![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Девушки, меня страшно интересует вопрос равной оплаты за одинаковую работу у Ме и Жо.
Дело в том, что я сама никогда не сталкивалась с тем, чтобы мне за ту же работу платили меньше, чем коллегам-мужчинам, а я много где работала, в разных отраслях, на разных предприятиях, и в Москве, и в регионах.
Однако те же феминистки постоянно говорят о неравенстве оплат. Скажите: лично вы сталкивались с таким? И если да -- как начальство это объясняло? И что вы с этим делали?
Дело в том, что я сама никогда не сталкивалась с тем, чтобы мне за ту же работу платили меньше, чем коллегам-мужчинам, а я много где работала, в разных отраслях, на разных предприятиях, и в Москве, и в регионах.
Однако те же феминистки постоянно говорят о неравенстве оплат. Скажите: лично вы сталкивались с таким? И если да -- как начальство это объясняло? И что вы с этим делали?
242 комментария
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
zasypoon2010-02-08 14:14:00 (ссылка)
Вообще обидно, когда за одну и ту же работу коллегам платят по-разному. Но так часто бывает, и мне кажется, тут не в поле дело - у однополых, простите, коллег тоже такое встречала.
С другой стороны, работают же тоже все по-разному даже на одной должности. Возможно, если кто-то получает больше, он или работает эффективнее, или лучше умеет себя продавать.
lilith_samael2010-02-08 14:16:00 (ссылка)
Вот я как раз интересуюсь -- в самом ли деле меньше платят из-за пола, а не из-за того, что на деле разные обязанности, или кто-то хуже работает, и т.д.
zasypoon2010-02-08 14:20:00 (ссылка)
Я не замечала такой зависимости.
Был как-то коллега, про которого я узнала, что он получает больше меня, при этом работал он спустя рукава, но был харизматиком и мастером зубозаговаривания. В таком образе я женщину не вижу, но все равно там дело было в личных качествах, а не именно в поле.
red_rat_catcher2010-02-08 14:25:00 (ссылка)
а вы что сомневаетесь что женщины по определению меньше и хуже работают? что у них меньше обязанностей?
я сталкивалась: с банальным - меня можно до того как встретились принять и за мужчину и за женщину: фамилия и стиль написания писем не позволяет определить половую принадлежность- так вот при лично встрече планка предлагаемой зарплаты падала у некоторых работодателей процентов на 30. еще ДО определения проф уровня
mypointofview2010-02-08 19:44:00 (ссылка)
Ваш ж аргумент - получается что женщины в среднем хуже и меньше работают и у них прозе обязанности?
вот из за мифа что они типа хуже работают им и платят меньше
а обязанности - кто им эти обязанности назначает? не сами ж они
lilith_samael2010-02-08 20:20:00 (ссылка)
Простите -- можно ссылку на тот коммент, где я говорю, что женщины в среднем хуже работают? Вы меня пугаете! Женщины отлично работают, ничуть не хуже мужчин.
Я говорю не об этом, а о том, что платят меньше тем, кто хуже работает, независимо от пола.
Обязанности перечисляются при приеме на работу, вместе с зарплатой. Как правило -- согласно штатному расписанию. В котором нет о поле ни слова.
mypointofview2010-02-09 06:42:00 (ссылка)
вы ж сами смотрели статистику что женщины зарабатывают меньше
почему?
либо есть дискриминация, либо женщины в среднем хуже работают и менее амбициозны
lilith_samael2010-02-09 09:03:00 (ссылка)
"Хуже работают" и "менее амбициозны" -- это две разные причины. И я склоняюсь ко второй.
Так, в том же IT в среднем по отрасли женщины могут получать меньше, чем мужчины, поскольку среди них больше тестировщиков, техписателей и саппортеров, чем программистов.
Именно поэтому я задала свой вопрос, заострив внимание на том, платили ли меньше за ту же самую работу.
И в большинстве случаев оказалось, что за ту же самую платят столько же.
mypointofview2010-02-09 09:08:00 (ссылка)
вот и почему женщин берут в саппорт и тестирование - те на работу ниже уровнем чем мужчин, вы не думали?
идут/неидут все одинакого, тут скорее берут/неберут
lilith_samael2010-02-09 12:36:00 (ссылка)
Думала, конечно.
Мальчики начинают тестерами, а потом растут профессионально и уходят в программеры.
Девочки (я знаю, о чем говорю -- работала в отделе тестирования много лет) в своем большинстве довольны тем, что есть. Только одна из моих коллег читала книги по специальности, ходила на курсы и не имела пределом карьерного роста позицию "старший тестировщик". Она и пошла на повышение, разве это странно?
_eihwaz_2010-02-08 14:14:00 (ссылка)
я. Мой большой босс сам волен устанавливать размеры доплат и премий в пределах вилки. Почему-то при одинаковой работе и ее объеме мои выплаты всегда меньше. Я - женщина и в будущем планирую декрет.
nekbke2010-02-08 14:17:00 (ссылка)
я сама не сталкивалась, потому что, когда ты не начальник, не всегда знаешь, сколько кому платят, и нет возможности сравнивать, а начальником я почти никогда мужчин не нанимала. но не раз встречала даже у женщин точку зрения "девочке я буду платить стока-то, а, если придется здорового мужика взять, то больше" - как будто он больше устает и нуждается в усиленном питании на офисной работе.
я где-то читала недавно, что даже в суперпродвинутой германии женщины в среднем получают на 20% меньше, чем мужчины, на той же работе. правда, думаю, это средняя температура по больнице - наверняка есть сильный разрыв на низкоквалифицированной работе, и совсем небольшой, либо его отсутствие, на высококвалифицированной.
но вообще это вопрос отрасли в том числе. если спецов не хватает, на пол никто не смотрит, лишь бы работала.
Изменено 2010-02-08 11:22 am UTC
lilith_samael2010-02-08 14:23:00 (ссылка)
Вот и мне так кажется -- что надо статистику смотреть не по отрасли, а по специальности.
nekbke2010-02-08 15:05:00 (ссылка)
статистика вообще вещь интересная. я опять же читала где-то, что россия, как это ни странно, находится на одном из первых мест по количеству женщин-начальников. правда, если рассматривать с лупой, обнаруживается, что это менеджеры среднего звена преимущественно. типа завуч там или главбух. но министр образования или президент компании - мужчина.
inhabitedisland2010-02-08 14:19:00 (ссылка)
В Австралии часто слышно (в СМИ, от эмансипированных дам), что да, женщинам платят меньше. У меня опыта не то чтобы много, но я точно знаю, что на последних трех работах я получала столько же, сколько коллега-мужчина с гораздо большим опытом в отрасли. А я же еще и иммигрантка, к тому же.
Полагаю, у нас это серьезно зависит от отрасли и способности выбить желаемые деньги.
lilith_samael2010-02-08 14:21:00 (ссылка)
Вот насчет отрасли тоже -- статистика вся идет не по спеце, а по отрасли. Да, в ней видно, что теткам в среднем платят меньше. Но, например, в России большинство теток в айти -- тестеры, техписатели, саппортеры и т.д. Уж программершам-то столько же платят, я по себе знаю.
inhabitedisland2010-02-08 15:14:00 (ссылка)
Ну вот да, я техписатель, могу в айти, могу не в айти. Платят, сколько выторгуешь, теть много, многим платят много :)
light_swamp2010-02-08 14:20:00 (ссылка)
Честно говоря, с разницей в оплате по половым признакам не встречалась. А так встречается, что в коммерческих организациях твоя "цена" зависит от того, как ты себя "продашь"
nyams2010-02-08 14:24:00 (ссылка)
я сталкивалась с этим, причем в госучреждении. дельта делалась премиями, и да, начальник - мужчина. бесило жутко :((
сейчас в частной организации у м и же оплата равная при условии равных исходных данных :)
miss_solaris2010-02-08 14:24:00 (ссылка)
Сталкивалась с таким отношением со стороны начальства.
Когда уходила из одной конторы в другую, имела разговор с первым шефом. Он поинтересовался почему я ухожу и что можно сделать чтоб я осталась. На самом деле я сомневалась в необходимости смены работы и, если бы предложили увеличение зарплаты, я бы осталась.
Но мне заявили, что "для женщины деньги не главное". Тут я просто умерла от смеха и очень быстро покинула фирму.
зы. Ну вот я как раз программер.
Изменено 2010-02-08 11:26 am UTC
lilith_samael2010-02-08 14:42:00 (ссылка)
Прелесть какая :))) Не главное, да -- мы ходим на работу, чтоб мужа искать :)))
miss_solaris2010-02-08 14:47:00 (ссылка)
Ну вы же понимаете. Одна девушка на 40 мужчин. Есть где развернуться )))
urrsula2010-02-08 14:25:00 (ссылка)
никогда не сталкивалась, считаю проблему высосанной из пальца болезненной мнительностью.
один раз меня уже чуть не сожрали за обсуждение этой темы у одного из активных юзеров
angerona2010-02-08 15:44:00 (ссылка)
То есть если вы лично не сталкивались, то значит проблемы не существует? Интересное видение мира.
urrsula2010-02-08 18:26:00 (ссылка)
девушка, дорогая, кроме того, что происходит лично со мной, я имею привычку обращать внимание на происходящее с другими. и у меня широкий круг друзей, знакомых, родственников, приятелей и коллег. и да - в моем (очень широком) кругу эту проблему считают высосанной из пальца фигней.
mblshka_masha2010-02-08 14:25:00 (ссылка)
Никогда не сталкивалась. И среди знакомых не слышала.
Тоже, как и вы, удивлялась этим высказываниям у феминисток и думала, что это американские чудеса.
lilith_samael2010-02-08 14:44:00 (ссылка)
Я б не обращала внимания, когда бы не попалась мне статистика -- и впрямь, в среднем по отрасли у женщин з/п меньше. Но, по-моему, тут дело в том, что смотрят по отрасли, а не по специальности.
_leli_2010-02-08 14:32:00 (ссылка)
а что с этим можно сделат?
"та же" работа все-таки субъективность. На мой взгляд.
Во избежание, я заняла ту нишу, которую мужчине не потянуть :-)
hobbitheyyou2010-02-08 15:04:00 (ссылка)
любопытно
чего не потянуть мужику?))
а то я в размышлении, в какую сторону строить карьеру?((
_leli_2010-02-08 15:13:00 (ссылка)
Re: любопытно
я не знаю Вашего образования (за вторым высшим (экономическим) я пошла уже осознанно, в 40, да и сейчас часто учусь не крестиком вышивать и не носочки вязать, это всё по молодости пройдено).
Выбирайте себе любую мужскую отрасль и занимайтесь внутри тем, чем им там заниматься неинтересно.
Они же у нас - другими масштабами мыслят. Глобальными. Да.
hobbitheyyou2010-02-08 15:40:00 (ссылка)
Re: любопытно
техническое (электроника)
думаю топать в айти. (ищу вот совета...)
вроде крестиком не вышивала=)) , а уверенных знаний мало. уже куча планов, чего учить. но начинать работать надо сейчас(а то учиться и кушать не на что будет=\) ) (да, я работала, но не по нужному профилю и маловасто, хотя и в технике...)
второе высшее забугорное. экономики - не хватает, да, пожалуй..
honey_feya2010-02-08 14:33:00 (ссылка)
Я как раз программер. Не сталкивалась. Платят по тому как работаешь и что делаешь.
korotkaya2010-02-08 14:35:00 (ссылка)
Мой коллега изначально получал меньше, чем я, находясь на должности ниже, чем я. Чтоб компенсировать разницу в ЗП его взяли на четверть ставки в дружественную компанию. Потом прошло время, ЗП и должность ему подняли, а вот со второй работы не уволили. В результате за абсолютно аналогичные обязанности, график работы и название должности он получает на 18 тыщ больше, чем я. Когда я об этом узнала, пошла общацца с боссом, мне сказали, он коллега - кормилец в семье, во как. Я настаивала на повышении ЗП. Это было в ноябре. А в конце ноября я забеременела. Как понимаете, никто мне ЗП повышать не собираецца.
Вот так ((
lilith_samael2010-02-08 14:50:00 (ссылка)
Сочувствую :(
Но все же выходит так, что это ему прибавили, а не вам урезали. Хотя обидно, конечно, ничуть не меньше.
lesya2010-02-08 14:36:00 (ссылка)
Я сталкивалась.
Начальник прямым текстом сказал: "А зачем тебе зарплату повышать? Пусть муж зарабатывает."
Сказано было всерьез)
И с мнением руководителей-мужчин "для женщины деньги не главное, и карьера тоже, ее муж должен обеспечивать" тоже сталкивалась.
Что делала? Уволилась) Все-таки такое, как мне кажется, нечасто встречается.
lilith_samael2010-02-08 14:50:00 (ссылка)
Какие зайки попадаются! Все-таки я счастливый человек -- мне на таких не везет :)
m_link_2010-02-08 15:00:00 (ссылка)
да, если это даже не высказывается вслух, то чувствуется. когда при увольнении я объясняла шэфу прописные истины из учебника по менеджменту касательно того, из чего складывается мотивация сотрудника, на пункте "зарплата" он удивленно приподнял брови :)
тоже уволилось. надоело, что меня считали женой обеспеченного человека, которая будет впахивать за идею.
lilith_samael2010-02-08 15:14:00 (ссылка)
А я как раз "женой обеспеченного человека" с большим удовольствием представлялась. "Я богатая женщина, -- говорила я. -- На работу хожу чисто поразвлечься, из любви к искусству и к вам, дорогое начальство. Но если я вдруг вас разлюблю -- уйду с легкостью и тут же" :) Это очень помогало в решении вопросов о том, например, когда у меня отпуск -- в ноябре или в июле :)
m_link_2010-02-08 15:32:00 (ссылка)
это так, но вот просить повышения зп в такой ситуации сложно. округленные глаза и "зачем тебе? у тебя все есть! что тебе эти 10 тыщ?". как Вы и говорите, им проще было проявить гибкость в нематериальных условиях работы, но по деньгам - ни-ни.
хотя богатство мужчины, кстати, не всегда означает обеспеченность и его жены тоже, да и степень богатства обычно в голове начальства и не всегда имеет отношение к реальности. как в моем случае это и было - муж был не настолько обеспечен, чтобы я ни в чем не нуждалась, просто его образ жизни навевал такие мысли на всех, кто не был посвещен в детали. да и на личные расходы мне денег никогда не выдавали, это все было исключительно на моей совести. но избавиться от стереотипа не получалось.
koterina2010-02-08 14:36:00 (ссылка)
лично не сталкивалась.
Но подозреваю, что статистику дает одна простая истина: женщины обычно гораздо скромнее оценивают свою работу и ее значимость для компании.
А потому и не требуют повышения зп...
lilith_samael2010-02-08 14:52:00 (ссылка)
Мне тоже так кажется. А еще, я думаю, тетки изначально себя скромно оценивают, и идут на менее квалифицированную работу, и на все соглашаются.
Так я и мужиков таких скромных знаю, сидит себе всю жизнь, код пишет, о высях не мечтает.
mypointofview2010-02-08 19:46:00 (ссылка)
потому что если не будут соглашаться - будут сидеть без работы
разве не очевидно?
toivonens2010-02-08 14:36:00 (ссылка)
В районах приравненных к Крайнему Северу женщины по ТК _обязаны_ работать на час меньше. Соответственно, и зарплата меньше.
lilith_samael2010-02-08 15:00:00 (ссылка)
Ну, это все-таки другой вопрос. Как, например, запрет на работу в шахте -- работы нет, и бабы все равно работают в шахтах, но, поскольку закон это запрещает, их там держат нелегально, и платят копейки.
carcass_bride2010-02-08 14:39:00 (ссылка)
сталкивалась только если стаж был разные, причем, если у женщины был выше - то получала она больше.
А вообще слышала о таком, но в гос учреждениях.
А в коммерческих - мальчик-девочка, какая разница, лишь бы работу хорошо делало. И в ком. - сколько заработаешь, столько и получишь.
lilith_samael2010-02-08 14:54:00 (ссылка)
Ну, это получается не равная работа -- если у кого-то больше опыта и он лучше работает.
massaraksh2010-02-08 14:44:00 (ссылка)
Я сталкивалась. Бороться с этим сложно, я просто меняла работу. Потому что когда человек говорит мне "ну конечно ему надо платить больше. он мужчина, ему надо семью содержать", зная, что я одна с ребенком и без какой-либо помощи, то я не уверена, что ему можно что-то объяснить. Это тот случай, когда "если надо объяснять - не надо даже объяснять".
ladyfler2010-02-08 14:53:00 (ссылка)
мне так говорили, когда я была "маленькая" - 22-24 года, у тебя семьи и детей нет, а этот вот мужик 40-летний (который в отличие от меня встает и уходит по "звонку" и не участвует в коллективном разгребании авралов - дело было в ежедневной газете, где свалившиеся "срочные" новости после 18-00 - обычное дело), у него семья! Ему ее содержать надо!
ужасно обидно было, особенно учитывая то что я действительно пахала за двоих и имела право требовать "добавки".
massaraksh2010-02-08 18:45:00 (ссылка)
Ну вот и мне было 22-24, но у меня на руках была двух-четырехлетняя дочка...
lilith_samael2010-02-08 14:55:00 (ссылка)
Да, в столь клинических случаях надо, конечно, вставать и уходить.
Радует одно -- есть куда уходить, т.к. маразм не повсеместен.
massaraksh2010-02-08 18:43:00 (ссылка)
Не всегда было просто найти что-то адекватное, на самом деле. Но так работать - точно не вариант.
wzik2010-02-08 14:48:00 (ссылка)
Ни разу не работала так, что бы моя должность совпадала с той где сидим мужик! А ваще везде ща запрещают разглошать уровень зп)
lilith_samael2010-02-08 14:56:00 (ссылка)
Ну, запрещать запрещают, а все равно же нет-нет, да и всплывает -- в курилке там, или еще как. Или случайно в ведомость заглянешь.
wzik2010-02-08 15:00:00 (ссылка)
За 2 года ни разу не слышала что бы кто-то озвучил свою зп, обсуждают да, что не хватает, что повысили но ничо конкретного. Да и все документы касающиеся этого приносят подписывать начальник или идеш в отдел кадров, никаких ведомостей спалить нельзя вобщем)
alien_cat2010-02-08 14:48:00 (ссылка)
ни разу с таким не сталкивалась
а вот с обратным, когда мне заплатили больше, чем коллеге-мужчине - было несколько раз
начальство аргументировало это лучшим качеством сделанного
lilith_samael2010-02-08 14:56:00 (ссылка)
Это тоже не попадает под условие -- "равная работа", если сделано лучше.
ladyfler2010-02-08 14:49:00 (ссылка)
на текущем месте работы - нет. У нас очень строгая система окладов, привязанная к должностям (фирма работает под западным брендом и это одно из условий головного офиса), очень удобно и прозрачно.
на предыдущих местах - да. Я точно знала что у меня зарплата меньше чем у трех мужчин с абсолютно таким же функционалом, но поскольку в жизни никогда не смогла бы прийти и сказать "а ну срочно поднимите мне потому что у Васи больше", докапывалась до начальства достижениями, ненормированным графиком и растущей нагрузкой, ответом мне было - ты что, у тебя самая высокая зарплата из ряда тебе подобных. Очень обидно было от этого вранья.
lilith_samael2010-02-08 14:57:00 (ссылка)
Ну, в общем, да -- не проконтролируешь, чужие доходы -- тайна.
milgrana2010-02-08 17:13:00 (ссылка)
Кать, мне кажется, это вообще беда нашей отрасли (точнее, моей-то, в общем, бывшей отрасли- я там не в штате теперь :). С чем связано- вообще не понимаю. Бред какой-то.
mary_jo2010-02-08 20:34:00 (ссылка)
вот кстати, когда я говорю с разными приятельницами в россии (все 25-40 лет, квалифицированные, много работающие), ты как раз единственная, кто ужасы рассказывает. мы с тобой это даже уже обсуждали.
возможно, так как область относительно узкая (а при этом никакого гендерного предпочтения объектовно нет. в отличие от it каког-нибудь), что-то сломалось в самом начале + "роль личности в истории"
то есть с другими даже наоборот - много женщин-начальниц и тп.
milgrana2010-02-08 20:47:00 (ссылка)
Ага. Я работаю в двух других областях сейчас больше. Там- иначе. Про одну я ниже написала: полно мужиков, женщин меньше, соответствнено ты как женщина можешь выбрать себе прекрасный участок работы, на который мужчины не претендуют/не могут там вообще ничего сделать в силу своей организации (где надо видеть нюансы и пр.). Я получаю БОЛЬШЕ, чем мужчины именно поэтому. )) А во второй- просто обычная бизнес-среда. Вообще никого пол не интересует, потому что специалистов мало в этой области, соответственно тебе готовы ноги обцеловывать.
the_sau2010-02-08 15:00:00 (ссылка)
Нет, не сталкивалась. Но, есть другой факт - среди настоящих топов - женщин куда меньше.
Скорее, напротив, мой когда-то получаемый стольник с гаком - мне на булавки, а стописят бывшего начальника - на семью с двумя детьми и ипотекой. В итоге - совершенно разный образ жизни, хотя у него вроде и на штуку больше зарплата.
lilith_samael2010-02-08 15:15:00 (ссылка)
Ну, на что идут деньги -- никак не должно влиять на оплату. Хоть в воду их бросайте, а сколько заработали -- столько получили.
sigitova_kate2010-02-08 15:01:00 (ссылка)
врачам стопудов платят одинаково (по кр. мере в России) тк тарифная сетка графу "пол" не предусматривает
lilith_samael2010-02-08 15:16:00 (ссылка)
Вот да, я всю жизнь работала в соответствии со штатным расписанием, а не с "цена договорная".
dvulikaja2010-02-08 15:02:00 (ссылка)
На железной дороге я работала, видела - был мужчина начальником отдела, получал максимум возможный для должности, пришла женщина после него - ей дали чуть больше минимума для этой должности. Процентов в 20-30 разница была. Направленность отдела - ИТ, обязанности административные. Не мотивировали никак, поставили перед фактом её и все. Оба одного возраста - 48-49гг рождения, на тот момент ей декреты уже не светили ни с какой стороны. Думаю если б она пошла в суд то руководство доходчиво б всем объяснило что он работал лучше, делал больше и вообще. На деле - обязянности одинаковые, просто он мужчина.
yelya2010-02-08 15:08:00 (ссылка)
Я не сталкивалась, потому что никто из сотрудников не говорит, сколько получает он или другие. Но вообще-то, по статистике, даже в АМерике, стране победившего феминизма (с) :) женские зарплаты составляют 75% мужских. Одна из главных причин, которые приводятся - это то, что мужики наглее и требовательнее, а женщины более тихие и не высовываются. Среди людей с высщим образованием и на высоких позициях, разницы в зарплате нет (и женщины даже больше получают), а вот на уровне неквалифицированных работ дискриминация все ещё есть.
mary_jo2010-02-08 15:13:00 (ссылка)
в стране победившего феминизма этот феминизм бушевал в 60-е, когда в союзе женщины прекрасно работали на всех работах и учились, где хотели :)
(насколько я помню цифры, в начале 60-х женщин-выпускниц медшкол было 5% от общего количества выпускников. сравние с ссср :) )
про 75% - тут вообще-то неплохо контролировать по тем же самым обязанностям, времени работы, и таки количеству детей.
насколько я понимаю, для бездетных разницы уже практически нет (в англии так, в америке по-моему, близко к тому)
а дальше разница растет пропорционально количеству детей. причем что-то мне не кажется, что это ужасная дискриминация. просто женщины в среднем выбирают несколько другие условия - очевидно есть trade off между тем, сколько денег получаешь и насколько рвешь жопу...
yelya2010-02-08 15:21:00 (ссылка)
Не помню, где я это читала, но мне понравилась фраза: в СССР феминизм был "спущен сверху" указанием партии, а в Америке женщины сами пришли к нему и боролись за свои права. И итоге сейчас российские женщины совершенно нормально относятся к тому факту, что в некоторых объявлениях пишут "нужен мужчина на должность программиста" и не считают, что их права этим объявлениям ущемляются. Типа "ну, а что еще можно сделать?"
Да, именно количество детей имеет значение, но не потому, что работодалель спрашивает женщину, сколько у нее детей (это противозаконно), а потом опускает зарплату соответственно, а потому что женщины сами выбирают меньше въебывать и больше проводить времени с детьми. Хотя, сейчас чаще случается то, что тетки именно, что работают больше, а мужики сидят дома с детьми.
С другой стороны, примерно год назад Обама подписал антидискриминационный закон, последовавший из выигранного судебного дела, где компания именно что платила женщинам меньше, чем мужикам, за одинаковую работу.
mary_jo2010-02-08 15:36:00 (ссылка)
согласна про сверху-снизу.
НО при этом у американских (и части европейских) женщин вот эта воспитанная матерями, которые из второй волны феминизма, представление, что you can have it all в смысле и карьеры, и детей (и не только can, но и should), а потом вдруг начинается удивление, что не все так просто. и что вдруг упс 39 лет и просто так зачать не получается и тд итп.
ну и прочие идеи, которые идут из книжек. (и мне кстати кажется, что у русских женщин здесь все лучше в смысле балланса).
нне говоря уж о том, что иногд австречаются вот те самые феминистки из анекдотов...
меня вообще неимоверно бесят все эти истерики, что мол если есть разница, то значит должна быть дискриминация. а часто причина именно в разных выборках и каких-нибудь неучтенных параметрах (типа желания иметь более гибкий график)
тем не менее без спускания сверху тут все-таки сложно. например, что получается сейчас - вроде формальное развенство, но именно что предполагается, что все одинаково вкалывают. или приходится выбирать хуже работу, чтобы иметь возможность с детьми больше времени проводить. при этом part-time или просто более flexible times работать сложно. таким образом, кстати, теряется куча квалифицированных теток, которые не хотят въебывать, но при этом реально прозябают на не очень подходящих им работах. без поддержки государства это не изменить.
mary_jo2010-02-08 17:02:00 (ссылка)
вот, кстати, поняла, что меня бесит в определенном феминистичеком восприятии мира - идея, что мужчины и женщины вообще одинаковые. не равные, а одинаковые. это даже не идея, а аксиома. соответственно, если где-то неравенство - значит дискриминация. это все равно как объявить, что рост упраздняется, поэтому все по определению стали одного роста. никто не говорит, что можно дискриминировать невысоких или наоборот высоких (хотя вот в баскетбле ужасная дискриминация!!), но говорить что разницы никакой нет - ни физиологической, ни психологической - это кретинизм. (кстати, недавно ведь были исследования, что у высоких именно скорость, а не время передачи электрического сигнала ниже)
sabinulya2010-02-08 18:10:00 (ссылка)
нет, это уже учтено в статистике (разные часы работы и частичная ставка). В Израиле статистика очень похожая.
mary_jo2010-02-08 18:19:00 (ссылка)
нет, не учтено
учитывается полная занятость супротив частичной. я говорю о совершенно другом
есть немало работ, где сложно уходить раньше (или регулярно отпрашиваться) и наоборот приветствуются переработки, бывают авралы, срочные заказы и тд и тп. иногда это называется ненормированный рабочий день, иногда платят конкретно за переработки. так вот там человек, который готов въебывать, оставаться вечером и тп безусловно получает продвижение по службе и/или больше денег. и наоборот, женщины нередко отказываются от работы с большими ответственностью/стресоом/часами работы, чтобы больше времени проводить с детьми.
это ни в какой статистике просто не может учитываться :)
mary_jo2010-02-08 20:28:00 (ссылка)
спасибо, но это стандартная болтовня :)
особенно учитывая, что ссылка на ресурс womensmedia.com, а автор - director of the Center for Gender Studies at Radford University :)
насчет часов работы - я конечно могу ошибаться, но я не верю, что Bureau of Labor Statistics получает данные, кто конкретно сколько работает с достаточно широкой выборкой. тем более на работах не с почасовой оплатой. почему я так думаю? я в британии (и тут со сбором данных не значительно хуже, чем в штатах), так вот никто просто не знает, сколько я работаю в неделю. и это может варьироваться от 40 часов до 105 (мой рекорд). никто просто не ведет эту статистику кроме как в конторах, где действительно все по часам расписано и они клиентам так счет выставляют. да и там меня гложат сомнения, что они куда-то дальше выдают эти данные.
то есть, во-первых, у них какие-то очень выборочные данные, а во вторых там они сравнивают внутри количества часов, а не по должности. у нас секретарши тоже часто по вечерам сидят. не говоря уж о миддл-офисе.
красивые картинки по всей популяции вообще бессмысленные.
контролирование по уровню образования - тоже глупости. потому что, скажем, на уровне PhD женщин существенно больше с гуманитарными степенями, а мужчин - с техническими. догадайтесь, кто в среднем сильно больше зарабатывает.
с professional degrees - та же фигня с условиями работы и количеством детей.
я не говорю, что мол разрыва вообще никакого нет. только то, что он в значительной степени обусловлен другими вещами (и прежде всего, плохим анализом данных :) ), а дискриминационная составляющая существенно меньше, чем об этом кричат.
sabinulya2010-02-08 20:33:00 (ссылка)
там все недонократно обсуждается в комментраиях, поэтому ваши ответы- это такая же"стандартная, ничем недоказуемая, болтовня, в отличие от исследования, подтвержденоого статистическими фактами. У меня другой вопрос, почему коментарий от вас мне приходит раз 11 на почту?:)
mary_jo2010-02-08 20:45:00 (ссылка)
так у всех последние несколько дней :)
во-первых, я не привыкла читать переводы, а во-вторых, я профессионально работаю с данными. поэтому в "подтверждено статистическими исследованиями" для меня как раз самое уязвимое место. если не сказать "красная тряпка". потому что там всегда вранье и сидит. не в самих данных, а в том, как их проанализировали.
я вам перечислила почему картинки (без ссылок на конкретные статьи и базы данных) плохие. и почему они неправильно ставят задачу и получают такие результаты (не контролируют по нужному количеству факторов, каждый раз только по одному. что бессмысленно)
обсуждение я там, простите, читать не буду - после просмотра нескольких комментариев нагло скажу, что это не мой уровень. плюc это конечно ничего к изначальной статье не добавляет. (вот если бы в обсуждении была автор статьи, я бы с ней с радостью поспорила)
sabinulya2010-02-08 20:51:00 (ссылка)
мне тоже не чужда работа со статистическими данными:) так вот зря вы так про гендер стадис:)
mary_jo2010-02-08 21:02:00 (ссылка)
у всех в ГО
не, совершенно не зря про gender studies :)
но про конкретно это статью уж точно не зря - фигня, простите
sabinulya2010-02-08 21:05:00 (ссылка)
как скажите. все дело того, что вы хотите прочитать изначально, статистика дефка такая, всегда можно раскритиковать так, что типа фигня, вы предоставьте опровергающие ДАННЫЕ тогда и поговорим:)
mary_jo2010-02-08 21:17:00 (ссылка)
ДАННЫХ в статье не было вообще никаких :)
нет, статистика деффка совершенно другая.
а за опровергающие данные/их анализ мне не платят - лезть разбираться, какие данные есть, каких нет (а тут все же есть такая штука, как "доказательство от противного" - я вам объяснила, почему нормальных данных по разным часам работы нет и быть не может. после этого я не собираюсь изучать все базы данных). если когда-нибудь у меня будет свободный день, куча энтузиазма и нечего делать - то может и посмотрю на raw data
но я вам последовательно объяснила, где там конкретно ошибки и почему.
логика "да, здесь неправильный анализ, а вы предоставьте правильный" все же немного странная
mary_jo2010-02-08 15:08:00 (ссылка)
феминистки, кстати, все это читают на английском изначально :)
дискриминация подобного рода как раз гораздо распространеннее в штатах (в европе чуть лучше)
в россии права женщин и мужчин были уравнены в 1917 году
неравенство есть, но оно другое - семейное, социальное, но в гораздо меньшей степени профессиональное. на западе же эмасипация и все соответствующие права приобретались вместе с большим равенством дома...
дискриминация, которая есть в россии, в гораздо большей степени связана именно с семейно-социальным (см те же ситуации с беременностью и работой), а не со "стеклянным потолком" или же сильно разной оплатой
lilith_samael2010-02-08 15:22:00 (ссылка)
Статистика, которая меня на этот пост и натолкнула, была австралийская. Смотрю -- и впрямь оплата по отрасли (конкретно -- IT, но я потом посмотрела и другие, там то же самое) у теток на 10% ниже.
А сама я с этим не сталкивалась. Вот странно и стало -- мож, это только за границей так.
mary_jo2010-02-08 15:41:00 (ссылка)
за границей тоже не совсем так - они не понимают значение циферок и все валят в одну кучу.
ну посмотрите - оплата по айти. кто там работает из теток? понятно, что на самых высокооплачиваемых и квалифицированных работах больше мужиков (ну блин, факт, абстрактные технические/точные дисциплины - это более мужское).
про финансы вот все любят орать, как там меньше женщинам платят. но блин, большинство жнщин тут вообе секретарши! (или как минимум существенная часть)
ну вот у нас на этаже 50 человек. из них две женщины на самостоятельных квалифицированных должностях. еще две - ассистентки, но тоже вполне адекватные. и 6 секретарш. остальные 40 - мужики. средняя зарплата у женщин (медианная) - у самой квалифицированной секретарши. а все мужики получают больше.
я уже писала, что если посмотреть по одинаковым специальностям и квалификации (да и даже уже по областям почти), то все зависит от количества детей. бездетные женщины получают столько же.
lilith_samael2010-02-08 15:44:00 (ссылка)
Да, я тоже выше как раз об этом писала -- смотреть надо по специальности, а не по отрасли.
furry2010-02-08 15:09:00 (ссылка)
Вообще я как-то не знала точно никогда, сколько мои коллеги получают - но мне всегда платили столько, сколько я просила. Никакого неравенства не ощущала.
mikraider2010-02-08 15:10:00 (ссылка)
я с этим сталкивалась. логика у начальства такая, что у мужчины семья, жена, маленький ребенок, ему семью кормить надо, а мне деньги только на косметику-побрякушки и что меня мужчина должен обеспечивать вообще-то
harunoko2010-02-08 15:12:00 (ссылка)
У нас одинаково. Зависит от должности. Другое дело, что мужчины чаще добиваются высокой должности и, соответственно, повышения зп.
lilith_samael2010-02-08 15:23:00 (ссылка)
Воот. То есть это вопрос собственных пробивных способностей, а не пола.
nelis2010-02-08 15:30:00 (ссылка)
Это и вопрос пола тоже. Не всегда, но достаточно часто. Стеклянный потолок существует очень много где.
nelis2010-02-08 16:26:00 (ссылка)
Руководящие позиции во многих сферах.
Особенно те, которые подразумевают частые командировки и много неформальных контактов с постоянными клиентами.
mary_jo2010-02-08 16:28:00 (ссылка)
это женщин туда не берут или женщины с детьми не особенно стремятся на руководящие дозжности с большим количеством командировок?
стеклянным потолком называется только первое.
mary_jo2010-02-08 16:53:00 (ссылка)
ну вот я не верю в эту историю про executives
потому что, как всегда, логика - ах женщин меньше, значит должна быть дискриминация!
когда я смотрю на женщин в своей индустрии - то
а) их вообще сильно меньше
б) из имеющихся пропорция агрессивных и очень энергичных женщин - очень мала. чтобы пройти наверх карьерной лестницы нужно пробиваться. и локтями работать тоже. довольно логично, что у мужчин тестостерона больше. а высокого тестостерона - тем более.
в) практически никто из нормальных женщин не выдержит такого графика, который у некоторых моих знакомых мужчин (причем не единиц). вот на что я соревновательна, а даже за те деньги, что зарабатывает один знакомый, не согласилась бы на его график, если бы мне волшебно предложили (а это бы позволило после пары лет работы не думать о деньгах больше никогда в жизни). а ему нравится.
д) женщин-начальниц действительно мало. я, собственно, слышала/знаю о двух - из всех упоминаний знакомых. одна была у нас в компании. отличная тетка. но у нее детей не было и муж сидел дома. а о бывшей началнице мой друг не говорит, не употребляя слова "сука".
почитайте кстати книжку the sexual paradox сьюзан пинкер.
nelis2010-02-08 17:05:00 (ссылка)
Я ее читала. Тем не менее, мне достаточно опыта. Личного в том числе. Понимаете, вы с этим либо не сталкивались — тогда, конечно, можно теоретизировать. Либо вы с этим сталкивались, и у вас язык не повернется сказать, что этого нет, потому что нет никогда. Да, очень сильно зависит от отрасли и от страны. И даже от конкретных обстоятельств в конкретной ситуации. Но — есть.
mary_jo2010-02-08 17:08:00 (ссылка)
существует glass ceiling и иногда бывает дискриминация - это существенно разные вещи
я нигде не утверждала "что этого нет, потому что нет никогда"
mary_jo2010-02-08 17:15:00 (ссылка)
вы как раз писали про существование стеклянного потолка.
это значит таки дискриминацию. причем именно как массовое явление и абсолютное большинство случаев.
mikraider2010-02-08 15:35:00 (ссылка)
у мужчин есть лишних 2-5 лет на карьеру. Когда их сверстницы сидят дома в декретном отпуске, они оттачивают свой профессионализм.
Вообще я как-то читала гендерное исследование на тему зарплат в России и карьерного роста. Его писала девочка... не помню ник, но в каком-то лесби сообществе она состоит типа дайк.ру или rules и там же был опубликован отрывок из ее исследования.
Думаю, вам было бы интересно прочитать его.
Только было это года 4 назад, поэтому где я точно это читала и кто был автор, уже не помню (((
lilith_samael2010-02-08 15:41:00 (ссылка)
Я наоборот считаю, что декрет -- золотое время для самообразования. На работу не ходишь, домашние дела жрут не столько времени, сколько принято считать. Читай себе книги по специальности на здоровье, повышай квалификацию, сдавай экзамены.
mikraider2010-02-08 15:48:00 (ссылка)
у меня детей нет, так что мне сложно пока говорить, что и как, но вот одна моя знакомая, у которой нет ни мам, ни бабушек, вешается одна с ребенком. Чтобы даже к гинекологу сходить, пришлось платить соседке, чтобы она часик с ее ребенком посидела.
Она рассказывает мне всякие ужасы: что не спит постоянно, путает день с ночью, потому что каждые 2 часа кормление, что пеленок не напастись и что мужик ее еще на нее наезжает, какого ля она сидит целый день дома и не успевает ужин приготовить.
Надеюсь, она - это редкое исключение, остальным проще.
urrsula2010-02-08 18:33:00 (ссылка)
+++++
как раз читая про вот это "у мужчин есть лишних 2-5 лет на карьеру" подумала, что пока я сижу дома со своими двумя мальчиками и занимаюсь собственным бизнесом, эти пеньки просиживают свои штаны в офисах, занимаясь стандартно-рамочными карьерными обязанностями. отгадайте, что кого обскачет по уровню жизни и доходов в результате :))
snow10582010-02-08 15:17:00 (ссылка)
Я могу рассказать очень показательный случай. Моя сестра работала начальниом склада с зарплатой, скажем, 1000 уе. Встал вопрос о заместителе. Директор: "Надо взять мужчину, с зарплатой в 1100 уе". На вопрос - а с чего бы? - отвечает, что мужчине надо кормить семью. Был поставлен на место. Потому как сестра моя женщина одинокая и с ребенком, и ей тоже надо кормить свою семью. И зам не может получать больше начальника.
lilith_samael2010-02-08 15:24:00 (ссылка)
Вот, правильный подход.
Я не представляю себе, что мне сказали бы: "А тебе меньше, потому что баба", а я бы взяла да и утерлась.
zlobnaya_koshka2010-02-08 15:18:00 (ссылка)
Лично сталкивалась.
При меньшем опыте работы-мальчик получал больше меня.Даа, делали мы одно и то же.
Обидно было жутко. Деваться мне тогда было некуда.
lilith_samael2010-02-08 15:25:00 (ссылка)
И начальник прям так и говорил: "Это потому, что он мальчик"? Или вы не спрашивали?
zlobnaya_koshka2010-02-08 17:12:00 (ссылка)
Честно скажу, не помню....обида была.
ПРавда потом с мальчиком тем работоатель расстался - косяков было много.
a_u2010-02-08 15:19:00 (ссылка)
есть такое.
например мы как-то брали в один день на работу двоих ассистентов, девочку Сашу мне и мальчика Сашу в соседнюю группу. одного возраста, из одного ВУЗа, из одной группы, одинаковые ТТХ в плане опыта и анг.яз.. при обсуждении зарплат директор говорит "ну, девочке даём Х денег, а мальчику Х+50 долларов". на наш вопрос - а почему? ответ "ну он же мальчик!". на второй вопрос "ну и что?" - неуверенный ответ "ну ему семью кормить". ага, зашибись аргумент, при том что они оба без семьи, а я на тот момент одна кормила себя и сына =)
через пару лет я узнала что он всё-таки так в итоге и сделал. и поскольку у нас зарплата увеличивается на % к предыдущей, за пару лет разница увеличилась - без всяких реальных оснований. что я сделала? стала добиваться повышения зп моей девочке при каждом удобном случае. моя гордость - этой осенью ей зарплату повысили дважды -))
второй пример - у меня в группе работали м и ж. на одинаковых позициях. при этом бюджет ж приносила больше. но зарплата была больше у м, существенно больше. отчасти потому что он пришёл со стороны, а переманивать дороже, чем растить у себя. но не на столько же больше это стоит! я пыталась сократить разрыв, но на мои вопросы к директору - почему такой разрыв - я слышала в ответ "ну он же мальчик!". в итоге я пришла с цифрами в руках - кто сколько денег принёс, и разрыв удалось реально минимизировать.
в нашей отрасли мужчин меньше чем женщин, я не вижу в этом проблемы, но почему-то некоторые директора и клиенты хотят непременно мальчика. особенно например на исследования авторынка. в результате очень распространены случаи, когда - несмотря на то что среди мужчин много и супер-спецов - мальчики всё-таки очень переоценены, и с этим трудно бороться.
lilith_samael2010-02-08 15:27:00 (ссылка)
Мало их :)
Но да, если у кого-то стоит в голове клин "он же мальчик!" -- то это уже только колом вышибать...
a_u2010-02-08 15:31:00 (ссылка)
нас всех мало.
и в условиях, когда реально нет людей, когда я ложусь спать регулярно в 5-6 утра - платить девочкам меньше - это порочная практика. у меня девочка из второго примера ушла - по ряду причин, но думаю что вот такая несправедливость тоже влияла. мальчик кстати тоже ушёл -))
для меня вот этот пункт - пожалуй единственный пункт нелояльности к моей компании. я внутри очень рада что на моей позиции у нас нет мужчин. потому что я уверена - мне пришлось бы бороться за равную оплату.
a_u2010-02-08 16:27:00 (ссылка)
и дело не в том что у кого-то в голове стоит. он же это проводит через отдел кадров, через финансовый отдел. и там ни у кого вопросов не возникает - почему так. потому что система. и если так даже в нашей довольно приличной компании - мне страшно подумать что в других местах творится.
lilith_samael2010-02-08 15:27:00 (ссылка)
Пока что в пользу "со мной такого не бывало".
А что вы можете сказать по этому вопросу?
ochame2010-02-08 15:49:00 (ссылка)
vy, kak vidimo i soobiralis', proignorirovali mnozhestvo otvetov drugogo tolka - chto i trebovalos' dokazat'.
lilith_samael2010-02-08 15:53:00 (ссылка)
Кому требовалось что доказать?
Я их не игнорирую -- я просто отличаю ответы "да, потому что я девочка" в чистом виде от "я думаю, это потому, что я девочка".
Но, я так понимаю, у вас где-то в районе моей ноги расположена любимая мозоль, раз вы уже готовы ринуться в бой.
ochame2010-02-08 16:43:00 (ссылка)
tam gde otkrytym tekstom govorili, chto "tvoya zarplata men'she, potomu chto muzhiku nado sem'ju kormit'" - eto tozhe otlichali?
vplot' do togo, chto nekotorym prishlos' uvol'nyat'sya?
nu-nu.
lilith_samael2010-02-08 17:02:00 (ссылка)
Отличала, конечно. Я учла все ответы.
Вы так говорите "пришлось увольняться", как будто это трагедия всей жизни.
Я не знаю, как вы, а я всегда увольняюсь, если мне не нравятся условия труда. Если вводят дресс-код, или закрывают парковку, или если в офисе холодно зимой и жарко летом. Или если начальник -- кретин.
Начальник, который не ценит сотрудников, -- кретин. Я с ним работать не буду. Это нормально. Поменьше высот трагедийного звучания, не надо драм.
wesel2010-02-08 18:38:00 (ссылка)
Дело в том, что у вас есть выбор. Почему-то часто в рассуждениях о дискриминации начинают с "но если работник ценный, то пол никого не волнует".
А если работник - не ценный? Если это обычный человек, с обычной работоспособностью, обычным процентом косяков? Звезд с неба не хватает, профессия распространена, новую работу искать долго, ситуация не позволяет сидеть без денег или с меньшими деньгами, и так далее.
Что, таких можно по полу дискриминировать?
lilith_samael2010-02-08 18:52:00 (ссылка)
Таких дискриминируют не по полу. Таких дискриминируют за пассивность, независимо от пола. Мальчик с такими данными тоже сидит и трясется -- только бы не сократили, а то я никому не нужен.
wesel2010-02-08 19:10:00 (ссылка)
Да, но трясущийся мальчик при этом получает больше :) Так что и по полу тоже. Были ведь в ветке ответы от девушек, которые были не в том положении, чтобы начальнику острые вопросы задавать, или уволиться.
Люди разные, есть и пассивные. В конце концов, нельзя быть ценным работником, если все работники - ценные :)
lilith_samael2010-02-08 19:12:00 (ссылка)
Ну, я имею в виду, что человека забитого, который "не в том положении", ущемляют всегда, по всем возможным поводам. Просто у девочек поводов на один больше, только и всего.
Я, собссно, больше всего хотела выяснить даже не сколько девушек столкнулись с дискриминацией, а сколько из них терпели такое положение, а особенно -- почему?
wesel2010-02-08 20:02:00 (ссылка)
Ну как раз потому, что на одного человека, который является ценным специалистом, приходится хорошо если десять середнячков. Им работу искать долго, а дети у них точно так же хотят кушать. Вот и терпят.
Тем более, что чем ниже квалификация - а опять-таки, на одного программиста по три продавца, два менеджера по продажам, и пятерке прочих работников условно-умственного и неусловно-физического труда - тем выше притеснение, потому что работники уже не обладают уникальными профессиональными качествами. Там работодателю легче найти замену, чем работнику новую работу.
wesel2010-02-08 20:51:00 (ссылка)
Ну при том, что на такой вот должности мужику будут платить столько, чтобы хватило "семью кормить", а женщине - "на булавки", даже если она - мать-одиночка. А программистам да, им поровну, особенно хорошим. :)
lilith_samael2010-02-08 20:57:00 (ссылка)
Это если начальник добренький, и хоть немножечко к мужику проникнется.
То есть здесь мы, скорее, имеем не "ей платят меньше", а "ему платят больше". Хотя разница и не велика, она есть.
Впрочем, как я выше говорила, в этой ситуации просто у девушки на один повод урезать в деньгах больше.
a_u2010-02-08 22:39:00 (ссылка)
слушайте,ну в Политбюро же не дураки сидят.
если разница в зарплате м и ж на идентичных позициях составляет 25 тыс.рублей - вряд ли же компания столько ПЕРЕплачивает за мужской половой хуй? она просто НЕДОплачивает тёткам
lilith_samael2010-02-08 22:41:00 (ссылка)
Где-то выше как раз про такой случай писали. Именно про идиота, который взял худшего сотрудника-мужчину, и потом не смог объяснить, почему именно.
wesel2010-02-09 10:38:00 (ссылка)
Вообще говоря, из постановки вопроса очевидно, что такие начальники идиоты - если у них есть реальный повод, то это уже не дискриминация. И из постановки тоже очевидно, что терпят такое только те, у кого есть на то веские причины. Но это же не делает дискриминацию оправданной?
nelis2010-02-08 15:27:00 (ссылка)
Сталкивалась дважды, Первый раз в IT-компании, девочкам и мальчикам на одинаковых позициях платили по-разному.
Второй раз — я продавала себя лично как исполнителя проекта "под ключ", полная разработка документации на 2 языках. Мне предпочли мальчега, который был хуже меня по всем статьям, и за бОльшие деньги. Потом прискакали и попросили все переделать за какие угодно деньги, но были посланы в прекрасное далеко.
Формулировка практически всегда одинаковая — мол, ему семью кормить (даже если всей семьи — это плесень в холодильнике), а тебе — так, на булавки.
Плюс на некоторые позиции женщин просто не берут. Причем на хорошие такие, с хорошими деньгами и компенсационным пакетом. С этим я тоже столкнулась. Кандидат, которого взяли, был однозначно хуже меня. Но на позицию изначально искали мужика, и наниматель по этому пункту не прогибался. Типа "у меня в том отделе есть взрослые мужики, я не поставлю бабу ими командовать" (это цитата).
lilith_samael2010-02-08 15:31:00 (ссылка)
Да, некоторые люди сами себе враги :(
Взять худшего работника только ради хуя, которым это начальство еще и не пользуется -- это как-то совсем за пределами здравого смысла.
Впрочем, мне известен случай, когда одна начальница 30 лет не взяла на работу сотрудника с супер-пупер опытом, и явно хорошего, только потому, что он старше и опытнее. "А если он накосячит -- как я на него орать буду, он мне в отцы годится?" -- объяснила она :)))
yilinskaya2010-02-08 15:42:00 (ссылка)
однажды я работала кое где, где разница была ровно вдвое. при чем в мою пользу. так что это не от пола зависит.
ya_maxa2010-02-08 15:46:00 (ссылка)
Сталкивалась
Когда узнала ушла с той работы.
Потом когда уже перегорела приставала к бывшему начальнику с вопросом какого фига. Ответить так ничего и не смог - переводил тему.
a_supergirl2010-02-08 15:46:00 (ссылка)
Мне на ряде работ платили больше, чем мужикам, ибо мужик легко поедет жить в бараке без горячей воды на север, а женщина - только если заманить хорошим калачом.
А поелику мужиков желающих не наблюдалось.....
Пару раз сталкивалась, когда предлагали меньше, чем мужикам - слала нах без продолжения.
kollenki2010-02-08 15:48:00 (ссылка)
когда я работала в офисе - многие мальчики получали даже меньше. ну, разумеется, не потому что они мальчики, а потому приходили с меньшим опытом или вели не два направления, а одно, предположим) Но в нашей компании генеральным директором была женщина - вряд ли в такой компании возможна половая дискриминация)))
сейчас как работодатель, мне тоже все равно. Платить кому-то больше, по причине того, что он кормилец или она - мать-одиночка, я не буду.
miss_solaris2010-02-08 15:49:00 (ссылка)
А. Забыла еще одну забвную ситуацию.
Я работаю вместе с мужем в одной фирме, на одном проекте, на равных программерских должностях. При этом, от природы я наглее и разговорчивее.
На работу сюда мы устроились с разницей в полгода, и когда у меня прошло уже два года на одном месте, сущственно изменились обязанности и прочее, я пошла к начальнку добывать себе повышение зп.
Начальник мои доводы выслушал. И поднял зарплату мужу. С формулировкой "Мне будет проще доказывать директору необходимость увеличения зарплаты, а у вас все равно кошелек один".
Ну в принципе кошелек действительно один, так что никаких активных действий я предпринимать тогда не стала.
a_u2010-02-08 16:18:00 (ссылка)
угу, сейчас кошелёк один. а пенсия считается от зарплаты, а продолжительность жизни у мужчин существенно ниже.
и дерктные отпуск оплачивают, исходя из зарплаты - т.е. если вы решите завести ребёнка, бюджет пострадает больше чем если бы зарплату Вам повысили.
miss_solaris2010-02-08 16:22:00 (ссылка)
У нас "серые" зарплаты. Так что, если мы решим завести ребенка, такой расклад более удачный, чем если бы зарплату подняли мне.
y_corrygan2010-02-08 15:51:00 (ссылка)
Я сталкивалась с еще более интересным. Когда я выходила замуж, то сделала заранее всю работу на неделю и попросила отпустить меня на день раньше. Когда вышла - обнаружила, что этот день у меня вычли из зарплаты, а коллегу-мужчину, который женился через месяц после меня не только отпустили пораньше на день, его еще и премировали к свадьбе. Начальство свой поступок объяснить внятно не смогло. Начальство было мужского полу.
lilith_samael2010-02-08 15:58:00 (ссылка)
Так ваш коллега, поди, его на свадьбу пригласил, а вы -- нет :)))
alinchen2010-02-08 15:57:00 (ссылка)
Я не сталкивалась, ибо работаю в госструктуре.
Зато могу вам сказать следующее: в цивилизованной Германии данный разрыв дейтсвительно есть и, увы, в профессиях вроде архитектора.
milgrana2010-02-08 16:58:00 (ссылка)
Сталкивалась, ага. Со стороны начальнкиа-мужчины. Разница в подходе заключалась в том, что он женщину вообще не слышал. Т.е. ты ему приходишь говорить о повышении, а он начинает стебаться или ты ему даешь бумажку, где четко расписано, что ты делаешь и за что нужна прибавка- а он "забывает" эту бумажку взять на разговор со своим начальством. При этом мужчин он "слышал" гораздо лучше. Но при этом в той же организации в параллельном проекте начальник мужчина же платил одинаково мужчинам и женщинам и смотрел только на квалификации-опыт. Так что у меня сложилось ощущение, что это были его половые проблемы. В этом корень, мне кажется, ситуации: что если у человека с головой беда, то он может крутить,к ак хочет. Нет законодатлельной базы и, как бы сказать, оболочки для равенства.
У подруги еще было: пришел мужчина в коллектив и прямым текстом начальник сказал "ну, ему надо больше платить, ему же семью кормить". При том, что там было до фига матерей-одиночек в коллективе, ага.
milgrana2010-02-08 17:00:00 (ссылка)
Да, и еще такая тема. Иногда женщина с более женским стилем одеваться-поведением (в рамках приличий, разумеется) может с этим столкнуться больше, чем женщины других психотипов-стилей ит.п.
lilith_samael2010-02-08 20:24:00 (ссылка)
Да, типа "у нее одна косметика на уме".
Тут даже мужмков не упрекнешь -- я на что хорошо к женщинам отношусь, а и то предпочту себе подобную, чем "девочку такую девочку".
mary_jo2010-02-08 20:36:00 (ссылка)
нет, вот как раз тут есть в чем упрекнуть. потому что профессионализм все же заключается в оценивании сначала профессиональных, а потом личных качеств. а внешность и стиль тут как-то совсем не...
mypointofview2010-02-08 21:24:00 (ссылка)
какая разница косметика/одежка или мотоциклы/автомобили и всяческие дивайсики?
konfetka2010-02-08 18:23:00 (ссылка)
сталкивалась с "девочек не берем", даже если у девочек квалификация выше, а запросы меньше.
сфера ИТ
lilith_samael2010-02-08 20:23:00 (ссылка)
Да, такое бывает. Особенно если не хочется разбивать мужской коллектив, делать отдельный сортир и т.д.
Это еще у Зощенко было :)
littlefurry2010-02-09 22:06:00 (ссылка)
сфера IT
начальник отдела "мальчиков не берем" приветствует вас:)))
mypointofview2010-02-08 19:27:00 (ссылка)
сталкивалась - во первых часто размер зарплаты это секрет
один мой начальник сказал - у тебя ж бф есть вот к него деньги и бери нафига тебе зарплата
а потом мужчин чаще продвигают и для них больше работы - их чаще нанимают и при прочих равных на выше должность
ну и плюсиком : тетки кинозвезды в голливуде зарабатывают раза в полтора два меньше
или музыканты - мужики продают свои альбомы большими тиражами чем тетки
lilith_samael2010-02-08 20:22:00 (ссылка)
И что вы на это сказали начальнику? Если б мне такое сказали, я уже на следующий день работала бы на того, кто мне платит.
> а потом мужчин чаще продвигают и для них больше работы - их чаще нанимают и при прочих равных на выше должность
можно какой-нибудь пруфлинк?
mypointofview2010-02-08 20:36:00 (ссылка)
ну сказала б
ну не работала б
ну есть нечего было бы
и кому б я чего доказала бы?
пруфлинк - ну посмотрите на статистику по какой нибудь большой компании
посмотрите кто занимает должности всяких начальников
пруфлинк со статистикой по миру естественно не существует
lilith_samael2010-02-08 20:39:00 (ссылка)
Зачем доказывать-то? Не надо ничо доказывать, надо просто уважать себя, и остальным ничего другого не останется.
А сидеть, глотать все, что в рот положат, и жаловаться на дискриминацию -- это в корне неправильно для человека любого пола, возраста и расы.
Как любил шутить мой покойный папа, "не ввввзяяли ддиктором нна ррадио. Аааантисеммиты".
А должности занимает тот, у кого амбиции есть.
mypointofview2010-02-08 20:57:00 (ссылка)
у всех теток нету амбиций? поспрашивайте 16ти летних девочек - еще как есть
вы говорите надо было сразу уйти, но не говорите на. что жить пока искать новую работу?
платили мало - сбережений естественно не было
вышеобозначенный бф денег не давал
для вас это "позволять другим вытирать ноги" а для многих - это способ выживания
особенно для одиноких мам с детьми - там не до принципиальности - есть зарплата - уже хорошо
lilith_samael2010-02-08 20:59:00 (ссылка)
Нет, не у всех. У кого есть -- те начальники, премьер-министры и госсекретари.
При таком подходе на другой работе повторится то же самое. И будет повторяться, пока человек "выживает".
mypointofview2010-02-08 21:14:00 (ссылка)
ну ушла я с той работы через какое то время - год искала другую и питалась одной картошкой с макаронами
красота!!!! денег на метро чтоб по интервью поездить не было
уж не повезло мне родиться у богатых родителей или сразу с тремя высшими образованиями
в этом я тоже наверно сама виновата
lilith_samael2010-02-08 21:42:00 (ссылка)
Мне тоже случалось жить в бедности. В такой, как вы описали -- нет денег на метро. Пешком на собеседования ходила.
А ног об себя вытирать все равно никому не давала. Может, и дура -- надо было прогнуться.
mypointofview2010-02-08 21:56:00 (ссылка)
у вас была возможность этого не делать
у других этой возможности нету
в Москве по собеседованиям пешком не походишь
mypointofview2010-02-08 21:22:00 (ссылка)
много в России теток премьер министров и гсссекретарей
и в Америке прям завелись - весть сенат сплошь тетки
если вы считаете что в среднем женщины менее амбициозные - это тоже дискриминация
в институты поступают все - это и есть показатель одинаковой амбициозности
а то что продвигают или предпочитают брать на работу мужиков - это и есть та самая существующая дискриминация
mypointofview2010-02-08 21:04:00 (ссылка)
ваши рассуждения тут из разряда
подумаешь хлеба нету, можно масло на печенье намазывать
lilith_samael2010-02-08 21:08:00 (ссылка)
Нет, мои рассуждения из разряда: "я лучше съем сто грамм хлеба, чем два кило говна".
mypointofview2010-02-08 21:19:00 (ссылка)
гавно - это несъедобный продукт, его едят только больные на голову люди
а выбирать между хлебом и икрой могут только те у кого есть и то и другое
lilith_samael2010-02-08 21:43:00 (ссылка)
Да, я с вами согласна, что "гавно - это несъедобный продукт, его едят только больные на голову люди". Поэтому я его не ем, даже если нет хлеба.
mypointofview2010-02-09 04:00:00 (ссылка)
но дискриминация то существует
жалуйся на нее или не жалуйся
осознание того что она есть не означает что надо сложить ручки и залеч на диван
ровно как и шоры надевать и доказывать всем что этого явления не существует
дискриминация - это как раз и есть то что приходится такие вещи выслушивать и с ними бороться, вместо того чтоб заниматься непосредственно своей работой
lilith_samael2010-02-09 09:04:00 (ссылка)
Я не пытаюсь доказать, что его не существует.
Я пытаюсь понять, так ли оно универсально и повсеместно, как об этом принято говорить.
mypointofview2010-02-09 09:09:00 (ссылка)
если по статистике повсюду и совместно - значит повсюду и совместно
little_ice2010-02-08 21:23:00 (ссылка)
Не сталкивалась никогда, но я и работаю на втором месте работы за всю свою жизнь
3eta2010-02-08 22:32:00 (ссылка)
Я знала подобную ситуацию, но там у мужчины на попечении был недееспособный член семьи, и, возможно, это сыграло бОльшую роль в повышении зарплаты, нежели "половая дискриминация". А в целом иногда задаюсь тем же вопросом, что и вы.
katja_katja2010-02-09 00:47:00 (ссылка)
у нас в моде новая тема "Ему же кредит выплачивать" называется.
sovenka2010-02-08 22:36:00 (ссылка)
сталкивалась. не столько в размере оплаты, сколько в возможности интересной работы.
1. когда я пришла в контору, там работали мальчики - мои бывшие студенты. Их продвигали больше и предпочитали выводить на обучения их: они могут нести полную чушь о том, что плохо понимают, но так, что обучаемым это кажется умным, геодезер в тайге не поймет, если его приедет обучать девушка.
2. перед тем как уходить - попросилась на позицию в своем отделе, на которую искали человека. мне отказали. на мой вопрос "ты думаешь, я не справлюсь? мне не хватит знаний?" - ответили "конечно, справишься. тебя даже не надо будет обучать. но у нас тяжелое оборудование. и надо часто летать в командировки". Собственно, поскольку оборудование не носят своими руками (его и одному мужчине поднять тяжеловато) - не очень понятна логика. Опять же, я была не против командировок.
Тут с резоном не попишешь - полуобразованному бородатому дядьке даже ушлый мальчик-манагер понятнее, чем девочка-технарь, которая его тут учить взялась. Работа была в техподдержке.
kustik2010-02-09 05:47:00 (ссылка)
Сталкивалась с таким на двух работах из четырех. На одной работе прямо спросила директора за что такая несправедливость? Может адекватнее платить по результатам, а не по гендерным признакам? На что он сказал, что мужчины содержат семьи, поэтому им он платит больше. На моё замечание, что я тоже содержу родителей-пенсионеров, он сказал, что это ерунда. Появится у меня мужчина, который будет меня содержать, а у него как раз для этого и бОльшая зарплата.
tchuda2010-02-09 09:37:00 (ссылка)
на первой работе вместо отдела мальчиков, набрали отдел девочек с формулировко (не им в глаза но на совещании где обсуждалось) "женщины делают лучше и аккуратнее, а платить им надо меньше"
мальчикам повышали зарплату и девали премию при женитьбе, а девочкам - нет
man_par_prieku2010-02-09 20:20:00 (ссылка)
Не скажу про оплату, но я работаю в вузе, и вижу: при прочих равных (красный диплом, отличный диссер, хорошие преподавательские качества) на кафедры скорее берут "мальчиков", чем "девочек". То есть если конкурируют между собой две девочки - смотрят по ценности. Если два мальчика - тоже. А если девочка и мальчик... Логика тут простая: ее возьмут, а она в декрет. Или ей пары вести - а у нее дети болеют. Несколько раз сталкивалась и с мнением "Мальчику надо больше платить, потому что ему семью кормить". "Мальчика надо удержать, потому что он же мальчик и в декрет не свалит". "Ему детей не рожать, значит, быстрее напишет докторскую" и т.д. Причем эта логика и у заведующих-женщин, и у заведующих-мужчин.