Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
bambina_n
[info]bambina_n пишет в [info]girls_only @ 2009-10-06 20:09:00
Вон в той славной драчке в комментариях к посту ниже я заметила утверждение, которое вызвало у меня неоднозначные чувства. Утверждение следующее: "Врач - это не обслуживающий персонал".

При этом, явно имелось в виду "человек, работающий в сфере услуг". Ок, а кто он тогда? Бескорыстный и благородный благодетель человечества? Нет, такое бывает, но я всё-таки говорю про более распростренёные случаи, близкие к реальной и обыденной жизни.
Вот возьмём обычного гинеколога, который сидит в обычной клинике, и к которому ходят обычные пациенты с обычными проблемами на обычные осмотры. Ему платят за это обычную зарплату. Из тех денег, которые приносят в клинику обычные пациенты.
Так по моему скромному разумению, врач продаёт этому обычному пациенту свои услуги, а не оказывает ему одолжение и не занимается какой-либо благотворительной или просветительской деятельностью. Да, услуги это сложные, требующие высшего образования и т.п., но так ведь они и не дешёвые. Из этого я делаю разумный вывод, что врач должен быть заинтересован в пациенте как минимум не меньше, чем пациент во враче, просто потому что пациент имеет возможность понести свои денежки к какому-нибудь другому врачу. Который тоже умеет лечить проблемы этого пациента, но при этом ещё и умеет, допустим, быть вежливым. В общем, всё как везде. 
Разве нет?
Да, добавлю сразу - с моей точки зрения, "сфера услуг" - это не унизительно. Это не даёт клиенту права хамить, куражиться, нарушать правила поведения человека в обществе и т.п. Это просто констатация факта - твоя работа связана с продажей услуг населению. То есть не стоит класть на чувства этого населения болт просто потому что услуга, которую ты продаёшь - достаточно сложная и нужная штука. И уж, тем более не стоит оправдывать тех представителей профессии, которые кладут болт на эти самые чувства, аргументируя тем, что работа у них сложная и учиться ей нужно долго. Вот приблизительно такая позиция мне и кажется проявлением взаимного уважения врача и пациента. Я не права?

UPD: Дамы, я наконец догадалась заглянуть в Большую Советскую Энциклопедию. Вот что она говорит нам:

СФЕРА ОБСЛУЖИВАНИЯ (услуг) - совокупность отраслей народного хозяйства, продукция которых выступает в виде определённой целесообразной деятельности (услуг).С. о., согласно делению, принятому в планировании и статистике СССР, включает торговлю, общественное питание и отрасли непроизводственной сферы (за исключением отраслей науки, научного обслуживания и управления).
Исходя из БСЭ, здравоохранение тоже относиться к непроизводственной сфере.

UPD 1: "человек, работающий в сфере услуг" и "обслуживающий персонал" - это разные вещи. Как утверждает та же БСЭ:
ОБСЛУЖИВАЮЩИЙ ПЕРСОНАЛ — это работники, не участвующие непосредственно в процессах производства продукции и управлении этими процессами, а выполняющие функции обслуживания (курьеры, уборщики, гардеробщики, мойщики).


361 комментарий
 
[info]a_markova
2009-10-06 20:50:00 (ссылка)
Правы, конечно, медицина - это сфера услуг!
http://community.livejournal.com/ru_perinatal/12000536.html
82% согласны с Вами :-)

ЗЫ: Я врач!

Изменено 2009-10-06 04:56 pm UTC
[info]chekasia
2009-10-06 20:50:00 (ссылка)
Я с вами согласна. Врач не должен быть в положении бога или героя. Ты его клиент. ПАциент - тоже клиент.
[info]valerois
2009-10-06 20:51:00 (ссылка)
В таком случае можно все профессии причислить к сфере услуг. Вот учитель оказывает услугу обучая детей. Или программист. Оказывает услугу в написание кода.
[info]bambina_n
2009-10-06 20:54:00 (ссылка)
ну прикладные так точно
но я скорее вот о чём. понимаете, программисту ведь в голову не придёт вставать в позу "я Программист, извольте меня уважать за сам факт выбора профессии". правда же?
[info]0zata
2009-10-06 21:00:00 (ссылка)
Re: ну прикладные так точно
придет.
[info]orphanka
2009-10-06 21:13:00 (ссылка)
Re: ну прикладные так точно
Еще как придет. Тоже некоторые мнят себя небожителями, едва выучив как три строчки кода вместе связать.
[info]urodskiy_krolik
2009-10-06 21:31:00 (ссылка)
Re: ну прикладные так точно
гагагага, придет и еще как)))
[info]byama
2009-10-06 21:54:00 (ссылка)
Re: ну прикладные так точно
сравните доходы программиста и врача
и еще как, программеры есть ох с какой манией величия
[info]a_markova
2009-10-06 20:57:00 (ссылка)
б'ольшую часть профессий
[info]manulka
2009-10-06 20:59:00 (ссылка)
точно. и даже чиновники - слуги народа!
[info]tschapperl
2009-10-06 21:05:00 (ссылка)
олигарха нельзя
[info]new_iskra
2009-10-06 21:14:00 (ссылка)
бгг
[info]mypointofview
2009-10-06 21:19:00 (ссылка)
олигарх тоже обслуживает интересы президента и правительства и регулярно ходит целовать жопу
[info]tschapperl
2009-10-06 21:24:00 (ссылка)
а некоторым президент, правительство и все все органы власти целуют
[info]mypointofview
2009-10-06 21:28:00 (ссылка)
а им то зачем
у них есть рычаги ТМ
[info]tschapperl
2009-10-06 21:31:00 (ссылка)
ничего у них нет кроме права подписи
они зависят от теневых ЛПР, некоторыми из которых и являются олигархи
[info]mypointofview
2009-10-06 21:35:00 (ссылка)
так они могут куда не туда подпись поставить - и окажется теневой ЛПР в сибири шить варежки

зы. еще классный представитель сферы услуг - президент!
[info]byama
2009-10-06 21:54:00 (ссылка)
исполнительная власть, насколько мне известно ;)
[info]tschapperl
2009-10-06 22:00:00 (ссылка)
после этого долго у власти они не будут
[info]new_iskra
2009-10-06 22:02:00 (ссылка)
милая чаппель или как вас там
почитайте за ради бога определение слова олигарх
и после спорьте
олигархов у нас в стране нет
[info]tschapperl
2009-10-06 22:19:00 (ссылка)
мне лучше знать, я политолог. Есть
[info]new_iskra
2009-10-06 22:22:00 (ссылка)
ггггггггггг)))
блядь, ну и вечер)))))
[info]tschapperl
2009-10-06 22:23:00 (ссылка)
???
[info]new_iskra
2009-10-06 22:25:00 (ссылка)
!!!!!!!!!!!!!)))))))))))))))
[info]tschapperl
2009-10-06 22:27:00 (ссылка)
я сомневаюсь в наличие у вас политилогической степени
[info]new_iskra
2009-10-06 22:28:00 (ссылка)
гггггг)))))))))))
[info]mypointofview
2009-10-06 22:02:00 (ссылка)
да вроде пока держатся
и хорошо держатся
[info]new_iskra
2009-10-06 22:18:00 (ссылка)
да уж)))
[info]tschapperl
2009-10-06 22:19:00 (ссылка)
потому что делают то что от них хотят и ненужных подписей не ставят
[info]mypointofview
2009-10-06 22:21:00 (ссылка)
а это смотря с какой стороны посмотреть
[info]new_iskra
2009-10-06 21:42:00 (ссылка)
да, вот например Ходорковскому гг
[info]ne_nastye
2009-10-06 21:10:00 (ссылка)
безусловно, особенно если учитель у нас пребывает в частной школе
впрочем, и в обычных сейчас зарплаты неплохо повысили, но все равно не до того уровня, до какого надо бы.
а то вообще-то это была реальная благотворительность
[info]valerois
2009-10-06 22:42:00 (ссылка)
Тогда чему мы учим наших детей? "Учитель - твой слуга, обращайся с ним как с прислугой." Я бы не хотела чтобы мой ребенок вел себя как хозяин-барин с учителями.
[info]ne_nastye
2009-10-06 22:45:00 (ссылка)
а Вы что, учите детей вести себя со всеми в сфере обслуживания как "хозяин-барин"?
это печально
[info]bambina_n
2009-10-06 23:26:00 (ссылка)
вот и я не понимаю, почему вы решили, что человек работающий в сфере обслуживания=прислуга.

почитайте апдейт, я там определения из энциклопедии повыдёргивала.

но в любом случае, почему надо вести себя даже и с прислугой как хозяин-барин, остаётся за гранью моего понимания. между прочим, одним из правил хорошего тона и отличительной чертой для давно и хорошо обеспеченных семей является как раз безукоризненная вежливость с прислугой...
[info]tavistok
2009-10-06 23:28:00 (ссылка)
с прислугой как раз учили обращаться - вежливо
это был показатель воспитанности
"общайся с людьми, кто ниже тебя по рангу, уважительно - они ведь не могут ответить тебе"
[info]talie_n
2009-10-07 17:33:00 (ссылка)
нет, все профессии нельзя.
можно продавать товар, а можно продавать услуги
булочник печет хлеб и продает товар, а парикмахер стрижет волосы и продает услуги
пример упрущенный, но конечный продукт - это все равно или товар, или услуга
[info]merienn
2009-10-06 20:52:00 (ссылка)
Человек, который отвечает за вашу жизнь и смерть (не дай Бог), за ваше здоровье - не заслужил элементарного уважения - всего-то привести себя в порядок?
Маникюрша отличается от врача, который сделает вам операцию, спасающую вашу жизнь - неужели разница неочевидна?
Это утрата базовой культуры. Почитайте русскую классику - какое было отношение к докторам и что они делали в своей профессии.
[info]oonabond
2009-10-06 20:53:00 (ссылка)
+ много
[info]tata_pierrot
2009-10-06 20:56:00 (ссылка)
почему "сфера услуг" для вас означает "не заслужил элементарного уважения"????
работников сферы услуг вы не уважаете?
[info]merienn
2009-10-06 20:57:00 (ссылка)
Не разводите демагогию: маникюрша приводит вас в порядок, вы можете жить без маникюра, а без врачебной помощи - с трудом.
[info]a_markova
2009-10-06 20:59:00 (ссылка)
просто мы оказываем высокотехнологичные услуги
как пилоты самолетов
[info]tata_pierrot
2009-10-06 20:59:00 (ссылка)
и что?
тем не менее я уважаю хорошую маникюршу, а плохую нет.
и плохого врача тоже.
[info]merienn
2009-10-06 21:09:00 (ссылка)
на здоровье уважайте.
Уважение выражается в каждом случае по-разному - иногда вот так физиологически.
[info]zlataira
2009-10-06 21:15:00 (ссылка)
а я и маникуршу свою уважаю вполне и перед маникюром ногти чищу
[info]_spouse_
2009-10-06 21:31:00 (ссылка)
А обычно с грязными ходите? Только перед маникюром чистите?
[info]zlataira
2009-10-07 11:01:00 (ссылка)
ой как по-бабски....
прицепиться к слову 1 и ядовито харкануть

если вы действительно не поняли, о чем я, мне вас жаль
[info]_spouse_
2009-10-07 11:06:00 (ссылка)
Я как раз поняла о чем вы, поэтому и спросила. Может быть вы все-таки чистите ногти, потому что не привыкли ходить с грязными, а не специально для маникюрши, и просто неправильно сформулировали свою мысль?

Это только в детстве зубы чистят для мамы, а взрослые люди обычно делают это для себя.

"Мне вас жаль" как последний аргумент - вот это по бабски, да.
[info]zlataira
2009-10-07 11:24:00 (ссылка)
простите, если наехала незаслуженно
просто сижу заведенная шо пипец! дурь вся эта Гошная уже аж тошноту вызывает. И мне реально жаль 50% (статистика не точная, к цифре цепляться не надо, это образ) баб, потому что они откровенно тупы.

Нет, ногти я чищу регулярно, и перед походом к маникюрше в том числе. Но в контексте комментария предыдущего оратора, выраженная мною мысль несла в себе долю иронии, именно поэтому фраза была построенна именно так как была.
а вы выдрали отдельный коммент и таки да, съязвили как-то так не к месту на мой взгляд.
[info]a_markova
2009-10-06 21:00:00 (ссылка)
вы путаете понятия "уважение" и " образование"
Уважать нужно всех, независмо от сферы деятельности
[info]merienn
2009-10-06 21:03:00 (ссылка)
где написано, что не надо уважать? Беда с женщинами
Уважение к врачу в данном случае выражается в подмытии органов.
Уважение к парикмахеру выражается в том, что вы придете без вшей и т.д.
Ничего личного.
[info]orphanka
2009-10-06 21:19:00 (ссылка)
Вот тут написано: "Человек, который отвечает .... не заслужил элементарного уважения".
А человек, который отвечает за ремонт вашей машины, состояние ваших волос или ваш ужин в ресторане тоже должен сначала заслужить ваше уважение?
А просто человек в общественном транспорте? Сосед по рабочему месту?
Им тоже надо что-то такое заслужить, чтобы вам пришло в голову принимать душ и чистить зубы с утра?
[info]merienn
2009-10-06 21:21:00 (ссылка)
Вот она, знаменитая женская логика))
Сейчас придет еще кто-нибудь,с кем увлекательнее погавкаться - я не любитель, адиос.
[info]orphanka
2009-10-06 21:26:00 (ссылка)
Кроме перехода на личность собеседника аргуметнов не завезли, да?
Впрочем, вполне ожидаемо от человека, элементарное уважение которого надо заслужить, причем желательно прямой угрозой жизни. Где срок-то мотал, уважаемый? :)
[info]zvizda
2009-10-06 22:52:00 (ссылка)
гагага
плюсую!
[info]bambina_n
2009-10-06 21:03:00 (ссылка)
простите пожалуйста, но это уже следующий пост))) не тот, в котором ругаются по поводу инимных стрижек.
я специально написала, что гигиена и прочие правила общежития считаются обязательными по умолчанию. просто потому что если человек хочет считать себя человеком, это должно быть так.

я просто считаю, что врач, даже если он и делает операцию, спасающую мою жизнь, должен относиться ко мне с уважением. (да, точно так же как и я к нему, это опять-таки по умолчанию). и я не пойду к врачу, который относится к своим пациентам иначе. потому чтов мире есть не тольок один врач, который может сделать эту операцию. как-то так.

и, кстати, это не повод уничижительно говорить о маникюршах. потому что хорошая, профессиональная маникюрша - это большая редкость. она, конечно, не жизнь спасает, но от очень многих проблем избавить может. например, от постоянной боли при вросших с возрастом ногтях на ногах - вот как у моей бабушки, например.

я не призываю делить людей на важных и не важных. Я, наоборот, призываю к _взаимному_ уважению.
[info]merienn
2009-10-06 21:07:00 (ссылка)
Вот и отлично.
ОТ невоспитанного хама доктора Хауса тащится полмира, а как столкнулись с прямым выражением претензий врача, то растаяли как Снежурочки.
Давайте очевидные вещи не обсуждать, право слово - все профессии нужны и все априори заслуживают уважения.
Но медицина - это все-таки не маникюр. Не надо со мной спорить - мне лень.
[info]bambina_n
2009-10-06 21:16:00 (ссылка)
вы не поверите, но доктора Хауса я не смотрела. а вот реальных врачей и их разнообразные претензии, видела действительно много - уж так неудачно сложилось. И если бы "очевидные вещи" были настолько же очевидны в жизни, этот мир бы был гораздо лучшим местом.

лень - это аргумент, хорошо, больше не буду с вами спорить.
[info]myppa
2009-10-06 22:44:00 (ссылка)
а что, кто-то тащится от сериала про Хауса? по мне так гавно какое-то
[info]hangingheart
2009-10-07 01:22:00 (ссылка)
о, Вы несомненно - это и есть полмира.
[info]toivonens
2009-10-06 22:50:00 (ссылка)
От Хауса тащатся не потому что он хам :-) А потому что он хам, но при эом всё равно прав :-)
[info]zvizda
2009-10-06 22:55:00 (ссылка)
"Но медицина - это все-таки не маникюр"
бойся, враг, девятого сына! о_О
[info]lotus82
2009-10-06 23:03:00 (ссылка)
От Хауса тащатся потому, что он в телевизоре, а не поликлинике, куда ходим на обследования. Был бы он реальным врачом, уже давно засудили бы его, особенно в Америке.
[info]mermehon
2009-10-06 21:10:00 (ссылка)
а ещё маникюрша, если не обработает инструменты, совершенно спокойно заразит вас гепатитом или чем похлеще. так что хорошая маникюрша и уважение к ней - важно. даже если прожить без маникюра можно.
[info]taiig
2009-10-06 21:13:00 (ссылка)
врач обязан выполнить свою работу максимально профессионально. а относиться он к вам лично может как угодно. на мой взгляд.
[info]orphanka
2009-10-06 21:28:00 (ссылка)
Вы себе противоречите ниже. Если вам внешний вид пациента неприятен, вы считаете себя вправе сделать свою работу тяп-ляп.
[info]satis_fiction
2009-10-06 21:09:00 (ссылка)
бесполезно, это действительно утрата базовых вещей.
[info]merienn
2009-10-06 21:11:00 (ссылка)
Это какой-то специфический, доселе мне неизвестный уровень, ей-Богу.
Новая форма жизни.
[info]bambina_n
2009-10-06 21:23:00 (ссылка)
вероятно, дело ещё и в том, что классические земские врачи отошли в область преданий. и отношение к профессии, как и требования к её представителям изменилось соответсвенно. жизнь вообще не стоит на месте.
(да, я уже уточняла что этот пост - не про гигиену. я "за" ежедневные гигиенические процедуры, это даже не обсуждается)
[info]marmi
2009-10-06 22:00:00 (ссылка)
У маникюрши совя работа, у врача - своя. Почему маникюршу не нужно уважать?
[info]nochnaya_koshka
2009-10-06 22:25:00 (ссылка)
Я вас люблю)))
[info]toivonens
2009-10-06 22:48:00 (ссылка)
Я вот не считаю, что к докторам должно быть неуважение. Но и к "маникюршам", а точнее в мастерам маникюра уважение тоже должно быть.
[info]lizzaloo
2009-10-06 23:03:00 (ссылка)
вы правы, за исключением того, что отношение к докторам было разным. Почитайте Вересаева "Без дороги"
[info]bagira
2009-10-07 06:43:00 (ссылка)
Тинатин, я согласна с Вами на 100%. Добавлю только, что привести себя в порядок--это признак уважения прежде всего к себе самой.
[info]sportloto
2009-10-08 14:24:00 (ссылка)
Спасибо Вам за Ваш комментарий, а то читаешь и думаешь, что мир сошёл с ума.
[info]wi1dcat
2009-10-06 20:53:00 (ссылка)
я считаю, что работа в сфере услуг не требует ни то что высшего образования, а вообще какого-либо профильного образования, а это продавцы (на рынке, в супермаркете, в косметическом магазине, в магазине электроники), кассиры, кондукторы, грузчики, официанты, уборщицы.

врач это 7-10 лет высшего образования. Кто он? ну медицинский работник, но не сфера обслуживания.

Вот когда вы будете к нему ходить писю мыть, и делать это будет девочка, которая вчера еще картошкой торговала, тогда такой "врач" будет сферой обслуживания. А пока он врач, и "обычные проблемы обычных людей" без образования могут привести к недогляду начинающегося рака или внематочной беременности
[info]konfetka
2009-10-06 21:06:00 (ссылка)
> я считаю, что работа в сфере услуг не требует ни то что высшего образования, а вообще какого-либо профильного образования

а банк - это сфера услуг или нет?
директору банка требуется образование?
[info]wi1dcat
2009-10-06 22:14:00 (ссылка)
маринка за столом - сфера услуг
директор - нет
[info]konfetka
2009-10-06 22:50:00 (ссылка)
почему? они же в одной сфере работают. они в одной организации. получается, что часть организации работает в одной сфере, а вторая часть - в другой?
кстати, самый крупные сделки зачастую заключаются благодаря директорам/владельцам банков. то есть переговоры проводятся непосредственно между клиентом и директором.
[info]wi1dcat
2009-10-06 22:52:00 (ссылка)
ну и что, что в одной организации, уборщица тоже в банке работает.
[info]konfetka
2009-10-06 23:14:00 (ссылка)
ага. и уборщица и операционистка и директор - это все сфера услуг.
естественно, по отношению к подчиненным, директор - управленец.
однако по отношению к клиентам - это человек, предоставляющий банковские услуги. как путем руководства, так и путем продажи своих услуг вип клиентам (тут я имею ввиду обязанности, которые директор выполняет лично. понятно, что он не пойдет впаривать кредит соседу дяде васе)
[info]talie_n
2009-10-07 17:36:00 (ссылка)
вы что-то путаете. банк предоставляет услуги. поэтому это сфера услуг. и все его сотрудники работают в сфере услуг.
[info]arushanova
2009-10-06 22:38:00 (ссылка)
а директору магазина?
[info]konfetka
2009-10-06 22:53:00 (ссылка)
ну всякие случаи бывают. билл гейтс только недавно диплом получил)
[info]arushanova
2009-10-06 22:54:00 (ссылка)
тоже моп был:)))))))))
[info]bambina_n
2009-10-06 21:09:00 (ссылка)
мой муж - владелец студии аэрографии. это тоже довольно высокотехнологичная услуга. но, однако это услуга.
[info]gazirovannaja
2009-10-06 21:56:00 (ссылка)
скорее искусство :)
[info]wi1dcat
2009-10-06 22:16:00 (ссылка)
я дизайнер, я не считаю себя работником сферы услуг
[info]streich
2009-10-07 12:16:00 (ссылка)
а кем вы себя считаете?
[info]wi1dcat
2009-10-07 12:18:00 (ссылка)
работником искусства
современный мир давно уже не сфера производства и сфера услуг. Не оказывают услуги космонавты, программисты, дизайнеры, видео-дизайнеры и так далее. Это расстановка из учебника "капитал" несколько устарела
[info]streich
2009-10-07 12:20:00 (ссылка)
вы хотите сказать, что во времена капитала не было дизайнеров и художников?
[info]wi1dcat
2009-10-07 12:23:00 (ссылка)
космонавты оказывают услугу человечеству по изучению космоса?
[info]streich
2009-10-07 12:27:00 (ссылка)
почитайте про Колумба.
как он пытался продавать свои услуги исследователя разным коронам.
[info]wi1dcat
2009-10-07 12:25:00 (ссылка)
Понятие «услуги» включает несколько десятков видов деятельности, продукция которых может быть определена как услуга. В число услуг входят (по классификатору ООН) 160 видов услуг, разделенных на 12 основных разделов:
1. Деловые услуги — 46 отраслевых видов услуг.
2. Услуги связи — 25 видов.
3. Строительные и инжиниринговые услуги — 5 видов.
4. Дистрибьюторские услуги — 5 видов.
5. Общеобразовательные услуги — 5 видов.
6. Услуги по защите окружающей среды — 4 вида.
7. Финансовые услуги, включая страхование, — 17 видов.
8. Услуги по охране здоровья и социальные услуги — 4 вида.
9. Туризм и путешествия — 4 вида.
10. Услуги в области организации досуга, культуры и спорта — 5 видов.
11. Транспортные услуги — 33 вида.
12. Прочие услуги.
[info]myppa
2009-10-06 22:47:00 (ссылка)
а разрисуйте мою Audi RS6!)) только необычно)
[info]bambina_n
2009-10-06 23:00:00 (ссылка)
да легко.

пишите в личку, дам телефон (а то забанят щас за рекламу к чертям))))

[info]zlataira
2009-10-06 21:12:00 (ссылка)
ну нифига себе вы щас обычных людей макнули мордами в говно...
[info]mypointofview
2009-10-06 21:18:00 (ссылка)
почему в говно?
это правда
[info]zlataira
2009-10-06 21:20:00 (ссылка)
что именно?
[info]mypointofview
2009-10-06 21:29:00 (ссылка)
что сфера обслуживание - не требует проф образования
а доктора - это медицина, специальная такая сфера медицинска
[info]me_theone
2009-10-06 21:30:00 (ссылка)
психолог к чему относится, например?
[info]mypointofview
2009-10-06 21:34:00 (ссылка)
вобще то к медицине
[info]me_theone
2009-10-06 21:38:00 (ссылка)
я там вам ниже комментарий написала.
психолог к медицине, если что, не имеет отношения.
[info]bambina_n
2009-10-06 21:43:00 (ссылка)
у вас явная путаница в терминах.
Сфера услуг, сфера обслуживания - совокупность отраслей народного хозяйства, продукция которых выступает в виде определённой целесообразной деятельности (услуг).

кстати, исходя из этого же словаря, туда относится и медицина. что, собствено, обессмысливает мой вопрос... а вы, по-моему, путаете с обслуживающим персоналом:

МЛАДШИЙ ОБСЛУЖИВАЮЩИЙ ПЕРСОНАЛ (МОП) — работники, не участвующие непосредственно в процессах производства продукции и управлении этими процессами, а выполняющие функции обслуживания (курьеры, уборщики, гардеробщики, мойщики).
[info]me_theone
2009-10-06 21:45:00 (ссылка)
Re: у вас явная путаница в терминах.
обеими руками за!
единственное, насколько я помню, сфера услуг имеет уровни, как и производство
[info]zlataira
2009-10-07 11:03:00 (ссылка)
это да, не спорю
только специальная такая сфера медицинского обслуживания - это тоже сфера обслуживания. У любого слова куча каннотаций, чего вот это придираться к отдельно взятой?

я не об этом, я о том ,что автор комментария, как мне показалось, явно разделила всех чилавеков на обычных (типа, фи) и тех, кто с образовааанием.
[info]bambina_n
2009-10-06 21:44:00 (ссылка)
у вас явная путаница в терминах.
Сфера услуг, сфера обслуживания - совокупность отраслей народного хозяйства, продукция которых выступает в виде определённой целесообразной деятельности (услуг).

кстати, исходя из этого же словаря, туда относится и медицина. (что, собствено, обессмысливает мой вопрос...) а вы, по-моему, путаете с обслуживающим персоналом:

МЛАДШИЙ ОБСЛУЖИВАЮЩИЙ ПЕРСОНАЛ (МОП) — работники, не участвующие непосредственно в процессах производства продукции и управлении этими процессами, а выполняющие функции обслуживания (курьеры, уборщики, гардеробщики, мойщики).
(
[info]wi1dcat
2009-10-06 22:16:00 (ссылка)
Re: у вас явная путаница в терминах.
возможно
[info]artavika
2009-10-07 10:05:00 (ссылка)
Простите, у вас потрясающая путаница какая-то. Существует, если широко разделять, три сферы производства: товары, работы и услуги. Всё. Нет четвертой категории. Вы согласитесь с тем, что врач не создает товары и не проводит работы? Методом исключения остаются услуги.
[info]tata_pierrot
2009-10-06 20:54:00 (ссылка)
вы правы.
[info]jfht
2009-10-06 21:00:00 (ссылка)
чего-то сегодня целый день обсуждают какую-то фигню, ей богу
а я болею и наблюдаю :)

я что про врачей сказать хочу. я вот сколько с ними не общалась, и со знакомыми и со случайно встречными, могу сказать одно:

врачу все равно бриты у тебя подмышки или нет. пациент - это сложный организм, именно организм, а не привлекательная девушка, юноша, старушка
так мне говорили реаниматологи, хирурги, рентгенологи, эндоскописты, стоматологи

это не значит, что не надо мыться вообще никогда, но в общем даже обычный терапевт руки моет до и после осмотра пациента, так что если у вас там не дай бог подмышкой напрело за цельный рабочий день, от отвращения врач не умрет, ему важнее лимфоузел прощупать, а не подмышки ваши нюхать
[info]bambina_n
2009-10-06 21:04:00 (ссылка)
так, ну ладно.
как я погляжу, отвечают всё равно в основном про подмышки...
[info]jfht
2009-10-06 21:11:00 (ссылка)
Re: так, ну ладно.
ну это ж по мотивам по мотивам по мотивам
так что они и всплывают постоянно
[info]taiig
2009-10-06 21:18:00 (ссылка)
не все равно!! я вам открою страшную тайну - хорошенькая ухоженная девочка от меня (хирурга) уйдем с маленьким разрезом и косметическим швом, а вонючая бомжиха - с таким разрезом, как мне удобно оперировать и шов будет без всякой косметики. при прочих равных.
это крайности, но они показательны.
[info]thermm
2009-10-06 21:21:00 (ссылка)
огосподи
[info]bambina_n
2009-10-06 21:24:00 (ссылка)
вот-вот
[info]jfht
2009-10-06 21:26:00 (ссылка)
почему? что вас мотивирует сделать хорошенькой девочке аккуратный шов, а бомжихе сделать уродливый?
пациенты для вас не равны?
[info]gazirovannaja
2009-10-06 22:01:00 (ссылка)
почему уродливый? обычный послеоперационный рубец. тут же не о вредительстве речь идет.
[info]jfht
2009-10-06 22:20:00 (ссылка)
это уже неплохо ))
[info]taiig
2009-10-06 23:29:00 (ссылка)
я не говорю - уродливый. я говорю - без косметики. без извратов, без использования шовного материала из личных заначек. все как надо по стандартам, не более. никакого вредительства тут нет.
[info]jfht
2009-10-06 23:31:00 (ссылка)
то есть если мне повезет и вы сочтете меня хорошенькой девушкой, я после операции проснусь с аккуратным швом, а если не повезет, то без извратов
[info]taiig
2009-10-06 23:59:00 (ссылка)
лучше не попадать на операционный стол вообще. но если не дай бог - тогда "повезет" - это когда внутри все будет хорошо, а шов, поверьте - мелочи.
[info]jfht
2009-10-07 00:04:00 (ссылка)
эт правда
сплюнем
[info]prervana
2009-10-06 21:33:00 (ссылка)
какие бескрайние просторы ада
[info]tata_pierrot
2009-10-06 21:33:00 (ссылка)
ё-моё. ужас какой.
[info]astrofaes
2009-10-06 21:42:00 (ссылка)
"Скажи, почему меня никто не любит, ты, толстый вонючий старикашка!"
[info]tata_pierrot
2009-10-06 22:04:00 (ссылка)
ага))
[info]_96
2009-10-06 21:44:00 (ссылка)
аебать
[info]florynda
2009-10-06 21:46:00 (ссылка)
вы серьезно?
[info]_platypus_
2009-10-06 21:50:00 (ссылка)
в таком случае вам стоило бы честно повесить на себя табличку со списком противопоказаний, не позволяющих вам по идейным соображениям качественно выполнить вашу работу. чтобы человечество было предупреждено и морально готово, так сказать
[info]gazirovannaja
2009-10-06 22:02:00 (ссылка)
по-вашему, косметический шов после внутриполостной операции является показателем качества работы хирурга?
[info]_platypus_
2009-10-06 22:19:00 (ссылка)
по-моему, когда человек, будучи профессионалом, способным сделать работу высококвалифицированно на любом её этапе, начинает мыслить в категориях "тут пусть аккуратненько, а тут похеру", ему стоит задуматься о душе о собственной профпригодности.
[info]gazirovannaja
2009-10-06 23:03:00 (ссылка)
тут скорее выбор между "сделать нормально" и "извернуться и сделать супер", по аналогии с маникюршами - обычный маникюр или с покрытием по инициативе мастера. плюс для наложения косметики существуют определенные противопоказания, которые с большей долей вероятности отыщутся у пациентки, проживающей на вокзале, чем у социально сохранной личности.
[info]_96
2009-10-06 23:15:00 (ссылка)
вы серьезно не понимаете что именно такой врач нарушает? и какие ворота открываются в тот момент, когда врач начинает на операционном столе видеть разницу между социальном и материальном положении пациентов?
[info]gazirovannaja
2009-10-06 23:25:00 (ссылка)
что же нарушает такой врач?
[info]_96
2009-10-06 23:36:00 (ссылка)
врачебный кодекс этики, где врач обязуется предоставлять _одинаковую_ помощь вне зависимости от соц. и мат. статуса пациента.
[info]gazirovannaja
2009-10-06 23:52:00 (ссылка)
_помощь_ предоставляется вне зависимости от соц. и мат. статуса, речь идет о наворотах.
[info]taiig
2009-10-07 00:09:00 (ссылка)
спасибо
[info]_96
2009-10-07 00:14:00 (ссылка)
"навороты", мы о технике говорим или о живых людях? кто вам дал право решать что бездомной и с таким швом сойдет? а если у нее завтра на 180 градусов жизнь повернется? или старушке, ведь ей недолго жить осталось, зачем ей красота?

и надеюсь вы никогда не попадете на стол к хирургу который сочтет что вы не дойстойны его спец. отношения.
[info]taiig
2009-10-07 00:21:00 (ссылка)
вы сами в своей жизни хоть раз принимали какое-то решение, связанное с судьбой другого человека? не близкого родственника, а совершенно чужого? увольняли кого-либо или брали на работу? или что-то подобное?
[info]_96
2009-10-07 00:31:00 (ссылка)
да, а что?

и я не говорю чтобы вы сейчас из кожи вон лезли и всем поголовно начали делать косметические швы, я понимаю что у вас могут быть ограничены средства и время на это, но тогда уж говорите что вам именно эти условия не дают делать вашу работу, а не ваши принципы.

только не начинайте про "я и так зашиваю и не уродую", косметику делать хирурги последнее время считают обязательством.
[info]taiig
2009-10-07 00:34:00 (ссылка)
давайте, поучите меня хирургии.
все таки не надо выносить медицинскую кухню на общее обозрение. это старый добрый врачебный принцип.
[info]_96
2009-10-07 00:40:00 (ссылка)
это какойто устаревший принцип )
неужели вам бы не хотелось выполнять свою работу на высшем уровне всегда?
[info]taiig
2009-10-07 14:55:00 (ссылка)
не вам судить ни о первом ни о втором. уж простите.
[info]tanetta
2009-10-09 22:45:00 (ссылка)
оно, может, и хочется
но врачи тоже люди, тоже могут уставать и невсегда все эти изыски, я думаю, возможны
[info]taiig
2009-10-06 23:30:00 (ссылка)
работа будет выполнена качественно независимо от. читайте внимательней - речь идет не о надо-не надо оперировать или как оперировать, а о дополнительных опциях не имеющих жизненно важного значения.
[info]_platypus_
2009-10-07 00:23:00 (ссылка)
да нет, я вполне внимательно читала и понимаю, что все учаснеги выживут.
[info]tavistok
2009-10-06 21:51:00 (ссылка)
в какой больнице вы работаете?
[info]nekbke
2009-10-06 22:02:00 (ссылка)
пиздец
[info]nochnaya_koshka
2009-10-06 22:36:00 (ссылка)
И вас я люблю))) как приятно находить своих, среди.. не своих))
[info]azol_ogromova
2009-10-06 22:36:00 (ссылка)
где у вас проходят границы ухоженности?

евгеника какая-то
[info]taiig
2009-10-06 23:45:00 (ссылка)
это не евгеника, это жизнь. объясните, зачем той же бомжихе или 70 летней бабке внутрикожный шов?
знаете, в нашей работе приходится принимать ежедневно гораздо более важные решения. способ ушивания кожи - мелочи. просто это единственное, что вы видите потом.
[info]azol_ogromova
2009-10-07 09:09:00 (ссылка)
ну так к хирургу попадают не только юные прелестницы и уродливые бабки - есть полно "оттенков"

доктор, какой толщины должна быть пачка доказательств моей ухоженности?))))
[info]taiig
2009-10-07 14:59:00 (ссылка)
сарказм неуместен.
[info]gabler
2009-10-07 00:07:00 (ссылка)
вот кстати да
еще в прошлом посте хотела сказать, что тут уже недалеко до фильтрации по определенным признакам и идей человека, в первой половине двадцатого века мечтавшего отделить чистых от нечистых
[info]taiig
2009-10-07 00:17:00 (ссылка)
ну вот. раздули. молодцы!
[info]gabler
2009-10-07 00:25:00 (ссылка)
девы - они нежные)

вообще я уважаю и восхищаюсь хирургами (хотелось бы, правда, ими со стороны всегда восхищаться, как незаинтересованное лицо), но меня ваш коммент тоже как-то слегка... покоробил

вдруг я тоже окажусь когда-нибудь недостаточно красивой для того, чтобы делать мне аккуратный шов, когда буду какую-нибудь атерому удалять
[info]taiig
2009-10-07 00:37:00 (ссылка)
о боже мой. все будет хорошо :)
[info]azol_ogromova
2009-10-07 10:23:00 (ссылка)
один тут хирург несколько лет назад посчитал меня недостаточно ухоженной, видимо - с тех пор у меня шрам на щеке
[info]gabler
2009-10-07 12:06:00 (ссылка)
а у меня - на спине, от той же атеромы
хотя он предварительно выпросил деньги "за обезболивание" (естественно, мимо кассы, дело было в поликлинике) и уверил, что сделал косметический шов
[info]tigra_lily
2009-10-07 14:31:00 (ссылка)
а у меня на ноге... :(
видимо мне, упав и разворотив полноги, надо было сначала сходить домой отмыться от пыли, а потом уж в травмпункт идти :(
[info]ykos
2009-10-06 22:38:00 (ссылка)
какой нечеловеческий пиздец!
[info]sosulenko
2009-10-06 23:11:00 (ссылка)
ояебу
Вы же пошутили,да?
[info]calabazza
2009-10-06 23:27:00 (ссылка)
Бля.
Неужели Вам не стыдно? А клятва Гиппократа?
[info]taiig
2009-10-06 23:33:00 (ссылка)
стыдно? за что? а вы читали клятву гиппократа? удосужитесь, прежде чем ею у врачей перед носом размахивать.
[info]calabazza
2009-10-07 00:04:00 (ссылка)
Неужели не стыдно делить людей на людей первого сорта и второго? Вы же врач. Вы же интеллигентный человек.

Касательно клятвы: удивитесь, но читала. Там есть пункт про религиозные, этнические, политические, социальные и пр. мотивы, которые не должны препятствовать врачу выполнять свою работу сообразно своим знаниям и умениям.


[info]taiig
2009-10-07 00:16:00 (ссылка)
почитайте коменты ниже. я там пыталась объяснить.
[info]calabazza
2009-10-07 00:53:00 (ссылка)
Почитала, задумалась.

Действительно, не в Вашей власти обеспечить всех пациентов наилучшими материалами, это не Вы обеспечиваете/разворовываете больницы. Кто-то бы, наверное, сказал, что тогда не для кого не надо просить - пусть, мол, всем будет одинаково плохо, но по мне это ущербная позиция. Но режете-то Вы, и "для хорошенькой постараюсь резать меньше, а для старой/страшеной все сойдет, буду резать, как мне удобно" - несправедливо, неэтично, не по-человечески как-то. Все мы люди, все мы женщины: на вокзале, в доме престарелых, красивые, уродины, умные, дуры, богатые, бедные, в чадре, в мини-юбке, худые, толстые, высокие, низкие... Конечно, если у Вас очередь умирающих пациентов, и время против Вас - не до красивостей, но этого в Вашем изначальном комментарии не было.

[info]m_link_
2009-10-06 23:44:00 (ссылка)
то есть, зная, что можете лучше, Вы сделаете, "как положено" и будете чувствовать себя при этом нормально? и выбирать, насколько качественно делать этот злополучный шов, Вы будете после фейс-контроля? и сейчас, оставляя этот коммент, Вы, вероятно, очень собой горды? слышала, что хирурги циничны, но не настолько же...
[info]taiig
2009-10-06 23:49:00 (ссылка)
не так. просто если на операционном столе молодая баба я буду выпрашивать нитки получше у операционных сестер, которых(ниток) обычно в экстренной операционной нет. извращаться с маленьким доступом и тд. хотя это не входит в мои обязанности. мне даже никто не доплатит за это. при чем тут цинизм? сказали бы спасибо.
[info]m_link_
2009-10-06 23:52:00 (ссылка)
Ваш коммент звучал как вызов - да, я сортирую людей по их внешнему виду и социальному положению. так прочитали все, значит, это не субъективное восприятие конкретного человка со своими тараканами. если Вы и правда не хотели этого сказать, то, может, Вам стоит задуматься о том, как Вы формулируете свои мысли?
[info]taiig
2009-10-07 00:07:00 (ссылка)
я сказала то, что хотела сказать. не надо искать вокруг врагов и выискивать что-то там между строк.
[info]m_link_
2009-10-07 00:12:00 (ссылка)
а, ну понятно :)
[info]new_iskra
2009-10-07 00:13:00 (ссылка)
не все
я отлично поняла, что она хотела сказать
[info]m_link_
2009-10-07 00:18:00 (ссылка)
какая Вы молодец! не забудьте только помыться, если вдруг, не дай Бог, аппендицит прихватит или еще чего, а то вдруг за бомжиху примут...
[info]new_iskra
2009-10-07 00:19:00 (ссылка)
ну этого автор не вкладывал в свой текст, это вы себе сами придумали)
[info]tanetta
2009-10-09 22:55:00 (ссылка)
причём тут мытьё?
вот я сама лежала в 20ке
и была там в приёмнике в этом, где бомжи и вонь та ещё
мне вообще кажется, что надо обладать недюженной волей и любовью к людям, чтобы там работать
вы себя представьте на этом месте: на месте врача, который каждый день обязан за далеко не самое большое вознаграждение по доброй воле работать с бомжами, пьяницами..ну и рядовыми людьми тоже, конечно. некоторых вон от одного запаха-то мутит.

что касается шва: за хороший шов можно и доплатить

хотя, имхо, хороший врач, пусть и без использования доп. материалов, и так постарается сделать более менее аккуратно, если он это умеет
обычно если человек хорошо делает свою работу, это не зависит ни от вознаграждения, ни от его желания
[info]tanetta
2009-10-09 22:48:00 (ссылка)
хз
я всё поняла именно так, как надо)))
[info]jfht
2009-10-07 00:00:00 (ссылка)
спасибо, конечно :) но нам вы еще ничего не зашивали, насколько я поняла
просто по вашему комменту изначально у всех возникло ощущение, что вы принимаете решения из личных соображений, что для врача, мне кажется, не слишком правильно
хотя я понимаю, что вами двигает - по сути, правильные эмоции
молодой девушке красивый шов важнее и усилия не пропадают даром в отличие от тетеньки бомжихи
но я думаю вы это решение принимаете не по внешнему виду пациентки, а рассматривая типа перспективу жизни

и вряд ли если вам привезут двух девушек, у одной из которых не выбриты подмышки, вы "чистюльке" предпочтете сделать красивый шов, а кустистой - и так сойдет
[info]taiig
2009-10-07 00:02:00 (ссылка)
как-то так, да.
[info]tanetta
2009-10-09 22:56:00 (ссылка)
вот +1
[info]new_iskra
2009-10-07 00:03:00 (ссылка)
а вот я Вас, кстати, поняла абсолютно правильно
таки да, профессии врача и адвоката схожи)
[info]taiig
2009-10-07 00:08:00 (ссылка)
спасибо :)
[info]pionervojataja
2009-10-07 12:25:00 (ссылка)
я очень хочу надеятся, что вы и вправду имели в виду что-то другое, чем то, что написали, а не просто так оправдываетесь в ветке поста.
[info]taiig
2009-10-07 14:54:00 (ссылка)
я имела в виду то, что написала. а что вы там увидели и прочли между строк, я не знаю. я не оправдываюсь ни разу - я пытаюсь объяснить свою точку зрения, в надежде что вокруг все же адекватные и доступные контакту люди.
[info]pionervojataja
2009-10-07 15:48:00 (ссылка)
ладно, удачи во всех начинаниях и поменьше неугодных пациентов! Надеюсь, в израиль не собираетесь, что тут еще сказать...
[info]taiig
2009-10-07 15:52:00 (ссылка)
спасибо :) нет, не собираюсь, не переживайте :)
[info]_miss_grey
2009-10-06 23:03:00 (ссылка)
ну вот же блин. Да, не умрет. И да, лимфоузлы важнее. Но если бы у врача был выбор, щупать пахнущие потом волосатые подмышки или чистые и бритые, я что-то не сомневаюсь, какой выбор сделает врач. И если есть возможность эти подмышки хотя бы протереть влажной салфеткой, почему бы их нафиг не протереть, а не уповать на то, что врач после трупов в формалине готов терпеть любой аромат?
[info]jfht
2009-10-06 23:43:00 (ссылка)
в том-то и дело, что у врача такого выбора нет
и когда человек идет учиться профессии врача, он отдает (в идеале) себе отчет в том, что пациенты не прекрасные люди с совершенным телом, а как правило больные с неприятными выделениями из разных частей тела
у врачей по идее (опять в идеале) порог брезгливости иной, по крайней мере у меня в семье два врача (хирург и окулист районной поликлиники), так вот у них брезгливость отсутствует вообще, когда речь идет о пациентах
гной блин не гной, кровь, слизь, все по хрену, за обедом обсуждают такое, от чего других бы вывернуло на изнанку
потому что это неотъемлемая часть работы

еще раз читайте коммент выше, я не говорю, что не надо мыться вообще, если есть возможность протереть салфеткой - протрите, но циклиться на этом не стоит, потому что по большому счету врачу (тем более гинекологу, проктологу, дерматологу и прочим нетерапевтам) все равно :)
[info]zlataira
2009-10-06 21:04:00 (ссылка)
права
но я все же добавлю еще кое-что: иногда случается так, когда врач ничего не должен продавать, вернее не так, порой врачебную помощь необходимо оказать вне товаро-денежных отношений, бесплатно. И вот если врач отказывается помочь за просто так. То тогда это не врач, а тварь недостойная.
[info]bambina_n
2009-10-06 21:05:00 (ссылка)
ну я же специально упомянула, что я беру только обычные, бытовые случаи.
[info]mary_jo
2009-10-06 21:09:00 (ссылка)
вы правы
как и учитель - у него работа такая, детей учить. а не "нести светоч знаний".
я кстати наблюдала много таких "носителей прекрасного", которые считали, что преподавая конкретный предмет, этику соблюдать не надо. а уж педагогом быть - это вообще абсурд. "он же хороший учитель математики/литературы".
как и какие-нибудь банковские работники - они обслуживают клиентов.
или университетский проподаватель - он читает курсы студентм. университетские преподаватели правда часто совмещают в себе преподавателей и ученых. и вот ученые и всякие вольные художники - это одни из тех редких профессий, когда у человека нет клиентов и он не для этих клиентов работает.

Изменено 2009-10-06 05:14 pm UTC
[info]mypointofview
2009-10-06 21:36:00 (ссылка)
у ученых есть гранты - иначе им нечего кушать будет, они их отрабатывают
у художников есть галлеристы и покупатели

вобщем всем надо как то поменять свои знания и умения на деньги

[info]myppa
2009-10-06 22:49:00 (ссылка)
гаЛеристы
[info]mypointofview
2009-10-06 22:58:00 (ссылка)
для исправления ошибок есть специализированные коммьюнити
[info]taiig
2009-10-06 21:10:00 (ссылка)
на мой взгляд вы правы и не правы.
я врач, если что.
так вот, светлый образ врача чеховской эпохи несомненно ушел в прошлое. причиной этому являются и сами врачи - сейчас их гораздо больше, характер работы совсем другой и манера поведения зачастую далека от образа интеллигентного земского врача. да и в современном мире требования несколько иные. меня глубоко раздражают фразы "спасибо за ваш доблестный труд". современный врач должен быть профессионалом в первую очередь и самопожертвование и высокая миссия тут не при чем.
по поводу обслуживающего персонала - мы не продаем услуги населению. мы делаем свою работу независимо от того, платит клиент или нет (в идеале).
[info]bambina_n
2009-10-06 21:31:00 (ссылка)
ситуация "в идеале" - всё равно что идеальный газ, в природе не существует. я её даже обсуждать не хочу. просто я уверена, что в дополнение к профессионализму врач вот именно что должен соблюдать правила элементарного вежливого обращения с пациентом. и не вставать в позу бога "будет так как я сказал, и без объяснений, потому что вы всё равно не понимаете ничего в моей работе и без меня не обойдётесь". я просто хочу намекнуть, что пациент может и обойтись, потому что врачей - много. а врач без пациентов останется, как минимум без зарплаты. (я повторяю, что экстренную хирургию и тп я в расчёт не беру). и, кстати, лучшие врачи, которых я видела в жизни ВСЕГДА вели себя достойно. косячили в основном среднячки.
[info]taiig
2009-10-06 23:21:00 (ссылка)
ну есть какие-то общечеловеческие нормы вежливости. вне зависимости от профессии.
[info]butyla
2009-10-07 00:03:00 (ссылка)
а врач Скорой помощи?
[info]gabler
2009-10-07 00:31:00 (ссылка)
я даже больше вам скажу: как-то в стоматологической поликлинике от скуки изучала плакат, где пациентам рассказывалось об их правах
так вот, там был пункт: врач должен уважительно обращаться с пациентом
не "вежливое обращение приветствуется" и т.д., а в императиве - "должен"
клиника, если что, была государственная
это были выдержки из какого-то оф. документа
[info]new_iskra
2009-10-06 21:14:00 (ссылка)
Вторая часть марлезонского балета!
[info]sonqka
2009-10-06 21:15:00 (ссылка)
Ну да, "сфера услуг", воспринимаемая как "второй сорт" imho - такое махровое наследие совка, когда работать "на страну" ("на оборону" и т.п.) официально считалось крутым и пристижным, а работать "для людей" - нет.
И вообще все мы так или иначе работаем именно в сфере услуг (ну, если делаем на работе что-то полезное, конечно;)
[info]mypointofview
2009-10-06 21:17:00 (ссылка)
Ну тогда и менеджеры - это сфера услуг
и адвокаты
только заводские работники, работающие на конвеере - производители продукта
и еще фермеры
[info]tata_pierrot
2009-10-06 21:24:00 (ссылка)
да, так и есть. менеджеры и адвокаты точно.
[info]new_iskra
2009-10-06 21:37:00 (ссылка)
у адвокатов другой статус совершенно, как и у нотариусов
адвокат в уголовном процессе - это защитник, он состязается с обвинением, а не услуги оказывает. услуги оказывает юрист на прелприятии.
[info]mypointofview
2009-10-06 21:40:00 (ссылка)
с такой логикой - он оказывает юр услуги по защите своего клиента :)
[info]new_iskra
2009-10-06 21:44:00 (ссылка)
ну с такой логикой и менты оказывают услуги)) и судьи)) тут всё-таки надо разграничить понятия, я щас просто не хочу ввязываться в этот спор, хотя я уже, кажется, ввязалась))
[info]mypointofview
2009-10-06 21:48:00 (ссылка)
ага, я это тут уже написала

еще политики - классные представители сферы услуг
[info]new_iskra
2009-10-06 21:49:00 (ссылка)
гг ага, оказывают услуги народу))
[info]oonabond
2009-10-06 22:14:00 (ссылка)
Ну а чё, их и вовсе слугами народа время от времени зовут. :-)
[info]mypointofview
2009-10-06 22:16:00 (ссылка)
"...наша служба и опасна и трудна
и на первый взгляд как будто не видна..."
[info]_miss_grey
2009-10-06 23:05:00 (ссылка)
неа, юрист на предприятии работает по трудовому договору в рамках должностной инструкции, коллега :-)
[info]new_iskra
2009-10-06 23:12:00 (ссылка)
ну тогда вообще непонятно, кто есть кто %))
вы тоже адвокат?)
[info]_miss_grey
2009-10-06 23:16:00 (ссылка)
я скорее юрист на предприятии )))
[info]new_iskra
2009-10-06 23:20:00 (ссылка)
ну все равно коллега, да)
[info]jessie_rabbit
2009-10-07 04:02:00 (ссылка)
Гы-гы, один только владелец частной юридической конторы оказывает именно что юридические услуги юрлицам. :)
[info]_miss_grey
2009-10-07 04:48:00 (ссылка)
ну... в этом есть некоторый смысл, просто владелец обычно не один, а несколько, и они вовсю эксплуатируют образ партнера, чтобы заставить вкалывать остальных. Потом остальные заматереют, отделятся и станут владельцами. :) Но то, что производят эти остальные - это все же практически законченный юридический продукт. Договор, консультация - это то, что просил клиент, и то, что он получил (по крайней мере, это предполагается). С предприятием же сложно выделить просто юридические услуги, там юридическая служба - это часть конвейера, который выдает конечный продукт предприятия, и он к юриспруденции обычно никакого отношения не имеет.
[info]jessie_rabbit
2009-10-07 13:21:00 (ссылка)
Да, согласна насчет предприятия. :)
[info]konfetka
2009-10-06 21:25:00 (ссылка)
хм... интересно, а кто оказывает юридические услуги?
[info]mypointofview
2009-10-06 21:30:00 (ссылка)
.... юристы?
[info]konfetka
2009-10-06 21:37:00 (ссылка)
адвокат, получается, не юрист
[info]mypointofview
2009-10-06 21:39:00 (ссылка)
почему?
[info]konfetka
2009-10-06 21:51:00 (ссылка)
странное дело, мне как-то казалось, что это очевидно. ладно, расскажу как я это вижу.
есть множество юристов. они оказывают услуги. это значит, что все разновидности юристов оказывают услуги (то есть этим свойством обладает любая категория граждан, принадлежащих к юристам).
у юристов есть подмножество - адвокаты. так как они являются частью юристов "в общем" - они обладают теми же свойствами, что и юристы плюс некими дополнительными свойствами.
если бы они не оказывали услуги, значит их нельзя было бы причислить к юристам.
[info]mypointofview
2009-10-06 22:13:00 (ссылка)
адвокат как раз оказывает юридически услуги, а что он еще делает?
[info]konfetka
2009-10-06 22:26:00 (ссылка)
>Ну тогда и менеджеры - это сфера услуг
>и адвокаты

я не правильно поняла смысл вашего коммента?
мне казалось, смысл примерно такой "юристы и менеджеры - это не сфера услуг"
[info]mypointofview
2009-10-06 22:28:00 (ссылка)
я не очень понимаю почему тут возникло разделение на юристов и адвокатов
[info]konfetka
2009-10-06 23:02:00 (ссылка)
мы, кажется, потеряли нить разговора.
вы, на сколько я поняла, писали, что адвокаты не оказывают услуг.
я пыталась доказать обратное.
вроде доказала, но теперь начинаю сомневаться, правильно ли я поняла ваш первый коммент по поводу того, что адвокаты не оказывают услуги:)
[info]mypointofview
2009-10-07 01:05:00 (ссылка)
президент и судья и милиция вроде как тоже услуги оказывают, но как бы их не получается записать в сферу услуг
[info]jessie_rabbit
2009-10-07 04:08:00 (ссылка)
Потому что юрист и адвокат это разные специализации. Нотариус - тоже юрист по образованию, кстати.
Более того юрист тоже может быть, к примеру специалистом в корпоративном праве, а может, к примеру, быть специалистом в авторском праве.
[info]new_iskra
2009-10-06 21:40:00 (ссылка)
юрист - это не адвокат.
[info]konfetka
2009-10-06 21:58:00 (ссылка)
а адвокат - это юрист.
поэтому адвокат обладает всеми свойствами, которыми обладает юрист. в т.ч. оказывать услуги
[info]new_iskra
2009-10-06 22:00:00 (ссылка)
ну скажем так - адвокатура и медицина - это социально значимые услуги, профессии, к которым издавна были почет и уважение. т.е. есть простые услуги, а есть социально значимые.
хотя я бы всё-таки защитника в уголовном процессе не относила бы к производителю услуг, ну вот ей-богу.
[info]konfetka
2009-10-06 22:15:00 (ссылка)
конечно, услуги уборщицы/продавщицы в киоске и услуги врача/адвоката - это не одно и то же, кто ж спорит) просто и то и другое - услуги. какие-то из них действительно жизненно важны и требуют высокой квалификации.
а на счет защитника на процессе - ну не знаю. клиент нанимает адвоката, адвокат защищает клиента, клиент оплачивает работу. по-моему услуга в чистом виде.
[info]new_iskra
2009-10-06 22:17:00 (ссылка)
клиент не нанимает, они заключают соглашение. ну по формальным признакам это услуга, да. а по материальному признаку - нет)
[info]mypointofview
2009-10-06 22:19:00 (ссылка)
а судья?
[info]konfetka
2009-10-06 22:44:00 (ссылка)
по логике - нет, во всяком случае никаким физическим лицам услуг он не оказывает.
[info]chekasia
2009-10-06 21:29:00 (ссылка)
простаяи понятная теория у вас) либо продукт производишь на работе, либо услугу оказываешь.
[info]mypointofview
2009-10-06 21:33:00 (ссылка)
а вобще вроде как приятно отделять сферу услуг от менеджмента, медицины и юриспруденции

зы. самый классный пример будет - это судья, как представитель сферы услуг
ну и полицейский
[info]me_theone
2009-10-06 21:37:00 (ссылка)
есть только две основные сферы: производства и услуг.
еще есть специалисты, работающие со знаками (например, программисты), с образами (художники, музыканты) и всё.
менеджмент, медицина, юриспруденция - это все сфера услуг, просто различается уровень - продавцы или юристы, например.
производить гайки и подводные лодки - тоже есть разница
[info]mypointofview
2009-10-06 21:39:00 (ссылка)
а откуда вы такую классификацию взяли?
[info]me_theone
2009-10-06 21:42:00 (ссылка)
классификация Е. Климова
забыла еще про работу с природой, к сожалению.
[info]mypointofview
2009-10-06 21:48:00 (ссылка)
Незнакома с этим светочем экономики, другие экономисты и социлоги имеют на этот счет несколько другое мнение
[info]me_theone
2009-10-06 21:56:00 (ссылка)
если мы будем сейчас еще и в науку углубляться, то вспомнится, что на любую классификацию найдется еще несколько, явно отличающихся
[info]ponka
2009-10-06 21:55:00 (ссылка)
А в институте вас не учили, что в развитых странах большую часть ВВП дают услуги? Независимо от уровня образования
[info]mypointofview
2009-10-06 21:59:00 (ссылка)
ваше замечание нерелевантно
[info]marmi
2009-10-06 21:57:00 (ссылка)
так и есть. Человек свои знания, навыки и 33 высших образования обменивает на деньги. Как он зарабатывает? Люди или приносят ему деньги, либо налоги платят за то, что он их обслуживает. Можно или продукт производить, или услуги оказывать.
Есть исключения, но их немного.
[info]mypointofview
2009-10-06 22:00:00 (ссылка)
еще как много: политики, актеры, режиссеры, журналисты, писатели, юристы разных мастей, научные ученые, программисты, дизайнеры, это немного?
[info]padlochka
2009-10-07 01:45:00 (ссылка)
так и есть
услуги и производство
[info]jessie_rabbit
2009-10-07 04:00:00 (ссылка)
Ну у нас даже нынешний премьер в свое время в графе работа во время переписи написал "оказываю услуги населению". Так что таки да практически все, что не производство - то услуги того или иного вида.
[info]orphanka
2009-10-06 21:20:00 (ссылка)
Я полагаю, что вы правы.
[info]ponka
2009-10-06 21:25:00 (ссылка)
Я с вами согласна. Хорошие юристы тоже много лет учатся и от их работы и жизни зависят (как в уголовном праве) и ниче. Никакого пафоса. Причем если в стоматологии большая конкуренция, то все стоматологи - нежные зайки. А боги - да есть, кардиохирурги, например. А никак не хамоватая тетка в поликлинике. Ну так боги есть в любой профессии. Даже среди продавцов
[info]bambina_n
2009-10-06 21:33:00 (ссылка)
ну да. а "боги" - это личное качество, а не атрибут профессии.
[info]chekasia
2009-10-06 21:33:00 (ссылка)
кстати, да. А когда пол-офиса якобыинтеллигентов не здоровается с убощицей. потому что у них другое образование - это. простите, несколько даже и скотство...
[info]bambina_n
2009-10-06 21:35:00 (ссылка)
и это тоже обеими руками за. и не несколько.
[info]murrza
2009-10-06 21:36:00 (ссылка)
"Так по моему скромному разумению, врач продаёт этому обычному пациенту свои услуги, а не оказывает ему одолжение и не занимается какой-либо благотворительной или просветительской деятельностью."

Врач не продаёт услуги, этим занимаются другие люди. Он лечит, часто бесплатно, обязательно занимается просветительской деятельностью (правда иногда немножко смешно у него это получается О_о). Я до сих пор считаю профессию врача немножко героической, а те, кто считает её обычным ремеслом и сферой услуг, мне кажется, плохо знакомы со спецификой.
[info]nili_bracha
2009-10-06 21:37:00 (ссылка)
рассказать женщине, пришедшей на третий аборт за год, что есть средства контрацепции, и научить ими пользоваться - вполне себе благотворительная и просветительская деятельность
[info]byama
2009-10-06 22:19:00 (ссылка)
недавно, когда моя любимая гинеколог была в отпуске, меня совершенно бесплатно проконсультировала по вопросам контрацепции другая женщина-доцент.
(если что, не по вопросам трех абортов. :)
по вопросам смены одного ОК на другое)
[info]milandra
2009-10-06 21:40:00 (ссылка)
я думаю, что руководствуясь принципом "уважай себя и окружающих" можно избежать длинных рассуждений на очевидные, в общем то, темы)))
[info]lotus82
2009-10-06 23:08:00 (ссылка)
+1
[info]pepel
2009-10-06 21:41:00 (ссылка)
Взаимное уважение людей вообще - как бы основной принцип воспитанного человека.
Если делить на товары и услуги - то наверное, я вон новости пишу, стопроцентная сфера услуг.
[info]bambina_n
2009-10-06 21:50:00 (ссылка)
вероятно, да. я наконец догадалась залезть в словарь.

Сфера услуг, сфера обслуживания - совокупность отраслей народного хозяйства, продукция которых выступает в виде определённой целесообразной деятельности (услуг).

кстати, исходя словаря, туда относится и медицина.

про основной принцип воспитанного целовека - вы абсолютно правы. но, как выясняется, есть такие области человеческой деятельности, где одни животные равнее, чем другие...
[info]new_iskra
2009-10-06 21:56:00 (ссылка)
есть обычные услуги и есть социально значимые услуги - вот в этом и заключается разграничение между врачом или адвокатом - и продавцом или официантом.
[info]_miss_grey
2009-10-06 23:15:00 (ссылка)
в Италии с год назад была забастовка мусорщиков. Через несколько дней оказалось, что это чрезвычайно значимая для социума услуга. Когда вонять начало и поголовье крыс увеличилось. До эпидемии решили не доводить. Премьер министр лично разбирался.
[info]pepel
2009-10-06 22:06:00 (ссылка)
Нет, просто есть люди, в силу своей деятельности чаще встречающиеся с проявлениями беспринципности воспитанного человека. Офисному работнику отказ, скажем, группы слесарей от ежедневного мытья по барабану - он с ними не сталкивается. Врачу, этих слесарей осматривающих - не по барабану.
[info]bambina_n
2009-10-06 22:29:00 (ссылка)
тогда уж "с проявлениями беспринципности НЕвоспитанного человека", но по сути я с вами согласна.

но, собственно, острота дискуссии показывает, что претензии есть у обеих сторон. в общем, tout le monde a raison.


[info]katya1441
2009-10-06 23:40:00 (ссылка)
Вы тогда посмотрите заодно в словаре, что пишут о Медицине.
Это наука. В первую очередь.
[info]bambina_n
2009-10-06 23:45:00 (ссылка)
читайте внимательно пост. в нём речь идёт именно о здравоохранении.
[info]katya1441
2009-10-06 23:57:00 (ссылка)
Я была внимательна.
Если касаться здравоохранения, то это еще глобальнее, чем медичина, как наука.
Это оказание медицинской помощи в т.ч.
Я положительно отношусь к терминам и сфрам услуг и обслуживания, только в данном случае понятия не одинаковы.
[info]bambina_n
2009-10-07 02:24:00 (ссылка)
ну что я вам могу сказать))
тут вам нужно спорить не со мной, а со Большой Советской Энциклопедией...
[info]katya1441
2009-10-07 10:47:00 (ссылка)
Я ради такого случая сходила и в БСА, прочитала определение.
И спорить мне не приходится. Т.к. наука, помощь и охрана здоровья. Я понимаю, что в одной и строк Вы нашли про "медицинское обслуживание":-)
Человек - персона.
Персонал - человек, который делает что-то для другого человека.
Побуждения разные: помочь и получить выгоду - разные вещи, хотя, в обоих случаях результат - удовлетворение. От того, что спасли человека или от того, что денежные знаки в кармашке.
Разделили сферы деятельности и медицина никак не входит в "производство", "продажи", "обслуживание", она стоит отдельным пунктом, как наука и как помощь.
Если "смешать" все это, то можно получить и "обслуживающий персонал".
Только в контексте опредлений, включая БСЭ, это другое.
Медицинская Помощь.
[info]byama
2009-10-06 21:46:00 (ссылка)
"Ему платят за это обычную зарплату"
ему платят за ЭТО, за ювелирную работу спасающую жизни, такую хреновую зарплату, а медперсоналу типа санитарок вообще такой смех платят, что врачи вынуждены работать без них, сами все чуть ли не делают, черновую работу (((

моя сестра, живущая в Лос-Анджелесе, сказала, что за то, что мой отец сделал как врач с огромным стажем, высшей категории и кандидат наук, он мог бы иметь намного больше, чем он имеет в России. смешно, но я, работая редактором, было дело, зарабатывала больше, чем он, спасший тысячи жизней. что там о редакторе. уборщицы порой зарабатывают больше.

о зарплате врачей почитайте в России
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=27432

это в 2006 году. москва. интересно, уважающий себя веб-дизайнер, упоминаемый мастер маникюра, продавец - был бы рад зп в 20 тыщ? а участковым врачам в москве ее только в 2006 до 20 тыщ повысили. интересно, как в регионах.

http://forum.disser.ru/index.php?s=3612a7acc84d820a8929cc3bd8ae743a&showtopic=1346&st=15

http://www.livejournal.ru/themes/id/4707

http://pressa.irk.ru/friday/2005/43/014002.html

не буду Вас больше утомлять ссылками о феерической зарплате российских врачей.
осмелюсь слегка утомить ссылкой о том, насколько надо быть мощным специалистом, чтобы делать такое
и какая зп должна быть у специалиста, делающего такое, судите сами.
http://velca.livejournal.com/172568.html

спасибо за внимание, на споры не настроена.
про жизнь врачей знаю не понаслышке.
да, есть платные и крутые клиники. но опять же - не везде, где пациент платит нехило, врач зарабатывает достойно.
я в курсе, сколько зарабатывает моя акушерка (если бы не она, у меня и не только у меня неизвестно что случилось бы с ребенком). столько, что много лет не может себе позволить переехать из коммуналки. она ведь одна. мужа нет, есть сын. кстати, к недавнему разговору в ГО о том, почему в России быстрее замуж стремятся. достойная работа акушера не слишком хорошо оплачивается, мягко говоря, чтобы позволить себе жить независимо от мужа.

[info]bambina_n
2009-10-06 21:53:00 (ссылка)
знаете, я давно не сталкивалась с бесплатной медициной. зато много сталкивалась с медицинскими светилами, и они живут довольно не бедно. и я считаю, что у каждого врача есть выбор - делать то, что он делает за копейки, или приложить усилия и найти место, где достойный труд будет достойно оплачен. и тут вы меня не переубедите.
[info]byama
2009-10-06 21:56:00 (ссылка)
и Вы меня тоже.
я столкнулась с этой медициной, бесплатной, и не раз.
она очень часто спасает куда лучше платной.
а светила не должны жить довольно-не-бедно. они должны жить богато. не мерками олигархов конечно, а просто - богато, без компромиссов.
[info]byama
2009-10-06 22:03:00 (ссылка)
а по поводу Вашей первой фразы - не надо высокомерия. я в состоянии оплатить все мед. услуги любого уровня. это, знаете ли, не бессмысленные затраты типа норковых шуб или более стильных ободов на авто.
что, в общем-то я и делала. за несколько лет обследований в платных клиниках я насмотрелась разного. пациенты приезжают на машинах класса люкс, у врачей же порой и жигулей то нет. ладно, это допустим проблемы самих врачей-лопухов. но собственно почему врач должен искать себе работу с пеной у рта и менять одно место работы на другое, десятое? по Вашей логике, если все врачи вдруг станут удачливо-предприимчивыми, все же разбегутся со скорой помощи и с участков, и не только. и в том числе из роддомов, из тех же платных центров, где они не всегда зарабатывают много...

и к кому человек пойдет? например, мне никто не мог помочь в рождество с операцией, помнится. помог один - лох, который не пил в праздник, дежурил, копейки свои отрабатывая, неудачник. и поэтому я сейчас жива.
[info]i_ce_ja
2009-10-06 22:10:00 (ссылка)
а вот о таких "лохах" и речь. он помнил, что он врач и его работа спасать жизни, а не читать пациентам нотации - что болеть в праздники нельзя.
дело ведь не в деньгах, а в отношении.
[info]byama
2009-10-06 22:15:00 (ссылка)
а при чем здесь нотации?
к тому, что пост в ГО, о том, что надо приводить себя в порядок перед посещением врача, был нотацией?
[info]mypointofview
2009-10-06 22:18:00 (ссылка)
слушайте, а зачем приводить себя в порядок перед посещением врача?
а если в этот день не идешь к стоматологу - никто зубы просто так не чистит
и душ не принимает?
[info]byama
2009-10-06 22:23:00 (ссылка)
устало )
принимает и чистит конечно
уже это обсуждалось, мне помнится... и вроде даже сегодня, и даже несколько часов назад :)

но, скажем, если я иду к стоматологу часов в шесть вечера, а перед этим я пообедала, я зубы могу почистить не полениться и еще раз, несмотря на то, что чистила их утром
и чесночок кушать не буду, или что-нибудь пахучее есть, как приходят порой к моему отцу ЛОРу на прием

ну и если та леди-врач написала тот пост, что типа не в порядке, значит есть люди, которые и правда не в порядке приходят.
конечно, она вывесила этот пост в ГО, но мы-то в ГО все чистые.
но к последнему возникает вопрос - почему же тогда в том первом, шутливом посте столько комментов типа "я помоюсь, но бриться не буду, а вообще-то и помыться не смогу, если че"
я и правда те комменты перечитывала. сквозит очень во многом настроение "врач многое видел, все прокатит".
[info]bambina_n
2009-10-06 22:22:00 (ссылка)
да нет, думаю просто накопилось у людей))
все же с врачами сталкиваются, а они далеко не поголовно ангелы с крылышками.
[info]bambina_n
2009-10-06 22:20:00 (ссылка)
довольно не бедно = богато, это просто способ выражаться.

это не высокомерие, это признание в отсутсвии детальной информации по данному вопросу.

принципиальное разногласие, по моему, у нас вот в этом - "но собственно почему врач должен искать себе работу с пеной у рта и менять одно место работы на другое, десятое? " да по тем же причинам, по которым это делает любой другой человек, желающий зарабатывать нормальные деньги. так жизнь устроена. и никаких льгот от мироздания специально для врачей не придусмотренно. это даже не аргумент, это факт. а вы почему-то считаете что должно быть иначе.
[info]byama
2009-10-06 22:33:00 (ссылка)
вот и жаль, что не предусмотрено. не льгот, а хотя бы мало-мальски небедной зарплаты для ВСЕХ врачей. говорю про Россию. я люблю свою родину, и не буду подпевать тем, кто на русскоязычных прталах из-за границы пишет, как же здесь все отстойно. но я знаю недостатки российской жизни.
были бы, как Вы выразились, льготы, а точнее - нормальный заработок, тогда бы кто-то из врачей жил богато, как мы уже выяснили - светила, а кто-то - просто вменяемо, без постоянной заботы о том, чтобы перебегать куда-то откуда-то или еле сводить концы с концами.
беда именно в том, что врача сравнивают с другими профессиями, и если бы это были только люди такие, как Вы - увы, те, кто имеет власть и пишет законы, тоже считают, что по тем же причинам, по которым это делает любой другой человек

когда никто помочь не может, идут именно к врачу
детей мы рожаем у врача, жизнь свою спасаем у врача, из автокатастрофы увозит врач
поэтому врач - не любой другой человек
и странно, что вообще об этом приходится спорить

я не говорю что врач - БОГ
и что он должен быть снобом

а учителей и воспитателей уже увы не хватает
скоро и к врачу некуда будет пойти
разбегутся, сколько терпеть можно - и унизительные деньги, и снобизм и пренебрежительное отношение пациентов.
[info]bambina_n
2009-10-06 23:21:00 (ссылка)
знаете, читая ваши ответы на мои комментарии я не очень понимаю, с кем именно вы разговариваете. вы явно дискутируете с кем-то невидимым, кто говорит значительно больше, чем я.

и ещё я не понимаю, почему отношение, равное отношению к любому обычному работающему гражданину страны считается пренебрежительным для обычного работающего врача. думаю, нам стоит прекратить этот спор - картины мира, где одни животные равнее, чем другие по каким-то высоким соображениям, я точно не пойму.
[info]byama
2009-10-06 23:47:00 (ссылка)
что ж, я стараюсь, Вас цитирую даже, а Вам кажется, что я беседую с кем-то другим. :)
ладно.
а по поводу равенства - все люди равны перед законом. равны люди разных наций и рас.
но не надо путать оно равенство с другим, третьим, десятым, - точнее и попросту с живой жизнью. говоря слово "гражданин" и "равенство", как Вы в комменте, мы подразумеваем равенство перед законом. но если бы были все профессии равны, всем бы платили одинаковые деньги. я считаю, врачи заслуживают очень больших окладов. на деле оказывается, что именно "одни равнее других" - а именно уборщица порой получает больше врача. ах если бы врачи были равны с хотя бы многими, у Вас под постом не было бы двухсот комментов с лишним.
врачей, к сожалению, воспринимают как прислугу или обслугу, а не как даже Вами и словарями трактованный обслуживающий персонал. Персонал - слово уважительное.

если же Вам не кажется, что врач - одна из важнейших профессий, которую надо уважать, а не приходить к нему как попало, или вынуждать его скитаться в поисках лучшей работы -то конечно ладно, упаси боженьки Вас переубеждать. Когда-то одна королева решила лучше заболеть рискуя жизнью, чем раздеться перед врачом и показать что-то там по ее мнению некрасивое. наверное, для нее врач был чем-то меньшим, чем ее портной - без портного она не могла обойтись, так как новое платье - важнее, чем излечение или спасение. Если же современная девушка считает, что мастер маникюра или кто-то там для имиджа важнее, чем врач - это тоже ее воля.
[info]bambina_n
2009-10-07 00:04:00 (ссылка)
"говоря слово "гражданин" и "равенство", как Вы в комменте, мы подразумеваем равенство перед законом. но если бы были все профессии равны"...."если же Вам не кажется, что врач - одна из важнейших профессий, которую надо уважать, а не приходить к нему как попало, или вынуждать его скитаться в поисках лучшей работы -то конечно ладно, упаси боженьки Вас переубеждать."

ну вот опять. я правда не знаю, с кем вы разговаривали.

я имела в виду, что человеческое общество существует по определённым законам. и эти законы вполне естественного порядка, практически как законы природы. и они одинакого работают для каждой единицы в этом обществе. можно сказать, что перед этими-то законами все и равны. (и больше они не равны ни в чём. все, ну абсолютно все разные)
ну попробуйте сделать для врачей скидку с закона всемирного тяготения. пусть скорость свободного падения для них будет равна не 9,8 а 9,2, допустим. да я буду только рада, если у вас это получится)))

и ещё - я не умею уважать одну профессию больше чем другую. я могу уважать одного представителя одной профессии больше чем представителя другой - или меньше чем другого представителя той же професии.

вы очень много обобщаете, а ведь истинное положение дел описывают не тождества, а различия.
[info]beatrica
2009-10-07 02:22:00 (ссылка)
у меня отец - профессор, доктор наук, оперирующий хирург с огромаднейшим опытом.
Получает 15 тыщ рэ, ну и то, что принесут пациенты, в Уфе обычно несут продуктами в качестве благодарности, за операцию несут от пятисот до полторытыщи рублев - не все, конечно...

мог бы устроиться в Москве и применить свои знания - тут несут за операции все больные и родственники больных, стоимость от ста долларов и выше:)))
тот же самый труд оплачивается на порядок выше, да.
[info]byama
2009-10-07 13:23:00 (ссылка)
врачи не должны рассчитывать на подачки.
С Вами солидарна. заглавие просто для пущей ясности всем прохожим.
вот только неясно, почему врач должен рассчитывать не на достойную оплату труда, а на подношения, которые могут быть, а которых может и не быть.
знаю очень состоятельных людей, которые просто, сорри, солеными огурцами с врачом рассчитываются. и это не пример моего отца, о котором я упоминала - это из жизни одного известного мне кардиолога.
а мой отец так вообще был в течение ряда лет врачом на военном корабле. там, кроме оплаты труда, не от кого ждать подношений, и спасать там людей приходится в жутковатых условиях, если что. (это ответ тем, кто считает, что врачи очень хорошо живут за счет взяток и конвертиков).


[info]_96
2009-10-06 22:01:00 (ссылка)
да не обязательно приписывать врачей в сферу услуг. есть простые слова - врачебная этика, у хороших врачей она в крови.

Врач должен уважать честь и достоинство пациента, относиться к нему доброжелательно, уважать его права на личную тайну, с пониманием воспринимать озабоченность родных и близких состоянием больного, но в то же время он не должен без достаточных на то профессиональных причин вмешиваться в частные дела пациента и членов его семьи.

http://www.solvay-pharma.ru/doctors/codex.asp
[info]renfry
2009-10-06 22:03:00 (ссылка)
+100
Этика, и этим все сказано.
[info]bambina_n
2009-10-06 22:24:00 (ссылка)
вот да, кстати. по сути, все возмущающиеся в "медицинских" постах, просто призывают врачей соблюдать ими же принятый кодекс поведения...
[info]kifadika
2009-10-06 22:31:00 (ссылка)
+++
[info]marmi
2009-10-06 22:03:00 (ссылка)
Безусловно, медицина относится к сфере услуг. Врач спасает здоровье человека за деньги - это услуга, которая оплачивается.
Не относятся к сфере услуг врачи, которые волонтерами едут спасать африканских детей от СПИДа.
[info]new_iskra
2009-10-06 22:21:00 (ссылка)
к обязанностям врача относится оказание бесплатной помощи больному в критической ситуации, и больше того, предусмотрена уголовная ответственность за неоказание помощи больному) так что тут насчет денег вопрос спорный)
[info]pale_fire
2009-10-07 15:34:00 (ссылка)
Без всяких денег, сфера услуг в моем понимании подразумевает прямой контакт и работу с клиентом, когда клиент выступает как частное лицо. То есть и массажист, и юрист, и психолог, и организатор свадеб работают в сфере услуг.

В принципе, есть услуги и от бизнеса к бизнесу, и таких тоже много, но на первичном уровне это именно работа с людьми в их обычной жизни.
[info]cat_on_clouds
2009-10-06 22:06:00 (ссылка)
боян, ужасный боян%)))
нигде покоя нет - то в доктор_киллер спорят, обслуга или возвышенный служитель, то в ГО
Хоть горшком назови, только мойся перед осмотром%)))
[info]pani_anya
2009-10-06 22:10:00 (ссылка)
Запаслась попкорном. Я участковый терапевт, есличо :)
[info]halet
2009-10-06 22:31:00 (ссылка)
Делитесь! я участковый педиатр :)
[info]pani_anya
2009-10-06 22:45:00 (ссылка)
О, коллега! Попкорна? Чипсов? Пивка? :))))))
[info]halet
2009-10-06 23:04:00 (ссылка)
Не откажусь! а у нас тут яблочный пирог есть :)
[info]new_iskra
2009-10-06 22:35:00 (ссылка)
:)))
[info]simona_nikak
2009-10-06 22:57:00 (ссылка)
И на мою долю отсыпьте. Я акушер-гинеколог.:))
[info]byama
2009-10-06 23:00:00 (ссылка)
! )))
да Вы герой просто.
не могу забыть Ваш пост "жалко рыбку и врачей". про сомика...или про батарейки, засунутые......
и все это должны разруливать врачи......
это же вапще, спасибо за то, что описываете реальность профессии и аккумулируете комментарии, которые о жизни, а не о заоблачных теориях.
[info]simona_nikak
2009-10-06 23:03:00 (ссылка)
Re: ! )))
Спасибо большое. :)
Я, честно говоря, читаю эти два поста и тихо охреневаю без попкорна. Господи, как же хорошо, что трехлетний стаж в ЖЖ давно научил меня не лезть в бессмысленные и беспощадные виртуальные драки. А то бы точно не сдержалась. Но читаю и волосы дыбом.:)
[info]byama
2009-10-06 23:09:00 (ссылка)
Re: ! )))
да Вы просто умная женщина. у меня пятилетний стаж, а я все еще лезу в драки.
правда, конечно, не в ру-авто, ру-политикс или ру-чайлдфри. мне кажется, в ГО получше. в некоторых же местах вообще беспредел )))

желаю, чтобы в Вашей практике не было больше таких безрассудных пациентов, как те безумцы...
ну или чтобы не настолько были безумны ))
[info]jessie_rabbit
2009-10-07 04:12:00 (ссылка)
Re: ! )))
Я тоже плюсану. Пост про рыбку был шикарный. Жалко сомика.
Вы там еще упоминали, кажется, хлорку... вот все хотела попросить ссылочкой не поделитесь?
[info]besenka
2009-10-07 00:21:00 (ссылка)
Ваш юзерпик логически закончен дл этого поста:)
[info]one_more_toy
2009-10-06 22:36:00 (ссылка)
не знаю, о чем там была драка, но - относиться к врачу, как к продающему свои услуги - это как-то просто неправильно и все тут.
И да, я считаю, что у врача особое положение, и "пойти к другому врачу" - не так просто как вы думаете. Вы пойдете в суровому гению в своей области или к сюсюкающей кукушке? Главное - специалист + этика, а не "продажа услуг".

интересно, где работаете лично вы.

я работаю в "сфере банковских услуг", так вот, что я скажу - на свете столько идиотов, просто ужас, и многие почему-то думают, что банк - благотворительность и им всем кругом обязан, и я всегда думала, а какой же адский труд у врачей, потому как у них этих идиотов еще больше и их надо еще и лечить!
[info]byama
2009-10-06 22:46:00 (ссылка)
и если кто-то из сферы услуг сделал ошибку в обслуживании, то ему админ. штраф, лишение премии, выговор,неудовольствие клиента, увольнение....или просто с рук сойдет, поругаются да и все...
если ошибку сделал врач - ему небо в клеточку может светить на несколько лет.
[info]bambina_n
2009-10-06 23:13:00 (ссылка)
теоретически - пойду к третьему врачу, который умеет и лвылечить, и не хамить. на практике же получается вообще интересно - как я уже писала выше, гении обычно ведут себя достойно. да, их форма общения может быть необычна, но эта необычность никогда не выходит за рамки достойного поведения. хамят как раз среднячки...

работаю я на данный момент переводчиком, но раньше занималась журналистикой. поверьте, тоже та ещё радость..
[info]one_more_toy
2009-10-06 23:38:00 (ссылка)
ну к хамящему врачу я тоже постараюсь не попадать больше,но я больше про то, что чисто прихологически на них лежит совершенно другая ответственность. Я в банке своем боялась поначалу миллионы не туда перевести, а ведь по сути это просто деньги и все можно исправить, а врачу ошибки делать нельзя, потому путь даже хамит немножко, но не ошибается.
Тут пост, насколько я поняла - что у врачей "клиенты", значит перед ними (клиентами) надо выплясывать, а у врачей "пациенты" (можно посмотреть в словаре, да, почему у них не клиенты), пляски тут неуместны.

не думаю, что в вашей профессии есть ежедневный поток людей, постоянно чего-то требующий, от него можно рехнуться. Причем могу представить, чтоу врачей есть немаленький процент пациентов мнительных, т е психологическая нагрузка та еще.
[info]bambina_n
2009-10-06 23:43:00 (ссылка)
знаете, вот у переводчиков-синхронистов тоже нагрузка ещё та. но лично мне не приходило в голову что-либо этим оправдывать. я вообще против позиции "ну ему можно, у него такая работа". не выдерживаешь нагрузок -меняй профессию. это правильный выход, как мне кажется. и я именно так и сделала.
[info]one_more_toy
2009-10-06 23:50:00 (ссылка)
я не про профессиональную нагрузку как специалиста. я про человеческое отношение. и поменять врачу профессию, все же, не раз плюнуть после 7-летнего образования, причем где ты не классику мировую читаешь, а учишь наизусть анатомию.

я вообще против хамства. но я против того, что врачи всем обязаны приседать и кланяться. конкретно в их случае важнее результат,а не подача результата.
[info]bambina_n
2009-10-07 00:12:00 (ссылка)
ага, ему не раз плюнуть и значит, пусть все терпят. нет, я не могу согласиться с этим.
и результат для меня не является извинением оскорбительной его подачи.

и просто для справки: языки я учу с 5-ти лет. Это всяко больше 7ми лет, как мы понимаем. И это не совсем чтение мировой классики(особенно радота синхрониста ;)) ), зачастую это тупая, выматывающая, механическая работа. Она требует усидчивости и педантизма, и она далеко не всем по плечу.
[info]one_more_toy
2009-10-07 00:17:00 (ссылка)
я не ставлю под сомнения вашу профессию, я сама живу в другой стране и уважение к знанию языков имею.
я говорю, что а представьте, что к вашей усидчивости и педантизму, вам еще всегда надо быть супер любезной и вдыхать запах 30 женщин за день. и при этом не ошибаться! никогда.
[info]bambina_n
2009-10-07 00:31:00 (ссылка)
это на самом деле вопрос личных способностей. который, по идее, и должны влиять на выбор профессии.
ну, грубо говоря - вот мне выучить язык меньше чем за год - раз плюнуть. для кого-то это может быть подвигом. а вот одной моей знакомой - трупы резать в анатомичке вообще без проблем. она при этом может ещё и яблоко жевать. а я бы рехнулась на месте.
[info]renfry
2009-10-06 22:50:00 (ссылка)
Честно, я не знаю, как социологи или экономисты определяют эту самую "сферу услуг". Смутно помню, что есть "производственная сфера" и "сфера услуг", но есть ли еще что-то - не помню :)
Фишка, по-моему, в другом. А именно - в профессиональной этике.
Я, к примеру, преподаю в вузе. Я работаю за деньги, не занимаюсь благотворительностью, но при этом мне нравится преподавать. И я знаю, что есть правила, которые должна соблюдать я - и есть правила, которые должны соблюдать студенты.
Прежде всего, все должны быть вежливы. И студенты, и я тоже. Внешний вид студентов, их одежда и косметика - вне моей компетенции. Я не могу делать им замечания по этому поводу. Я не могу обсуждать их религиозные предпочтения и внешность. Я, вообще говоря, не должна их обижать вообще... По-моему, это вполне логично :)
[info]byama
2009-10-06 22:56:00 (ссылка)
от того, что к Вам на лекцию придет девушка с фиолетовым ирокезом - ничего страшного, Вы же не старушка советских времен, делать замечание, какая она не такая.
если же придет студент(ка), от аромата которого(й) Вас будет тошнить - что тогда? имею в виду отнюдь не парфюмы.
в каком-то из постов сегодняшних этих в комментах писали о том, что после пациентов проветривают кабинет.
если врач осматривает ротовую полость и оттуда такой запах, которого..... пациент вполне бы мог избеждать или принять меры, чтобы этого не было, но он не сделал - это бескультурие пациента.
так же, как и бескультурие пришедшего к Вам студента, если он пьян или укурен. и падает куда-то под стол. это его неуважение к Вам. не думаю, что Вы спокойно и без замечаний воспримете поведение такого студента. если же будут все это терпеть - значит и правда, какие-то большие деньги Вам за такое терпение платят. но все же, любой уважающий себя человек не будет терпеть за любые деньги крайнее неуважение к себе. преподаватель вуза или врач - не те профессии, в которых можно вытерпеть любое поведение клиента.
[info]renfry
2009-10-06 23:07:00 (ссылка)
Вообще, если мы возвращаемся к теме, мотивами которой навеяло :) - там я не встретила ни одной женщины, которая бы утверждала, что не моется. Причем принципиально. То есть все, ну абсолютно все признают необходимость гигиены. Расхождения возникли по двум пунктам:
а) "вы воняете - да мы моемся, ей-богу - нет, все равно воняете".
б) интимные прически - длина не более 2 см, и точка.

Соответственно, аналогией интимной прическе будет "фиолетовый ирокез" у студента. Мы с вами сошлись - мне это пофиг. Более того, если мои эстетические чувства оскорблены - я, тем не менее, должна молчать.
Теперь запах. Скажу вам страшное - у меня бывают студенты, которые... попахивают. Или изо рта пахнет. То есть в сам рот я не лезу, но приходит человек на консультацию - и пахнет, блин. И, тем не менее, я молчу. Ну вот не вписывается в рамки этой самой этики сказать "Помойся, братан. Воняешь."

Пьяный или обкуренный - это дисциплинарное нарушение. Идет в деканат с бланком объяснительной.
Я не собираюсь терпеть "любое поведение клиента". Невежливости, хамства, нарушений дисциплины - не терплю и не собираюсь. Внешность, одежда, прическа, и даже запах - увы и ах - не поведение.
[info]byama
2009-10-06 23:19:00 (ссылка)
ну да, в смысле принятия мер врачом против запаха - увы. так же, как и Вы вынуждены терпеть дурно пахнущего человека.
или же терпеть студента, у которого грязная обувь, наверное. не знаю, насколько это относится к дисциплинарным. если Вы не можете ему сделать замечание - Вы и коллеги, и однокашники его дышат пылью и грязью с обуви.
в общем, если уйти немного от конкретики - тот пост врача многим показался как табличка на двери, мол, надо так и нельзя вот так. она не может и не имеет права (да поправят меня более компетентные люди) выставить за дверь пациента с немытым чем-то-там, или небритым настолько, что это за пределами добра и зла. но имхо, это была здоровая реакция врача на пофигизм пациентов и неуважение к человеку, с которым пациент вступает в близкий контакт.
в одном из комментов была отличная фраза (это не сегодня была) - есть логичное, а есть правильное. наверное, нелогично было бы выставлять пациента за дверь, или студента, неэтично... но по-человечески неверно приходить вонючим или неопрятным к врачу или к преподавателю. со стороны пациента тоже - неэтично. где граница неопрятности, об этом копья и рубятся...

кстати, невежливость тоже можно трактовать по разному.
есть грубые слова, а есть понятие хамского тона, с вполне себе приличной лексикой.
за хамский тон я один раз одернула ученицу-старшеклассницу, в бытность мою преподом. за восемь лет это был один из двух моих криков в сторону ученика. она быстро угомонилась. хотя ничего вроде хамского, но понимает сама, что перегнула палку. это так, не слишком показательный пример, но все же...
в комментах того первого поста пренебрежения к врачам было хоть отбавляй.


[info]renfry
2009-10-06 23:49:00 (ссылка)
Понимаете, я увидела в том посте и ответах врача сильное неуважение к пациентам. То есть можно списать на субъективное восприятие, поскольку я сама могу быть только потенциальным пациентом - но, к примеру, про "вашу немытую россию" тоже не слишком вежливо (хоть я 15 лет в Израиле живу). Мне не кажется здоровой реакцией врача выставить из кабинета больную с небритым лобком или немытую...

Я согласна, что все должны быть вежливы, хорошо одеты и хорошо помыты - но некоторые колебания в степени помытости или побритости не повод не только для отказа в помощи, но даже для замечания. А пост тот вызывает негативные чувства одним своим менторским тоном. То есть даже будучи согласна на все сто с идеей регулярного мытья и дополнительного мытья перед визитом к врачу :) - не могу согласиться со способом нести эту истину в темные, немытые массы :)

Теперь обратно к моей аналогии со студентами. Понимаете, у меня и студенты разные. У меня, к примеру, есть группа студентов из проблемных семей, они учатся за счет спонсоров. У некоторых родители - наркоманы, или сидят, или нет родителей. Эти студенты сильно отличаются по внешнему виду и (нередко) помытости :) Но тут вступает в дело такая фишка, как гуманизм. Учителю, как и врачу, невозможно работать без некоторой любви к людям и снисхождения к ним. Врач может прощать больным непрезентабельный вид и запах, учитель тоже многое должен прощать. Просто за идею. Работать - за деньги, а любить людей - за так :)
[info]y_corrygan
2009-10-07 10:32:00 (ссылка)
+1
Мне все равно как пациент пахнет - мне розы на обещали в вузе. А вот как он себя ведет - не все равно. Если бы не специфика работы.
Есть оговорка - мне было бы все равно как пахнут родители моих пациентов и сами пациенты, но у нас это вопрос принципиальный, наши больные от грязи мрут - онкогематология. Поэтому приходится учить элементарным вещам и делать замечания. Как бы это не выглядело.
[info]_miss_grey
2009-10-06 22:52:00 (ссылка)
Меня в большей степени коробит, когда к обслуживающему персоналу (в любом значении этого слова) относятся как к людям второго сорта. Почему-то некоторые считают, что продавцы должны терпеть хамство покупателей, уборщики убирать дерьмо часто в прямом смысле этого слова. Почему-то на некоторых в пятизвездочных отелях нападает повышенный приступ свинячества - типа, за такие деньги все вылижут и в процессе еще улыбаться должны будут. Никогда не понимала смысл выражения "клиент всегда прав". В нем, имхо, изначально заложено неуважение: и к обслуживающему персоналу, которому надо прогибаться под любого козла, и к клиенту - что с этого козла взять, он клиент. Есть два равноправных субъекта, один продает услуги, другой их покупает. И оба нужны друг другу. А любые вопросы, которые выходят за рамки оказываемых услуг/должностных обязанностей и так далее, это отношения не "клиент - поставщик услуг", а "человек - человек".
[info]diffuzed
2009-10-06 23:47:00 (ссылка)
+1
[info]toivonens
2009-10-06 22:53:00 (ссылка)
В ГО все как с цепи сорвались. У вас такой мягкий, абсолютно осторожный пост. Но даже он потревожил чью-то самооценку :-)
[info]bambina_n
2009-10-06 23:02:00 (ссылка)
ох и не говорите. сама удивляюсь...
[info]gipgip_ura
2009-10-06 22:57:00 (ссылка)
Вы абсолютно правы. Врачи, учителя и даже - о ужас! - чиновники оказывают нам услуги. Но, разумеется, признавать это им невыгодно в силу целого ряда причин.
Им, конечно, гораздо удобнее, когда они Несут Миссию, Совершают Подвиг и т.д. В таком раскладе они никому ничего не должны, зато им все всё всегда должны.

Отношения предоставления-покупки услуг - это равные отношения. А отношения миссии, подвига и далее по тексту - властные.
[info]_miss_grey
2009-10-06 23:24:00 (ссылка)
знаете, эта миссия имеет и оборотную сторону - я с мамой по городу пройти не могла. За полчаса могли несколько раз остановить и медицинского совета попросить. Пофигу, что маленькая девочка рядом, почему бы про выделения не поговорить. Или позвонить поздно вечером домой - тоже милое дело. Честно говоря, я не уверена, кому статус героя у врача нужен больше: врачу или пациенту.
[info]taiig
2009-10-07 00:35:00 (ссылка)
за последнюю фразу - респект!
[info]one_more_toy
2009-10-06 23:24:00 (ссылка)
да, мля, про врачей разговор. Вы пойдете к отличному, но грозному специалисту, или к милому растяпе? тут ошибка может стоит больше, чем небрежный педикюр, гнилые фрукты или скучная лекция, неужели это непонятно? вы, наверное, считаете, что нужно быть и отличным специалистом и при это лизать жопу своим пациентам независимо от ситуации?
[info]orphanka
2009-10-07 00:04:00 (ссылка)
А вариантов кроме "лизать жопу" и хамить в вашу вселенную не завезли?
Я лично пойду к вежливому хорошему специалисту.
Зачем выбирать из двух зол, когда полно нормальных адекватных профессионалов на этом свете?
[info]gipgip_ura
2009-10-07 17:21:00 (ссылка)
еще одна со своими голосами увлекательные беседы ведет...
[info]ni_to_ni_se
2009-10-06 23:00:00 (ссылка)
ну да, а клиент - всегда мертв)
[info]tilda
2009-10-06 23:10:00 (ссылка)
Я согласна с вами. А вот некоторые врачи не согласны: в нашей муниципальной поликлинике (Королев, МО) мне прямым текстом было сказано, что они тут за бесплатно будут вести себя, как хотят, и чтоб я молчала и не рыплась, да.
[info]bambina_n
2009-10-06 23:33:00 (ссылка)
думаю, именно поэтому тут и перевалило за две тысячи комментов, да.
накипело.
[info]butyla
2009-10-07 00:20:00 (ссылка)
где 2 тыщи комментов?
[info]bambina_n
2009-10-07 00:27:00 (ссылка)
ой, дурак я с ноликами))
две сотни, конечно)))

[info]butyla
2009-10-07 00:50:00 (ссылка)
написала пост в ответ :)
[info]bambina_n
2009-10-07 02:06:00 (ссылка)
можно я вам здесь отвечу?

честно говоря, наши взгляды на жизнь совершенно не совпадают. я не вижу ничего унизительного в сфере услуг, обслуживании. переводчик тоже предоставляет УСЛУГУ перевода, и меня это совершенно не смущает. и личным гидом-перевочиком я тоже совершенно не стесняюсь поработать при случае.

а во вторых, как я уже ответила вашей коллеге чуть выше, времена земских врачей ушли, к сожалению. и в нашей реальной жизни по большей части встречаются совсем другие врачи, и с другим отношением к делу. и я сама тому свидетель, к большому сожалению.

поэтому невозможно ожидать от людей священного трепета перед профессией врача как таковой. то, что породило и поддерживало этот трепет, к сожалению, стало историей. и теперь неминуемо будет выстроена какая-то новая модель, и, мне кажется, то что я описала в своем посте - далеко не худший вариант. по крайней мере, он честный.

[info]butyla
2009-10-07 03:08:00 (ссылка)
какая-то есть разница в словах "услуга" и "обслуживание". мне кажется
[info]bambina_n
2009-10-07 03:16:00 (ссылка)
ну в данном контексте они синонимичны.

нет, я понимаю, что у вас тут какая-то коннотация негативная примешивается. более того, я вам как лингвист скажу - вы, как носитель языка имеете на то полное право. просто для меня это правда без разницы. я не вижу во втором варианте негативного либо уничижительного оттенка. вот "обслуга" - уже да, неприятно звучит. но и то, думаю, в основном из-за просторечности слова.
[info]tilda
2009-10-07 22:59:00 (ссылка)
Но, с другой стороны, имея друзей врачей я понимаю и мысли вашего оппонента из этого треда. :)
[info]bambina_n
2009-10-08 02:49:00 (ссылка)
ну да, и это тоже.
в общем-то, как обычно- tout le monde a raison.
но, сдаётся мне, в данной теме факты получаются сильно весомей, чем аргументы...

[info]0zata
2009-10-06 23:29:00 (ссылка)
модераторское
с upd пост стал велик, уберите половину под кат.
[info]bambina_n
2009-10-06 23:37:00 (ссылка)
Re: модераторское
done)
[info]besenka
2009-10-07 00:36:00 (ссылка)
Зачем так далеко ходить
Аж в энциклопедию...
Во всем мире есть страховки на медицинское ОБСЛУЖИВАНИЕ.Термин именно такой.
[info]bambina_n
2009-10-07 02:07:00 (ссылка)
Re: Зачем так далеко ходить
для верности)
мало ли что там страховая напишет... а с энциклопедией - не поспоришь!
[info]nadjyshka
2009-10-07 09:53:00 (ссылка)
позволю себе высказаться.
допустим, как преподаватель вуза, я оказываю услуги по обучению студентов. которые у меня купили мое время и право получать мои знания.
ок
я им предоставлю эти знания. в рамках программы. исключительно. и, конечно же, не буду рассказывать про новинки в профессии / изучаемом предмете, новые технологии, инструменты, методики. с которыми я познакомилась в свободное от работы (=оказывания услуг) время.
вот гдето так воспринимается отношение к человеку интеллектуального труда как к тому, кто оказывает услуги. и вызывает такую реакцию
[info]y_corrygan
2009-10-07 10:23:00 (ссылка)
Знаете что, хоть горшком нас назовите, только платите деньги, хотя бы как своей манкюрше, с той-же готовностью и грязью не поливайте. Мало кто сядет под ножницы парикмахера на которого орали всем семейством, а вот к нам под нож после скандалов, хамства и угроз - пожалста. Мы же что-то там кому-то клятву давали и поэтому обязаны утереться и делать работу хорошо. И, кстати, делаем в большинстве своем. Так что да, сфера услуг, пожалуйста, сколько угодно. Но тогда любите нас как своего стилиста и так же улыбайтесь. А мы будем улыбаться вам. Дело здесь не в ярлыках, а в культуре и отношении. Вам парикмахер, косметолог, массажист что-то обязаны? Ну, кроме того чтобы делать свою работу за соответсовующие деньги? Нет? Ну вот и с нами давайте так-же. Кстати, Вам доводилось видеть БЕСПЛАТНЫХ парикмахеров, стилистов, маникюристов? Нет? Странно. А теперь вообразите, что нет бесплатных нас. Не пугает? А зря.
[info]artavika
2009-10-07 10:55:00 (ссылка)
> А теперь вообразите, что нет бесплатных нас. Не пугает? А зря.

Не пугает. Я не хожу к "бесплатным" врачам. Нафиг надо, придти и чувствовать себя вошью.
Предпочитаю платного, вежливого и культурного.
[info]princessajane
2009-10-07 15:09:00 (ссылка)
то есть вам "платные" врачи хамят?
[info]artavika
2009-10-07 15:11:00 (ссылка)
Извините, я не вижу, из каких слов моего комментария вы сделали такой вывод. Вроде бы я написала, что хожу к "платным", чтобы избавить себя от риска получить хамский прием.
[info]princessajane
2009-10-07 15:14:00 (ссылка)
это вы извините. увидела последнее предложение уже отправив комментарий.
[info]y_corrygan
2009-10-07 18:56:00 (ссылка)
Не поверите, на мою вежливость и культуру еще ни один пациент не пожаловался, как и на моих коллег:)
Вам просто повезло - Вы здоровы настолько, что не задумываетесь, зачем нужна бесплатная медицина. Например, когда лечение стоит столько, сколько за жизнь не заработать. Годичное лечение одного моего пациента стоит порядка 2 млн. рублей. Поговорите об этом с любым родителем моих пациентов:( По счастью, оно оплачивается государством практически полностью, за исключением форс-мажоров с препаратами. Это только детская онкология, а есть еще неонатальная реанимация, есть муковисцидозники и кардиология, есть много чего еще.
[info]bambina_n
2009-10-07 15:10:00 (ссылка)
если вы внимательно перечитаете пост, то я надеюсь, увидите, что никакого поливания грязью в нём нет. его там и не предполагалось.

и опять таки - основной мыслью поста является "я плачу деньги". и, если уж вы решили поругаться персонально со мной - я за всю свою жизнь не припомню, чтобы хоть кто-то в нашей семье не заплатил за услуги врача. раньше - в конверте. сейчас - через кассу. и поверьте, это совершенно не маленькие суммы. и да, в случае черезвычайных ситуаций вызывали платные скорые, кости собирали не в бесплатном Склифе, а в платном ЦИТО, черепно-мозговые травмы лечили платным образом в Бурденко. поэтому не надо меня пугать. так получилось, что я через многое прошла, и мало чего боюсь.

и да - я очень хорошо отношусь к врачам, с которыми имею дело. человек я здоровый, поэтому общение с врачами ограничивается профилактическими осмотрами раз в полгода-год. но однако - я очень уважительно и с приязнью к ним отношусь. как, собственно к любому профессионалу, который предоставляет мне качественную услугу. и я не понимаю, почему вас это так возмущает.

и я абсолютно согласна с тем, что врач мне просто так ничего не обязан. он должен получать оплату за свой труд. и опять таки, на примере моей семьи (включая бабушек) не было такого случая, чтобы врач сделал что-то кому-то просто так. и более того, я считаю это нормальным. так же, как считаю норамальным улыбаться любому человеку, с которым в силу каких-либо причин имею дело. будь то врач, космонавт, сантехник , или безработная домохозяйка.
[info]y_corrygan
2009-10-07 19:03:00 (ссылка)
Да не ругаюсь я с Вами.:) Я не про Вас лично, я про тенденцию в СМИ и умах граждан - Вы мне ничего принципиально обидного не сказали. Мне, наверное, обидно, что я умудрилась залезть в область медицины, где я улыбаюсь и делаю довольно сложную работу, а с материальными благами ни от государства, ни от пациентов как-то так и не ознакомилась. Специфика, блин, и намекать не умею и считаю не этичным. Это знаете как в анекдоте "Скажите, правда что евреи продали Россию? А где можно получить долю?" СМИ орут про хамло и взяточников докторов, мне тоже достается, как члену корпорации, ну так хоть было бы что-то с этого.:)))Вот и того, прорывает.
[info]bambina_n
2009-10-08 03:05:00 (ссылка)
понимаю)
[info]alma_raune
2009-10-07 13:20:00 (ссылка)
А как же бесплатные поликлиники? Там врач раздает (дарит) свои услуги?
[info]bambina_n
2009-10-07 15:17:00 (ссылка)
а вы думаете, что врачи в бесплатных поликлиниках не получают зарплату?))
спешу вас разочаровать.
просто в посте я обсуждала варианты нормы, а то, что происходт с зарплатой врачей в бесплатных поликлиниках, от нормы далеко. поэтому существуют всякие уродливые выверты, типа конвертов в кармашек, "я одна а вас много" и так далее. то есть, по сути, это проблема государства. но просто я считаю, что врач не должен выколачивать из пациентов недополученное от государства уважение. он должен найти другое место работы, где ему заплатят за его труд. и посмотреть, как будет выкручиваться государство, когда не останется желающих лечь на амбразуру.
[info]tanetta
2009-10-09 23:18:00 (ссылка)
государству будет всё равно)
а вот обычные люди пострадают
[info]gem_4
2009-10-07 14:37:00 (ссылка)
Девушка, мне страшно вас читать. кто вас воспитывал??
Ну вот уйдут все хорошие врачи в частные клиники - кто останется лечить пенсионеров и сирот?
У меня, пока я не стала зарабатывать сама, не было денег на платные клиники (мама - вдова с 2 детьми), а вот болеть мне случалось.
И да, я могу вам подтвердить: врач - бескорыстный и благородный благодетель человечества.
А вам я желаю не зарекаться от тюрьмы и сумы
[info]bambina_n
2009-10-07 15:29:00 (ссылка)
то есть вы считаете, что врач должен всё-таки непременно лечь на амбразуру, закрывая дыры в нечеловеческом устройстве нашего государства? простите, но я с вами не согласна.

да, в идеале социальное обеспечение должно быть не таким, как сейчас в нашей стране. и чиновники не должны вровать столько денег. и ещё много чего не должно происходить. но я не обсуждаю идеальные ситуации. это бессмысленно. я обсуждаю то, что существует.

а про бескорыстных и благородных - знаете, я действительно много сталкивалась с врачами. то, что вы описываете - один случай на миллион. и это - тоже естесственная реакция человека, поставленного в нечеловеческие условия. и заведомо неправильные диагнозы, которые ставят с целью выколотить побольше бабла, и выколачивание денег и раболепства из родных пациентов, и ещё много чего. так что упование на прекраснодушие врачей - это, собственно, порочный путь. человек должен получать награду за тяжелый труд, иначе он ломается.
[info]violin_fox
2009-10-07 18:15:00 (ссылка)
бля, ну сколько уже можнавконцеконцов(((((