m_link_ пишет в girls_only_off @ 2011-11-12 00:28:00
скажите, девушки, а ходили ли вы на мастер-классы, которые можно считать интересным времяпрепровождением и которые не претендуют на то, чтобы сделать из вас спеца? ну, например, "как сделать открытку своими руками", "как сварить мыло" или что-то типа того? чтобы любой человек, который ничего раньше об этом занятии не знал, пришел с пустыми руками и деньгами, а ушел с хорошим настроением и какой-нибудь непротивной поделкой?
поделитесь впечатлениями, пожалуйста! раздумываю об организации серии МК, но пока не очень уверена в математике и экономике всего этого процесса, поэтому решила обратиться к вам. в первую очередь, вопросы к москвичкам, но общие впечатления интересны мне независимо от географии!
1. сколько было человек в группе и хватило ли вам внимания?
2. сколько стоил МК и сколько он длился? (укажите, пожалуйста, город)
3. что вам понравилось и что не понравилось в том, как вел себя преподаватель?
4. вы унесли готовую стоящую вещь или нет, получилось ли у вас, и если нет, расстроило ли вас это или вам было достаточно процесса?
и все, что вы считаете важным отметить в связи с этой темой, я буду рада услышать! если вы вдруг проводили мастер-класс сами, мне особенно интересно послушать, как это видится изнутри. заранее спасибо огромное, вы, как всегда, незаменимы!
ps: наконец-то мой любимый тэг "Досуг и развлечения" в тему без всякой иронии :)
поделитесь впечатлениями, пожалуйста! раздумываю об организации серии МК, но пока не очень уверена в математике и экономике всего этого процесса, поэтому решила обратиться к вам. в первую очередь, вопросы к москвичкам, но общие впечатления интересны мне независимо от географии!
1. сколько было человек в группе и хватило ли вам внимания?
2. сколько стоил МК и сколько он длился? (укажите, пожалуйста, город)
3. что вам понравилось и что не понравилось в том, как вел себя преподаватель?
4. вы унесли готовую стоящую вещь или нет, получилось ли у вас, и если нет, расстроило ли вас это или вам было достаточно процесса?
и все, что вы считаете важным отметить в связи с этой темой, я буду рада услышать! если вы вдруг проводили мастер-класс сами, мне особенно интересно послушать, как это видится изнутри. заранее спасибо огромное, вы, как всегда, незаменимы!
ps: наконец-то мой любимый тэг "Досуг и развлечения" в тему без всякой иронии :)
52 комментария
gayanka_a
2011-11-12 03:45:00 (ссылка)
Я устраивала мк по массажу,бесплатный.было 7 человек,очень приятные впечатления остались и у меня и у них. могу отзывы поискать, если хотите.
2011-11-12 03:45:00 (ссылка)
Я устраивала мк по массажу,бесплатный.было 7 человек,очень приятные впечатления остались и у меня и у них. могу отзывы поискать, если хотите.
m_link_
2011-11-12 03:46:00 (ссылка)
давайте, если не сложно! а с какой целью Вы устраивали бесплатно?
2011-11-12 03:46:00 (ссылка)
давайте, если не сложно! а с какой целью Вы устраивали бесплатно?
umi_no_inu
2011-11-12 03:57:00 (ссылка)
ну вот например
мастер-класс по китайским, как раз, открыткам
Москва, 1500 р., всё включено (бумага, краски, кисти и проч), два часа.
в сиреневой рубашке - я, до этого рисовала исключительно карандашом или чёрной тушью, счастлива до опупения.
http://mei-dei.livejournal.com/515757.html
2011-11-12 03:57:00 (ссылка)
ну вот например
мастер-класс по китайским, как раз, открыткам
Москва, 1500 р., всё включено (бумага, краски, кисти и проч), два часа.
в сиреневой рубашке - я, до этого рисовала исключительно карандашом или чёрной тушью, счастлива до опупения.
http://mei-dei.livejournal.com/515757.h
umi_no_inu
2011-11-12 04:04:00 (ссылка)
сама обалдела :)
человек было 6 или 7. преподаватель всё время подходила к каждому, показывала, что и как, корректировала ошибки.
2011-11-12 04:04:00 (ссылка)
сама обалдела :)
человек было 6 или 7. преподаватель всё время подходила к каждому, показывала, что и как, корректировала ошибки.
m_link_
2011-11-12 05:25:00 (ссылка)
думаю, что не всем понятно по книжкам и журналам - это раз, но главное, имхо, такие вещи - это больше способ интересно провести время и что-то поделать, к тому же познакомиться с новыми людьми.
а еще многие вещи требуют оборудования, горы разных материалов, которые закупаются сразу на долгое время, и если потом не понравится, получится ненужный расход. и таким образом можно попробовать, понять, хочешь ли вообще вникать в это занятие, а если понравится мастер-класс, потом уже можно думать о том, чтобы скупать все необходимое и осваивать по книгам, например.
2011-11-12 05:25:00 (ссылка)
думаю, что не всем понятно по книжкам и журналам - это раз, но главное, имхо, такие вещи - это больше способ интересно провести время и что-то поделать, к тому же познакомиться с новыми людьми.
а еще многие вещи требуют оборудования, горы разных материалов, которые закупаются сразу на долгое время, и если потом не понравится, получится ненужный расход. и таким образом можно попробовать, понять, хочешь ли вообще вникать в это занятие, а если понравится мастер-класс, потом уже можно думать о том, чтобы скупать все необходимое и осваивать по книгам, например.
mypointofview
2011-11-12 05:27:00 (ссылка)
вы правы
не все
я бы например сходила бы на мастер класс по штукам из стекла типа абажуров тиффани...
2011-11-12 05:27:00 (ссылка)
вы правы
не все
я бы например сходила бы на мастер класс по штукам из стекла типа абажуров тиффани...
bahareva
2011-11-12 07:40:00 (ссылка)
это не мастер-класс, это уже целый курс обучения. у меня приятельница как раз ходила на курсы витража, до абажуров они только через несколько месяцев добрались!
2011-11-12 07:40:00 (ссылка)
это не мастер-класс, это уже целый курс обучения. у меня приятельница как раз ходила на курсы витража, до абажуров они только через несколько месяцев добрались!
mypointofview
2011-11-12 07:46:00 (ссылка)
а курс обучения не может быть мастер классом? или мастер класс - это исключительно 1 единственное занятие?
зы. вобще уже сказать ничего нельзя - к каждому слову придерутся,
это сообщество "пишете все существительные в том смысле, который знаю я"?
2011-11-12 07:46:00 (ссылка)
а курс обучения не может быть мастер классом? или мастер класс - это исключительно 1 единственное занятие?
зы. вобще уже сказать ничего нельзя - к каждому слову придерутся,
это сообщество "пишете все существительные в том смысле, который знаю я"?
bahareva
2011-11-12 07:48:00 (ссылка)
ну просто по описанию в посте речь идет именно о разовых мастер-классах, которые больше для развлечения.
2011-11-12 07:48:00 (ссылка)
ну просто по описанию в посте речь идет именно о разовых мастер-классах, которые больше для развлечения.
mypointofview
2011-11-12 07:54:00 (ссылка)
о чем речь в посте - я понятия не имею, автор не написала
она может преподавать все что угодно - от фиговины сделанной за полчаса, до фиговины, которую надо делать год
2011-11-12 07:54:00 (ссылка)
о чем речь в посте - я понятия не имею, автор не написала
она может преподавать все что угодно - от фиговины сделанной за полчаса, до фиговины, которую надо делать год
ten_takedo
2011-11-12 09:25:00 (ссылка)
http://takedo.spb.ru/v/personal/fusing/
на фьюзинг ходила, оч понравилось
а еще была на детском празднике в кулинарной школе мастерства - дети готовили с настоящим поваром, очень круто было
Изменено 2011-11-12 08:26 am (local)
2011-11-12 09:25:00 (ссылка)
http://takedo.spb.ru/v/personal/fusing/
на фьюзинг ходила, оч понравилось
а еще была на детском празднике в кулинарной школе мастерства - дети готовили с настоящим поваром, очень круто было
Изменено 2011-11-12 08:26 am (local)
m_link_
2011-11-12 15:22:00 (ссылка)
интересно как! а не могли бы Вы ответить на вопросы по ценам-продолжительности?
2011-11-12 15:22:00 (ссылка)
интересно как! а не могли бы Вы ответить на вопросы по ценам-продолжительности?
ten_takedo
2011-11-12 15:25:00 (ссылка)
ох. зайдите на evoi.ru - там пачка этих подарков-впечатлений
подруге на др покупала - штук 8 занятий на выбор, 1700, продолжительность 2 часа примерно (некоторые час, некоторые 3).
фьюзинг был 3 часа, потом изделия обжигали, через неделю я за ними заходила, глазки заодно нарисовала
(я в спб)
2011-11-12 15:25:00 (ссылка)
ох. зайдите на evoi.ru - там пачка этих подарков-впечатлений
подруге на др покупала - штук 8 занятий на выбор, 1700, продолжительность 2 часа примерно (некоторые час, некоторые 3).
фьюзинг был 3 часа, потом изделия обжигали, через неделю я за ними заходила, глазки заодно нарисовала
(я в спб)
madam_pik
2011-11-12 09:52:00 (ссылка)
У меня подруга регулярно проводит с http://craftsouz.livejournal.com. Т.е. с ними можно договориться, рассказать про мастер-класс и они могут вставить в расписание и пр. (напишут в сообществе, а там народ тусуется). Берут некоторые деньги за помещение, но зато есть это самое помещение.
(Извините, в первом посте перепутала сообщества)
2011-11-12 09:52:00 (ссылка)
У меня подруга регулярно проводит с http://craftsouz.livejournal.com. Т.е. с ними можно договориться, рассказать про мастер-класс и они могут вставить в расписание и пр. (напишут в сообществе, а там народ тусуется). Берут некоторые деньги за помещение, но зато есть это самое помещение.
(Извините, в первом посте перепутала сообщества)
pepel
2011-11-12 11:23:00 (ссылка)
Ходила к гениальной marusic. Было по 10 человек, внимания хватало всем. Про цену не скажу, скажу лишь, что учитывая уникальные технологии и волшебные познания Мастера, это просто подарок. Озвучивалось часа 3, пару раз МК длился 8, один раз - часов 10.
Маша будит в человеке воображение и творческий потенциал, после ее уроков придумываешь собственные технологии, легко и просто. Готовые вещи унесла, конечно, все получилось.
2011-11-12 11:23:00 (ссылка)
Ходила к гениальной marusic. Было по 10 человек, внимания хватало всем. Про цену не скажу, скажу лишь, что учитывая уникальные технологии и волшебные познания Мастера, это просто подарок. Озвучивалось часа 3, пару раз МК длился 8, один раз - часов 10.
Маша будит в человеке воображение и творческий потенциал, после ее уроков придумываешь собственные технологии, легко и просто. Готовые вещи унесла, конечно, все получилось.
sunflower_juice
2011-11-12 13:47:00 (ссылка)
как же вам повезло!) мечтаю попасть на любой вообще МК к Марусик=)
2011-11-12 13:47:00 (ссылка)
как же вам повезло!) мечтаю попасть на любой вообще МК к Марусик=)
katya1441
2011-11-12 11:28:00 (ссылка)
Мне идея мастер-классов очень нравится. Я иногда поглядываю на те, которые у нас проводят (Минск), порой соблазнительно. Но я большой ленивец. Поэтому, увлекшись декупажем, например, я осваиваю его с помощью уроков в Интернете. И ходить никуда не надо и экономнее :-)
Иногда подумываю о том, чтобы подарить какой-нибудь мастер-класс своим подругам.
2011-11-12 11:28:00 (ссылка)
Мне идея мастер-классов очень нравится. Я иногда поглядываю на те, которые у нас проводят (Минск), порой соблазнительно. Но я большой ленивец. Поэтому, увлекшись декупажем, например, я осваиваю его с помощью уроков в Интернете. И ходить никуда не надо и экономнее :-)
Иногда подумываю о том, чтобы подарить какой-нибудь мастер-класс своим подругам.
making_pies
2011-11-12 11:32:00 (ссылка)
Я б сходила с удовольствием... Как потенциальному преподавателю, я бы вам посоветовала почитать учебник по тренингу, например, вот: http://www.amazon.com/gp/product/B00317INMQ/ref=kinw_myk_ro_title
2011-11-12 11:32:00 (ссылка)
Я б сходила с удовольствием... Как потенциальному преподавателю, я бы вам посоветовала почитать учебник по тренингу, например, вот: http://www.amazon.com/gp/product/B00317
gwen_frozen
2011-11-12 11:52:00 (ссылка)
Я была на мастер-классах по лепке японских чаш (http://www.artstherapy.ru/artlab.htm) и по авторской кукле (http://www.creativnost.ru/ver/873/), все по два дня, цены не помню уже. Очень понравилось. С чашами нас было 4-5 человек, занятие вроде часа четыре, все подробно, внимания хватило. С куклами было человек 12, занятие на весь день, наличие одного ребенка (девочка лет 10?) сильно отвлекало, девочка всюду лезла, требовала внимания и перебивала тех, кто хотел задать вопросы преподавателю.
Еще был курс рисования У-Син, но это не мастер класс, а прямо курс, раз в неделю по вечерам, растянуто месяца на два. Цену не помню. Вот тут больше информации - www.usinart.ru
Нигде не нужно было приносить материалы, мастера все приносили с собой. На рисовании можно было купить себе хорошую кисть.
2011-11-12 11:52:00 (ссылка)
Я была на мастер-классах по лепке японских чаш (http://www.artstherapy.ru/artlab.htm)
Еще был курс рисования У-Син, но это не мастер класс, а прямо курс, раз в неделю по вечерам, растянуто месяца на два. Цену не помню. Вот тут больше информации - www.usinart.ru
Нигде не нужно было приносить материалы, мастера все приносили с собой. На рисовании можно было купить себе хорошую кисть.
slezkin
2011-11-12 12:24:00 (ссылка)
курс керамики
ходила сюда http://www.horss.ru/
было это 2004 году, все понравилось
стоило дорого
2011-11-12 12:24:00 (ссылка)
курс керамики
ходила сюда http://www.horss.ru/
было это 2004 году, все понравилось
стоило дорого
sunflower_juice
2011-11-12 14:15:00 (ссылка)
для начала, имхо, надо определиться с целью МК. Потому что, как мне видится, они делятся на два вида. Те, на которые люди приходят с целью "скрасить досуг" и как правило унести готовую вещь. И те, на которые приходят за конкретными знаниями и навыками - и там главное уловить суть, но не получить какую-то вещь.
Я и сама проводила какое-то кол-во МК по работе с полимерной глиной, и была на паре-тройке МК, и два из них проводила оочень хороший мастер. Эти МК относились ко второму типу. И вот как мне видится, МК из первого типа должны быть не очень утомительными, не сильно продолжительными и возможно не запредельно дорогими. Это за знаниями и секретами от супер-мастера люди готовы сидеть, сколько годно, платить много и работать как лошади. Такие МК, например, проводит мастер по войлоку Яна Волкова. Сколько человек в группе должно быть - во многом зависит от того, что преподаете и от вас самой. Мне вот вообще сложно сосредоточиться, если больше 3 человек.
Подумайте, насколько хорошо должно быть видно людям то, что вы делаете руками. Насколько важно наблюдать за тем, как повторяют за вами ученики - хватит ли вашего внимания на 10, допустим, человек.
По стоимости - смотрите в сети, сколько стоят аналогичные МК в вашем городе и насколько редко то, что вы предлагаете.
Кроме тех двух МК у крутого мастера по полимерке, я еще была однажды на МК по скрапу - мини-альбому и коробочке для него. Стоил он тогда то ли 500 то ли 800, но это было года три назад. Была куча минусов - я пришла довольно рано, но народ уже был. Поэтому я даже не поняла, где преподаватель, она не решила нужным представиться. Если что-то было непонятно или не успевала - приходилось требовать к себе внимания, никто не смотрел, получается ли и успеваю ли. И самое главное - почти никто не успел доделать заявленное на МК, какие-то материалы с собой пришлось просить, чтоб доделать дома. А когда заявлено изготовление конкретной вещи, не обучению навыков - очень обидно, что ты чего-то не успел.
2011-11-12 14:15:00 (ссылка)
для начала, имхо, надо определиться с целью МК. Потому что, как мне видится, они делятся на два вида. Те, на которые люди приходят с целью "скрасить досуг" и как правило унести готовую вещь. И те, на которые приходят за конкретными знаниями и навыками - и там главное уловить суть, но не получить какую-то вещь.
Я и сама проводила какое-то кол-во МК по работе с полимерной глиной, и была на паре-тройке МК, и два из них проводила оочень хороший мастер. Эти МК относились ко второму типу. И вот как мне видится, МК из первого типа должны быть не очень утомительными, не сильно продолжительными и возможно не запредельно дорогими. Это за знаниями и секретами от супер-мастера люди готовы сидеть, сколько годно, платить много и работать как лошади. Такие МК, например, проводит мастер по войлоку Яна Волкова. Сколько человек в группе должно быть - во многом зависит от того, что преподаете и от вас самой. Мне вот вообще сложно сосредоточиться, если больше 3 человек.
Подумайте, насколько хорошо должно быть видно людям то, что вы делаете руками. Насколько важно наблюдать за тем, как повторяют за вами ученики - хватит ли вашего внимания на 10, допустим, человек.
По стоимости - смотрите в сети, сколько стоят аналогичные МК в вашем городе и насколько редко то, что вы предлагаете.
Кроме тех двух МК у крутого мастера по полимерке, я еще была однажды на МК по скрапу - мини-альбому и коробочке для него. Стоил он тогда то ли 500 то ли 800, но это было года три назад. Была куча минусов - я пришла довольно рано, но народ уже был. Поэтому я даже не поняла, где преподаватель, она не решила нужным представиться. Если что-то было непонятно или не успевала - приходилось требовать к себе внимания, никто не смотрел, получается ли и успеваю ли. И самое главное - почти никто не успел доделать заявленное на МК, какие-то материалы с собой пришлось просить, чтоб доделать дома. А когда заявлено изготовление конкретной вещи, не обучению навыков - очень обидно, что ты чего-то не успел.
m_link_
2011-11-12 15:37:00 (ссылка)
спасибо :) я как организатор выступаю и думаю, что преподаватели будут разные, с разными техниками итп, но речь идет именно о способе провести время, возможно, познакомиться с техникой и понять, хочешь ли этим заниматься, но все-таки по возможности унести законченную вещь.
2011-11-12 15:37:00 (ссылка)
спасибо :) я как организатор выступаю и думаю, что преподаватели будут разные, с разными техниками итп, но речь идет именно о способе провести время, возможно, познакомиться с техникой и понять, хочешь ли этим заниматься, но все-таки по возможности унести законченную вещь.
pussy_ca_at
2011-11-12 15:27:00 (ссылка)
Была раз на бесплатном МК по мылу и бомбочкам, в соотв. магазине, бесплатно, полчаса от силы. Понравилось всё, но самим пробовать не давали и с собой мы ничего не уносили (зато бесплатно)
Было достаточно процесса и выданной с собой подробной инструкции на бумажке.
Наверно, с пробованием и унесением с собой было б интереснее, но на тот момент я не была уверена, что хочу платить за МК, зато потом на многаденег в магазине закупилась, ЧТД ;)
С удовольствием сходила бы на полноценный МК по вязанию крючком, с разбором, как читать схемы.
А сразу после НГ - на МК по бисероплетению, конкретно - оплетанию пасхальных яиц. Я когда-то разбиралась по книжке, кому дарила - все были в диком экстазе. Или, если перед НГ - то НГ украшения или практичные подарочки (я рюмочки-вазочки еще оплетала), не фенечки-бусики-брошечки.
2011-11-12 15:27:00 (ссылка)
Была раз на бесплатном МК по мылу и бомбочкам, в соотв. магазине, бесплатно, полчаса от силы. Понравилось всё, но самим пробовать не давали и с собой мы ничего не уносили (зато бесплатно)
Было достаточно процесса и выданной с собой подробной инструкции на бумажке.
Наверно, с пробованием и унесением с собой было б интереснее, но на тот момент я не была уверена, что хочу платить за МК, зато потом на многаденег в магазине закупилась, ЧТД ;)
С удовольствием сходила бы на полноценный МК по вязанию крючком, с разбором, как читать схемы.
А сразу после НГ - на МК по бисероплетению, конкретно - оплетанию пасхальных яиц. Я когда-то разбиралась по книжке, кому дарила - все были в диком экстазе. Или, если перед НГ - то НГ украшения или практичные подарочки (я рюмочки-вазочки еще оплетала), не фенечки-бусики-брошечки.
alka_zeltser
2011-11-12 17:44:00 (ссылка)
я ходила на МК по валянию к одной валяльщице их жж. Мы валяли мышку. Человек нас было 9, МК продолжался 5-6 часов и проводился у мастера дома (Москва). Стоило 1800 (сейчас она вроде берет 2300, но и прошло уже несколько лет). Что хорошо, что все материалы уже были предоставлены - шерсть, иголка для валяния (только если иголку сломал, надо было платить 100 рэ за каждую новую, но сломалась только у одной девочки всего и то, потому что она под неправильным углом ею тыкала). Объясняла хорошо, всё было понятно. Единственное, что за это время до конца свалять игрушку мы не успели, поэтому уши, руки и хвост оставались нам в качестве домашнего задания. В общем, там и валяется у меня мышь с одним ухом)) с тех пор больше ничего не валяла, ибо не моё (люблю рукоделие, но не этот вид, как оказалось). Вот фотка оттуда:
http://cs4511.vkontakte.ru/u1368639/101838267/z_c3b13ada.jpg
2011-11-12 17:44:00 (ссылка)
я ходила на МК по валянию к одной валяльщице их жж. Мы валяли мышку. Человек нас было 9, МК продолжался 5-6 часов и проводился у мастера дома (Москва). Стоило 1800 (сейчас она вроде берет 2300, но и прошло уже несколько лет). Что хорошо, что все материалы уже были предоставлены - шерсть, иголка для валяния (только если иголку сломал, надо было платить 100 рэ за каждую новую, но сломалась только у одной девочки всего и то, потому что она под неправильным углом ею тыкала). Объясняла хорошо, всё было понятно. Единственное, что за это время до конца свалять игрушку мы не успели, поэтому уши, руки и хвост оставались нам в качестве домашнего задания. В общем, там и валяется у меня мышь с одним ухом)) с тех пор больше ничего не валяла, ибо не моё (люблю рукоделие, но не этот вид, как оказалось). Вот фотка оттуда:
http://cs4511.vkontakte.ru/u1368639/101
m_link_
2011-11-14 12:11:00 (ссылка)
отличная мышь, кстати, ну, может, к следующему году крысы доваляете, это ж Вы, наверное, по этому поводу мышь делали? :)
2011-11-14 12:11:00 (ссылка)
отличная мышь, кстати, ну, может, к следующему году крысы доваляете, это ж Вы, наверное, по этому поводу мышь делали? :)
alka_zeltser
2011-11-14 20:20:00 (ссылка)
а следующий уже год крысы?
нет, она на всех своих МК делает именно эту игрушку, потому что она небольшая и не очень сложная в работе
2011-11-14 20:20:00 (ссылка)
а следующий уже год крысы?
нет, она на всех своих МК делает именно эту игрушку, потому что она небольшая и не очень сложная в работе
annyt
2011-11-12 21:45:00 (ссылка)
Да, недавно.
Мастер-класс по живописи масляными красками для начинающих. СПб, 1500, длился три часа.
Человек вроде бы шестеро было, внимания за глаза. Понравилось, что каждому уделила внимание, что всех хвалила за конкретные вещи - то есть не просто "Вы молодец", "как отлично у Вас вышло показать объём цветка" и т.д. Показывала, как исправить недочёты - а не только что они есть.
Работу унесла домой, она меня порадовала - во-первых, в кой-то веки получила то, что видела; во-вторых, с изумлением поняла, что масло намного удобнее и проще, чем я ожидала. Вот теперь купила себе, пробую дома :)
http://annyt.livejournal.com/466564.html
И решила, что надо на всякие возможные ещё походить.
Изменено 2011-11-12 08:56 pm (local)
2011-11-12 21:45:00 (ссылка)
Да, недавно.
Мастер-класс по живописи масляными красками для начинающих. СПб, 1500, длился три часа.
Человек вроде бы шестеро было, внимания за глаза. Понравилось, что каждому уделила внимание, что всех хвалила за конкретные вещи - то есть не просто "Вы молодец", "как отлично у Вас вышло показать объём цветка" и т.д. Показывала, как исправить недочёты - а не только что они есть.
Работу унесла домой, она меня порадовала - во-первых, в кой-то веки получила то, что видела; во-вторых, с изумлением поняла, что масло намного удобнее и проще, чем я ожидала. Вот теперь купила себе, пробую дома :)
http://annyt.livejournal.com/466564.htm
И решила, что надо на всякие возможные ещё походить.
Изменено 2011-11-12 08:56 pm (local)