИСЫВАЮТ к конкретным врачам.
[info]yelya
2009-10-07 05:51:00 (ссылка)
Когда врачи поставлены в такие скотские условия,что вынуждены работать по 3 смены. Врачам за границе это запрещено законодательно.

Неправда, в Америке это не так. Резиденты в госпиталях (да и врачи после резидентуры тоже) работают по 80 часов в неделю минимум. По закону им больше 80ти часов работать нельзя, но многих все равно заставляют (а потом им просто часы не записывают). Резиденты работают по 36 часов подряд без сна, за очень маленькую зарплату. И никто не кричит о благородстве и не требует сочуствия, и не хамит пациентам, и не оправдывает своих ошибок.
[info]besenka
2009-10-07 08:47:00 (ссылка)
О таком положении вещей в Америке я от Вас слышу впервые:(
Спасибо за инфу.
[info]besenka
2009-10-07 09:14:00 (ссылка)
Ускакал у меня пост.
И потом, Еля, наверняка, и резиденты, и молодые врачи,работая доп.часы, понимают,что они получают - неоценимый опыт,который потом окупиться сторицей и он окупается в конце концов. Насколько я помню, анестезиологи и хурурги- самые высокооплачиваемые профессии в США. В России же опытный скоропомощной врач-асс вынужден пахать 3 смены просто для того,чтобы иметь человеческие деньги. У него уже опыта выше крыши, ему бы теперь бабок надо. Подо мной живет врач. Он пашет на скорой, потом в одном стационаре, а потом еще консультирует где то только для того,чтобы содержать жену и крошечную дочку. Это ж ненормально... Ему 42 года, а сердце болит и давление скачет. Это ж совсем другой мессер, недостойный профессионала.
[info]yelya
2009-10-07 15:16:00 (ссылка)
В чем-то Вы правы, но не совсем. :)
Во-первых, если отвлечься от денег - как я уже писала, и резиденты, и другие врачи очень много работают, но никто не пытается оправдать хамство, врачебные ошибки и т.д.

Во-вторых, если говорить и о деньгах, не забывайте, что у американского врача обычно оказывается 250-500 тысяч долгов за обучение. И терапевт, который, например, получает 150 тыщ в год (совсем немного) непонятно, как эти деньги будет выплачивать. То есть, не все врачи такие супербогатые, несмотря на народные легенды.

И опять таки - я понимаю, что в России ситуация с медициной аховая, но - есть много других профессий, по-моему ужасно то, что люди говорят: "Ах, я работаю врачом и так страдаю!" Никто ж насильно страдать не заставляет.
[info]mary_jo
2009-10-07 16:59:00 (ссылка)
щас меня побьют, но тем не менее:
http://www.themonkeycage.org/2009/09/pay_snooping.html
там первые несколько страниц (да и вообще, пока доберешься до не-врачей, очень увлекательные)
но это конечно университетские клиники и тп

(я сама наоборот очень резко реагирую, когда начинаются сказки про богатых врачей - именно потому что они начинают хоть какой-то вменяемый образ жизни вести уже ближе к сорока, по перечисленным вам причинам. в то время как их одноклассники уже 15 лет в этой категории)
[info]yelya
2009-10-07 17:06:00 (ссылка)
Я что-то не вижу списки зарплат в этом линке - Вы не ошиблись линком? Но, судя по тому, что там написано, они сравнивают зарплаты работников в University of California только.

Я, конечно, не отрицаю, что многие специалисты получают весьма неплохо. Но далеко не все. Терапевты получают довольно мало (сравнительно). Да и зарабатывать все эти люди начинают годам к 40ка, и с огромными долгами. (см. выше).
[info]mary_jo
2009-10-07 17:57:00 (ссылка)
там по ссылке объяснение с дальнейшей ссылкой, вот этой:
http://www.sfgate.com/webdb/ucpay/
[info]yelya
2009-10-07 18:17:00 (ссылка)
Так это ж зарплаты только в системе University of California.
[info]besenka
2009-10-07 17:36:00 (ссылка)
Хамство я никоим образом не оправдываю
[info]chekasia
2009-10-07 02:30:00 (ссылка)
я всё понимаю. Правда. И в каждой профессии есть идиоты. И В качестве клиентов-пациентов хамы попадаются. Но когда одна из сторон - неважно которая! - встает в позу "Я благодетель",логика у мирает и начинается базар. И ИМХО не долен врач на каждом углу кричать о совей богоизбранности и требовать от пациента понимания - хотя бы потому, что когда к врачу обращаются, людям плохо и не до философии...
И да, все фигня и все плохо в этом мире, но мы все выбирали профессию, примерно зная, чего от нее ожидать.
[info]veyrd
2009-10-07 02:47:00 (ссылка)
Крик души
Да как же все забодало, ну честное слово. Уже года три усиленно пытаюсь понять, почему как всплывает тема врачей и медицины, вечно масштабная жопа? На моей памяти и гуманитариев травили, и к феминисткам мужики бегали, и веганы-чайлдфри-малыши всплывали.. Но такого срача как с врачами никогда не бывает. Карма что ли такая, я не пойму или дело в другом?
[info]calabazza
2009-10-07 03:31:00 (ссылка)
Re: Крик души
Потому что всех задевает, причем сильно.
[info]nelis
2009-10-07 03:12:00 (ссылка)
Ваш пост только одно демонстрирует: то, что в современном российском обществе отношения между социальными группами реализуются через жопу и все планки сбиты.

С одной стороны, вроде бы все уже договорились считать мерилом успеха деньги, а с другой — хлебом не корми, дай измерить усталостью.

Отсюда же и стыдливо-презрительное отношение к сфере услуг, до такой степени, что вам даже само слово неприятно.

Ну и напоследок: все эти герои, про которых вы так вдохновенно рассказывали, если они действительно герои, получают достаточную отдачу от своей работы, чтобы продолжать геройствовать. Это я не на святое покусилсь, а просто поясняю, что это — тот самый вопрос приоритетов. Кому-то важнее деньги, кому-то — удовлетворение от работы. Вопрос в том, какую потребность человек хочет удовлетворить в первую очередь.

Более дальновидные люди сначала достигают того материального уровня, на котором могут отвлечься от зарабатывания денег и начать работать "за идею", а потом уже начинают этим заниматься.

И — простите, но я не считаю нужным как-то особенно уважать человека, который в свое время выбрал медицинский вуз и отучился некоторое количество лет. Можно уважать за хорошо выполненную работу. Но почему те же врачи ан масс заслуживают большего уважения, чем представители другой профессии, — ума не приложу.

Добавлю только, что единственный медработник, который вызывает у меня действительно безграничное уважение, не имеет высшего образования и последние 60 лет работает медсестрой в кабинете хирурга в моей районной поликлинике. Фронтовичка с золотыми руками и такой же душой, от которой, несмотря на маленькую зарплату и дурнопахнущих пациентов на гнойных перевязках, никто никогда грубого или хотя бы равнодушного слова не услышал.

Так ее весь район, от мала до велика, знает и уважает. Удивительно, правда?
[info]butyla
2009-10-07 03:18:00 (ссылка)
не "услуга" неприятно, а "обслуживание".
ну вот как то так получаются, что те, кто получает удовольствие от работы - кушать хотят. и детей кормить. странно, да?
а сначала накопить деньжать, а потом пойти поработать за идею доктором - это Вы здорово предложили :)
[info]nelis
2009-10-07 03:27:00 (ссылка)
Это ваши личные тараканы, что вам неприятно.
И — да, это я здорово предложила. У меня в семье медиков хватает. Люди учились-учились, гранты получали, докторские защищали, в лучших клиниках стажировались, переаттестацию проходили, дипломы подтверждали, опыта набирались. Сейчас вот кое-кто в Москве работает, в федеральном центре, за копейки. Преподает заодно, опытом, понимаете, делится. Иногда летает за океан — учиться новому и преподавать. Деньги есть. И есть пара-тройка десятков лет пахоты за плечами. Могли бы давно не работать. Или работать исключительно за большие бабки. Ан нет.
[info]butyla
2009-10-07 03:39:00 (ссылка)
а Вы уверены, что они пахали за деньги? или они пахали за удовоьствие, ва деньги приложились через пару-тройку десятков лет, когда в других странах они прилагаются гораздо раньше...
[info]nelis
2009-10-07 03:44:00 (ссылка)
Они пахали за опыт и квалификацию, которая позволила им впоследствии получать хорошие деньги. И "приложились" они тогда, когда они стали хорошими специалистами с большим опытом. И, кстати, хорошо усвоили предмет "Этика и деонтология", с которой, судя по комментариям российских врачей в ЖЖ, в нашей стране большие проблемы.
И — да, вас кто-то держит? Учите язык, подтверждайте диплом, уезжайте и зарабатывайте многие тыщи в странах с молочными реками и кисельными берегами.
[info]byama
2009-10-07 22:38:00 (ссылка)
началась вся эта каша с того, что люди в комментах к первому шутливому посту о гинекологе и эпиляции вполне нешутливо высказались о том, что врач может и потерпеть в силу профессии разные их небрежности.
была реакция со стороны врача на эту всю иронию, которая в свей практике не уверена в том, что "все леди делают это", а именно моются евридей и т.д.
дальше все это развилось в виде поста номер три в этой истории о том, что врачи обслуживающий персонал, который как все получают зарплату и ни на какое место их ставить особое не нужно.
с этим трудно согласиться. особенно с тем, что она написала о деньгах или о том, что не нравится - меняйте работу, господа врачи.
так же трудно назвать справедливой ситуацию: пахать за копейки, там, где цена ошибки - свобода, делать революцию в жизни, бросив своих постоянных пациентов и вообще весь уклад, заканчивать магистратуры-ординатуры и тому подобное, и найти себе достойную зарплату только где-то очень далеко от дома. тем временем терпя неуважение тех, кому нет нужды такой ценой зарабатывать себе достойную жизнь, кто не понимает реальность жизни врача, потому что ему без ординатур и кандидатских уже есть в 20 с небольшим лет те деньги и тот уровень жизни, до которого почему-то врачу еще надо ой как много пути пройти.
от неуважения вся каша и заварилась.
было бы неуважение к летчикам - выступили бы и летчики.
а то, что дядя Вася заправляет скорую помощь на заправке - дядя Вася лочень важен в этой цепочке.
но дядя Вася не должен вести такую напряженную жизнь, и обладать столькими званиями, или эмигрировать, чтобы зарабатывать достойно. хотя дядю Васю тоже несомненно надо уважать. как и любого человека, выполняющего свою работу.
[info]nelis
2009-10-07 23:40:00 (ссылка)
Ради Бога, не надо мне еще раз все эти посты пересказывать! :) Я из читала, выводы сделала другие. Но это неважно.
Важно то, что я не считаю нужным оплачивать энтузиазм и светлые идеалы других людей. Почему врачи считают, что мучительный выбор между баблом, карьерой и идеалами — их прерогатива? Я уже писала выше, с этим сталкиваются все, кто занимается наукой. И выучиться на геофизика не проще, чем на врача. Про цену ошибки тоже не будем. Не все врачи спасают жизни, не все не-врачи их не спасают. Я не хочу и не буду уважать человека только за белый халат (каску, жезл, красные революционне штаны). Еще раз: я не хочу оплачивать чужие иллюзии и энтузиазм. Тем более, что в массе своей наши врачи не обучены обращаться нормально с пациентом. Даже за деньги большинство способно только оченьб неубедительную улыбку из себя выжать. Много всего.
Я, правда, устала от этой дискуссии, устала повторять все одно и то же. Это не к вам претензия, просто мне надоело, я больше не хочу это обсуждать. Тем более, что каждый все равно останется при своем.
[info]tilda
2009-10-07 03:49:00 (ссылка)
Честно говоря, я со многим согласна в вашем комментарии, но вот от этого Более дальновидные люди сначала достигают того материального уровня, на котором могут отвлечься от зарабатывания денег и начать работать "за идею", а потом уже начинают этим заниматься меня банально передернуло. Если следовать вашей логике, то в мед ВУЗы не стоит идти никому из тех, у кого нет богатого папы или папы с блатом, который потом пристроит на теплое место. Но ведь из таких детишек, к сожалению, редко получаются приличные врачи, что не удивительно.
[info]nelis
2009-10-07 03:58:00 (ссылка)
Ужасно то, что действительно способные девочки и мальчики в медвузы попадают тоже редко. Моя подруга, которую я знаю именно что с детства, так и не смогла попасть нив первый, ни во второй мед. После медучилища и 6 лет пахоты ассистентом анестезиолога и операционной сестрой. Не дура, пишет грамотно, химию (единственный экзамен) сдала бы без проблем. Если бы не девочки и мальчики со взятками. После 4-го года, когда она та так и не смогла поступить, она плюнула и ушла из профессии. И вот это для нее — профессии — очень большая потеря, потому что медик Оля от Бога. Олина сокурсница по медучилищу поступила с 5-го раза, но только на сестринское дело (не помню точно, как называется факультет), а не туда, куда хотела. Ну и на том спасибо.
Зато я наслышана о том, как по ночам сестрички переписывают истории болезни. И как профЭсоор и светило на плановом кесаревом в одном из лучших роддомов Москвы вместо матки вскрыл мочевой пузырь — тоже.
Я согласна с тем, что вся система гнилая, насквозь. Но это не повод отдельным докторам вставать в позу и требовать особенного к себе отношения. И они, и мы во многом эту систему поддерживаем, так или иначе. Но в святые почему-то все больше врачи с учителями метят, прикрываясь "ценой ошибки".
[info]honeychka
2009-10-07 18:16:00 (ссылка)
боже мой (
ребенок собирается в мед
[info]nelis
2009-10-07 23:30:00 (ссылка)
Это же хорошо :) Если есть стремление, желание и так далее. Главное, чтобы иллюзий не было.
То есть чтобы ясно было с самого начала, готов ребенок этому противостоять, или же лучше не ввязываться.
Трудный выбор, но — удачи вам :)
[info]honeychka
2009-10-08 17:03:00 (ссылка)
спасибо )
я как раз и беспокоюсь, насколько сумеет противостоять нежная детка
но у нас есть еще пара лет на переду подумать
(у меня, в частности, которой светит
много-много лет этот выбор обеспечивать))
[info]tilda
2009-10-07 23:10:00 (ссылка)
Ну, моя подруга - врач от бога, поступила с первого раза, но закончила не через 6, а через 10 лет - вынужденные академы, рождение ребенка и т.д. А сейчас и вовсе вынуждена уходить из профессии, так как там проблемы с сертификацией (больница, в которой она проработала последние несколько лет ее кинула, а начинать все сначала сил уже нет).

И я не готова клеймить автора поста и вообще врачей, за их попытки оправдаться - они такие же люди, как мы, но ответственность у них куда больше, а цена ошибки много дороже, чем у любого из нас.
[info]nelis
2009-10-07 23:28:00 (ссылка)
Да тут никто никого не клеймит. Просто тема болезненная, причем для всех.
[info]tilda
2009-10-07 03:43:00 (ссылка)
Спасибо вам. У меня лучшая подруга - хирург и ох, как хорошо я знаю, как и чем человек зарабатывает.

С другой стороны, и банального хамства от медсестер и врачей я понять не могу, потому что понимая всю тяжесть работы, я всегда иду к ним с улыбкой, и всегда старюсь быть максимально благожелательной. А в ответ получаю ушат помоев...
[info]lory_zeitgeist
2009-10-07 04:29:00 (ссылка)
спасибо за пост.
очень умный толковый и адекватный.
в отличии от многих тут
[info]marmi
2009-10-07 05:13:00 (ссылка)
Очень неприятный осадок оставил пост. Да-да, мы все поняли: Вы великий герой, добровольно отказавшийся от всех материальных благ ради благородного спасения чужих жизней. Сейчас мы хором споем Вам Осанну... Одно осталось неясным: а что ж Вы сетуете, что кушать хочется? Раз героиня такая, что пробу негде ставить? Неужели одним геройством сыт не будешь?

Простите за грубый тон, но просто уже накипело. Все врачам должны в ноги кланяться только за один белый халат. "Мы, спасем жизни, за нищенскую зарплату, ради вас". Как будто участницы сообщества вас просили и умоляли в 17 лет пойти в медицину "ради спасения наших жизней". Да, учиться сложно, да, зарплаты низкие. Но кто ж вас заставлял-то, девушка? Полно на свете других профессий, а зарплаты, как мы все знаем, внутри каждой профессии сильно разнятся. От поста веет таким настроением, что люди вам по гроб жизни должны за то, что вы за маленькие деньги для них стараетесь. Не старайтесь, мир без вас крутиться не перестанет, честное слово:) Но, может быть, еще одним человеком, который перстал жаловаться и начал жить - станет больше.

А по поводу обслуживания в комментах многое сказали. И я сошлюсь на президента, хоторый обслуживает свой народ. Власть - это труд, который оплачивается населением. И ничего, корона у него не падает. Но врач так не может, надо же, слово какое! Слово как слово, почему вы в него такое значение вкладываете - непонятно.
Я домработницу называла "помощница по хозяйству". Это человек, не член семьи, конечно, но близкий человек, с которым считаются и принимают его мнение в рассчет. Никогда не относилась как к "прислуге" или человеку второго сорта.
Поэтому я удивляюсь, когда вижу снобизм по отношению к представителям каких-то профессий. Как можно на одну доску поставить врача и продавца?!! А откуда такое пренебрежение к продавцам? Конечно, можно мерить разными линейками, на врача нужно много дольше учиться и цена ошибки выше, вы правы. Но если сравнить врача-коновала (а среди вашей братии встречаются такие экземпляры) и продавца, покупки у котрого всегда удачны - ко второму больше уважения.
Любой труд в почете, так почему бы не уважать профессионализм на выбранном поприще? Не могут все-все-все работать врачами - кто-то должен улицы мести, иначе врачи в грязи задохнутся.
[info]artavika
2009-10-07 10:57:00 (ссылка)
+++
Вот просто по всем пунктам.

С какого момента, интересно, врач становится священной коровой, к которой претензий предъявлять не моги? С 17 лет, когда поступает в мединститут? Интересная индульгенция.

Все мы чем-то думали, когда выбирали профессию.
[info]ka_p_riz
2009-10-07 15:09:00 (ссылка)
тоже плюсую

"Да, учиться сложно, да, зарплаты низкие..."
и при этом конкурс в мед. вуз самый большой.
[info]butyla
2009-10-09 15:48:00 (ссылка)
слушайте, смотрите апдэйт. я вообще дома сижу.
[info]oksk
2009-10-07 05:17:00 (ссылка)
"а вот если бы я осматривала молодую, самостоятельно себя обслуживающую женщину, которая не удосужилась бы помыться накануне приёма (накануне - это не значит за полчаса!), мне было бы непрятно. и я это восприняла бы, как неуважение."

Поэтому моя бабушка не ходила к врачам. Перед врачом надо помыться, а помыться сил нет, потому что очень хреново, но не идти же грязной! Ну и доконала себя. :(
[info]zlataira
2009-10-07 11:13:00 (ссылка)
а вот у меня нет молодой, самостоятельно обслуживающей себя бабушки...

при чем тут ваша обессиленная бабушка? речь идет о молодой, сильной бабе, которой пизду помыть лень...

[info]butyla
2009-10-09 15:49:00 (ссылка)
при чём тут бабушка?????!!!!!
[info]oksk
2009-10-09 17:40:00 (ссылка)
При том, что бабушка - не равно старушка, и бабушкой она стала в 39 лет. И естественно болела, но убеждение, что к врачам надо идти только свежепомытой удерживало ее вообще от этих визитов. Здоровая она не пойдет, а больной, ну такой, когда уже нужен врач, она тоже не пойдет, потому что помыться сил нет.

Вы правда думаете, что к врачам ходят молодые и здоровые? Да что они там забыли-то?

А если это онкобольной, то у него нет сил даже с кровати встать, а вон врачу, оказыввается, надо, чтобы он чистенький был. :(
[info]butyla
2009-10-09 18:07:00 (ссылка)
ёклмн. при чём здесь онкобольные??? я про онкобольных с колостомами - писала.
а здоровые ходят - на плановые осмотры. вот про них я писала, "молодая здоровая и тд"

[info]yelya
2009-10-07 05:26:00 (ссылка)
а вот если бы я осматривала молодую, самостоятельно себя обслуживающую женщину, которая не удосужилась бы помыться накануне приёма (накануне - это не значит за полчаса!), мне было бы непрятно. и я это восприняла бы, как неуважение.

Ну и? Что бы Вы сделали бы? Скальпелем бы пырнули или лишнюю дозу колёс выписали бы? То, что Вам неприятно - это Ваши половые трудности. Вам может быть неприятен вид чей-то пиписьки, но, если Ваша профессия предполагает копание в пиписьках большинство времени, непонятно, что Вы делаете, практикуя медицину, гинекологию в частности. Может, это какой-то мазохизм? Если Вам так сложно, неприятно и платят мало денег - идите работать продавщицей. И, кстати, не понимаю, почему Вас так оскорбляет, что Вас ставят в один ряд с продавцом. В чем унижение? В том, что все вокруг должны Вас уважать, что Вы закончили мединститут?
[info]mypointofview
2009-10-07 06:18:00 (ссылка)
я с вами согласна
обслуживают - это маникюрши и парикмахеры и немедицинские массажисты
здоровье - это совсем не обслуживание
[info]maugletta
2009-10-07 07:56:00 (ссылка)
меланхолически
Сейчас пойдетт волна постов от возмущенных маникюрш!
[info]butyla
2009-10-09 15:49:00 (ссылка)
спасибо :)
[info]beth4ever
2009-10-07 07:02:00 (ссылка)
Как писал, если не ошибаюсь, Бальзак: врачи, юристы и священники знают самые страшные человеческие тайны, не иеют права их открывать и потому всегда ходят в черном.

Эта цитата определяющая для моего отношения к врачам, поэтому я не вижу в них представителей сферы услуг.
[info]koiranleuka
2009-10-07 13:32:00 (ссылка)
О, замечательная цитата, надо запомнить )
[info]one_more_toy
2009-10-07 22:34:00 (ссылка)
ааааааааааа, надо написать пост про то, что священники - обслуживающий персонал! жаль, нет тут священников в ГО!
"И чего они, священники, выделываются, мы церкви платим, пусть за нас молятся как миленькие!"
[info]beth4ever
2009-10-07 22:46:00 (ссылка)
Вот-вот, у меня с той же мысли идея комментария возникла. )
[info]butyla
2009-10-08 00:13:00 (ссылка)
ой, спасибо, как раз про это сегодня думали
[info]butyla
2009-10-09 15:50:00 (ссылка)
:)
[info]vidrik
2009-10-07 07:39:00 (ссылка)
Смешнее всего, что "врач - это обслуживающий персонал" кричат чаще всего девочки-секретарши.
[info]_ksa
2009-10-07 07:52:00 (ссылка)
не про мытьё, но про благородство
Я вот хорошо знаю, как медики зарабатывают - мама операционная сестра, я всё детство в ординаторской уроки делала.
А вот, скажем, на прошлой неделе попал мой приятель в больницу - в обычную, по скорой, с аппендицитом, со страховкой. Посмотрели, сказали "а может и не резать. но уж точно не срочно. завтра, к примеру". А ночью - перитонит. Рысью на стол. А с утра, едва от наркоза отошёл, добрый доктор (госклиника, страховка) сказал, что ждёт свои 15 тысяч. За спасение жизни. И в палате больные другу говорят: - Вам так повезло! Сегодня - прекрасный хирург дежурил.
То есть, я не поняла - остальные что и аппендицит вырезать не смогут? Или котируются дешевле. Хотя вопрос риторический, конечно.
[info]milandra
2009-10-07 09:11:00 (ссылка)
Re: не про мытьё, но про благородство
как грит мой муж - врач неотлоги - таким смелым докторам надо писать благодарность в райздрав с указанием, куда он попросил положить свои 15 тыс.
Вот блин охамели, а
[info]_ksa
2009-10-07 09:20:00 (ссылка)
Re: не про мытьё, но про благородство
Ну вот я тоже жене друга, которая прикидывала искать-не искать спешно бабло посоветовала прикинуть - стоит ли его давать тем, кто чуть перитонит не просрал.
Подумали и не дали.
[info]new_iskra
2009-10-07 15:12:00 (ссылка)
Re: не про мытьё, но про благородство
Так просрал один, а прооперировал другой, насколько я поняла?
В таком случае прооперировавшему денег дать было бы абсолютно правильным. Он же не до операции вымогал бабло, угрожая загубить в случае отказа, а после попросил.
[info]predominate
2009-10-07 15:43:00 (ссылка)
Re: не про мытьё, но про благородство
только непонятно, на каком основании он просит деньги лично себе?
а вот если нет денег? 15 тысяч это не мало, не сравнимо с коробкой конфет в благодарность.
[info]_ksa
2009-10-07 18:07:00 (ссылка)
Re: не про мытьё, но про благородство
А чего правильно-то. Полис есть, привезли по скорой, аппендицит - не косметика, пока вАаще-то к бесплатным операциям у нас относится.
[info]butyla
2009-10-09 15:52:00 (ссылка)
Re: не про мытьё, но про благородство
я НЕ оправдываю врачей, которые вымогают деньги. и у меня нет таких знакомых. но, к сожалению, знаю, что такие бывают.
[info]sling
2009-10-07 08:00:00 (ссылка)
я еще раз повторю - в комментах к обеим записям нет ни одной женщины, которая написала, что не подмывается в течение дня перед приемом.
своими "если бы да кабы" вы в очередной раз нас унижаете.
с какого хуя вообще тысяча телок должна оправдываться перед вами и рассказывать про мытье?
задолбали, ейбо.
[info]kisa1980
2009-10-07 10:13:00 (ссылка)
вот вот, не понимаю, где авторши гневных постов прочитали, что кто-то не моется!!!
[info]gipgip_ura
2009-10-07 17:03:00 (ссылка)
вот именно.
[info]o_mama_stiflera
2009-10-07 08:34:00 (ссылка)
теперь каждая медсестра-врач сообщества считает своим долгом написать отдельный пост о своем взгляде, мироощущении и рвотном рефлексе?
вам всем одной темы не хватило, что бы высказаться в комментариях - внимания не хватает?
[info]neva_da
2009-10-07 10:29:00 (ссылка)
ага, заебали
[info]_spouse_
2009-10-07 08:36:00 (ссылка)
Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
Я вот чего не могу понять: в России полно малооплачиваемых специальностей, более того, полно незаслуженно малооплачеваемых специальностей. Почему ж одни врачи такие нервные?

И такие наивные. Мало ли кто из присутствующих хотел бы всю жизнь заниматься тем, что нравится и интересно, а за это бы еще и деньги хорошие платили. Я вот всегда мечтала быть библиотекарем, но не могу себе этого позволить. Почему б не повозмущаться несправедливостью устройства мира?
[info]carcass_bride
2009-10-07 08:59:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
Ага.. неравные.
у нас вот медицина "бесплатная", но я предпочитаю ходить в хорошую платную клинику (я не говорю о тех, которым бабла бы содрать).
Потому что там к тебе будет человеческое отношение и в очередях киснуть не надо.
При этом лечение нормальное и адекватное.

Врачи - специалисты, дорожат своей репутацией. И получают - дай боже каждому!
А еще в клинике даже есть возможность принять душ.
[info]milandra
2009-10-07 09:10:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
Вы таки будете смеяться, но часто хорошие врачи в частных клиниках, как правило, работают еще и в бесплатных гос. учреждениях ))). Чтобы квалификацию не потерять. Я упаси Бог не подколость, врачи-специалисты в первую очередь приходят из той же бесплатной медицины.
Хотя про очереди и бытовые условия согласна на все сто: лучше в клиниках.
[info]carcass_bride
2009-10-07 09:11:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
Я знаю и не спорю с этим :)
Я к тому, что ХОРОШИЙ специалист все равно найдет себе хлебное место и не будет говорить "я тут за гроши работаю, а вы!"
[info]milandra
2009-10-07 09:21:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
вот не спорю, все так )))
но бывает и так, что хорошим специалистом доктор уже стал, а работу пока не нашел. И тут приходят к нему и говорят, что он и маникюрша - суть одно и то же)))) Представляете себе его обиду?)))))
И потом, вот у меня муж несколько лет отработал в Скандинавии. И таки ушел оттуда в пользу гос.станции неотлоги - заведующим. И счас впахивает на 2 ставки - заведующим и на линии, чтобы обеспечить нормальный уровень дохода. Его бы взяли в клиники, но проблема в том, что тупо НЕТ ВРЕМЕНИ. Либо полноценно работать в гос.структуре - и таки да, на 2 ставки, потому что иначе задница с деньгами, либо идти в частн. клинику и забивать на неотлогу. Вы будете смеяться, но фактор идеологии "если не я - то кто?!" играет очень большую роль. Все таки выдержать период безденежья после института - тут нужен особый характер
Я все собственно о том, что врачи да, в большинстве своем заслуживают уважения, даже в бесплатных учреждениях.
[info]carcass_bride
2009-10-07 09:29:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
Ну, знаете ли, хорошая маникюрша или парикмахер - это тоже почти врач. Ближе к психологу даже.
Поу что новая прическа и ухоженные ногти способны избавить от депрессии.

Я вообще против того, чтобы говорили "твоя профессия - фигня! ты ничего не делаешь".
Я вот журналист (сейчас - редактор). И многие считают, что это "фигня" - сиди себе, стучи по клаве. Типа, не пыльно и всё такое.

Кстати, после школы (а окончила я физмат), мне предлагали поступать на химфак, биофак и в мед. Но тупо не смогла из-за аллергии.

А сейчас в кризис, в принципе, тяжеловато всем. Но болеть-то люди не перестают.

>Я все собственно о том, что врачи да, в большинстве своем заслуживают уважения, даже в бесплатных учреждениях.
- Я с этим даже не спорю. Иповторяю ВСЕ профессии заслуживают уважения.

Помните стишок детский?
"Кто трусы ребятам шьет? Ну, конечно не пилот!
Летчик водит самолеты, повар делает компоты"
[info]_spouse_
2009-10-07 10:38:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
Все таки выдержать период безденежья после института - тут нужен особый характер

А что, есть какие-то профессии, где сразу после инстиута начинается "денежье"? Вон, в кризис выпускники бизнес-школ и университетов готовы бесплатно в крупных фирмах стажироваться, нарабатывать резюме. Не за ставку, не за две ставки, а бесплатно. Чем сложнее специальность, тем дольше человек идет к профессиональной состоятельности, а значит к деньгам. Это нормально.
[info]_vesta_
2009-10-07 15:11:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
а зачем ушел?
в Скандинавии что, не люди? к вопросу о " если не я, то кто?"
У этой клиники дофига клиентов, запись к некоторым врачам за два месяца - к вопросу о потере квалификации в частном заведении.

[info]milandra
2009-10-07 15:43:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
Господи, наверное когда-нибудь в этом сообществе будут читать именно то, что написано, а не то, что кажется...
я где то написала про потерю квалификации в частных клиниках? укажите где, пожалуйста
Объяснять мотивы ухода из Скандинавии - можно не буду?)) Вы не друг семьи и даже не знакомый))
Насчет "в скандинавии не люди" - где это я написала опять таки? укажите.
[info]_spouse_
2009-10-07 10:33:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
Ага, я вот тоже как раз хотела сказать, что в гос. и частных клиниках врачи одни и те же. Только в частных клиниках они согласны себя считать "обслуживающим персоналом" и не оттаптываться на пациентах. И сразу совсем другое ощущение. Хотя результат лечения часто тот же.

Может уже пусть бы врачи были обслуживающим персоналом, а не небожителями?
[info]_miss_grey
2009-10-07 20:30:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
не очень точно знаю, как сейчас (думаю, также), но раньше у врача в гос. поликлинике был норматив - сколько времени можно потратить на одного пациента. Из этого расчета записывали на прием. У гинеколога было вроде 14 минут, а у терапевта 12. За это время надо выслушать, осмотреть (а некоторые еще и одеваются-раздеваются не так, как солдаты при тревоге), решить, что делать с пациентом, сделать назначение, сделать запись в карточке и заполнить пачку бланков для страховой. Думаю, это может повлиять на ощущение.
[info]_spouse_
2009-10-07 21:37:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
угу, да. Но они сами творцы своего Щастья. Я давно в районную поликлинику хожу только за справками в бассейн. Иногда дают так, иногда требуют анализы сдать. Зачем? Если иногда так дают, значит имеют право. То есть искусственно, с неизвестной мне целью гоняют народ и создают очереди. А потом у них на действительно больных людей времени не хватает.

Ну я плюнула и стала справку в бассейн в переходе метро покупать, облегчила фактически жизнь почти бескорыстным, почти героям и почти благодетелям. Может они какой-нить пенсионерке мое время теперь уделят.
[info]artavika
2009-10-07 11:02:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
Если в частной поликлинике врач мне хамит - я могу встать, выйти, пожаловаться руководству поликлиники. Полагаю, что нескольких жалоб руководству хватит, чтобы задуматься о ценности такого врача.

В районной поликлинике я могу обжаловаться до посинения. Нет обратной связи.
[info]milandra
2009-10-07 11:08:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
есть) просто мало кто заморачивается
сейчас, если Вы напишете жалобу в райздрав - в т.ч. на хамство - на районного врача - тому тоже мало не покажется
[info]artavika
2009-10-07 11:37:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
Спасибо, буду знать.
[info]butyla
2009-10-09 15:53:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
не-не-не, мне уже все написали, что это я вру, что там и там одни и те же врачи :)
[info]artavika
2009-10-07 11:01:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
+1, по тем же причинам иду в платную.
[info]milandra
2009-10-07 09:12:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
Ну потому что уж очень сильно отличаются трудозатраты по достижению уровня "отличный библиотекарь" и "отличный врач"
[info]_spouse_
2009-10-07 10:30:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
Вам виднее, вы, наверное, изнутри знаете обе профессии и можете судить. Библиотекарь он ведь только чай пьет и книжки выдает, больше ничего.

Ок, а вот есть еще цирковые артисты, они вообще с детства учатся и до конца жизни, и пашут без выходных и праздников, и цена их ошибки - своя жизнь и жизнь партнеров по номеру. Почему мы не слышим их стонов и жалоб? Или вот летчики, например, или авиадиспетчеры. Тоже цена ошибки велика и работа не простая. Не требуют ведь себе памятники при жизни и пятнадцать тыщ в карман с каждого пассажира. Все-таки врачи особенные люди, сверхчеловеки, можно сказать.
[info]nelis
2009-10-07 12:55:00 (ссылка)
Офф
Летчики как раз орут очень громко, и очень обижаются, когда их сравнивают с водителями автобусов :))) И на безденежье сетуют, потому что даже при хорошей зарплате начинают сравнивать себя с зарубежными коллегами и стонать, аки гагары. Про диспетчеров не знаю, не общалась, но, думаю, картинка там та же.
Так что это общесовковое, и повышенное чуйство собственой важности присуще представителям о-о-очень многих профессий.
[info]_zeta_
2009-10-07 13:23:00 (ссылка)
Re: Офф
Сoгласитесь, чтo если в гoрoде нет ни oднoгo врача, тo этo какбэ немнoгo напряжней, чем кoгда в гoрoде нет ни oднoгo лётчика или циркача? Мм? Нашли, чo сравнивать, пипец. Я oфигеваю с вас, дамы.
[info]nelis
2009-10-07 13:24:00 (ссылка)
Re: Офф
Папа, ты с кем сейчас разговаривал?
[info]_zeta_
2009-10-07 13:32:00 (ссылка)
Re: Офф
С тoбoй, сына. Ваши высказывания пo пoвoду "чуйства сoбственнoй важнoсти у представителей мнoгих прoфессий" умиляют.
Да, я считаю, чтo прoфессия врача - oдна из самых важных для oбщества, и медицина - oдна из самых важных наук. И я не врач, есличo.

Там, где врач далекo, бывают ещё и свoи "лекари", нo я не думаю, чтo там всем так сладкo без врача живётся.
[info]nelis
2009-10-07 13:40:00 (ссылка)
Re: Офф
Умиляйтесь, я не против. У вас, если я не ошибаюсь, родители врачи, есличо?
Никто не говорит, что профессия врача — ненужная и неуважаемая. Но поймите и вы, что наличие диплома медицинского вуза не дает автоматом нимба над головой. А если эти врачи хотят зарабатывать столько же, сколько их западные коллеги, то пусть этику учат до посинения.

И — да, у вас очень наивные представления о том, какие "лекари" бывают в таких местах. Не знаете — не говорите. И — да, как вы думаете, можно вот в такой ситуации уравнять пилота с врачом? По признаку "спасения жизни"? А солдата с врачом — можно? А с кем уравнять тупую пизду, которая работает участковым в моей поликлинике и ничтоже сумняшеся отправляет пациента с внутренним кровотечением на работу под предлогом "у вас нет температуры и показаний на УЗИ, пиздуй вкалывать, нефиг тут больничные клянчить"?

Человек или хорошо делает свою рабтоу, или делает ее плохо. И это — единственная причина его уважать / не уважать. Как профессионала. По самому факту выбора профессии я уважать никого не буду. Но вы уважайте, если вам так хочется. Только не бегайте за всеми и не требуйте того же.
[info]_zeta_
2009-10-07 13:57:00 (ссылка)
Re: Офф
Есличo, рoдители у меня не врачи, и деды с бабушками тoже, и прадеды и прабабушки, и рoдственники все и друзья - не врачи :)

Оoo, не у меня не наивные представления o тoм, какие "лекари" бывают, я прoстo гoвoрю o тoм, чтo пo-любoму пoявляется челoвек, кoтoрый мoжет пoмoчь хoть какoй-тo недуг пoбoрoть.
Тему вoенных/сoлдат сo мнoй лучше не трoгать.
Тут уже писали, чтo тупые пёзды есть в любoй прoфессии, тoлькo вoт в прoфесси врача oни бoльше на виду, к сoжалению, пoтoму чтo цена oшибки выше, вoт и всё.
[info]nelis
2009-10-07 14:04:00 (ссылка)
Re: Офф
ОК, значит, я вас с кем-то путаю.

Тупые пезды есть везде, безусловно. И среди врачей их видно не лучше и не хуже, а точно так же.

Ничем врачи не отличаются. Ничем.
Поймите, что не стоит сравнивать важность людей и их профессий. А то придется продолжить сравнение и уже внутри профессии вводить касты. Кто важнее — психиатр или терапевт? Или вообще невропатолог? И сколько из них действительно кого-то там спасают, а сколько, например, глазные капли выписывают.

Хотите кумиров — я не против, а мне нафиг не надо.
[info]_zeta_
2009-10-07 14:40:00 (ссылка)
Re: Офф
Вы не аргументирoвали свoю тoчку зрения никак :)

Причём тут кумиры? Мoжет прoстo здравo пoдумать?
Без врачей и медицины куча бoлячек в нашем сoвременнoм мире свалит нас дoвoльнo быстрo, здoрoвье для мнoгих превыше всегo, (серьёзнo) бoльнoй челoвек малo на чтo спoсoбен. Если для кoгo-тo здoрoвье значит стoлькo же, скoлькo, например, правильнo сваренный капуччинo, удачная стрижка, красивый кoстюм или хoрoшo убранный убoрщицей oфис, - тo мне oстаётся тoлькo удивляться.
[info]nelis
2009-10-07 15:24:00 (ссылка)
Re: Офф
А вы не хотите аргументов замечать.
Без фермеров все передохнут от голода.
Без учителей никто не сможет выучить врачей.
Без летчиков за опытом будут ездить на телегах и лодках.
Дальше перечислять?
Из перечисленных выше в сфере производства заняты только фермеры. Остальные продают услуги. Но нашим доморощенным аристократам этого не понять.
По поводу парикмахеров и маникюрш все предельно четко потомка сообщил классик. Цитату сами вспомните, или помочь?
Безусловно, есть первичные потребности, а есть вторичные. И сначала удовлетворяются первые. Что совершенно не значит, что те, кто удовлетворяет вторые, — это шушера и грязь под ногами.
Обратите свой праведный гнев в сторону певцов и актеров. Ибо, как сообщил нам великий английский гей Оскар Уайльд, "всякое искусство абсолютно бесполезно".
Если вы примитивны и соласны довольствоваться удовлетворением только примитивных потребностей, — флаг вам в руки. Я лично не готова. И у меня хватает соображалки понять, что в сложной цепочке производства товаров и услуг все зависят ото всех, и что дядя Вася, который качество топлива на аэродроме проверяет, делает для моей жизни и безопасности ничуть не меньше, чем какое-нибудь медицинское светило.
Впрочем, повторю, вам никто не может помешать и дальше пребывать в плену у ваших заблуждений.
Всего доброго.
[info]_zeta_
2009-10-07 16:03:00 (ссылка)
Re: Офф
Дышите глубже, и не нервничайте так, этo всегo лишь Интернет :)
Я вам гoвoрю не o "цепoчках" и вещах, кoтoрые делают жизнь бoлее удoбнoй - с каждoй сoтней лет эти вещи и цепoчки будут расти и расти бескoнечнo (ктo-тo, вoзмoжнo, пoднoсит туфли фермеру и oтгoняет веерoм мух oт кoрoв, егo прoфессия тoже пoльзу принoсит, несoмненнo, без сарказма). А oб oтдельнo взятoй, неoбхoдимoй для всех сфере и важнoй, как я считаю, прoфессии. Другие прoфессии не хуже, я ж не oб этoм сoвсем. Нo, видимo, я вас каждым кoмментoм тoлькo бoльше злю. Не злитесь, всегo дoбрoгo :)
[info]nelis
2009-10-07 16:08:00 (ссылка)
Re: Офф
Мадам, я слишком давно в интернете, чтобы вот эти вот слабые потуги на манипуляцию а-ля "не нервничайте" на меня хоть как-то действовали.

"Мелко, Хоботов" (ц)

Так что вы или правда настолько наивны, что думаете, будто кого-то можете разозлить или расстроить, или настолько неискушенны, что способны только на стандартные приемы, которые давно уже ни на кого не действуют.

Но это лирика. Я уже сказала вам все, что считала нужным. Выше все изложено.

>>Другие прoфессии не хуже, я ж не oб этoм сoвсем.<<

Вот и договорились. Еще раз всего доброго.
[info]butyla
2009-10-09 15:58:00 (ссылка)
Re: Офф
я Вам скажу, что есть в медицине специальности, которые лично я считают более важными, чем моя неврология.
[info]nelis
2009-10-07 13:25:00 (ссылка)
Re: Офф
Кстати, добавлю. Есть, знаете, такие города и поселки, в которые "только самолетом можно долететь". И где врач ближайший — на расстоянии часа-двух лету малой авиацией. Будете дальше сравнивать, чья профессия важней, чья порофессия нужней?.

Воистину, заебали.

Изменено 2009-10-07 09:29 am UTC
[info]butyla
2009-10-09 16:05:00 (ссылка)
Re: Офф
ну так они, лётчики относятся к сфере услуг? а?
[info]nelis
2009-10-09 16:08:00 (ссылка)
Re: Офф
Слушайте, вы меня утомили, правда. У вас, возможно, сегодня много свободного времени и вы решили посвятить его ответам на комментарии. Но, если вы не заметили, тема уже успела слегка протухнуть. Более того, в одном из комментариев я недвусмысленно дала понять, что дискутировать на эту тему мне надоело. Пожалуйста, не отвечайте мне больше. Спасибо.
[info]butyla
2009-10-09 16:34:00 (ссылка)
Re: Офф
ну типа да, увидела, что продолжают поступать комменты - уложила ребёнка спать, и, забив на неглаженное бельё, невыученные билеты и прочее, решила многим ответить - а Вам в том числе, потому что Вы оставляли больше все комментариев, в том числе возмущались, что я не отвечаю.
больше не буду. удачи
[info]_spouse_
2009-10-07 13:25:00 (ссылка)
Re: Офф
хехе, видимо, летчиков в ГО все-таки нет :)
[info]nelis
2009-10-07 13:27:00 (ссылка)
Re: Офф
Да, очень жаль :(
По-хорошему, конечно, давно надо было уже устроить оффлайновые бои женщин в грязи.
Главное потом — всех помыть перед походом в травмпункт.
[info]butyla
2009-10-09 16:03:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
я также считаю, что лётчики, авиадиспетчеры, и кроме того цирковые артисты не относятся к обслуживающему персоналу. и 15 тыщ ни с кого не требую.
[info]butyla
2009-10-09 16:05:00 (ссылка)
Re: Не к конкретному посту, а ко всей серии "по мотивам"
да, и памятника, тоже. ни Боже упаси, себе, ни мужу, ни коллегам.
[info]carcass_bride
2009-10-07 08:49:00 (ссылка)
Вообще не понимаю, почему такой диссонанс.
В посте Нино уже отписывалась.
В общем так, меня мама с детства приучила к тому, что к врачу надо ходить как на свидание - читая беленькая маечка, трусики, свежие наглаженные кофточки, я даже с температурой умудрялась голову мыть и высушивать, чтобы не переться к доктору с засаленными волосами.
И я считаю что в целом это правильно.
Не верю в то, что Гошные барышни перед походом к доктору специально зарастают коростой.

И я помню, как неприятно мне было, когда привезли в травматологию с переломом грудины, после того как шваркнулась с турника. В пыль. (Кстати, перелом грудины мне диагностировали только через 3 дня, после того как сказали "перелом позвоночника" и уложили в корсет на распорки. О как!)

А еще я работаю волонтером в обществе охраны животных. Знаете ли, нет отвращения к больным животным.
+ я уже писала про хоспис. Я была там как журналист, но поразилась тому, какие там работают добрые, внимательные и отзывчивые люди. Потому что онко больные - это онкобольные.
А их моют и стараются содержать в чистоте, чтобы от людей не пахло (хотя, вы же знаете, что такое хоспис)

Чтобы работать в той или иной сфере нужно иметь соответствующее призвание.
В каждой профессии есть свои неприятные моменты.
[info]carcass_bride
2009-10-07 09:15:00 (ссылка)
Кстати, у меня прабабушка (90 лет, жива-здорова) в войну фельдшером работала.
Тетя - гастроэнтеролог. И брат двоюродный учится в меде на 4м курсе сейчас.
[info]nelis
2009-10-07 12:58:00 (ссылка)
Слушайте, ну вот вы тоже не поняла, да, почему вес срач начался?

>>Не верю в то, что Гошные барышни перед походом к доктору специально зарастают коростой.<<

О то м и речь. Что изначально НЕ БЫЛО повода для поста. Он этой вашей Нино был высосан уж не знаю, откуда. Почему девки и ополчились массово.
[info]carcass_bride
2009-10-07 13:00:00 (ссылка)
Моей Нино?!!!! О_о
я ее ваще не знаю :)))))
А по имени написала, потому что запомнила, ник лень смотреть было :)
[info]nelis
2009-10-07 13:03:00 (ссылка)
О господи, ну фигура речи такая, нельзя же все так буквально понимать! Хорошо, не эта и не ваша Нино написала пост, в котором без каких-либо оснований просто смачно плюнула в сторону всех участниц. Про то, как она хамила в комментах, даже говорить не стоит. Тем не менее, суть именно в том, что она, беседуя с собственными фантазиями, обратилась к участницам с хамским заявлением.
[info]nelis
2009-10-07 13:06:00 (ссылка)
При чем тут?
[info]carcass_bride
2009-10-07 13:08:00 (ссылка)
при том, что не могу понять с чего это вы на меня вдруг наехали? :)
[info]nelis
2009-10-07 13:09:00 (ссылка)
Ответ содержится в первом же комменте к этой вашей записи. И это не наезд. Но если вам хочется — можете считать наездом, мне не жалко.
[info]carcass_bride
2009-10-07 13:11:00 (ссылка)
блин, мир явно сошел с ума )
запись не моя! я - не автор записи.
Если вы о коменте перевожу - мне ваще не понятно с какого мужского полового органа Нино и прочим дохтурам надо было взбираться на броневик и петь про то, что тут все охуели и немоюццо.
[info]nelis
2009-10-07 13:14:00 (ссылка)
Да, я о коменте. Так что не надо так эмоционально реагировать. Я прекрасно вижу, чей пост.
"Не верю в то, что Гошные барышни перед походом к доктору специально зарастают коростой" = "мне ваще не понятно с какого мужского полового органа Нино и прочим дохтурам надо было взбираться на броневик и петь про то, что тут все охуели и немоюццо". Отлично. С этого нужно было начинать. А то это как-то неочевидно.
Предлагаю на этом закончить.
[info]carcass_bride
2009-10-07 13:15:00 (ссылка)
да без проблем )
[info]milandra
2009-10-07 09:06:00 (ссылка)
И что характерно, сразу видно, кто представляет, что такое работа врача, и кто не представляет))) Потому что те, кто представляет, ни в жисть не кинут "ну вы же знали, куда шли, че теперь ноете"))))
я не врач, но муж - врач неотлоги. Хороший, к слову. И да, там есть всякое, в т.ч. и косяки, за которые, слава Богу, наказывают. Но в целом - ребята, работать врачом в России - это подвиг с большой буквы П. Потому что пока он, врач, отучившись 10 лет, начнет таки как то зарабатывать себе на нормальную жизнь (путем работы на 2 и более ставок. А что делать? Тем более что врачей не хватает, как ни странно) - пройдет опять таки лет 10. А то и 20. Я не столько про деньги, сколько про работу на износ.
Поэтому мое почтение ВСЕМ врачам, за редким исключением.
[info]besenka
2009-10-07 09:50:00 (ссылка)
Так никто ж не спорит, что врачевание- долгая дорога. Пока опыт наберешь, пока место найдешь- все это время,которое деньги.
Народ говорит,как мне кажется, несколько о другом.Понимаете, врачи во всем мире учаться очень долго, и долго ходят " сирыми и убогими" в плане отдачи:) Но они четко понимают, что за эту сирость они получают опыт,который потом принесет им и деньги и славу. Я,хоть убей, не понимаю, почему молодой врач должен получать как врач со стажем. Почему вообще врач может позволить себе просить деньги- скоропомощной врач. Нет, я понимаю, почему- ему есть надо. Но при чем тут пациент? Он честно платит бабки ( не важно,сколько) -налог на здравоохранение. А пенсионеры- откуда им взять? Бабуля лежала в 57 больнице,Москва. Там без денег старикам судно не выносили, была только одна м/с,которая без денег мыла и убирала за стариками. Откуда им, старым людям, взять 1000 в день на то,чтобы с ними нормально обращались? Это риторические вопросы,как Вы понимаете..
[info]merienn
2009-10-07 09:12:00 (ссылка)
Благодарю вас за то, что осмелились выступить в этом террариуме. Всегда относилась к ГО с легкой иронией, но после сегодняшних выступлений поняла, что хуже восставшей женщины нет ничего. Глупость, помноженная на хамство.
[info]milandra
2009-10-07 09:13:00 (ссылка)
не обобщайте, а то след. пост будет про восставших женщин)))))
просто правда, девочки-секретарши любят порассуждать на тему "врачи ничем не отличаются от маникюрш"))))
[info]azol_ogromova
2009-10-07 10:14:00 (ссылка)
продолжаем срач!)
я не секретарь, но за секретарей скажу: всякие они бывают. выражение "девочки-секретарши" ничем, по сути, не отличается от выражения "врачи ничем не отличаются от маникюрш" - неуместное обобщение
[info]merienn
2009-10-07 10:36:00 (ссылка)
Re: продолжаем срач!)
Все бывают всякие. Суть моего шока в другом: обнаружившейся узости и мелочности мировоззрения в целом.
[info]milandra
2009-10-07 11:28:00 (ссылка)
Re: продолжаем срач!)
ну дык да. "кто мало видел - много плачет". Так и тут. Категоричность вообще не от большого ума, а уж обсуждения "кого уважать и почему они должны еще уважение заслужить" - имхо, признак либо неопытности, либо инфантилизма
ща сюда с помидорами понабегут, каску наденьте на всякий)))
[info]merienn
2009-10-07 11:44:00 (ссылка)
Re: продолжаем срач!)
Меня так и тянет сказать что-то вроде "вот понадобится вам свою задницу спасать, посмотрим, что запоете", но смысла нет, кажется.
[info]milandra
2009-10-08 00:17:00 (ссылка)
Re: продолжаем срач!)
никакого. Пока у человека есть силы сидеть и ругаться в интернете - ему не надо спасать свою задницу, и поэтому не проймет)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
[info]milandra
2009-10-07 11:25:00 (ссылка)
Re: продолжаем срач!)
пардон, никого не хотела обидеть. Обобщение исключительно в качестве литературной гиперболы. Оч. уважаю дельных секретарей, честно))))
[info]maymak
2009-10-07 16:40:00 (ссылка)
Re: продолжаем срач!)
Спасибо вам от двух секретарей :)
[info]azol_ogromova
2009-10-07 16:48:00 (ссылка)
Re: продолжаем срач!)
не за что!)

[info]merienn
2009-10-07 10:34:00 (ссылка)
))))Числом задавят)))
Но меня все это правда поразило в самое сердце. Я в каком-то другом мире живу. Они еще скажут, что исследователь семиотики не приносит пользы человечеству.
[info]_spouse_
2009-10-07 10:41:00 (ссылка)
Что-то я не видела в интернете ни одного взбунтовавшегося исследователя семиотики, который бы сказал: "А вы, говны собачьи, почему меня не уважаете?" Наверное, поэтому к ним отношение другое.
[info]merienn
2009-10-07 10:45:00 (ссылка)
А вы попробуйте вбросить тему - посмотрим, что будет. И ваш коммент, и многие другие только подтверждают сделанный вывод.
Типично женское : продолжить ситуацию до абсурда (где были говны собачьи?!) и потом ковыряться в точках и запятых.
[info]_spouse_
2009-10-07 10:49:00 (ссылка)
Я не поняла, какую тему надо вбрасывать. Речь именно о том, что исследователи семиотики хуйней не страдают, ничего не вбрасывают, поэтому не получают симметричного ответа.

"Говна собачьи" были в самой первой теме, с которой все началось и в жизни мы их от врачей слышим достаточно.
[info]merienn
2009-10-07 11:42:00 (ссылка)
Очевидно, что опыт общения с врачами у всех разный. Мне везло на исключительно хороших - благодаря которым мне в голову не придет уравнивать их с представителями других, не менее заслуживающих уважения, впрочем, профессий.
[info]_spouse_
2009-10-07 11:48:00 (ссылка)
Я вот не поняла, а исключительно хороших врачей нельзя уравнивать только с исключительно хорошими "маникюршами", "секретаршами" и "библиотекаршами" или с исключительно хорошими исследователями семиотики тоже нельзя?
[info]bambina_n
2009-10-07 16:27:00 (ссылка)
опыт у каждого свой. и мой несколько отличается от вашего.

несколько примеров: моего отца во время пребывания в реанимации заразили гепатитом С. потом врачи этой клиники около недели не замечали у него гематому мозга, говоря нам что всё в порядке и он поправляется. Они говорили это до тех пор, пока мой брат, физик по образованию не устроил жуткий скандал, и не настоял на проведении обследования. Потому что он видел, что с отцом что-то не так, просто невооруженным глазом. Обследование выявило гематому, отца пришлось срочно переводить в другую больницу. если бы брат поднял скандал на день позже- мы потеряли бы отца.

ухаживая за отцом, я подцепила гепатит С (было много контакта с кровью). Я обратилась к врачу-инфекционисту. Врач объяснил, что заболевание у меня в острой стадии, без лечения я не протяну и пяти лет, детей мне рожать нельзя. Треуется длительное лечение интерфероном - с большими побочными эффектами, кстати, тяжёлое лечение. Стоит оно, по словам этого врача 15 тыс. долларов. Был жёсткий психологический прессинг на моих роидителей- девочка умирает, надо спасать. Я закрыла на всё это глаза и решила, пусть будет, что будет.

Через несколько лет (всё это время я жила, зная, что у меня тяжёлое, опасное заболевание) обследование в другой клинике показало, что вирус у меня неактивен, то есть я являюсь носителем. Врач, просмотревший анализы по которым мне ставили предыдущие диагнозы объяснил мне, что никаких признаков острого заболевания там нет и не было. Меня просто разводили на деньги. Состояние печени идеальное - это подтвердила биопсия, по моему это так называется - когда отщипывают кусочек печени и исследуют непостредственно его.

Моего дедушку, ветерана войны, врачи отказались лечить - потому что у него было воспаление лёгких в 84 года, а им такой пациент не нужен. Пусть тихо умирает дома. Нам пришлось заплатить довольно большую сумму, чтобы обеспечить ему должное медицинское обслуживание - помимо того, что был поднят скандал с привлечением вышестоящих организаций.

Дед моего мужа, 94 года, тоже ветеран войны. В феврале этого года попал по скорой в больницу. Свёкры заплатили врачам и медсёстрам, чтобы обеспечить хороший уход. Через два дня деда выписали, просто выперли из отделения, даже не предупредив родственников. Нашли его дома, двигаться и говорить он уже не мог. Повезли в другую больницу. Там диагностировали - инсульт, произошёл накануне. То есть из первой больницы выгнали его непосредственно после перенесённого инсульта. Через неделю он умер.

На этом фоне все остальные мелочи - вроде запугивания беременной девушки с целью заставить её покупать бандаж в определённой аптеке, которая платит врачу комисионные и тому подобное уже просто теряется.

При этом - я не считаю врачей злодеями. Они просто люди. И бывает всякое. Я написала всё это, просто чтобы объяснить вам - есть люди, которым просто засчёт собственного опыта сложно испытывать священный трепет перед врачами. Дело не в том, что они, люди эти, бездушные и невоспитанные сволочи. Просто реальность, к сожалению, далеко не такова, как во времена Чехова, и врача из русской классической литературы довольно сложно встретить в реальной жизни.

И с этим сталкиваются многие. Поэтому изменение отношения общества к профессии врача - неизбежно, к сожалению. И отношение к врачу, как к профессионалу, предлагаюшему качественную услугу, которая заслуживает достойной оплаты - это, как мне кажется, не худший вариант.

[info]merienn
2009-10-07 17:01:00 (ссылка)
Понимаю ваше отношение.
Но если мы вернемся к самому началу этого вселенского скандала, то речь шла всего лишь о бытовой культуре. Если бы я не знала от многих врачей, как часто пациенты не считают обязательным соблюдать личную гигиену - то, скорей всего, прошла бы мимо.
Я до сих пор не очень понимаю - исключая случаи вынужденной неподготовленности к визиту - почему все это вызвало такую агрессию.
Каков бы ни был ваш отрицательный опыт общения с врачами - вы же не перестанете назло им соблюдать гигену?
Каков бы ни был опыт - вы же все равно пойдете к врачам, когда будет нужно?
Каков бы ни был опыт - если бы он был хотя бы 50 на 50, медицину как отрасль надо было бы прикрыть. Значит - они не боги, но спасают нас.
Значит - постоянно идет научная работа по новым способам спасения.
Значит - есть какие-то базовые ценности, как-то: уважение к другим людям вообще и к людям, отвечающим за чужое здоровье и жизнь - в частности.

Я приятно тронута вашим тоном, он сильно отличается от общей хабальской истерии, только поэтому и отвечаю.
[info]byama
2009-10-07 22:19:00 (ссылка)
лучший коммент - это вот этот Ваш, имхо. при всей мощной аргументации противоположной стороны о том, например, что летчик не менее важен, чем врач, если надо врача доставить самолетом на остров. но Вы здорово напомнили всю предысторию этой эпопеи в ГО.
не мне конечно решать лучший ли коммент :)))). просто мнение высказать имею право.
[info]merienn
2009-10-07 22:25:00 (ссылка)
Вообще весь этот базар забрел совсем не туда, потому что суть в процессе потерялась. Невозможно сказать раз и навсегда точно, кто важнее - все важны. И у всех свой звездный час.
Можно подумать, учителя не важны - а мы знаем, сколько неприятных моментов с ними связано. Это же не может очернить профессию.

Мнение очень приятное)
[info]byama
2009-10-07 22:51:00 (ссылка)
я бывший преподаватель. школа искусств, муз. училище.
это уж все знаю очень хорошо.
но обидели бы преподов в ГО - не стала бы так копья ломать, нет. уверенная в том, что все профессии важны, и учитель может типа претендовать на святость и ох какую важность.
я ушла из профессии, оставаясь в душе музыкантом (но уже не педагогом) и страстно желая зарабатывать деньги фотографией.
думаю, очень далек тот час, когда я стану таким же отличным фотографом, каким я была высококвалифицированным учителем и музыкантом. а может, умение быть фотографом никогда не сравнится с моими достоинствами учителя и музыканта. но уверена, заработки сравняются быстро. я конечно уже успела поработать кое-где кое-кем, переплюнув по заработку и отца врача с многолетним стажем, и себя педагога, не имея особой квалификации на своем новом поприще. увы, и да, российская беда. непонятно только, почему столько оппонентов у возмутившегося врача в том посте. ну покачали бы головами, сказали бы - мда, в России этот труд плохо оплачивается... кстати, та врач вроде вообще даже не в России сейчас. тем более неясно, почему такая волна возмущения.

очень жду того времени, и пусть в меня покидают помидорами за цинизм - когда старики-энтузиасты из преподавания уйдут на пенсию, а молодых энтузиастов останется так мало, что учиться будет не у кого. может быть, до кого-то (более широких масс, чем те, кто как-то касался профессии педагога лично) дойдет наконец, что не идеями едиными и воздухом живы педагоги. и что не всех устраивает идти в гувернантки к богатым дядям, как предлагали мне (ну типа что ты переживаешь по поводу маленькой зп, выходы же есть). именно потому не хочу, что там я буду тем самым пресловутым обслуживающим персоналом, который не Персонал (уважайте меня), а Обслуга (покричите на меня, пока я за вашим дитем горшок выношу).
аналогичная ситуация с врачами просто в разы страшнее.






[info]merienn
2009-10-07 23:00:00 (ссылка)
А ведь и к учителям такое же отношение - обслуга. Не везде, конечно, но есть. Мы платим деньги - извольте учить и не вякайте.
Меня дико раздражает, когда о людях таких профессий берутся судить офисные работники - они не пашут, не сеют, не строят. Получают много и это дает им право рассуждать с космической глупостью о неподвластном их уму вещах. Профессионалы часто резки и выдвигают какие-то требования к социуму,а их задвигают обратно - если ты такой умный, почему такой бедный.
Культура в самом деле страдает больше всего - вот она тут и проявляется, в дискуссиях на уровне базара.
[info]byama
2009-10-07 23:11:00 (ссылка)
я это испытала по полной программе. и низкая зп, и отношение снисходительное.
и никогда на детях не срывалась, они-то причем.
спокойное отношение к детям на своей должности мне ни разу не видится исключающим то, что я могу написать сюда пост в духе "уважайте педагога" по пунктам, подобно той даме-врачу.
иногда даже я очень смущалась, когда кто-то солидный и крутой из родителей с уважением мне говорил - да, Вы же все это понимаете, окончили консерваторию, музыковед, это счастье понимать симфонии Моцарта, это здорово, что после Ваших уроков моя дочь впервые захотела пойти в оперный театр.
но по поводу умный, а чего тогда бедный - были просто феерические моменты. Несколько мальчиков прямо на уроке сказали - ну и дураки же были эти композиторы, почему-то все они были бедные, и хоронили их по-бедняцки.
А один ученик мне сказал в ходе вполне невинного разговора, где была упомянута почему-то Турция - "Вы же не сможете поехать в Турцию, у Вас же денег не хватит". честно говоря, я не знала, что делать - ржать в голос, имея за спиной несколько шикарных отдыхов на курортах (ну ясен пень не с зарплаты педагога, а с того, что вообще -то каждый устраивает жизнь как умеет), или же озлиться на ученика. я поняла, что лучше его поставить на место несколькими словами и не развивать эту тему. Потому что в представлении многих учитель - идиот, который за свои гроши может позволить себе отдых только в Малом Гадюкино между грядок, не знает нормальной жизни, жутко, как помешанный, любит свою работу и всех без исключения детей (а не любит - значит он злодей) и должен писать кипятком за подаренную ему коробку конфет.
[info]bambina_n
2009-10-08 01:13:00 (ссылка)
ну, мне вообще кажется, что во "врачебной" теме присутсвует слишком много эмоциональных выплесков и слишком мало здравого смысла, к сожалению. это тема такая, острая.

да, ещё хотела бы заметить, что лично я гигиенические процедуры не обсуждала, и обсуждать не собиралась. я отдельно указала в своём посте, что правила человеческого поведения ничто не может отменить (а сюда я по умолчанию записываю гигиену, потому что для меня это естественно. я вообще, если честно, не вижу, что тут обсуждать). да и в комментариях своих я это неоднократно упоминала - и , по моему, даже в тех, которые были обращены к Вам. но, конечно, в такой буче уже сложно разобраться что и кто и когда.

на самом деле, изначальный пост - а точнее, отдельные комментарии к нему - навёл меня на мысли о неком... "статусе", что ли пациента в глазах врача, и соотвественно, "статусе" врача в глазах пациента. как оказалось, тема это больная , и реагируют на неё обе стороны очень остро.

просто мне именно что кажется, что на сегодняшний день в ашем обществе образ довольно распространённый образ "земского врача" сталкивается с реалиями жизни и разлетается на куски. и куски эти ранят всех участников.

просто понимаете, у всякой медали есть две строны. и если к врачам относятся как к святым, бескорыстным подвижникам, так вроде как и нормально, что они работают в нечеловеческих условиях, не получают за это денег и сыты сознанием величия своей миссии. а то какие же они святые.

и с другой стороны, при таком отношении пациент склонен слепо доверять врачу-небожителю. ведь он не может ошибиться. и уж конечно, он не может обмануть, да. мне такое доверие стоило довольно дорого, и я не хотела бы, чтоб это повторялось с другими людьми.

конечно, в случае необходимости все мы идём к врачу. но тут стоит руководствоваться принципом "на бога надейся, но и сам не плошай". нужно аккуратно выбирать специалиста. нужно не задумываясь, проверять все серьёзные диагнозы. нужно собирать отзывы, выяснять данные... то есть брать на себя определённую часть ответственности за свою жизнь и здоровье. а не ждать, что дядя доктор возьмёт и решит все твои проблемы, просто потому, что он добрый Айболит.

поэтому, статус врача, как профессионала, продающего дорогую и нужную услугу мне кажется гораздо более отвечающим состоянию дел, и, соответственно гораздо более правильным. и, в результате, приносящим больше блага и пациенту, и врачу. о чём, собственно я и написала пост. понимаете, я хотела бы, чтоб это самое состояние дел было другим - но, как говориться, "это пацакская планета, родной".

и опять-таки, я вполне понимаю, что ваше отношение к проблеме тоже продиктовано личным опытом. после прочтения ваших комментов мне даже пришла мысль, что в Грузии дела обстоят гораздо, гораздо лучше чем у нас. а что, меня бы это не удивило - в конце концов, мне очень нравится ваша страна. но мне просто хотелось объяснить Вам свою точку зрения.



[info]butyla
2009-10-08 01:33:00 (ссылка)
скажите, пожалуйста, а Вы когда-нибудь ходили к священнику?
[info]bambina_n
2009-10-08 01:39:00 (ссылка)
нет, такого не было. и я не крещена.
[info]butyla
2009-10-08 01:44:00 (ссылка)
ясно. а то многие считают, что раз человек священник - то он Святым Духом питается.
и к определениям - написала апдэйт. ответов не жду. просто в тех определениях нет словосочетания: сфера услуг.
[info]bambina_n
2009-10-08 01:53:00 (ссылка)
ну, всё-таки у врачей и священников очень разная сфера деятельности. в этом я твёрдо уверенна. и ставить в один ряд лично я бы их точно не стала.

а словарные определения - это просто описание существующей реальности в том виде, в котором большинство людей с ней согласились. вы можете не признавать их верными, но тогда вам придётся столкнуться с тем, что большинство людей не согласится с вами. а "абсолютной истины", вероятно, просто не существует в рамках имеющего пределы мира. просто потому что абсолюты в этих условиях вообще не достижимы.
[info]butyla
2009-10-08 01:56:00 (ссылка)
а я привела другие определения. они Вам менее нравятся?
[info]bambina_n
2009-10-08 02:17:00 (ссылка)
да нет, это не другие определения)) это просто представленные вне предлагаемого контекста определения))) Т.е. представленные в ракурсе более узкого множества, чем принадлежность к какой либо сфере- услуг, производства и т.п.

а викепедия - это тоже энциклопедия, да. просто на данный момент - это не полная энциклопедия, некоторые статьи в ней отсутствуют либо незавершены.

однако и википедия тоже вполне однозначно относит здравоохранение к сфере нематериальных услуг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Услуга#.D0.9C.D0.B0.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B8_.D0.BD.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.83.D1.81.D0.BB.D1.83.D0.B3.D0.B8

а оказание медицинской помощи она так же недвусмысленно относит к зравоохранению
http://ru.wikipedia.org/wiki/Здравоохранение

так что на самом деле, ситуация сводится к моему предыдущему комментарию.

понимаете, лично я совсем не против, чтобы вы придерживались вашего мнения. я просто не могу с вами согласиться - равно как и признать его общепризнанным. не из вредности или личных предпочтений, но просто потому что оно таковым не является.
[info]butyla
2009-10-08 10:30:00 (ссылка)
услуги в области здравоохранения оказывает организация, с которой Вы заключили договор. с городской поликлиникой или, например, скорой помощью - Вы такой договор не заключаете.
кстати, Вы так и не ответили - относите ли Вы к сфере услуг пожарных, военных и священников (я их не сравниваю с врачами, но они ведь тоже деньги получают за свои действия), а также работников службы спасения.
Ваше мнение тоже не является общепризнанным.
и напоследок повторюсь: если не приведи Господь, вы окажетесь в ситуации, когда у вашего родственника случится инсульт, и он будет госпитализирован в неврологичское отделение больницы, где я работала (а это одно из лучших сосудистых НО в городе), и вы позвоните и спросите: "кто обслуживает палату №N?", то вам ответят: "здесь не обслуживают, здесь лечат". а если вы решите, что это хамство и заберёте своего родственника в другую больницу - чтож, вы получите невролога худшей квалификации...
[info]bambina_n
2009-10-08 14:19:00 (ссылка)
у моего родственника уже случался инсульт. и как повели себя врачи, описано в комментрии выше. поэтому давайте не будем переходить на личности.

а во всём остальном мне приходится повторяться. врач оказывает медицинскую помощь. оказание медицинской помощи оказание медичинской помощи относиться к зравоохранению. а здравоохранение... и т.д.

лично я совсем не против, чтобы вы придерживались вашего мнения. я просто не могу с вами согласиться - равно как и признать его общепризнанным. не из вредности или личных предпочтений, но просто потому что оно таковым не является.

[info]butyla
2009-10-09 16:12:00 (ссылка)
мне жаль, что всё получилось так, как получилось. и - да жаль, что в Ваши родственники попали не в те больницы и не к тем врачам. и жаль, что в нашей стране такая ситуация - Те больницы и НЕ те. как и врачи.
тем не менее, повторюсь, Ваше мнение тоже не является общепризнанным.
[info]bambina_n
2009-10-09 19:25:00 (ссылка)
более того, эти мифические ТЕ в природе встречаются гораздо реже, чем НЕ те. чем, собственно, и обьясняется утрата пиетета к профессии врача.

общепризнаность моего мнения как раз и подтвержадют словарные статьи. кстати, косвенным доказательством может служить общая тональность комментариев к тематическим постам. но основное доказательство всё-таки- энциклопедии.
кстити, я опять-таки не имею ничего против, чтобы вы придерживались своей точки зрения на этот вопрос. мне совершенно не обязательно, чтобы вы со мной соглашались.
[info]butyla
2009-10-09 20:00:00 (ссылка)
во-первых, слава Богу, не 100% комментариев написано в этой тональности, и даже не 70%
во-вторых, словарная статья не является показателем общепризнанности какого-либо утверждения, а лишь показателем мнения составителей данной статьи
в-третьих, Ваше мнение не станет общепризнанным до тех пор, пока с ним не согласится большинство врачей, т.е., до тех пор, пока в мединститутах не начнут учить обслуживать, а не лечить. а этого не будет никогда.
в-четвёртых. то, что Вам не повезло - не значит, что большинство случаев таких. к тому же, пациентам и их родственникам зачастую кажется одно, а на самом деле происходило совершенно другое. т.е., если больного не спасли, это не означает, что сделали всё, что могли.
вот, про это: http://dok-zlo.livejournal.com/403139.html
[info]bambina_n
2009-10-10 02:41:00 (ссылка)
понимаете, вы оспариваете очевидные, аксиоматичные вещи.

особенно забавно получилось про мнение врачей))) похоже на очень старую шутку - "какова целесообразность построения моста над рекой с точки зрения щуки".

личить=оказывать седицинскую помощь=обслуживать. такова реальная жизнь. и пока определённые врачи будут против этого протестовать, жизнь их будет вот настолько незавидной, насколько описано в вашем посте. но, с другой сторны, это их личное дело. каждый имеет право жить так как ему нравиться.

но вот дискутировать "кругами" , как мне кажется, довольно бессмысленно. так что на этом я с вами, пожалуй, попрощаюсь. я поняла вашу позицию. всего вам хорошего, удачи!

[info]butyla
2009-10-11 16:55:00 (ссылка)
Думаю, и я имею права на своё прощальное слово :)
1. повторяюсь, это лишь Ваше мнение об аксиоматичности и очевидности данных вещей.
2. сравнение врача с щукой - как минимум хамское, но ещё и неумное. понимаете ли, щуке всё равно будет ли мост. а вот врач - это вторая (если не первая) сторона данного спора. и до тех пор пока, БОЛЬШИНСТВО врачей, причём хороших, отказываются быть обслуживающим персоналом (да, я проанализировала срез мнений, и справедливости ради скажу, что как минимум один хороший, хорошо мне знакомый реаниматолог ничего обидного для себя в этом не видит. но большинство всё-таки видят. кстати, забыла узнать мнение небезызвестного в ЖЖ армянского князя, по совместительству уролога - Оганеза) - до тех пор Ваше мнение будет вызывать споры и разногласия. и опять - таки повторюсь - многие пациенты тоже не согласны относить медицину к сфере услуг. не большинство, но процентов 35-40.
3. ну и вот Вам для примера 2 ответа врачей на вопрос Считаете ли Вы Вашу деятельность сферой услуг?
И как Вы отвечаете на вопрос: "Кто обслуживает такую-то палату?"
(там где я работала отвечали: Здесь лечат, а не обслуживают. Отдельные экземпляры могли даже заявить: Вы не в ресторане)

- Нет, не считаю. Едва ли кто-то получает такое же эстетическое удовольствие от удаленного аппендикса как от новой прически. Разница в том, что второе иметь приятно. Первое - жизненнонеобходимо.
А на практике попадались экземпляры которые к медикам относятся даже не как к обслуживающему персоналу, а как к обслуживающим устройствам - лифтам, например. О словах благодарности вроде банальных "Спасибо, Вам" и речи не шло. И правда, кому придет в голову говорить "Спасибо" лифту?

(про лифт очень напоминает Ваш пример с щукой)

- не считаю. к высказываниям такого рода отношусь очень остро. Считаю, что у людей считающих так, нет вообще никакого представления о медицине, ответственности врача за здоровье человека, за его жизнь. Может офф... У меня есть пациентка. Поступила без сознания, известно только, что сахарный диабет, что несколько часов пролежала дома на полу. Пролежни везде, где только можно. В сопоре, хотя теперь уже в коме. Состояние с резко отрицательной динамикой. Никто за 5 дней не навестил. Сегодня пришел муж, алкаш... пришел пьяный. Спросил, когда жена поправится. Сказал, что дома она упала с дивана, он не знал, что делать, оставил на полу "спать" до утра, когда утром она не проснулась, чтобы "сделать завтрак", он позвонил своей сестре, когда та приехала вызвали скорую.
Он пришел сегодня, принес какой-то еды... спросил сколько он мне должен за обслуживание... Блять.

Ну и напоследок. Надеюсь, Вы не попадёте в ситуацию, когда людям, к которым Вы относитесь как к обслуживающему персоналу, придётся спасать Вам жизнь...
Удачи
[info]bambina_n
2009-10-11 20:59:00 (ссылка)
понимаете, вы оспариваете очевидные, аксиоматичные вещи.

но вот дискутировать "кругами" , как мнекажется, довольно бессмысленно. так что на этом я с вами, пожалуй, попрощаюсь. я поняла вашу позицию. всего вам хорошего,
удачи!
[info]butyla
2009-10-12 00:42:00 (ссылка)
кажется, я уже попрощалась
повторяюсь, это лишь Ваше мнение об аксиоматичности и очевидности данных вещей
счастливого пути
[info]bambina_n
2009-10-12 14:09:00 (ссылка)
понимаете, вы оспариваете очевидные,
аксиоматичные вещи.

но вот дискутировать "кругами" , как
мнекажется, довольно бессмысленно. так
что на этом я с вами, пожалуй,
попрощаюсь. я поняла вашу позицию. всего
вам хорошего, удачи!
[info]butyla
2009-10-12 19:29:00 (ссылка)
ха-ха-ха.
Вам так важно, чтобы последнее слово оставалось за Вами???
ну ладно, знаете, я сначала была довольно высокого мнения о Вашем уме, в связи с чем и пыталась Вам что-то объяснить. но с каждым Вашим ответом я всё больше и больше убеждаюсь в том, что я ошиблась. так что мне уже всё равно. больше отвечать не буду, если хотите, чтоб последнее слово было за Вами- ну напишите Вашу искромётную фразу ещё раза 3.
прощайте
[info]bambina_n
2009-10-12 19:51:00 (ссылка)
я поняла вашу позицию. всего
вам хорошего, удачи!
[info]merienn
2009-10-08 10:30:00 (ссылка)
По большому счету все люди что-то продают. Писатель, художник и балерина обслуживают наши духовные потребности. И если они это не делают не так, споры еще пожарче врачебных.

Мне вот интересно - есть хоть какая-то профессия, которая вызывает относительно больше уважения, чем другие? неужели не различаются они по степени вложенных усилий, требуемой квалификации, ответственности, риска? Ну хоть пожарник, что ли.
[info]butyla
2009-10-08 10:46:00 (ссылка)
не-не-не. тётя Агния сказала же: кто трусы ребятам шьёт? ну конечно не пилот (бью себя по рукам, чтобы перестать разводить дискуссию :))
[info]bambina_n
2009-10-08 14:01:00 (ссылка)
вы абсолютно правы. и ценность труда любого человека, в конце концов, определяется его востребованностью в обществе- то есть его "стоимостью". обычно "стоимость" = "денежное вознаграждение"+"восхищение(уважение)"

меня, лично, восхищает профессия балерины. но это очень индивидуально всё-таки. да, пожарник, космонавт - эти профессии вызывают восхищение и уважение. теоретически, профессия "врач" тоже должна его вызывать - и сложностью своей, и этическим кодексом врача. но, похоже, представители этой профессии, нарушающие свои собственные кодексы дискредитировали её- просто потому что их очень много. а те отдельные представители профессии, которые этим кодексам всё-таки следуют, вызывают и у меня - и, я думаю у всех тех, кто их окружает- заслуженное уважение. просто их уже не хватает для того, чтобы распространить это уважение на всех врачей по умолчанию.
[info]byama
2009-10-07 22:15:00 (ссылка)
я с Вами по поводу всех этих врачебных постов в одном лагере, только не будем про женщин. в ру-авто и прочих сообществах, где мужчин 80 процентов, мужики такое устраивают бессмысленное и беспощадное, что дамы просто курят в стороне по сравнению....
[info]merienn
2009-10-07 22:21:00 (ссылка)
Мужчинам простительно, они агрессивнее по природе. Женщины, получившие мнимую свободу от всего - страшное зрелище.
Отвергать завоевания культуры - это что-то знаковое.
[info]yarina
2009-10-07 09:25:00 (ссылка)
Как же вы уже задолбали, брезгливые вы наши!
Мы приходим к врачу с болезнями, а не на эротическую фотосессию. Мы приносим и доверяем врачу разные свои не всегда приятные физиологические подробности и обсуждаем с ним темы, которые в светской беседе табуированны. И вот для того, чтобы доверить вам все свои проблемы, мы должны быть уверены, что вы потом у нас за спиной не начнете рассказывать каждому, блядь, первому встречному, как у нас откуда пахнет. Это - врачебная этика. Именно из-за нарушения врачебной этики ваши брезгливые посты получают такую бурную реакцию, поскольку если врач выносит свое мнение о нечистоплотных пациентах на шеститысячную аудиторию - ну как вам, блядь, после этого доверять?

Вы бы восприняли как неуважение? Так мы все, бывшие, будущие и настоящие пациенты тут воспринимаем ваши жалобы как неуважение. Какая вам разница, почему именно "молодая, самостоятельно себя обслуживающая женщина не удосужилась помыться"? Может она в бараке живет, и для подмывания кастрюльки греет, или в частном доме, и баню топит раз в неделю? Может ей религия лобок брить запрещает? Может она с двухдневной рабочей смены к вам пришла и с ног падает?

Несомненно, каждый человек может испытывать брезгливость по отношению к предмету своей работы. Даже менеджера бывает от тупости клиентов тошнит. Но если вы рассказываете об этом публично - шли бы лучше нахуй из профессии, чем комплексы множить.
[info]sling
2009-10-07 09:39:00 (ссылка)
кстати, вот да.
[info]butyla
2009-10-09 16:16:00 (ссылка)
а Вы читали, что я написала:а вот если бы я осматривала молодую, самостоятельно себя обслуживающую женщину, которая не удосужилась бы помыться накануне приёма (накануне - это не значит за полчаса!), мне было бы неприятно. и я это восприняла бы, как неуважение.
если бы. я вообще на приёме не сидела никогда. всё это было написано, чтобы объяснить пост Нино.
[info]prervana
2009-10-07 09:52:00 (ссылка)
+++
[info]achetas
2009-10-07 09:52:00 (ссылка)
не утрируйте:
по людям сразу видно, в бараке они живут, с ног падают после рабочей смены, или просто плохо воспитаны
[info]yarina
2009-10-07 09:54:00 (ссылка)
Re: не утрируйте:
Людей надо лечить, а не воспитанность оценивать! "Вову не надо нюхать, Вову надо учить".
Обстоятельства разные бывают, и даже если кого-то с детства воспитали в традиции мыться раз в неделю - не дело врачей устраивать из этого публичное осуждение.
[info]achetas
2009-10-07 10:14:00 (ссылка)
Re: не утрируйте:
ну да, если кого-то с детства как-то эдак воспитали, все остальные должны терпеть и молчать!

публичное осуждение устроено не было- фамилий никто не называл
[info]yarina
2009-10-07 10:18:00 (ссылка)
Re: не утрируйте:
Все могут отойти. У врачей работа такая, с человеческим телом и его запахами и выделениями.

От неназывания фамилий обсуждение не становится менее публичным. То есть, если врач еще и пофамильно кого-то осуждает - его сразу надо увольнять и в суд, а так нам всем просто неприятно и уровень доверия к врачам просел еще на какую-то долю процента. При себе надо держать мнения о пациенте, при себе!
[info]achetas
2009-10-07 10:23:00 (ссылка)
так можно продолжать до бесконечности
у дворников работа подметать - давайте бросать мусор куда попало (что все и делают, кстати)

в метро в час пик вы никуда не отойдёте, другой вопрос, что возмущаться бесполезно, так хоть в ГО душу отвести
[info]wish_u_here
2009-10-07 13:48:00 (ссылка)
Re: так можно продолжать до бесконечности
-у дворников работа подметать - давайте бросать мусор куда попало (что все и делают, кстати)

ну вот не все.
[info]achetas
2009-10-07 14:04:00 (ссылка)
да, погорячилась,
не все, но очень многие
[info]wish_u_here
2009-10-07 14:09:00 (ссылка)
Re: да, погорячилась,
увы. :(
[info]yarina
2009-10-07 14:18:00 (ссылка)
Re: так можно продолжать до бесконечности
вот если дворник возмутится публично своими клиентами - это ничего, хотя и ему вполне закономерно возразят, что за то деньги и платят, чтобы подбирал за нами.
А врачу такое писать неэтично. НЕ-Э-ТИЧ-НО!
А то смотрите на них, как речь заходит о том что лечат нас за наши деньги - так не равняйте врачей с продавцами, а как об этике напомнишь - так уже и с дворниками можно сравнить. Нормальная логика, удобная главное.
[info]achetas
2009-10-07 15:02:00 (ссылка)
ладно, всё ясно
вопрос исчерпан
[info]tanetta
2009-10-09 23:49:00 (ссылка)
Re: не утрируйте:
ну да, если кого-то с детства как-то эдак воспитали, все остальные должны терпеть и молчать!

вот-вот
а как вдруг кто-то в офисе воняет и не моется, так сразу в ГО? девочки, шожеделать? от коллеги так воняет, что я работать не могу...

им значит неприятно вдыхать запах пота...а врачам должно быть пофиг
они ж не люди, роботы
[info]tata_pierrot
2009-10-07 09:59:00 (ссылка)
+++
вот именно.
[info]neva_da
2009-10-07 10:34:00 (ссылка)
+10000
[info]_spouse_
2009-10-07 10:45:00 (ссылка)
да, именно так.
[info]v39th
2009-10-07 09:37:00 (ссылка)
Согласна, у меня вся семья врачи.
Нормальные люди моются регулярно независимо от посещения врача и обсуждать тут нечего.
[info]a_kedavra
2009-10-07 09:48:00 (ссылка)
Извините.
Утомили.
Мне стыдно, что есть люди, которые не моются и хамят врачам.
Надеюсь эта тема закроется, потому что надоело читать обиды нормальных людей на обычное быдло.
Забейте, продолжайте лечить. Спасибо что вообще в нашей стране кто-то это делает.
Давайте лучше про мужские пиписьки поговорим :)
[info]zlataira
2009-10-07 11:16:00 (ссылка)
лучший коммент, я считаю!
[info]butyla
2009-10-09 16:17:00 (ссылка)
спасибо :)
никак не могу заставить себя не читать комментарии :)
[info]kisa1980
2009-10-07 09:56:00 (ссылка)
какая феерическая хня!
на мне плевать на то, сколько врач смен отпахал, это его половые трудности. Врачебные ошибки знаете ли очень дорого обходятся
[info]calabazza
2009-10-07 14:19:00 (ссылка)
а вы не видите связи, между тем, сколько смен отпахал врач, усталостью и ошибками?
[info]kisa1980
2009-10-07 14:39:00 (ссылка)
да плевать я хотела на усталось врача! это не моё дело. Мне важно, чтобы меня хорошо лечили и не ошибались. А если что, врач потом в суде будет оправдываться, что он три смены отпахал, правда не у нас в стране
[info]calabazza
2009-10-07 18:31:00 (ссылка)
А врач, я полагаю, хочет, чтобы ему хорошо платили и не угрожали статьей по любому поводу. А посему он говорит себе: "да плевать я на них хотел, как платят, так и буду работать".

Вот такой вот менталитет, в общественном масштабе, и дает нам то, что мы имеем в итоге.
[info]kisa1980
2009-10-07 19:24:00 (ссылка)
А посему он говорит себе: "да плевать я на них хотел, как платят, так и буду работать".

это не врач, это убийца
[info]calabazza
2009-10-07 20:00:00 (ссылка)
Это называется, с волками жить - по-волчьи выть.
[info]tanetta
2009-10-09 23:51:00 (ссылка)
+1
[info]ognevka
2009-10-08 21:45:00 (ссылка)
*зевая*
Врачебная ошибка - это добросовестное заблуждение врача. Заподозрил по симптомам заболевание, которое по этим самым симптомам вполне можно заподозрить, начал проводить обследование - вроде как подтверждается, и анализы, и рентгены всякие... а потом оказывается, что это нифига не оно. Например, случай нетипичный.
Знаете, как можно пропустить инфаркт? Если у пациента, скажем, диабет, то инфаркт может быть без боли. А если у него есть какие-то застарелые изменения в сердце, то не поймешь, есть там свежий инфаркт или нет. И никакая усталость врача тут ни при чем.

А "пропустил", "недосмотрел", "не хватило знаний" - это уже некомпетентность и халатность. За такое судят.
[info]beauty_balett
2009-10-07 10:10:00 (ссылка)
Вы знаете, у меня мама 20 лет в КВД проработала. Так в нашем 150тыс. городке находилась куча телок, которые считали нормальным залезть на кресло не то что подмытыми, а даже не подтертыми. Конечно, она ругалась и тряпкой гнала с кресла подмываться. Потому что это уже элементарное хамство.
Врач обязан помогать больному, который сам себе хочет помочь, а не терпеть его хамство и грязь...
[info]ne_nastye
2009-10-07 10:15:00 (ссылка)
читаю это все третий день
вот знаете, я бесплатно не лечусь
и бреюсь, а также моюсь.

за свои роды я заплатила 70.000 рублей и по ходу пьесы еще 30000
в государственной больнице. она хорошая считалась, по рейтингам, поэтому пошла туда.
а не в платную.

во мне забыли кусок плаценты, потом невнимательно посмотрели на узи.
все это вылилось в кровотечение в брюшину, еле довезли.
в платной перешили за двадцать тысяч и не смотрели как на быдло и источник денег (в государственной было именно так. вплоть до фраз при гинекологическом осмотре "а трахаться было не больно? чо орешь?"). и все и из всех тянули денег.
и врач моя, завотделением этой больнице ездила на тойоте рав 4. как и остальные непростые врачи.

видимо, она тоже устала на двух сменах. или я ей не понравилась, как бомжиха хирургу из предыдущего поста, был там феерический комментарий.

шли бы вы правда в доктор киллер. очень уж тошнит от вас всех, таких прекрасных и благородных.
(тем, кто спросит меня, сколько я отчисляю в фомс - я лечусь за деньги. всегда. и что-то это не помогает)
[info]ne_nastye
2009-10-07 10:33:00 (ссылка)
и, да.
я работаю учителем.
пять лет обычным учителем в школах.
когда мне стало не хватать денег - ушла на другую работу, хотя люблю преподавать именно в школе. подрабатывала на курсах за деньги.
и - да, денег было очень мало
но я никогда не позволяла себе даже думать о своих учениках "ах вы сволочи такие, я тут несу Священный Огонь Знаний, когда у меня так мало бабла, потому что у нас уродское государство" и срываться на детях.
а такие и у нас бывали. несшие священное пламя.
типа как вы.
[info]gipgip_ura
2009-10-07 17:24:00 (ссылка)
мегареспект.
[info]ne_nastye
2009-10-07 21:58:00 (ссылка)
да нет никакого особого респекта
это НОРМА
я люблю поговорить о тяжелом положении учителей - но блин, правительство можно поругать. но ученики-то причем?

а врачи у нас крайне любят встать на табуреточку и рассказать, какое все вокруг мерзостное быдло, которое они, светочи добра, спасают, так уж и быть.
вон, весь доктор киллер такой. да и половина жэжэ врачей, читать тошнит.

не знаю, как кого спасают, меня за мои же деньги спасали как я в первом комменте написала.
читать еще в го обращенный ко всем призыв брить пизду, а то им, видите ли, неприятно - выше моих сил.

простите, что длинно, я в пространство в том числе.
[info]butyla
2009-10-09 16:18:00 (ссылка)

а я нигде не писала, что ПАЦИЕНТЫ ПРИ ЧЁМ!!!
я ругаю именно ПРАВИТЕЛЬСТВО.
[info]butyla
2009-10-09 16:47:00 (ссылка)
я не оправдываю врачей, вымогающих деньги. и тех, кто орут на пациента.
но всё, что Вы рассказываете - это с Вашей стороны. может быть - посмотрели внимательно. но не увидели.
[info]masha_koroleva
2009-10-07 10:22:00 (ссылка)
1. вот уж эти мотивы мотивов. никто про мытье и не говорил. возмущались, что эпиляцию приравняли к гигиене, тем более врачи, вот и все.
2.если обобщить до невозможности, то все мы - обслуживающий персонал друг для друга, так что расслабьтесь.
[info]dolpol
2009-10-07 10:27:00 (ссылка)
полностью разделяю
[info]leona_doma
2009-10-07 10:33:00 (ссылка)
Нам (пациентам) обслуживания не нужно, нам нужны уважение и собссно помощь.

Например, если пациент спрашивает, на каком основании поставлен диагноз или выписан рецепт, то уместно чутка поделиться своим сакральным знанием и объяснить, да. Нет в этом ничего холуйского или унизительного или нарушающего клятву Гиппократа. Тем не менее, обычная ответная реакция врача - обида на якобы недоверие или резкий отказ. В большинстве других профессий, в т.ч. и в моей, эта ситуация немыслима.

По поводу дискуссии на предмет чистоты ничего не буду комментировать, ибо much ado about nothin'.

А что касается героизма и благодеяний, то достаточной зарплата не бывает ни у кого и никогда, и мы все безусловно достойны большего и лучшего %))) Это общечеловеческое %)))
[info]maymak
2009-10-07 16:55:00 (ссылка)
У меня от обилия комментариев про героизм и благодеяния уже глаза выскакивают, читаю вместо "героизм" - "героин". Тема сразу приобретает совсем иную окраску! :)
[info]leona_doma
2009-10-08 00:30:00 (ссылка)
Это защитная реакция мозга %)))))))
[info]butyla
2009-10-09 16:19:00 (ссылка)
Я уважала. и объясняла.
[info]katya1441
2009-10-07 10:35:00 (ссылка)
Абсолютно верно. Я вчера, начитавшись всего этого, засыпала с мыслями о том, как "подменяют понятия" и проснулась с этими же мыслями.
Человек - персона.
Персонал - человек, который делает что-то для другого человека.
Побуждения разные: помочь и получить выгоду - разные вещи, хотя, в обоих случаях результат - удовлетворение. От того, что спасли человека или от того, что денежные знаки в кармашке.
Разделили сферы деятельности и медицина никак не входит в "производство", "продажи", "обслуживание", она стоит отдельным пунктом, как наука и как помощь.
Медицинаская Помощь.
[info]butyla
2009-10-09 16:20:00 (ссылка)
спасибо :)
[info]yashika
2009-10-07 10:47:00 (ссылка)
мы теперь еще 2 недели будем обсуждать, что ложки серебряные красть нехорошо в гостях???
[info]eirenes
2009-10-07 11:41:00 (ссылка)
Проблема в системе здравоохранения. Пока у нас всё будет так, как есть, пока фельдшеры скорой помощи будут не слышать пневмонию (только что случай с мужем) и оставлять дома: "Да вы что, это орви, полежите, всё пройдет", люди будут хотеть платить деньги и пользоваться УСЛУГАМИ.
Ну, и плюс. Будем честными, врачи, замотанные своей жизнью и придавленные ответственностью, совершенно не пытаются встать на сторону пациента. А нам страшно. Банально страшно может быть перед болью. Не столько больно, сколько страшно. А нам чуть не кричат: "Не ори, тебе рожать/ты уже родила, че ещё?/трахаться было не больно". Да-да, я о своем о девичьем, но ведь уважения со стороны врачей тоже не так много, как бы хотелось. Я понимаю, вы полубоги (я без иронии так считаю), но мы-то всё же... ээээ... ну, пожалейте что ли %)

Про поликлиники я вообще говорить не буду, это жесть.
[info]butyla
2009-10-08 02:00:00 (ссылка)
фельдшеры не слышат пневмонию. это задача врача. вопрос в том, почему врачей не хватает, чтоб на данный вызов приехал не фельдшер, а врач?
[info]eirenes
2009-10-08 08:49:00 (ссылка)
не знаю, почему не хватает врачей. также не понимаю, почему фельдшер, решив, что "легкие чистые" отговорила от госпитализации.
мне это всё непонятно.
[info]nota_fe
2009-10-08 18:11:00 (ссылка)
а вот почему вы, интересно ne_nastye, к примеру, не ответили?
за пафосом глазки перестали открываться?
[info]butyla
2009-10-09 14:12:00 (ссылка)
я,кажется, в апдэйте написала, что не смогла прочитать все комменты и не смогу все :)
потому что у меня ребёнок, муж и дела. кидайте ссылку, на какой конкретно коммент - постараюсь ответить.
[info]butyla
2009-10-09 16:38:00 (ссылка)
слушайте, потратила время, проглядела почти все комменты, многим ответила, этот не нашла. киньте ссылку,а?
[info]butyla
2009-10-08 02:02:00 (ссылка)
ну и мы не полубоги :) и я встаю на сторону пациента. и андрюха встаёт...
[info]eirenes
2009-10-08 09:10:00 (ссылка)
Не знаю, иногда мне кажется, что полубоги таки))))
Ну, по крайней мере тот врач, который мне делал КС уж точно и спас мне детку)
И тетю вот недавно в бакулевском центре спасли.

Но вот скажи мне, пожалуйста, почему в большинстве своем надо платить? Неофициально, в конверте, ещё лучше прийти "от кого-то"? Меня ужасно все эти неофициальные платы (про контракты разговор отдельный), поэтому я ничего не платила за роды. И даже те 500 р., которые муж по настоянию моей мамы всучил медсестре при выписке, бесят. Ну, почему? За что? сказать "спасибо", быть благодарными - да, но почему это должно выражаться в пошлых подачках?
Тетю, правда, устроили по "знакомству" и за все платили.. Но там был вопрос жизни и смерти и как-то не до моих "высоких" принципов..

Вот эта ситуация тоже бесит. Бесит, что мы сами, пациенты, вроде от неё страдаем, но старательно поддерживаем.

P.S. Пойду я зафренжу тебя, а? Заново))))
[info]butyla
2009-10-08 10:24:00 (ссылка)
Я не считаю, что платить именно НАДО. и уже многие врачи так не считают. потому что З/п медленно, но растут. но это в москве. а есть города, где у врача з/п 4000. а знаете, почему? потому что, однажды Сталин сказал: "не надо врачу повышать зарплату, хорошего врача больные прокормят". будет достойная зарплата - врач не то,что просить не будет - будет отказываться от ваших денег. кстати, многие уже сейчас отказываются, ибо стрёмно. а с контракта врач получает 10%. это нормально?

френди :))
[info]eirenes
2009-10-08 10:32:00 (ссылка)
Ой, ну в го было очень много споров. Таки приходили в к выводу, что дело везения, но заплатить типа лучше))

А 10% от контракта - не знаю, справедливо ли, но дело в том, что только по контракту я могу получить хорошие условия. Но 8 мам в палате с детьми - это дурдом (бесплатное послеродовое 10 роддома Москвы). Там были и 2местные палаты бесплатные, но как там распределяли я не очень понимаю.
[info]mikraider
2009-10-07 11:43:00 (ссылка)
хм... а вот в Европе на днях была забастовка летчиков. Они считают, что им нужно сократить время ежедневного налета, а то когда они перерабатывают (работают в сутки по 11-13 часов), они могут устать и совершить ошибку при полете, а это тоже угроза жизням пассажиров.

Знаете, мне бы тоже хотелось бы иметь профессию врача или учителя и помогать, но, к сожалению, не имею такой финансовой возможности, так как кормить меня некому и приходится работать на неблагородной работе, чтобы хоть как-то жить.

и почему это продавцы хуже врачей? врачи - это высшая каста что ли?
[info]tc_gothika
2009-10-07 21:28:00 (ссылка)
да им просто покоя не дает тема, что продавцы живут и икру на хлеб мажут, а эти, несчастные, на трех работах...
[info]butyla
2009-10-09 16:20:00 (ссылка)
а чо, правда.
[info]toivonens
2009-10-07 11:54:00 (ссылка)
Врачи не должны "крутиться", с чего вы взяли? Но и оправдывать себя "ах, маленькая зарплата", "ах, трудно жить" тоже не должны. Потому что всегда есть выбор - друга профессия.
Собственно, это не только врачей касается.
[info]san_sanna
2009-10-07 11:56:00 (ссылка)
просто позвольте вас и ваших коллег поздравить с прошедшим праздником.
желаю вам адекватных пациентов и все-таки отдыхать побольше.
[info]lainar
2009-10-07 12:05:00 (ссылка)
очень верно написали...ощущение "мне все должны" в этой стране зашкаливает...
[info]nyamus
2009-10-07 12:15:00 (ссылка)
терпения Вам, коллега....
[info]butyla
2009-10-09 16:21:00 (ссылка)
спасибо :)
[info]elektra___
2009-10-07 12:24:00 (ссылка)
Полностью согласна насчет "обслуживать".
ВОобще, мне кажется это вот такое современное веяние, считать что если ты платишь деньги, то всякое человеческое отношение к тому, кому ты платишь за работу должно перечеркиваться.

Уродливое проявление "капитализма".

Нормальному, уважающему себя и других человеку, ничего не нужно никому доказывать. Он и так все о себе знает. Да, работа есть работа. Но топать ножкой по любому поводу и кричать "я вам деньги плачу, вы мне должны" - какая-то ушербная позиция.
[info]toivonens
2009-10-07 12:36:00 (ссылка)
Вас продавец в магазине обслуживает. Или официантка в ресторане. У вас от этого к ним человеческое отношение перечёркивается?
[info]elektra___
2009-10-07 12:38:00 (ссылка)
нет. А должно?

Прочитай еще раз что я написала. Внимательно.
[info]toivonens
2009-10-07 13:45:00 (ссылка)
Эм... Знаете, мне и без перечитывания по вашему ответу всё понятно. Спасибо.
[info]elektra___
2009-10-07 13:58:00 (ссылка)
меня умиляет очень - в интернете (особливо в ГО) все падают в обморок когда к ним обращаются на "ты" (я предпочитаю, чтобы в он-лайновой беседе ко мне обращались на "ты" и сама обращаюсь также), но при этом топают ножкой, виртуально крича какому-то представителю "сферы обслуживания" - "я тебе деньги плачу!"

меня обращение на "ты" не оскорбляет.

Я негативные нотки в твоем сообщении почувствовала.
Извини, если ошиблась.

И надеюсь в своем первоначальном сообщении я действительно выразилась верно.

С глубоким уважением.
Марина. :)
[info]toivonens
2009-10-07 14:12:00 (ссылка)
Мне всё равно, как вы ко мне обращаетесь. Если я кажусь очень близким человеком - пожалуйста, от меня не убудет. Впрочем, расшифровывать свои послания тоже нет желания. Мне кажется, что вы негативно настроены, и смысла объяснять нет. НО если мне это только кажется - извините.
[info]elektra___
2009-10-07 15:45:00 (ссылка)
значит я верно поняла суть негодования.

и я не настроена негативно.
Хорошего дня
[info]gipgip_ura
2009-10-07 17:27:00 (ссылка)
Да-да-да, правильная позиция - "я вам деньги плачу, и я вам должна". И лбом об пол, и персты лобзать.
[info]elektra___
2009-10-07 17:35:00 (ссылка)
а без крайностей никак?

Я вас уважаю, и вы меня уважаете.
Я плачу, вы делаете работу.

Все.

А не так что "ты мне делать, сука, должна, потому что я тебе плачу"
и не так что "ах ты так.. тогда я сейчас тебе в еду плюну за такое отношение/назначу анализов кучу или операцию которая тебе нафиг не показана, чтобы ты мне еще больше заплатила"
[info]belka
2009-10-07 12:37:00 (ссылка)
Теперь должна пойти волна каментов от учителей. от ВУЗовских преподавателей.

Они кагбе тоже получают немного, пашут - если не хотят жрать на 5 тыщ в месяц - изрядно. А те же преподы - так уж точно имеют за пречами институт плюс аспирантуру. И очень недешевую защиту. Или две. И так же точно крутятся на нескольких работах.

Щас они тоже разразятся постами возмущения - и в мире наступит благодать.
[info]mary_jo
2009-10-07 12:42:00 (ссылка)
вот-вот.
ситуация с врачами конечно у нас безобразная. но что, школьные учителя в более хороших условиях что ли? или вот университетские преподаватели начнут бить себя в грудь и говорить либо, что они святые и честные, либо что жизнь их заставляет брать взятки и тп.
[info]belka
2009-10-07 12:45:00 (ссылка)
ну как-то так.
[info]elektra___
2009-10-07 12:52:00 (ссылка)
ну а что плохого, если люди скажут о том, что их не устраивает

ПОчему надо считать что если кто-то вынужден идти на компромисс и работать за маленькую зарплату, но при этом делать (не побоюсь этого слова) БОЛЬШОЕ ДЕЛО, стыдливо молчать в тряпочку. Типа сам же выбрал

А если бы не выбрали, кто бы нас лечил и учил?

Да, не мы виноваты что у нас страна-дрянь. И чиновники получают в разы больше врачей и учителей. Но и не они.

Да, спасибо им нужно говорить, что они все еще лечат нас несмотря на.

У меня знакомый есть, сын очень небедных родителей. Работает хирургом. Он мне сказал, что если бы не помощь родителей, он бы на свою зарплату не прожил - работа на скорой, операции, он практически живет в больнице.
[info]calabazza
2009-10-07 14:09:00 (ссылка)
Господи, можно подумать, что преподаватели не говорят, не жалуются и не бьют себя в грудь.
Только есть разница между преподавателями и врачами - если преподаватель, будучи уставшим, на лекции ошибется - это досадно, но ладно. А ценой врачебной ошибки может быть чья-то жизнь.
[info]mary_jo
2009-10-07 14:31:00 (ссылка)
ну речь о ГО и публичных выступлениях, а не вообще.

а кто говорит, что разницы нет?
тем не менее, я не считаю, что нужно уважать человека именно за его принадлежность к какой-то группе. вот за то, что он хороший врач - да. за то, что он это делает в тяжелых условиях - еще больше. и любые дискуссии здесь бессмысленны.
но почему я должна что-то хорошее думать о никаких и плохих врачах только на основе того, что им за их плохую работу мало платят - мне непонятно.

а если мы о примерах - учительница младших классов вполне себе может искалечить ребенка психологически. или, как минимум, отбить у него всякое желание учиться. и с учительницами младших классов сталкиваемся мы все и очень рано. а с хирургами (да и другими врачами) в ситуации, где они могут сделать серьезную ошибку, искалечив человека - далеко не все.
я кстати видела и много других примеров, когда учителя очень сильно влияли на жизнь детей, иногда вполне нанося серьезные травмы. просто физические вещи виднее. а над психическими мы меньше задумываемся.
знала бы ты, сколько неуравновешенных людей (а то и таких, которых сажать надо) работает в хороших российских школах - тебе бы не по себе стало. как-нибудь при личной встрече я тебе могу порассказать ужастиков :)
[info]tanetta
2009-10-10 00:09:00 (ссылка)
сами в школе работали?

знали бы вы, сколько неуравновешенных родителей приходят в школу и матом кроют, а бывает, и угрожают учителям... и говорят "да вы тут только ради денег!", брызжут слюной и кричат "вы не можете найти индивидуальный подход к моему ребёнку!"
случай был...мальчик стекло шкафа разбил в кабинете, родителей попросили компенсировать - так такой ор был о том, что мы тут с сыном одни гениальные, а вы тут все придурки
стекла так и нет)
после этого учителю требуется психологическая помощь))) о какой тут уравновешенности можно говорить? нервы у всех на пределе... но я, пока молодая, стараюсь своими силами справляться и уповать на то, что есть же и спокойные воспитанные дети (и родители), а не только избалованные хамы...и это наша учительская отдушина

оч многие родители сами не могут найти общий язык с ребёнком...откупаются от него мобильниками, компьютерами...а потом, в итоге, не справляются
хотя сейчас полно всяких соц. и психол. служб, которые бесплатно помогают родителям и детям
[info]mary_jo
2009-10-10 00:20:00 (ссылка)
>сами в школе работали?

да, работала. вопросы еще есть?

нервы на пределе у массы профессий. это не повод оправдывать калеченье детей психологически, нарушение всех элементарных этических принципов, а иногда и уголовного повода. никто не говорит, что этого много, но увы гораздо больше, чем должно быть. и гораздо больше, чем это представляют себе большинство народа.

и да, плохих педагогов (не в качестве преподавателя конкретного предмета, а именно в качестве учителя) я в своей жизни (как ребенком, так и учителем) видела гораздо больше, чем хороших.
[info]tanetta
2009-10-11 16:35:00 (ссылка)
странно, а среди своих учителей я разве только 2-3 вспомню, кто мне не нравился
наверное, мне повезло
обычно учитель бурно реагирует только на тех, кто срывает урок, ничего не делает, но при этом качает права
а вот те, кто занимается, вежлив и хорошо воспитан не вызывает никакого негатива
я относилась к последней группе, а потому, думаю, на моём пути не было "гораздо больше плохих учителей, чем хороших"
среди людей, в т.ч. и детей, ангелов и святых нет

но это моё личное мнение, и вы, конечно, можете с ним не согласиться
возможно, мне и правда повезло с моими учителями да и с коллегами тоже в основном

в любом случае, считаю, чтобы проблем в школе не было, надо прежде всего родителям наладить контакт со своими детьми, следить за их успехами и всячески поддерживать + занимать не только в школе, но и организовывать грамотный досуг (а не дом-2, пиво, интернет) и возможно доп. образование
таких родителей нынче единицы
в конце концов, им эти дети родные и это родительский долг
[info]mary_jo
2009-10-10 00:30:00 (ссылка)
вы кстати прочитали вообще комментарий, на который отвечали? я вообще-то о том, что у учителей цена ошибки тоже ого-го. но вот только о ней меньпе народу задумывается. ну и учителя тут не пишут пламенных постов о том, какая жизнь несправедливая.
(при том что я полностью согласна, что гадство и вообще. и кстати, врачи хоть в других странах могут относительно нормально жить. а вот с учителями практически везде беда...)
[info]tanetta
2009-10-11 16:50:00 (ссылка)
про цену ошибки поняла и в общем и целом согласна... кто знает, во что потом они выливаются
меж тем, все здравствуем, учимся, работаем, т.к. всё равно продолжаем продуктивно жить) так что - не смертельно
а вот если врач поставит не тот диагноз..в общем, здоровье та ещё запутанная система) потом обратно не вернёшь

кстати, по поводу беды с зарплатой... (не дочитала) ну в общем, пока мой заработок меня вполне устраивает) т.е. жить можно
конечно, квартиру не снимешь и не купишь, но тем не менее. в Москве з\п учителя всё-таки даже выше средней зарплаты в офисе.
думаю, в регионах всё более печально

с учителями потому беда (в плане ошибок и калечения), что недостаточно готовят их психологически + нет в школе никакой службы по психологической разгрузке для учителей...да и для детей тоже не особо
т.е. например после класса грубиянов, которые тебя пытаются весь урок унизить, обозвать и прочее...оч трудно учителю переключиться. он ведь тоже человек. у него тоже есть честь, достоинство и гордость. как переживать этот стресс и вообще уметь этого не допускать, никто не говорит) а учитель, чтобы оставаться хорошим учителем, должен уметь держать себя в руках и быть психологически устойчивым. ну это помимо того, что он, имхо, должен быть не столько профессионалом в своей области (всё равно в вузы требования выше, и дети будут заниматься дополнительно + школа должна воспитывать), сколько положительным примером для учеников, олицетворяя хорошие моральные качества.
где ж столько людей-то таких найдёшь?
[info]calabazza
2009-10-07 14:14:00 (ссылка)
На всякий случай, я НЕ считаю ситуацию с зарплатами в образовании нормальной.
[info]butyla
2009-10-09 16:23:00 (ссылка)
ну я и учителей и тд к сфере услуг не отношу. и возмущена уровнем их зарплат
[info]elektra___
2009-10-07 12:55:00 (ссылка)
Благодать не наступит.
Но давайте просто уважать друг друга.

А не тыкать "сами виноваты, такое выбрали" или "а я тебе деньги плачу, молчи и делай"
[info]alma_raune
2009-10-07 13:14:00 (ссылка)
Не знаю на какой пост вы ссылаетесь - киньте ссылкой если можно, но я Вас абсолютно поддерживаю. У меня большая часть родственников врачи и на все это смотреть страшно...
[info]vrushka
2009-10-07 13:23:00 (ссылка)
я не читая комментов, можно скажу?

если мама в детстве не научила уважать ближнего и его труд, то сейчас - на просторах и-нета - вы вряд ли сможете это сделать

и да, я отношусь к врачам с доверием, уважением и благоговением, при всем моем природном цинизме и профессиональной деформации юриста.

и вы знаете, мне по жизни встречаются врачи с большой буквы, идеалисты и умницы, увлеченные хотя и усталые люди. в каждом из них я вижу АПЧ и д-ра хауса) каждого жалею и каждому сочувствую...и пытаюсь заплатить дополнительно если есть возможность...и мечтаю о том дне, когда учителя-врачи-библиотекари-воспитатели станут нормально оплачиваемыми и уважаемыми специалистами... как только государство покажет свое уважение к ним, дав высокую оплату их труда, общественное мнение обывателей также медленно начнет меняться...и придет понимание того, что врач и продавец из разных социальных и культурных слоев.
с уважением
вв
[info]butyla
2009-10-09 16:25:00 (ссылка)
спасибо :)
[info]urrsula
2009-10-07 13:23:00 (ссылка)
достали
я не понимаю во всей этой страдательной истории одной простой вещи: почему мне, пациенту, не могут назначить адекватную цену за те услуги, в которых я нуждаюсь? чтоб я ее заплатила и была уверена, что врач меня будет действительно лечить, а не глазки строить про то, как ему тяжело живется. я готова заплатить за адекватный уровень медобслуживания лечения, профилактики и наблюдения. ну? в чем проблема? почему я должна беспокоиться о том, что вам недоплачивают и какими-то подпольными системами шифров вызнавать, сколько же вам, врачу, надо заплатить и каким именно способом, чтоб вы уделили мне, пациенту, Адекватное и Профессиональное внимание???
[info]toivonens
2009-10-07 13:47:00 (ссылка)
Re: достали
Да вы и так много платите. ЕСН почти 10% от зарплаты.
[info]toivonens
2009-10-07 13:48:00 (ссылка)
Re: достали
40% :-)
[info]urrsula
2009-10-07 14:10:00 (ссылка)
Re: достали
у нас свой бизнес, там другой расчет, но дело доже не в этом. реально самая большая и омерзительная проблема с медициной в этой стране, что НИКАКАЯ плата не гарантирует качественного выполнения работы и нормального сервиса. блин, да заявите вы уже такой прайс-лист на услуги, чтоб он вас, врачи, устраивал, чтоб не было у вас оправданий "я на пяти работах и поэтому имею право послать вас нахуй и не увидеть ваш рак", но чтоб при этом можно было быть уверенным, что не нарвешься на хамство и непрофессионализм! я буду платить, вот честное слово, буду платить, нивапрос.
[info]nelis
2009-10-07 15:14:00 (ссылка)
Re: достали
Там на первой странице топикстартер выступает с песней "ну заработать-то можно и в частной, а вот диссер в частной не напишешь!". Потому что хочется сразу и шашечки, и ехать. И карьеру научную, и денег. На справедливое возражение о том, что такое щастие мало кому и в других отраслях знания обламывается, аффтар отвечать не желает. Так что, боюсь, пока что никакие деньги вас (нас) не спасут. сли только очень большие, подразумевающие лечение за пределами горячо любимой.
*ля, я бы тоже с удовольствием изучала какой-нить тохарский язык А, ну или там систему имен родства в америндских языках, так ведь хуюшки!

Изменено 2009-10-07 11:15 am UTC
[info]eirenes
2009-10-07 15:44:00 (ссылка)
Re: достали
да!
[info]toivonens
2009-10-07 13:47:00 (ссылка)
Re: достали
Ой. 40%
[info]calabazza
2009-10-07 14:13:00 (ссылка)
Re: достали
Потому что наша медицинская система так устроена. От врачей это зависит столько же, сколько от нас с вами.

А, по идее, конечно, Вы правы.
[info]urrsula
2009-10-07 14:30:00 (ссылка)
Re: достали
ну, платные-то клиники появились, слава богу, уже дело. теперь правда оказывается, что врач, работающий в платной клинике - тот же самый хам с хроническим недосыпом (а так гений, конечно), что и в районной больничке. так вот у меня два вопроса: куда уехал цирк и почему же вы остались 1. кто его в платную клинику взял, если он работает плохо? 2. ему все равно так мало платят в платной клинике, что он остается работать на сменах в районной больничке?
ну и вопрос 3, до кучи: а что, нет такого, чтоб врач вел частную практику и вполне открыто и официально назначал за свой прием столько, сколько ему будет ДОСТАТОЧНО? и был бы выспавшимся и адекватным, а при этом еще и профессионалом, да и пациентов своих не считал грязью под ногами, мешающей ему жить? должно же быть, э? а если есть, то что мешает вам, врач, открыть свою практику и брать столько, сколько вам от меня надо, чтоб нормально выполнять свои профессиональные обязанности по отношению ко мне, пациенту? а если нет, то почему???
[info]calabazza
2009-10-07 15:54:00 (ссылка)
Re: достали
Что-то меня эта тема так увлекла, что я даже маме позвонила, благо, у нее шесть лет была в Москве частная служба скорой помощи.

С конца: в нашей стране, действительно, почти не такого, чтобы врач вел свою собственную частную практику. Связано это с тем, что, во-первых, врач не имеет право просто вести практику (и принимать, например, на дому) - у него должна быть лицензия на медицинский кабинет, специальное помещение, и тут начинается обычная свистопляска, начинающаяся в России каждый раз, когда вы пытаетесь организовать свой бизнес. Вы должны заплатить: чиновникам мосгордепартамента по здравоохранению (за лицензию - и причем сейчас давления на частную медицину значительно больше, чем было в 2000), отделу по борьбе с незаконным оборотом наркотиков (а у нас половина медпрепаратов, включая те, что еще пять лет назад продавались чуть ли не в аптеке, теперь наркотики и требуют специальной отчетности, условий хранения и пр), пожарным, Санэпидемстанции... и наверняка я еще кого-то забыла. Помещение - это вообще ужас, там сто тысяч инструкций годов пятидесятых, если не раньше, выполнить которые просто невозможно. Для примера: у моей мамы в офисе, где, замечу, прием больных не велся, а только принимали звонки, нужно было, к примеру, иметь комнату, ни одна стена которой не является внешней, без окон, защищенную решетками определенной толщины и частоты, с набором сейфов и раковин - и это все для хранения медпрепаратов. Плюс аренда (попробуйте найти в Москве помещение!), плюс налоговая, плюс... в общем, выражаясь экономическим языком, изначальные инвестиции, цена выхода на этот рынок, слишком (как говорят по-английски, prohibitively) высока). Это при условии, что у врача есть доступ к капиталу (либо собственные сбережения - которых, понятно, нет), либо к кредиту, но кредитование малого бизнеса в России - это отдельная (грустная) песня. Те же врачи, кто практикуют частным образом, делают это чаще всего неформально, и всегда имеют ставку в какой-нибудь госбольнице, для отвода глаз, но также для того, чтобы не терять статус врача (не забывайте также, что врачи по любому поводу несут уголовную ответственность). Плюс - у нас в целом медицина и медобразование очень узкоспециализированные, у нас мало врачей-генералистов. Анастезиолог, к примеру, не может вести частную практику. И кардиолог не может - ему нужен медцентр.

По первому и второму пунктах - во-первых, есть разница между плохим врачем и устающим, во-вторых, совсем плохих частные клиники не берут, но не забывайте, что у нас дикий дефицит врачей. Молодежь после медвузов, поработав несколько лет, уходит - потому что работать сутками на очень тяжелой работе, терпеть бесконечные унижения проверяющих (это впечатление моей мамы, она говорит, что никогда не подозревала, КАК врачей унижают чиновники до тех пор, пока не занялась мед.бизнесом) и все это за несопоставимо низкую зарплату мало кто готов. Те, кто совмещают - делают это отчасти из-за стажа (он вроде как быстрее идет в госучреждениях, по крайней мере на скорой), а вообще там, скорее, волнообразное движение. Дело в том, что периодически наступают моменты, когда из госмедицины из-за низких зарплат врачей почти не остается, тогда им повышают зарплаты. А когда люди приходят обратно, через какое-то время опять понижают. Некоторые врачи, особенно пожилые, не оставляют совсем госмедицину из энтузиазма и чувства ответственности, потому что оставлять не на кого. У моей мамы был врач, чья жена была завотделения педиатрической больницы в г. Чехове (платили копейки), 51 год, и она была самой молодой из всех залглавотделения и не уходила, потому что работать вместо нее было некому.



Изменено 2009-10-07 11:56 am UTC
[info]calabazza
2009-10-07 15:54:00 (ссылка)
Re: достали
Еще один момент - у нас есть частные клиники, их не так много, но есть, хотя сейчас их и прижали (спасибо т. Зурабову), а есть - "приватизированные" этажи в поликлиниках и больницах, весь сервис которых - лучшие бытовые условия, и платные услуги в институтах, там зарплаты вообще нижайшие. Один врач моей мамы, к примеру, анастезиолог-кардиолог (если я не путаю), военврач, 18 лет опыта, имел ставку в институте 13тыс рублей в месяц. Отец двоих детей. Конечно, он брал у моей мамы десять суточных дежурств в месяц, а что ему оставалось? И - чтобы не было иллюзий - у моей мамы, в действительно частной медицине, с хорошими, по врачебным меркам, зарплатами, он получал примерно тысячу долларов в месяц. Да, это лучше, чем 13 тыс. Но если учесть, что примерно такая же зарплата у водителя, все же сложно не задуматься..

В общем, к чему это. Да, у нас врачи очень часто очень плохо относятся к пациентам - и хамят, и плохо работают, и все что угодно, но относятся к ним не лучше. Так что какое общество, такие и врачи.
[info]urrsula
2009-10-07 19:45:00 (ссылка)
Re: достали
слушайте, я прекрасно понимаю, почему все непросто с бизнесом вообще и с мед.практикой в частности :) у меня тоже небольшой бизнес, и там тоже свои проблемы, но я не считаю почему-то, что мои отношения с налоговой позволяют мне хамить моим клиентам!
все грехи врачей списываются на кого угодно, только не на самого врача. они недоедают, потому что мало платят, недосыпают, потому что мало платят, очень много работают, потому что мало платят. при этом мало платят им буквально ВЕЗДЕ - и в гор.поликлинике и в частной больнице. и виноват в этом почему-то пациент, да-да, тот самый, которого врач бы должен лечить, пестовать, рассматривать в лупу и, как минимум, относиться к нему по-человечески! но нет, пациент для врача - этакая помеха, "вас много, а я один", "вы правда думаете, что за такие деньги я буду хорошо работать?", и так далее.
мне кажется, это ЖЕСТЬ, реально. мне кажется, это просто нонсенс какой-то, что целая профессиональная прослойка считает, что это НОРМАЛЬНО - относиться к своей клиентуре, как к грязи, и запросто оправдывать свое хамство и плохую работу - недостаточной зарплатой в отрасли.
[info]calabazza
2009-10-07 19:52:00 (ссылка)
Re: достали
А, ну тут я совершенно с Вами согласна. Мне вообще непонятно хамство, любое, но в нашем обществе, к сожалению, это очень широко распространенное явление. Но вроде как автор поста хамство и не оправдывала. И, справедливости ради, надо все же признать, что есть и прекрасные врачи.
[info]butyla
2009-10-09 14:25:00 (ссылка)
Re: достали
откуда взялась фраза про "хам с хронически недосыпом" ??? и "работает плохо"???
так. фраза из апдейта:
я нигде не написала, что мой муж плохо работает на двух работах. он работает хорошо. я написала, что не могу дать 100% гарантии, что он после суточного дежурства когда-нибудь не ошибётся. он, кстати - может дать.
что непонятного???
в частной клинике работают те же врачи, что и в государственных, и их как раз таки и берут в платную, что они имеют стаж работы в государственной.
ну и да, уж простите, платят там действительно немного - порядка 30 тыс. и, конечно, они все продолжают работать в госклиниках, желательно при институтах - чтобы не терять квалификацию.
а ещё часто в частных клиниках Москвы работают приезжие. потому что выпускники московских медвузов остаются на кафедрах. а качество образования в мск всё-таки лучше.
блин, откуда это хамство??? кто считает своих пациентов грязью под ногами.???? я вообще сейчас не работаю, к слову сказать.
да, открыть частную практику в нашей стране врачу практически невозможно.
и вообще, зачем я Вам всё это пишу??? Вы же всё равно не читаете, отвечаете сами себе!
[info]artavika
2009-10-07 14:18:00 (ссылка)
Re: достали
+++
Вот тут много говорят, что врач в платной больнице, м.б., ночью дежурил на скорой и поэтому днем на приеме способен на ошибку.
Окей, можно сделать эту информацию открытой для пациентов? И я буду знать, что вот услуги Иван Иваныча стоят дороже, но он нормально высыпается и меньше риск, что, оперируя мою брюшную полость, он в ней салфетку забудет. И за снижение риска я согласна платить.
[info]calabazza
2009-10-07 15:58:00 (ссылка)
Re: достали
Да нет у нас "платных" больниц. У нас есть старые советские больницы, непонятно кем и как частично приватизированные, весь сервис которых заключается, по сути, в улучшенных бытовых условиях.

Вот "Ингосстрах" собирался с немцами строить действительно новую больницу, с новым оборудованием, но 1) их прижали 2) грянул кризис. Когда-нибудь это изменится, конечно, но для этого инвестиционный климат в стране должен измениться.
[info]butyla
2009-10-09 16:26:00 (ссылка)
Re: достали
см апдэйт
[info]ognevka
2009-10-08 22:07:00 (ссылка)
Re: достали
На самом деле, меня всегда поражала идея "заплатить, чтобы лечили лучше". А что, если не заплатишь, будут лечить хуже? Назло? Подставляясь под законы? или резко научатся лечить лучше, чем умеют, если "дать на лапу"?
Если больница государственная, то какие-то другие лекарства там взять неоткуда. То же самое УЗИ "проплаченному" больному я могу сделать только в том случае, если нет более экстренных больных, а если больной экстренный, то я сделаю СРОЧНО все, что могу сделать в условиях больницы, невзирая на то, дал он денег или нет. Я ж сама себе не враг, так подставляться.
[info]butyla
2009-10-09 14:14:00 (ссылка)
Re: достали
да-да-да
[info]taelnor
2009-10-07 13:40:00 (ссылка)
бля, как же вы все заебали уже, простите
[info]ratina
2009-10-08 17:19:00 (ссылка)
та это, пиздец, Таня.
Это ж если, блядь, такие врачи, то они, действительно, стоят своих пациентов.

Как страшно жить.
[info]intelsexinne
2009-10-07 13:47:00 (ссылка)
ох, комменты жгут просто
[info]aulitka
2009-10-07 14:13:00 (ссылка)
Вы абсолютно правильно все написали.
[info]fluffyalpaka
2009-10-07 15:13:00 (ссылка)
я не врач, но, будь я врачом, написала бы так же, думаю.

[info]olenek
2009-10-07 15:20:00 (ссылка)
вот вы говорите, что и в платной и в бесплатной работают одни и те же люди... а почему тогда приходит по вызову врач из районной поликлиники, не разуваясь и не моя рук идет в комнату (при этом видет ползающего младенца) и это для него нормально. и что же, этот же врач, если бы работал в платной, мыл бы руки и разувался??
[info]eirenes
2009-10-07 15:45:00 (ссылка)
мыть руки обязаны, разуваться не должны, у них д.б. бахилы
[info]sviyaga
2009-10-08 08:39:00 (ссылка)
бахилы, скорее всего, должны быть в доме, в который вызывают врача
[info]eirenes
2009-10-08 08:41:00 (ссылка)
ну и так.
у меня есть, ни разу не понадобились, честно сказать, у всех врачей - и из государственных, и частных клиник были свои
[info]sviyaga
2009-10-08 09:00:00 (ссылка)
у нас наоборот: врач из районной поликлиники, заходя в квартиру, просит бахилы или, в крайнем случае, пакеты на ноги
Я, честно говоря, была б удивлена, если б они у него с собой были. Это ж сколько вызовов за день и сколько денег ему надо потратить на бахилы.
[info]eirenes
2009-10-08 09:06:00 (ссылка)
Не знаю %)
Но факт тот, что были.

А, вспомнила, как терапевт взрослый прошла в сапогах, не попросив бахил и не надев. Но я как-то к этому спокойно отнеслась. Бахилы предложить не успела, она как-то уж очень стремительно прошла в комнату...

Младенчег, кстати, в тот момент тоже уже был. Хоть и не ползал ещё.
[info]calabazza
2009-10-07 18:25:00 (ссылка)
ага.
потому что в платной у него над душой есть хозяин, который будет до бесконечности прочищать мозги на тему бахил, мытья рук, улыбки, "спасибо" и "пожалуйста".
[info]mamaracha
2009-10-07 15:48:00 (ссылка)
Вы конечно, правы, что в России врачам очень трудно живётся, и зарплата недостаточноя, и это неправильно. И я б сказала, оттуда и многие другие беды. Но я заметила, что в России врачей не учат общаться с пациентами. В Штатах в мед школах есть специальные курсы о том, как разговаривать с разными пациентами, студенты практикуются сначала на специальных актёрах, потом уже на живых людях. Но факт в том, что хороший врач понимает, что у пациента важная информация об его состоянии, который этому врачу надо выудить, и это не всегда ограничивается простыми опросами. Хороший врач должен знать, как найти с большинством пациентов общий язык. Ну и хороший врач также понимает, что ему придётся лечить и помытую/побритую кысо, и грязного вонючего бомжа - это часть работы. Так что с вашими страданиями по поводу зарплаты я совершенно согласна, но о том, что ваши пациенты не будут благоухать Шанелью #5 вы должны же были подозревать?
[info]butyla
2009-10-09 16:29:00 (ссылка)
Вы читали то что я написала?
нсультном отделении. правда в "качественной" и чистой больнице. но бывала в 20 ГКБ в приёмнике - туда везут бомжей, если что.
в институте немного работала медсестрой в хирургии, где лежали больные после операций по выведению колостомы (груба говоря, человек какает теперь в дырку на животе, к которой приклеен мешок). в мои обязанности входило промывание колостомы 3 раза за дежурство.
и отмечу также, что я очень брезгливый человек с усиленным рвотным рефлексом.
Но! во всех перечисленных случаях я засовывала свою брезгливость куда подальше. а вот если бы я осматривала молодую, самостоятельно себя обслуживающую женщину, которая не удосужилась бы помыться накануне приёма (накануне - это не значит за полчаса!), мне было бы непрятно. и я это восприняла бы, как неуважение.

я не жду, что будут благоухать! и написано было, чтоб объяснить пост Нино
[info]polina_56
2009-10-07 17:14:00 (ссылка)
заканчиваю 6 курс. с ужасом думаю о будущей работе. в траме. но работать хочу.
[info]besenka
2009-10-07 18:17:00 (ссылка)
Но пасаран:))
[info]butyla
2009-10-09 16:29:00 (ссылка)
да всё хорошо будет :)
[info]gipgip_ura
2009-10-07 17:28:00 (ссылка)
Пиздец какой-то в комментах. Феерия социального мазохизма. Как были рабами, так и остались.
[info]tigra_polosatay
2009-10-07 19:36:00 (ссылка)
Поддерживаю Вас и поздравляю с Днем врача.
Моя мама была врачом, одно время на трех работах работала - и умерла в 69 лет.
Я тоже медик по одному из образований, но сейчас в другой профессии.
Что такое работа врачом в российских условиях - я знаю.
Жаль, что престиж этой профессии упал ниже некуда - и в этом во многом виноваты сами врачи, увы.
[info]zobeli
2009-10-07 20:04:00 (ссылка)
"да, мне кажется странным, что человека, обучавшегося 6 лет в институте, 1-3 года в интернатуре-ординатуре, потом, допустим, 3 года в аспирантуре, имеющего звания кандидата, а тем более доктора наук - ставят в один ряд с продавцом"- на этих словах пост можно было и закончить.

знаете я вам как бывший продавец могу рассказать о том, как вам чек подписывают "доктор вася пупкин" красивым почерком и смотрят на вас,как на грязь. почему? потому что у них годы образования, а вы дерьмо, обслуживающий персонал. и как после этого прёшься в поликлинику, а там любимая доктор ш. всё также на вас смотрит как на дерьмо. чё припёрлась, молодая, потерпишь! ишь анализы ей подавай!
и да, наши клиентки, к большому сожалению, не мыли ноги перед тем как придти в магазин туфли мерить. про хабалок и малолеток невоспитанных я вам вообще ничего не скажу. сами знаете, наверное.

просто если человек мудак, то он мудак при любой проф./образовании/работе/зарплате, а мудаков уважать я не буду никогда пусть хоть мою жизнь обспасаються!

*да секретаррём я тоже работала. секретарь тоже не человек, хули ониж ногти целыми днями красят и кофе пьют*


[info]one_more_toy
2009-10-07 22:12:00 (ссылка)
бисер и свиньи

все комменты не осилила, но тема вообще меня задела, а еще больше идиотские комменты. постараюсь коротко и по делу.

вы совершенно правы. и все тут. что тут еще обсуждать, неясно. люди, которые не понимают, что то, что вы написали - верно, этого не поймут и после ста похожих постов. Есть воспитание, уважение, понимание, а есть потребительское хабальское отношение. Зачем метать бисер перед свиньями?

и потом. комьюнити-то показало, на что гораздо. А гораздо оно на обсуждение: с кем спать, как спать и почему он не звонит. Как только затронули тему посерьезней, вышла куча, простите, говна. Значит - не надо тут обсуждать темы вне вышеуказанных, не доросли еще.

но, честно говоря, даже руки опускаются от такого количества тех, кому все всегда должны и обязаны кланяться. Всегда знала, что такие есть, но как-то не видела сразу столько много в одном месте.



[info]nochnaya_koshka
2009-10-07 23:41:00 (ссылка)
спасибо)
[info]butyla
2009-10-08 01:26:00 (ссылка)
ну уж и здесь
ещё один апдэйт, последний :))

я надеюсь, на этом дискуссия окончится. прошу прощения за то, что продолжаю. просто не смогу ответить всем, я даже все комменты не успела написать. прошу не забрасывать, по- возможности, дальше комментами - у меня всё равно не будет возможности их все прочитать.

1. я уже пожалела, что написала пост.
2. я подумала, поговорила с мужем, и решила, что мне всё равно, что написано в БСЭ. не врачи её составляли. и в мединститутах не учат обслуживать, а учат лечить. и в Клятве Врача ничего про обслуживание не сказано.
3. медицина - это наука, искусство, ремесло. или вот:Медици́на — область научной и практической деятельности по исследованию нормальных и патологических процессов в организме человека, различных заболеваний и патологических состояний, по сохранению и укреплению здоровья людей
4.опять из Википедии: Здравоохранение — совокупность мер политического, экономического, социального, правового, научного, медицинского, санитарно-гигиенического, противоэпидемического и культурного характера, направленных на сохранение и укрепление физического и психического здоровья каждого человека, поддержание его долголетней активной жизни, предоставление ему медицинской помощи в случае ухудшения здоровья. Для осуществления этих мер создаются специальные социальные институты. Где слово обслуживание? есть слово помощ
.

5. если хотите, чтоб медицина была сферой услуг - будете получать таких врачей, которые, приехав к вам по СМП, не станет вас лечить, пока вы не заплатите деньги. а то, что вы заплатили по ОМС - к скорой помощи отношения не имеет.
6. в частных клиниках - да услуги. которые оказывает клиника в лице лечащего врача. а не врач обслуживает пациента.
7. я нигде не написала, что мой муж плохо работает на двух работах. он работает хорошо. я написала, что не могу дать 100% гарантии, что он после суточного дежурства когда-нибудь не ошибётся. он, кстати - может дать.
8. я нигде не написала, что меня не устраивает его зарплата. он довольно хорошо зарабатывает. а будет ещё лучше. да, на 2-е ставки. но я правда считаю, что его 1 ставка достойна быть оплаченной не меньше, чем зарабатывают представители других специальностей его возраста и его уровня трудозатрат. или как зарабатывает специалист аналогичной квалификации в ряде стран Запада. да, мы знали на что идём. пусть не в 17 лет, но к окончанию института знали. и это не мешает мне так считать.
9. кто-то там меня пожалел. я вообще сейчас не работаю, читайте внимательно. и в моей записи не было ни слова про то, что врачей надо жалеть.
10. и всё-таки вы опередлитесь. между тем, кричать ли о том, что "вы, врачи, давали клятву Гиппократа, обязаны спасать" - и тем, что врач и продавец ничем не отличаются. (я люблю и уважаю продавцов, чессово)
11. а служба спасения - это тоже сфера услуг? а военные? пожарные? а священники? как же - вы им деньги, а они ребёнка крестят, молятся за вас.
12. и да. врачи разные бывают. и врачи тоже люди. да, быват, они ошибаются. потому что врач - не Бог.
13. искреннее спасибо тем, кто понял и поддержал!
14. ну и напоследок. если не приведи Господь, вы окажетесь в ситуации, когда у вашего родственника случится инсульт, и он будет госпитализирован в неврологичское отделение больницы, где я работала (а это одно из лучших сосудистых НО в городе), и вы позвоните и спросите: "кто обслуживает палату №N?", то вам ответят: "здесь не обслуживают, здесь лечат". а если вы решите, что это хамство и заберёте своего родственника в другую больницу - чтож, вы получите невролога худшей квалификации...
[info]_zeta_
2009-10-08 18:12:00 (ссылка)
Re: ну уж и здесь
Вы знаете, не зря Вы этот пост написали.
Лично мне глаза открыло: потому в России врачам (и, например, учителям) и платят так мало, что уважения к этой профессии нет. Меня удивило, что для многих комментаторов, например, лифтёр - такая же важная профессия, как и врач. Хотя, если лифтёр не ту кнопку нажмёт, криков о том, какой он урод и плохо делает свою работу, будет меньше, а если врач не тот диагноз поставит - всё, он не человек, и права на ошибку не имеет, все сразу забывают про человеческий фактор и про то, что врач - не запрограммированная машина, а такой же дышащий, думающий и устающий, как и другие.

Изменено 2009-10-08 02:16 pm UTC
[info]butyla
2009-10-09 14:27:00 (ссылка)
Re: ну уж и здесь
спасибо :)
[info]besenka
2009-10-09 21:55:00 (ссылка)
Re: ну уж и здесь
Пост как раз очень познавательный. Для меня,как человека,давно уехавшего из Москвы,и не так давно вернувшегося- очень даже!
[info]tana_cat
2009-10-08 04:47:00 (ссылка)
Во всем - +1000.
И побольше бы таких, кто действительно лечит.