![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Дорогие женщины!
Сразу хочу извиниться за высокопарные слова, но по-другому я об этом написать не могу.
Хочу поделиться впечатлениями... Раньше я никогда не ходила на тренинги и считала их, если честно, пустой тратой времени. И совершенно случайно (подруга позвала) попала на так называемый личностный тренинг, посвященный женским проблемам.
Тренинг назывался "Я-женщина". Это настоящий тренинг для женщин, всех возрастов, со всем и проблемами и комплексами. Я долго думала, как словами описать свои впечатления от тренинга, но так пока не смогла выразить его в конкретных фразах. Общее впечатление - потрясающее, можно сказать, даже сказочное, как будто в тебе открыли столько нового и раньше в себе неизведанного. Ведь мы действительно так мало знаем о себе и своих возможностях. В первую очередь тренинг заставляет взглянуть на себя со стороны - сначала это как-то неудобно и даже страшновато, но потом ты понимаешь, насколько интересно.
Теперь, после тренинга, появилось много тем для размышления. Надо иногда задумываться о своих поступках, о своем положении в обществе и т.д. А тренинг заставляет это делать.
Очень советую тем женщинам, кто "плывет по течению", на кого социум возложил тяжелое ярмо ответственности за всех окружающих, тем, кто чувствует себя "задавленным" бытом... А в принципе вообще всем - ведь, я уверена, что даже если у вас все вроде бы стабильно, вопросов к себе как к женщине все равно наберется много :)
Update. Я все-таки решила написать другой пост про этот тренинг, более конкретный, но этот пусть наверное остается...
Сразу хочу извиниться за высокопарные слова, но по-другому я об этом написать не могу.
Хочу поделиться впечатлениями... Раньше я никогда не ходила на тренинги и считала их, если честно, пустой тратой времени. И совершенно случайно (подруга позвала) попала на так называемый личностный тренинг, посвященный женским проблемам.
Тренинг назывался "Я-женщина". Это настоящий тренинг для женщин, всех возрастов, со всем и проблемами и комплексами. Я долго думала, как словами описать свои впечатления от тренинга, но так пока не смогла выразить его в конкретных фразах. Общее впечатление - потрясающее, можно сказать, даже сказочное, как будто в тебе открыли столько нового и раньше в себе неизведанного. Ведь мы действительно так мало знаем о себе и своих возможностях. В первую очередь тренинг заставляет взглянуть на себя со стороны - сначала это как-то неудобно и даже страшновато, но потом ты понимаешь, насколько интересно.
Теперь, после тренинга, появилось много тем для размышления. Надо иногда задумываться о своих поступках, о своем положении в обществе и т.д. А тренинг заставляет это делать.
Очень советую тем женщинам, кто "плывет по течению", на кого социум возложил тяжелое ярмо ответственности за всех окружающих, тем, кто чувствует себя "задавленным" бытом... А в принципе вообще всем - ведь, я уверена, что даже если у вас все вроде бы стабильно, вопросов к себе как к женщине все равно наберется много :)
Update. Я все-таки решила написать другой пост про этот тренинг, более конкретный, но этот пусть наверное остается...
117 комментариев
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
krisdenisova2009-02-03 18:41:00 (ссылка)
реклама же должна быть адресной, не? ну там с паролями-явками. а тут даже город не указан )
itenerant2009-02-03 18:03:00 (ссылка)
=)))
у Вас сейчас пока еще эйфория. Если мне позволено будет посоветовать - постарайтесь рассказывать о тренинге через пару-тройку месяцев. Тогда осмысленности будет больше, и верить люди Вам будут больше.
я просто сама через это проходила =)
varja2009-02-03 18:08:00 (ссылка)
Да, наверное вы правы - эйфория
Так можно было одним словом назвать все то, что я понаписала :)
krisdenisova2009-02-03 18:44:00 (ссылка)
а еще надо очень чотко осознавать что в рамках тренинга - создано игровое поле, игровое пространство, а в обычном мире если сделать даже те же действия и сказать те же натренингованные слова, то результат может быть другим.
есть смысл ходить на подобное, да. но есть смысл не терять в этом себя и не увлекаться излишне самокопанием.
я часто видела в период увлечения тренингами увы вокруг безрадостные примеры "постоянных посетителей". это те кому тренинговое пространство так нравится что они живут от тренинга к тренингу и не применяют полученное в жизни. да вообще убегают в тренинг от жизни.
просто будте аккуратны!
sling2009-02-03 18:08:00 (ссылка)
действительно, много пустых слов.
надеюсь, вам сказали, что у вас есть сиськи и это звучит гордо?
byama2009-02-03 18:14:00 (ссылка)
"у меня остались те же проблемы, но зато я теперь ими горжусь"
на самом деле, может быть эйфория. ведь легче утаить в себе горе, чем не поделиться радостью...
у мня тоже некоторые сомнения по поводу внутренней революции, что она имеет право на такую власть... и что это надолго.
есть люди, которые ищут источника извне, у которыз давно не было искренности и радости единения с себе подобными..есть те, которые умеют обобщать опыт и подвергать анализу происходящее внтури независимо от внешних раздражителей...
koza_nostra2009-02-03 18:10:00 (ссылка)
Несмотря на язвительность комментаторов, я присоединюсь к вашему мнению. Я проходила в свое время курс подобной направленности, и с удивлением узнала для себя много нового.
Удачных вам открытий!
urodskiy_krolik2009-02-03 18:22:00 (ссылка)
вас поняло бы гораздо больше народу, если бы не написали два абзаца общих фраз, а рассказали бы что-то подробно и по делу.
varja2009-02-03 18:29:00 (ссылка)
Если я напишу конкретную информацию, скажут, что реклама.
А то, что я открыла для себя конкретно - не знаю, будет ли это кому-то интересно. Я просто пыталась написать, что много вопросов к себе появляется. Начинаешь как-то по-другому смотреть на себя и окружающих. Но в позитивном аспекте конечно
solnca2009-02-03 18:46:00 (ссылка)
Вы про себя, а не про тренинг конкретную инфо напишите: "раньше я думала по этому вопросу то-то, а оказалось то-то, потому-то". а то у Вас одни эмоции.
varja2009-02-03 20:25:00 (ссылка)
Хорошо, вот конкретный пример: на тренинге женщин разделили на три категории: женщина-дочь, женщина-мать и просто Женщина. Каждой категории присущи свои определенные качества, причем, некоторые пересекаются. Причем, в какой-то категории это качество является положительным, а в другой - уже приобретает отрицательный аспект. психолог разделила эти качества по категориям - и каждый участник пытался понять, к какой категории он относится. Конечно, на 100% к какой-то конкретной категории относиться невозможно, но это дает пищу для размышления о себе. Все-таки хочется быть просто женщиной, а не всю жизнь женщиной-матерью, например.
Может быть, для кого-то это все давно известно, но мне лично было достаточно интересно. Особенно когда это все разбирается на конкретно твоем примере.
Наверное, опять звучит банально?
solnca2009-02-03 20:32:00 (ссылка)
это звучит забавно )
ну то есть я понимаю, что Вы узнали новое, оно Вас изменило и Вы под впечатлением тут решили поделиться )
для меня этот пример не является новой информацией, потому что я давно уже знаю, что я больше мать, чем жена ) но меня это устраивает.
а вообще, это все Вы найдете в любой мало мальски грамотной книге по психологии. просто людям лень читать, а не которым не лень, вот они-то и устраивают такие тренинги, "поражая" остальных давно известными истинами )
но если Вам все это на пользу, то радуйтесь, думайте, впечатляйтесь )
varja2009-02-03 20:42:00 (ссылка)
Знаете, я думаю, вы не будете дома сидеть, выписывать свои качества и анализировать их. И потом всегда ценнее, когда это делает профессиональный психолог, а не вы сами.
Да, и еще: действительно, в каждом тренинге есть некий элемент шоу - если Вы понимаете, о чем я. Это практически тоже самое, что сходить в кино - можно, конечно, и книжку почитать, как делаете Вы - ведь там тоже самое написано. Но почему тогда ногие люди ходят в кинотеатры, чтобы посмотреть фильм, поставленный по этой книге?
solnca2009-02-03 20:49:00 (ссылка)
во-первых, я ВСЕГДА анализирую то, что делаю. иногда мне даже кажется, что я слишком много рефлексирую. профессиональный психолог, это конечно, круто, но можно и собственной головой думать.
во-вторых, книга и фильм по ней поставленный - 2 разных произведения, если для Вас и это новость. сравните хотя бы то, как бортко снял собачье сердце и как мастера и маргариту. почитайте, как лем не смог посмотреть солярис, если Вы в курсе, что его снимали по его книге.
в-третьих, Вы напоминаете неофита, открывшего для себя то, что остальным было давно известно, и пытаетесь сказать миру о том, что воробей - птица, олень- животное, а смерть - неизбежна.
очень оригинальная и свежая информация
varja2009-02-03 20:59:00 (ссылка)
Вы молодец, что всегда все анализируете, а вот я НЕ ВСЕГДА. И мне это оказалось нужным, а вам, видимо, нет. Что я могу сказать: Вы, видимо, очень умная, а я - нет.
И я рада, что у меня еще будут в жизни открытия, а у Вас, видимо - нет.
А трениг всегда "ставит" психолог - его тоже вполне можно назвать режиссером. Почему-то по Булгакову каждый фильмы не снимает, а все смотрят прочтения его книг разными режиссерами. И никого это не напрягает почему-то - а ведь не всегда мнение режиссера совпадает с мнением рядового зрителя, а тем более с книгой.
la_singularite2009-02-04 11:56:00 (ссылка)
девушка, не ведитесь, если вам это реально что-то дало - это здорово, а то что вам пытаются из лучших побуждений колючек подсыпать сейчас все - это другое. но совет не слишком увлекаться - он имеет место быть. все хорошо до определнного предела и стоит выбирать, что принмать, а что нет.
varja2009-02-03 20:26:00 (ссылка)
Хорошо, вот конкретный пример: на тренинге женщин разделили на три категории: женщина-дочь, женщина-мать и просто Женщина. Каждой категории присущи свои определенные качества, причем, некоторые пересекаются. Причем, в какой-то категории это качество является положительным, а в другой - уже приобретает отрицательный аспект. психолог разделила эти качества по категориям - и каждый участник пытался понять, к какой категории он относится. Конечно, на 100% к какой-то конкретной категории относиться невозможно, но это дает пищу для размышления о себе. Все-таки хочется быть просто женщиной, а не всю жизнь женщиной-матерью, например.
Может быть, для кого-то это все давно известно, но мне лично было достаточно интересно. Особенно когда это все разбирается на конкретно твоем примере.
Наверное, опять звучит банально?
callis2009-02-03 18:11:00 (ссылка)
После большинства тренингов остается такое ощущение. Оно проходит за пару недель и жизнь возвращается в привычную колею. Я видела очень много людей, выходивших с тренинга с горящими глазами и ощущением познания сути бытия, и ни одного - кому бы хоть какой-нибудь тренинг личностного роста принес хоть какую-то пользу в долгосрочной перспективе.
itenerant2009-02-03 18:17:00 (ссылка)
посмотрите на меня =)))
тренинг был 1 лет назад.
полет отличный - как перевернуло тогда, переуложило в моей голове по другому несколько - так и идет.
да, жизнь коррективы вносит, я не спорю, но я очень тренингу благодарна.
а уж как маму мою изменило это дело - вообще неописуемо =)
callis2009-02-03 18:19:00 (ссылка)
Хм, приятно знать, что не совсем бесполезная штука эти тренинги, я рада. Что они доставляют удовольствие и оставляют эйфорию, знала, а вот что бывает еще и долгосрочный эффект, такого не припомню. Рада за Вас :)
perfect_a2009-02-03 18:32:00 (ссылка)
У мен уже эффект лет пять длится%) Я просто взяла и поменяла все кардинально, через что улучшилось не только качество отношений со своими внешними и внутренними мирами%), появилось принятие-прощение и прочее, но и материальное положение стало удивительно поправляться.
По идее, где-то через год я была на грани возвращения в привычную колею, но взяла себя за шкирман, тряхнула как следует и напролом к выбранной цели:) А потом привыкла, что хорошее легко не дается.
В общем, тренинги имеют смысл, если башка на месте.
А автору вот что: поддерживаю комментатора выше про написание аналогичного поста через пару-тройку месяцев, и желаю вам, что бы энтузиазм не угасал, потому что желание вернуться на свои обычные рельсы, а не чесать по бездорожью, будет ой какое сильное:)
florynda2009-02-03 18:52:00 (ссылка)
это тот, который в одном центре на Покровке?
(чтоб не спалиццо, не называю имен и явок =))
itenerant2009-02-03 18:59:00 (ссылка)
тогда у него не было еще своего центра =) и на время тренинга снималось помещение - чаще всего в детсадах и школах =)
boulubashka2009-02-03 19:12:00 (ссылка)
Вы у Михайловой проходили?
Она вела у меня кусочек тренинга для тренеров, я была восхищена ее стилем, манерой, она очень интересная. Но на женском не была.
drnekto2009-02-03 23:57:00 (ссылка)
мне принес.
он правда был лет в 15, но именно после того тренинга я стала носить юбки, в том числе и короткие (пусть и с говнодавами). до этого как женьщину себя не воспринимала.
как побочка - аццкой эгоцентризм.
знакомая после такого тренинга обзавелась кучей клевых друзей, до этого их было меньше (друзья не с тренинга, появились в течение нескольких лет), а потом и замуж вышла, хотя до этого отношения с противоположным полом складывались не ахово, хотя и не дурна собой. (поскольку она состоит в го - захочет, сама расскажет, имени называть не буду)
побочка - та же самая.
julife2009-02-05 16:42:00 (ссылка)
меня тренинг личностного роста научил анализровать некоторые вещи http://julife.livejournal.com/67622.htm
свойство сохранилось. эйфории, кстати, не было:-/
nota_fe2009-02-03 18:11:00 (ссылка)
ну вот тот факт, что вы льете воду вместо конкретики, говорит о том, что через 2-3 месяца от тренинга и следа у вас не останется.
вот это состояние окрыленности очень быстро проходит, и если ничего конкретного вы сейчас не сможете сформулировать для себя, то тренинг прошел впустую
varja2009-02-03 18:23:00 (ссылка)
Действительно, ничего точного пока сказать не могу - давайте правда напишу через какое-то время.
perfect_a2009-02-03 18:35:00 (ссылка)
вы бы по пунктам выделили, что для себя осознали, куда теперь двигаться будете, что хотите получить, имея такие карты на руках (новые знания). Это будет полезнее в первую очередь для вас, так как когда эйфория выветрится, то вы можете и не вспомнить а о чем это все, собственно:)
У меня после тренинга был целый блокнотик с таблицами, где все по порядку было расписано и приведено к стратегии достижения некой цели.
perfect_a2009-02-03 18:55:00 (ссылка)
Сектантский, конечно:)
http://www.mtcentr.ru/
правда, тогда он совсем иначе назывался. Тихонов ведет.
реклама, да? Готова быть распятой:)
terrora2009-02-03 19:34:00 (ссылка)
это шутка насчет сектантского?:-)
не, мне интересно в своих целях..вас по комментам знаю и в какой-то степени доверяю вашему мнению, помтоу и поинтересовалась-) спасибо за ссылку
perfect_a2009-02-03 21:49:00 (ссылка)
Ну я много раз слышала мнение, что это секта и прочее. Мозг, конечно, выносит. Главное - справиться с эйфорией и трезво оценить свои возможности и способности, а это очень трудно после такой встряски. Но возможно все:)
Я бы посоветовала, если есть время и деньги (не из дешевых удовольствие). Действительно работает, особенно если ставить какую-то цель.
varja2009-02-03 20:36:00 (ссылка)
Хорошо, вот конкретный пример: на тренинге женщин разделили на три категории: женщина-дочь, женщина-мать и просто Женщина. Каждой категории присущи свои определенные качества, причем, некоторые пересекаются. Причем, в какой-то категории это качество является положительным, а в другой - уже приобретает отрицательный аспект. психолог разделила эти качества по категориям - и каждый участник пытался понять, к какой категории он относится. Конечно, на 100% к какой-то конкретной категории относиться невозможно, но это дает пищу для размышления о себе. Все-таки хочется быть просто женщиной, а не всю жизнь женщиной-матерью, например.
Может быть, для кого-то это все давно известно, но мне лично было достаточно интересно. Особенно когда это все разбирается на конкретно твоем примере.
Наверное, опять звучит банально?
beautystar2009-02-03 18:12:00 (ссылка)
Вполне может и не быть явной рекламой.
Есть много тренингов, направленных на поиск себя, цели в жизни и тому подобного.
Характеризуются как раз состоянием эйфории, ощущением, что у тебя неожиданно открылись глаза, и появляется страстное желание помочь остальным увидеть окружающий мир.
Автору посоветую сейчас просто внутри тихонечко "переварить" тренинг, и делиться впечатлениями уже после переосмысления.
ИМХО, разумеется :)
varja2009-02-04 10:27:00 (ссылка)
Нет, тренинг был здесь: http://www.vklu.ru/services/psychologic
Ведет психолог Татьяна Голубева
мне уже все равно - пусть говорят, что реклама
3eta2009-02-03 18:38:00 (ссылка)
"Раньше я никогда не ходила на тренинги и считала их, если честно, пустой тратой времени"
вот это ключевое :)
в том смысле, что будь вы раньше хоть на одном тренинге, вы бы таких (прошу прощения) банальных вещей не писали :)
что же с вами будет после индивидуальных занятий у хорошего психолога?!
innocence_2009-02-03 18:45:00 (ссылка)
простите, я не удержусь и спрошу: а вы там писали письмо своей вагине? ;))))
nili_bracha2009-02-03 18:52:00 (ссылка)
мы так с вагиной разговаривали! и она даже кое-кому отвечала, но кое-какие вагины подло отвечали не своим хозяйкам, а их соседкам!:))))
innocence_2009-02-03 19:11:00 (ссылка)
вагины - они такие;)))
только я не понимаю, что за радость - заплатить по 7-10 тысяч рэ за то, чтобы написать письмо своей вагине, когда это можно сделать совершенно бесплатно
nili_bracha2009-02-03 19:54:00 (ссылка)
если вы про тот, где мы общались с вагинами, он назывался "Unleash The Inner Femininity", что ли и была я на нем лет 10 назад:), в Калифорнии
milalinn2009-02-03 20:01:00 (ссылка)
я думала в Москве, интересно стало что они предлагают узнать у вагины)
nili_bracha2009-02-03 20:37:00 (ссылка)
мы сначала ей типа комплименты делали - какая она хорошая, а потом спрашивали, чего ей не хватает, и как она себя вообще чувствует:))
drnekto2009-02-04 00:02:00 (ссылка)
как я могу говорить комплименты тому, чего не видела? лицемерие какое-то. я думаю, поскольку это мой орган, она бы просекла.
nili_bracha2009-02-04 04:18:00 (ссылка)
нас предупредили, что, если мы на нее в обиде по какому-то поводу, надо действовать по правилу "бутерброда" - хорошее-конструктивная критика-опять хорошее
насчет того, что не видели, тоже был вопрос. гуру ответила: "ну вот ребенка во время беременности вы же тоже не видите (в основном), но ведь любите же! так же должно быть и со всеми вашими внутренними органами"
fridka2009-02-03 19:38:00 (ссылка)
"Госпоже Правой Ноге с приветом от Алисы"... Да, подросла девочка.
innocence_2009-02-03 19:42:00 (ссылка)
я попрошу не обощать)) я лично своей вагине писем не писала) просто сылшала о таком тренинге и была мягко говоря шокирована такой необыкновенной фигней!
white_wine2009-02-03 18:53:00 (ссылка)
"Общее впечатление - потрясающее, можно сказать, даже сказочное, как будто в тебе открыли столько нового и раньше в себе неизведанного."
Это стандартное ощущение после тренингов. Проходит через пару недель. В клинических случаях может продолжаться до полугода.
kara_sky2009-02-03 19:20:00 (ссылка)
всегда интересно такое читать..
интересно, что такого нового Вам сказали, о чем вы раньше не знали.
может быть- не хотели видеть и осознавать.
но тогда - откуда эйфория? Такой процесс отнюдь не радостный и не легкий.
Вы настолько внушаемы, что чей-то чужой взгляд меняет ваше восприятие себя и мира?
если я не права, то поделитесь информацией. что Нового Вы узнали?
varja2009-02-03 20:35:00 (ссылка)
Наверное, раньше дейтвительно не хотела замечать, как-то сама от себя подсознательно спряталась. А тут пришлось прямо взглянуть на себя. И когда я писала о взгляде со стороны, я на самом деле не писала банальщину, а писала о конкретном упражнении: когда любой посторонний человек спрашивает тебя о твоей жизни, ты расскаживаешь о себе как можешь - а потом уже он рассказывает как бы от твоего лица все, что он понял о тебе. Очень интересно посмотреть, как тебя оценивают другие и как ты сама можешь о себе рассказать.
Наверное, опять звучит банально?
skyg742009-02-03 19:58:00 (ссылка)
я не считаю ваш постк рекламой, но и не понимаю, что такого нового можно о себе узнать.
Назовите примеры, пожалуйста.
varja2009-02-03 20:27:00 (ссылка)
Хорошо, вот конкретный пример: на тренинге женщин разделили на три категории: женщина-дочь, женщина-мать и просто Женщина. Каждой категории присущи свои определенные качества, причем, некоторые пересекаются. Причем, в какой-то категории это качество является положительным, а в другой - уже приобретает отрицательный аспект. психолог разделила эти качества по категориям - и каждый участник пытался понять, к какой категории он относится. Конечно, на 100% к какой-то конкретной категории относиться невозможно, но это дает пищу для размышления о себе. Все-таки хочется быть просто женщиной, а не всю жизнь женщиной-матерью, например.
Может быть, для кого-то это все давно известно, но мне лично было достаточно интересно. Особенно когда это все разбирается на конкретно твоем примере.
Наверное, опять звучит банально?
drnekto2009-02-03 23:54:00 (ссылка)
достаточно почитать ГО годик-другой, как узнаешь о себе и это все, и многое другое.
а тренинги - это аццкое секто. ни за что не ходите ни на "закрепление результата" ни ассистировать. так и будете потом всю жизнь с этими тренингами под руку.
вообще я не раз говорила, что подобные тренинги могут давать очень сильные побочки, поскольку ведут их достаточно часто не профессионалы, которые тут лечат - там калечат. как эти побочки проконтролировать, если тренинг уже был, я не знаю, к сожалению.
постарайтесь держать голову в холоде. обращайте внимание, если люди начнут от вас отворачиваться, те, кто раньше был с вами в неплохих отношениях. не говорите себе "они просто не понимают и я не обязана нравиться всем - вот им не нравлюсь и да ладно, я же клевая на самом деле": проанализируйте, почему они от вас отвернулись. выслушайте.
tridaktna2009-02-04 01:26:00 (ссылка)
"Все-таки хочется быть просто женщиной, а не всю жизнь женщиной-матерью, например"
если до вас не донесли простую мысль, что роль ж-матери, ж-дочери и просто ж - они вполне раноправны и ни одна не является лучше другой, ни одна не является залогом того, что именно в ней вам будет комфортнее всего жить, и что есть миллионы женщин, которые будут счастливы будучи именно в роли пугающей вас женщины-матери - и именно это для них верно, и ничего в этом плохого или странного нет, и "просто женщина" не является единственно желательной и правильной ролевой моделью - то это че-то какой-то фиговый тренинг, имхо:)
lerisha2009-02-04 01:29:00 (ссылка)
http://tomyself.ru/content/view/15/33/
connee2009-02-04 11:19:00 (ссылка)
:) У нас был клевый тренинг по пению. Только для женщин и с женскими техниками - офигенно получилось, очень много параллельно женских штук прорабатывается.
Но на мой вкус если то же самое, но без песенного (или какого-либо другого практического) содержания - получается лапша сплошная.
lesyo2009-02-09 12:50:00 (ссылка)
я хочу, но пока не могу себе позволить. а вообще я нервная и истеричная - мне не помешает.
lesyo2009-02-09 12:57:00 (ссылка)
по всяким. и деньги, и время, чтобы _пройти_тренинг, но и время, чтобы разобраться, какой именно мне нужен и выбрать центр, который не будет некой сектой типа саентологов. ну, а главное - всегда трудно убедить себя, что средства оторванные от детей на тренинг - это инвестиции в них же. в общем, сложный такой процесс. но критически надо что-то эдакое.
varja2009-02-09 13:54:00 (ссылка)
Понимаю...
Но если соберетесь, несмотря на то, что я тут понаписала, все-таки рекомендую сходить на женский тренинг, на котором я была.
Тренинги проходят здесь: http://vklu.ru/services/psychologic
Ближайший вроде бы 15-го