![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Дано: среднестатистический взрослый человек, не знающий ни одного иностранного языка, особых способностей вроде бы нет. Английский - нулевой.
Цель: овладеть английским на таком уровне, чтобы без вопросов устроиться на работу в иностранную компанию и не испытывать особых трудностей в дельнейшем. Т.е. свободно разговаривать и писать, не думая о грамматике, воспринимать информацию на слух и с первого раза.
Вопрос: сколько времени это займет? При условии, что возможностей поехать за границу нет, все обучение предполагается без выезда из России.
Я не знаю ни одного примера, чтобы взрослый человек за короткий промежуток времени выучил язык. Я вижу людей, которые довольно долго и интенсивно занимаются, но разговаривать так и не могут.
Расскажите о своем опыте пожалуйста. Стоит ли за это браться, или нет?
Спасибо.
Цель: овладеть английским на таком уровне, чтобы без вопросов устроиться на работу в иностранную компанию и не испытывать особых трудностей в дельнейшем. Т.е. свободно разговаривать и писать, не думая о грамматике, воспринимать информацию на слух и с первого раза.
Вопрос: сколько времени это займет? При условии, что возможностей поехать за границу нет, все обучение предполагается без выезда из России.
Я не знаю ни одного примера, чтобы взрослый человек за короткий промежуток времени выучил язык. Я вижу людей, которые довольно долго и интенсивно занимаются, но разговаривать так и не могут.
Расскажите о своем опыте пожалуйста. Стоит ли за это браться, или нет?
Спасибо.
123 комментария
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
nekbke2008-07-10 10:31:00 (ссылка)
потому и учат без толку, что не выезжают никуда. на языке нужно начать думать и разговаривать круглосуточно. без погружения в среду носителей языка это возможно только при гиперспособностях или мегаталантливом преподавателе, но в последнее я верю с трудом.
mary_jo2008-07-10 12:32:00 (ссылка)
это неправда.
никакого погружения не надо - это глубоко вторично.
и никаких мегаспособностей тоже.
но что заведомо нужно - это несколько лет методичных и регулярных занятий.
nekbke2008-07-10 15:01:00 (ссылка)
цитата из поста: "Я не знаю ни одного примера, чтобы взрослый человек за короткий промежуток времени выучил язык."
несколько лет - это короткий срок? не думаю.
eastern_wind2008-07-10 15:05:00 (ссылка)
Я честно говоря, думала, что можно уложиться в полгода интенсива.
Теперь думаю, что ошибалась.
nekbke2008-07-10 15:09:00 (ссылка)
вообще зависит от методолгии, я думаю, прилежания и личной восприимчивости. я одно небольшое время ходила на немецкий с нуля в гете институт, там очень хороший коммуникативный курс, разговаривать начинаешь уже на первом уроке, по-русски преподаватель (россиянин) говорить отказывается. но это дважды в неделю по три-четыре часа, плюс домашние задания. я не смогла ходить долго, потому что и без того много работала. плюс надо учить грамматику, пополнять словарный запас и активно потреблять книги, фильмы и пр. - это тяжело, и в полгода не уложишься никак. хотя вот лично я бы начинала именно с болтания, чтобы результаты были видны быстро и вдохновляли.
mary_jo2008-07-10 15:12:00 (ссылка)
за короткий срок выучить язык так, чтобы не столько говорить, а с языком работать - читать, писать и пр вообще невозможно.
а если полгода заниматься по 5-7 часов в день, то почти все равно, где это делать - в москве или в лондоне.
но об этом речи нет
3 часа в день - это, по-хорошему, не интенсив. и там полгода с нуля явно мало.
mary_jo2008-07-10 14:02:00 (ссылка)
кстати для того, чтобы начать думать на языке, совершенно необязательно куда-то выезжать.
я думала по-английски вполне себе еще в россии.
достаточно просто любить язык, заниматься им, читать много книжек и т.д.
(как-то так получилось, что лет с 17 я начала читать книжки в основном по-английски - и перечитала много разумной "классики" ровно в том же возрасте, что и сверстники в англоязычных странах. очень помогает сейчас для cultural references)
мой лучший друг вообще никогда английский целенаправленно не учил - сейчас он конечно живет в штатак и общается почти только на английском, но при этом у него очень хороший письменный язык, а также очень большой словарный запас - просто потому, что он очень много читает.
nekbke2008-07-10 15:05:00 (ссылка)
17 лет - это и есть описываемый в комментах подросток, которому все легко дается. та же университетская программа в 30 дается уже с бОльшим трудом. поэтому детей так и нагружают знаниями - они быстрее врубаются. кроме того, в 17 мало кто работает, и практически все время отдается на учебу и чтение - у взрослого работающего человека времени на этот объем материала просто нет.
реально это все равно что сравнивать похудение подростка и взрослого человека. скинуть пять кило за неделю без вреда для здоровья для подростка как нефиг делать, взрослому это уже аукнется.
mary_jo2008-07-10 15:09:00 (ссылка)
мой друг, про которого я говорила, читал не в 17, а в 22-...
я учила другой язык в 23-24 и это было существенно легче, чем в 12 и даже в 17 ;)
nekbke2008-07-10 15:10:00 (ссылка)
учить дополнительный язык легче, чем впервые 5) да и первый тоже. если он учился и в 12, и в 17. внезапно выясняется, что знаешь уже что-то, нет страха, есть только радость узнавания.
Изменено 2008-07-10 11:11 am UTC
eastern_wind2008-07-10 15:22:00 (ссылка)
второй язык - это вообще совсем другая история, от первого сильно отличается.
Когда учишь второй, ты уже как минимум осознал и смирился с тем, что у них все не так "как у людей" :) Ты понимаешь, почему нельзя дословно перевести на английский "мне нужно" а надо говорить "я нуждаюсь", но не "нуждаюсь в...", а вообще без предлога.
Взрослых при изучении первого языка это очень сильно парит, как я заметила. От второго языка ты уже готов ожидать чего угодно :)
mypointofview2008-07-10 15:58:00 (ссылка)
думают люди не на языке
думают люди образами и действиями
на какой язык они эти свои мысли озвучивают - это уж другой вопрос
mary_jo2008-07-10 16:28:00 (ссылка)
да неужели???
вообще-то, когда говорят про "думать на языке" обычно имеют в виду, как формулируешь мысли и проговариваешь про себя
mypointofview2008-07-10 16:41:00 (ссылка)
вы все мысли про себя проговариваете?
обычно люди этого не делают
mary_jo2008-07-10 16:48:00 (ссылка)
не все, но довельно много. у меня вообще умственная работа, например. где надо много думать, писать, и даже регулярно говорить. когда ты пытаешься что-то сформулировать или лучше понять, ты обычно это про себя проговариваешь. я не знаю, у каких людей и что "обычно", но у меня и у моих друзей-коллег и пр - так
nekbke2008-07-10 16:32:00 (ссылка)
ну, ты не права. люди думают по-разному, и язык формирует сознание очень сильно. например, я недавно читала об исследовани среди билингвальных женщин, так они по-разному оценивали ситуацию, в зависимости от того, на каком языке шло обсуждение. я последние годы часто думаю медленнее и именно словами - профессиональная деформация. в башке все сложно и неоднозначно, даже образы могут быть разными в зависимости от того же языка. то есть, для меня red - коричневато-красный, а вот "красный" - как мак. и такой бардак у всех.
mary_jo2008-07-10 16:54:00 (ссылка)
язык безусловно несет в себе эмоциональную и разную другую нагрузку.
начиная с того, что про разные вещи ты можешь знать терминологию на разных языках. по своей специальности я, например, не читала ни одной русской статьи или книги.
книжки по психологии я тоже не могу на русском читать - ужасно раздражает перевод и вообще псевдонаучный (или наоборот псевдообычный плохо переведенный) язык. поэтому если я пытаюсь понять/сформулировать какие-то мысли, связанные с психологией - то это все тоже по-английски.
>даже образы могут быть разными в зависимости от того же языка
безусловно. есть куча вещей, которые очень просто объясняются на одном языке и очень трудно на другом. поэтому даже когда мысли еще не преобразуются в слова, они существуют в рамках этих понятий/образов
frau_katyuskhen2008-07-10 10:33:00 (ссылка)
Я не знаю, насколько Вам пригодится такой опыт, о котором я могу рассказать.
Мой супруг (среднестатистический взрослый человек, технически одарённый) при необходимости овладения английским языком, ходил на трёхмесячные курсы. Далее - опыт, который он приобретал на работе. Практически сразу - обучение всяким техническим штукам на английском языке и т.п. Первое время очень тяжело, конечно.
Фактически он изучал опытным путём, предварительно поняв какие-то основные правила и принципы, преподававшиеся на курсах.
Если не с кем общаться (ни на работе, ни дома), не думаю, что такой вариант подойдёт.
firrior2008-07-10 10:39:00 (ссылка)
Без переезда - не один год. Быстро язык можно изучить только одним способом. Не иметь никаких других видов общения, кроме как на этом языке. Все остальное - либо медленно, либо требуют редких способностей, либо не дает в качестве результата понимание и коммуникативные способности.
За несколько месяцев вполне реально изучить чужой язык на уровне "чтение технической документации". Либо "деловая переписка". Либо "бытовой разговор".
Но то, что вы назавали - это владение языком на уровне носителя. Вы поставили грандиозную задачу, объем которой, возможно, просто плохо представляете. У вас есть права? Так вот, представьте, что вы хотите стать гонщиком-профессионалом, имея из обучения отечественную автошколу и 16 часов стажа вождения...
eastern_wind2008-07-10 10:51:00 (ссылка)
Мне не кажется, что это на уровне носителя. Мне надо на уровне, подходящем для работы в иностранной компании. Если применять аналогию вождения автомобиля, то мне надо не пугаться движения, уметь трогаться, перестраиваться и обгонять, не раздражать водителей, и спокойно ездить по любым городским и загородным дорогам.
Гонщик-профессионал - это уже профессиональный переводчик, для этого надо владеть не только иностранным, но и родным языком на очень высоком уровне. Это не многим дано.
В подростковом возрасте для овладения языком на достаточном для подростка уровне требуется полгода ежедневных занятий с репетитором без погружения. Т.е. можно спокойно смотреть иностранный MTV, понимать песни и трепаться со своими сверстниками "за жизнь". :)
Почему-то во взрослом возрасте времени требуется гораздо больше. Я и хочу узнать - сколько и как. И почему, блин, молодежь учит язык легко и играючи, а для взрослых это - страшный геморрой. :( Но это скорее риторический вопрос.
firrior2008-07-10 11:04:00 (ссылка)
Мне не кажется, что это на уровне носителя. Мне надо на уровне, подходящем для работы в иностранной компании. Если применять аналогию вождения автомобиля, то мне надо не пугаться движения, уметь трогаться, перестраиваться и обгонять, не раздражать водителей, и спокойно ездить по любым городским и загородным дорогам.
Именно эта ваша мысль мне не кажется верной. Тот уровнь, который вы описали в применении к языку - это не уровень "сдать экзамены на категорию на знакомой тачке при хорошей погоде". Это уровень - уметь водить любую технику выбранного класса (включая феррари "с норовом" и УАЗики без гидроусилителя и с тугими педалями), по гололеду, по бездорожью, когда дождь стеной...
У реальных людей есть дефекты речи. Есть проблемы с грамматикой и словоупотреблением. Они говорят "ааа" и "эээ...", зажевывают окончания, начинают слово, недоговаривают и начинают другое. У них бывают диалекты и жаргон. Пойди разберись, где он поправился, а где - продолжил фразу. И это еще полбеды.
Они говорят метафорами, которые непереводимы. Они используют сравнения с реалиями, неизвестными нам. Вспоминают личностей, о которых мы никогда не слышали, и географические названия, которые нам не отзываются. Не так-то просто вычленить из речи имена собственные. А если их надо записывать со слуха?
Дети учатся говорить пять лет, с рождения. При полном погружении. Подростки за полгода учатся уровню "бытовой треп". Вы это тоже сможете. Но уроень "возможность вести деловые переговоры, переписку, и поддерживать светскую беседу" к вам от этого не особо приблизится.
eastern_wind2008-07-10 11:23:00 (ссылка)
У каждого свои ассоциации, об этом спорить бесполезно :)
Метафоры, диалекты, всякие другие тонкости - это уже за пределами свободного владения. Я различаю свободное владение чужим языком и владение на уровне носителя.
Подростки за полгода учатся бытовому трепу, да. Но с возрастом, когда треп становится все менее бытовым, язык тоже сам собой, без усилий, подтягивается до нужного уровня.
У взрослых к сожалению, такого нет.
tuilien2008-07-10 15:02:00 (ссылка)
Подростки за полгода учатся бытовому трепу??? Без полного погружения (это самый важный фактор!) и с нуля, без привычки (лет с 6-7) к изучению иностранных языков??? Ну разве что под "бытовым трепом" вы подразумеваете ограниченный словарный запас, простенькую грамматику и мнооого ошибок...
Имхо, для "без вопросов устроиться на работу в иностранную компанию и не испытывать особых трудностей в дельнейшем" при исходных данных - года два старательных занятий, а лучше больше. И фильмы смотреть, книжки читать и потиху из своей области статьи, документацию смотреть.
eastern_wind2008-07-10 15:13:00 (ссылка)
Не в рамках школьной программы, а с регулярным хождением к репетитору, и фанатением от какой-нибудь иностранной звезды (мой случай)
Мой бытовой треп заключался в том, что я на школьных олимпиадах по английскому уже через полгода обучения грузила жюри так, что они давали мне первое место и отправляли домой, только чтоб перестала трепаться :)
Поехав в Англию, я так же загрузила свою host-family, трепалась с ними до ночи о чем угодно, лишь бы по английски.
И я - далеко не единственный случай. Даже сейчас я вижу, что у молодежи гораздо лучше дела обстоят с английским, чем у взрослых. Настолько хорошо, что на вопрос "знаете ли вы иностранный язык" ответ "да, английский" даже не предполагается. Это по умолчанию.
Я не могу мотивировать мужа своим опытом изучения языка как раз потому, что в подростковом возрасте это все гораздо легче дается.
tuilien2008-07-10 15:26:00 (ссылка)
В подростковом возрасте мотивации и энергии больше, ага :) Может, ваш случай уникальный, но я все равно не верю в приемлемое качество "бытового трепа" после полугода занятий - хотя это хороший старт, да. Я наблюдала у нас тут (в Италии) подростков-иностранцев, им, правда, не только "треп", но еще и для школы язык нужен, причем быстро-быстро. Так вот большинству тяжело, очень, несмотря на погружение и мотивацию, полгода - маловато.
Кстати, сама я английский (а он у меня основной рабочий) до отъезда с родины учила 18 лет, с 6 до 24 :) И все равно потом было что дотягивать и доучивать.
cherity2008-07-10 14:42:00 (ссылка)
почему дети учатся именно пять лет? мне срок не очень понятен. я прекрасно разговаривала уже в полтора. в три - читала книги.
firrior2008-07-10 14:50:00 (ссылка)
Многие читали в три, и я не исключение :) А что вы читали? Серьезную литературу, или все-таки сказки? ;)
cherity2008-07-10 15:22:00 (ссылка)
При этом у меня был шок, когда я, уже работая репетитором по русскому. обнаружила, что у моих подопечных очень часто страшно бедный словарный запас. Одной такой девочке, 11-летней, мне пришлось объяснять чуть ли каждое третье слово в книжке (сказке, между прочим).
Лет в восемь интересы стали меняться и я начала читать классику.
firrior2008-07-10 15:35:00 (ссылка)
Ну, значит, вам восемь лет понадобилось, чтобы начать говорить. А минимум - пять.
cherity2008-07-10 15:40:00 (ссылка)
ага. а те, которые так и не заинтересовались классикой, вообще говорить не научились. даже если им 60. обалденная логика.
eastern_wind2008-07-10 15:47:00 (ссылка)
Ага :)
Мне 26, а я, оказывается, ни одним языком не владею! Кроме Достоевского никакую классику не читаю.
gulya1112008-07-10 10:41:00 (ссылка)
не так давно девушка спрашивала, за какой срок можно выучить язык - ей там положительных примеров накидали много.
gulya1112008-07-10 10:44:00 (ссылка)
а, вру, она спрашивала, были ли примеры, чтобы взрослые выучивали язык.
пример: знакомая выучила французский до уровня переводчика на переговорах двух фирм. с нуля. за какой срок - врать не буду, не знаю.
eastern_wind2008-07-10 11:02:00 (ссылка)
Мне как раз и надо применительно к взрослым.
Как дети и подстростки лихо выучивают язык, я в курсе :)
sofik2008-07-10 10:44:00 (ссылка)
Если окунуться в языковую среду (ну там курсы где только англоязычные или работа с иностранцами) и ничем кроме этого не заниматься то за год имхо реально неплохо натаскаться.
kotkota2008-07-10 10:44:00 (ссылка)
вам нужно тотальное погружение
иначе - никак. то есть, вы можете найти квазиталантливого педагога, который может подтянуть уровень с нулевого до pre-intermediate за 3-6 месяцев. но если вы не будете думать, разговаривать, читать на английском и слушать английскую речь, вам этих навыков не хватит для работы.
***
если нет возможности выезжать из страны, тогда можно попробовать сублимировать: книги только на английском, фильмы тоже. в начале можно использовать субтитры и словарь. слушайте музыку, только вслушивайтесь в тексты. найти в мск носителей языка, подружиться с ними и точно также общаться только на английском.
не так эффективно, но лучше, чем ничего. если вы общительный человек, то в конце концов желание донести что-то до собеседника пересилит языковой барьер.
eastern_wind2008-07-10 11:01:00 (ссылка)
Извините, а что такое pre-intrmediate?
Это значит, что человек знает несколько основных грамматических правил и может попросить официанта принести ему кофе?
kushka2008-07-10 10:45:00 (ссылка)
Imho - prakticheski ne real'no.
Ya uchila s uchitelem 3 mesyaca pered ot'ezdom v shtaty. Do etogo byli bazovye znaniya gramatiki i detsadovskii slovarnyi zapas. V shtatax govorila s trudom, ponimala edva li chetvert' iz togo, chto govorili mne. Na rabotu vzyali - no isklyuchitel'no iz-za osobennostei raboty (ya biolog, i terminy angliiskie znala xorosho, i technicheski byla podkovana luchshe moix amerikanskix konkurentov, i zarplatu mne dali mizernuyu). Ni v kakuyu prilichnuyu amerikanskuyu kompaniyu, gde vazhen yazyk, na tom urovne znaniya angliiskogo menya by ne vzyali. Nachala bolee-menee svobodno sebya chuvstvovat' posle goda raboty i zhit'ya v angloyazychnoi srede. Edinstvennyi sposob vyuchit' xot' kak-to yazyk za takoi korotkii srok - pogruzhenie v angloyazychnoi strane.
Otvechaya na vash vopros -- net, ne stoit.
le4ebnaja_belka2008-07-10 10:45:00 (ссылка)
на уровне свободного общения... нужно заниматься каждый день, думаю, около года-полутора-двух уйдет.
но для этого должна быть очень сильная мотивация и надо будет:
каждый день заниматься: урок+ДЗ+слушать носителей например в плеере, смотреть ТВ только на английском+читать книги на английском+много писать, именно по работе.
Писать именно по работе - чтобы было сложно писать сам текст по смыслу+чтобы кто-то это регулярно проверял.
при таком подходе+общение с иностранцами (хоть на экскурсиях и в клубах по интересам).
думаю, за пару лет это реально, но на это потребуется очень много усилий.
оно того стоит?
le4ebnaja_belka2008-07-10 11:02:00 (ссылка)
ну что ж, тогда удачи!
английский - несложный язык, если сравнивать в французским или немецким.
думаю, с таким настроем у вас все получится!
eastern_wind2008-07-10 11:05:00 (ссылка)
спасибо за пожелание, хоть я и не для себя интересуюсь, а для супруга :) Мне надо его мотивировать.
Сама я вообще не помню как учила английский. В смысле помню, что я его когда-то не знала, а потом - раз - и уже знаю. Но это было в детстве, а у взрослых все по-другому.
le4ebnaja_belka2008-07-10 11:07:00 (ссылка)
да, у меня с языками тоже так было - где-то в детстве оба, не помню, как научили.
муж чейчас ходит на интенсивы, но чувствую, что его надо отправлять к репетитору, чтобы произношение и грамматику укреплять.
le4ebnaja_belka2008-07-10 11:24:00 (ссылка)
нет... как-то в голову не приходило, но наверное стоит. вот думаю, какие фильмы сейчас идут в доме кино на английском, чтобы походить с мужем.
я стараюсь его пинать над произношением, когда он домашку делает, но надо систематически заниматься этим...
le4ebnaja_belka2008-07-10 11:06:00 (ссылка)
еще про курсы хотела сказать...
начинать лучше не с курсов, а с репетитора, который даст хорошую грамматику, потому что на курсах, будь то с носителями или без, она поверхностна. потому что невозможно там делать много письменных заданий и проверять, и разбирать каждый раз ошибки каждого... и произношение тоже в группе не поставят. а это надо делать сначала...
а репетитор будет в состоянии проверять листы, исписанные глупыми упражнениями, просто на закрепление правил. после такого хорошего "грамматического" и "орфографического" образования можно идти на курсы к носителю, чтобы разговориться.
иначе язык будет поверхностным, только разговорным, без уверенности в орфографии и грамматике.
eastern_wind2008-07-10 11:15:00 (ссылка)
до какого уровня советуете научиться у репетитора прежде, чем идти на курсы?
le4ebnaja_belka2008-07-10 11:21:00 (ссылка)
ну полгода как минимум. до уровня знания всех времен, основных конструкций, хорошего произношения, умения употреблять худо-бедно артикли и красиво читать вслух. Т.е. может быть очень маленький словарный запас, но грамматика должна быть понятной. на это обычно не уходит очень много времени.
Просто репетитор - это хороший индивидуальный курс, который закладывает основы. и обязательно, ИМХО, надо выбирать преподавателя старой закалки, который будет заниматься по старым книжкам и "школьным" учебникам, своим наработкам. в современных учебниках, а-ля Oxford English File, грамматика очень упрощенная и упражнения очень простые и их мало.
если делать это через день - 3 раза в неделю эффект будет хороший. но надо заниматься один-на-один или один препод-двое учеников. не больше.
cherity2008-07-10 14:41:00 (ссылка)
грамматику по русским учебникам стоит изучать до минимального уровня. потом можно брать Мерфи, в нем изложено все гораздо лучше, чем в русских. И очень доступно.
le4ebnaja_belka2008-07-11 15:47:00 (ссылка)
ну речь в общем идет не конкретно про русские учебники, а про методы работы, отличающиеся от курсов, в которых все довольно поверхностно. Мерфи штука хорошая
mary_jo2008-07-10 12:44:00 (ссылка)
мне кажется, что репетитор на любом уровне в разы эффективнее группы. по очень многим причинам
(я кстати как-то могла сравнивать -часовой индивидуальный урок был существенно лучше 3-х часового в группе)
во-первых, все внимание вам
во-вторых, сам ученик манкирует меньше
так что даже при идентичной программе все гораздо лучше
ну и есть возможность подстроится под человека - что именно ему нужно. (потому что с группой всегда куча вещей которые тебе очевидны.. или наоборот проскочили что-то, что не понял)
mary_jo2008-07-10 12:37:00 (ссылка)
вооот.
первый нормальный ответ.
мне тоже кажется реальным срок в пару лет - но при условии сильной мотивации (а без мотивации прилично язык вообще не выучить. потому что даже при так любимом тут комментаторами "полном погружении" отсутствие мотивации выльется в выход на определенный разговорный уровань - когда языка хватает для повседневных функций (которые конечно для разных людей разные - одним надо в магазин, а другим работать на языке), но не более)
и регулярных занятий. мне кажется год еженедельных занятий с домашними заданиями и тп дает больше, чем трехмесячный интенсив.
в общем, за 2 года занятий пару раз в неделю, мне кажется, вполне можно довести язык до очень приличного уровня. при конечно желании, работе дома и т.д. ну и занятия конечно индивидуальные, а не в группе
ladycriminelle2008-07-10 10:45:00 (ссылка)
За год можно. Если учиться на интенсиве, читать, смотреть кино на английском и хоть как-то практиковаться.
Ну хоть дома начать общаться на языке.
tatkaoz2008-07-10 10:47:00 (ссылка)
Браться стоит, учить язык на курсах. Общаться словесно на Скайпе, пытаться общаться только на английском и вообще вам сюда: http://community.livejournal.com/ru_lea
Сколько времени займет - у всех по разному. Мой дед знал 17 языков, он через неделю уже начинал говорить, а через месяц болтал как на родном. не у всех такой результат будет, верно? :)))
eastern_wind2008-07-10 10:56:00 (ссылка)
у нас с вами был один дед? :)
Мой тоже знал столько же языков и для освоения нового ему требовался месяц :)
Второй язык, как я понимаю, учить уже гораздо легче, чем первый. А чем дальше - тем проще. Мне так кажется.
tatkaoz2008-07-10 10:59:00 (ссылка)
Вы в Москве, так что вполне может быть! :)) Если бы эти способности бы еще и по наследству передавались, эх.
eastern_wind2008-07-10 11:10:00 (ссылка)
я в Москве, а дедушка - из Душанбе :)
Мне-то часть способностей он передал, как я подозреваю. По крайней мере до уровня примитивнейшего бытового общения с носиетем языка мне понадобился месяц изучения с нуля (второй язык).
Я интересуюсь не для себя, а для супруга. Ему язык нужен, но он пугается. Поэтому хочется подбодрить его положительными примерами и опытом. Мой опыт для него - не авторитет :)
tatkaoz2008-07-10 14:45:00 (ссылка)
:) Дедушки разные, моего уже много лет нет.
А Вы сами английский знаете? Попробуйте общаться только на инглише между собой. Мы так мою сестру за неделю натаскали. Садились за стол, к примеру, она просит передать сок, хлеб и тыды, а мы гадкие люди с мужем (у мужа английский родной) ее мучаели - скажи на английском. В ресторане теперь проблем у нее не возникает :)))
Пусть не пугается, не так страшен черт как его малюют. Удачи мужу!
ksena2008-07-10 11:00:00 (ссылка)
если совсем с нуля - минимум год.
технология такая:
1. Курсы (желательно, чтобы преподавал НОСИТЕЛЬ) которые дадут базовые знания.
2. Клубы английского языка, где можно разговаривать.
3. Школа английского языка за рубежом (2 недель достаточно, чтобы разговориться).
4. Любая работа, требующая языка.
Я с intermediate подняла язык до advanced за 10 месяцев, заюзав пункты 3 и 4 :)
awa_awa2008-07-10 11:01:00 (ссылка)
За сколько реально выучить с нуля не знаю, зато знаю по собственному опыту, что заниматься надо с носителем языка. Я ходила вот в эту школу http://www.bkc.ru/. Там как раз преподают только носители, очень эффективные курсы.
eastern_wind2008-07-10 11:11:00 (ссылка)
Спасибо! Я слышала про эту школу тоже много хорошего.
Буду рекомендовать.
plutisha2008-07-10 11:04:00 (ссылка)
в москве есть клуб общения на английском. раз в 1-2 недели по воскресеньям они собираются в культурном центре им. чехова, чтобы общаться друг с другом и носителями языка на английском. это помогает.
я считаю, что для свободного общения надо года два ежедневных занятий плюс просмотр кино и прослушивание аудио на языке, общение с носителями языка на регулярной основе. а еще мне советовали как универсальное средство с этим носителем языка роман завести. пусть даже это в России (экспатов с хреновым русским или без оного здесь хватает). плюс если язык нужен для делового общение, обратите внимание на курсы делового английского. в терминологии есть своя специфика.
eastern_wind2008-07-10 11:13:00 (ссылка)
Как вы думаете, с какого уровня можно уже начинать курсы делового общения?
И еще, по поводу романа - согласна полностью :) Или кумира :)
Но т.к. я интересуюсь для мужа, то ему об этом способе я пожалуй, не буду сообщать :)
milas2008-07-10 11:15:00 (ссылка)
Ну, вот только вчера задумалась над этой проблемой, пообщавшись с человеком, которому хватило года - именно для выезда зарубеж и трудоустройства в иностранную компанию. Язык английский. Вот что он мне рассказал - весь год были оч. хорошие активные курсы, начал с новичков, закончил самыми продвинутыми. Ходил параллельно на на продвинутые и очень продвинутые, многое проходил по два раза. Плюс дома постоянное общение на английском (жена у него нормально языком владеет). Плюс книги, фильмы, телевизор (спутниковые каналы) - только на английском. Плюс постоянно - внутренний диалог на английском и аудирование (ехать в машине - слушать аудиокниги и т.п.)
По его словам, способности у него были средние. Но через год он сдал экзамены, прошел собеседование и с 2006 года успешно работает в компании, где все говорят по-английски. Говорил, что в плане работы было трудновато первые полгода-год, сейчас все вообще без проблем.
Но стоит учесть, что мужик реально упертый, по его словам, на активные занятия языком в день у него уходило 4-5 часов без выходных, и все остальное время - погружение.
tilda2008-07-10 11:23:00 (ссылка)
Сейчас в Москве есть курсы, на которых учат иностранцы, не знающие по-русски ни слова, фактически погружение - ибо вы с преподавателем можете разговаривать исключительно на английском. Моя коллега за 3 месяца с нуля сейчас дошла до достаточно приличных показателей. Хотя пока бегло читать и воспринимать на слух кино, конечно, не получается (только что проверили на примере одного англоязычного ролика с титровкой).
santagloria2008-07-10 12:08:00 (ссылка)
в среднем -- больше полугода с погружением в среду.
от полугода до года.
tanchooo2008-07-10 12:41:00 (ссылка)
Я могу рассказать про свой опыт изучения немецкого. Мне кажется,что он сложнее английского,на английском я разговариваю свободно,учила со второго класса с репетитором 7 лет,не было мотивации,не понимала,зачем мне это надо,делала то,что мама говорила.В результате стала разговаривать,когда появились друзья и знакомые,говорящие на английском,чатилась с ними со словариком,разговаривала поначалу стесняясь, но разговаривать было НАДА!потом все вспомнилось и сейчас все нормально с разговором.
До этого в школе меня научили только немецкому алфавиту,т.к.учить этот язык мне не хотелось. Сейчас же была ОЧЕНЬ сильная мотивация, и я учила немецкий год в москве с репетитором,2 раза в неделю. За год стала понимать очень много и говорить совсем чуть-чуть,но только потому что у меня всегда был страх "лучше промолчать,чем сказать неправильно". Потом уехала в Германию,учила на интенсивных курсах 3 месяца,каждый день по три часа.Сначала у меня голова пухла на этих курсах,потом влилась в процесс.Сдала экзамен на уровень языка,необходимый для учебы.Сейчас учусь, на немецком языке все предметы,тяжело,но я сама чувствую прогресс,и мне об этом постоянно говорят другие люди.
Что могу посоветовать:начинать с репетитором (но не каждый день!мне моя немка говорила,что от каждого дня будет каша в голове,это только вредит),потом ОБЯЗАТЕЛЬНО идти на групповые курсы,где будет преодолеваться языковой барьер,где нужно будет разговаривать с другими людьми. Ну и на какой-то срок погружение в среду! И самое главное-если есть сильная мотивация,то выучится все очень быстро!
lerisha2008-07-10 13:23:00 (ссылка)
Как препод:
С нуля я бы дала вам года два на изучение, если вы будете заниматься 3 раза в неделю по 2 часа, плюс будете старательно делать ДЗ, плюс читать книжки, смотреть фильмы в свободное время, разговаривать на работе тож желательно.
Важнее всего мотивация, собственное сильное желание, регулярность.)
mary_jo2008-07-10 13:54:00 (ссылка)
+1
>Важнее всего мотивация, собственное сильное желание, регулярность.)
вот именно
все эти рассуждения людей, походивших 3 месяца на курсы или съездивших на 3 недели на курсы в англию - удивляют. (про необходимость погружения и пр)
пресловутым погружением зарабатывается разговорный язык и некоторая беглость. но отнюдь не уверенность в том, что говоришь и пишешь, и не правильность этого говорения и писания. для того, чтобы уровень был приличный, а не подвешенный язык с кучей ошибок, нужно как раз заниматься дольше, но регулярнее. и отводя всему этому порядочно времени, сил и собственной увлеченности.
вот когда нужно "развязать язук" - возможно 2 недели где-нибудь и помогут. но и тут я сомневаюсь (с китайцами что ли говорить на этих курсах??). легче именно что общаться во всяких языковых клубах, взять преподавателя-носителя языка, не говрящего по-русски и тп
(мне, чтобы начать говорить, хватило общения с англичанами несколько дней в 16 лет и потом поводить знакомого американца по городу целый день)
lerisha2008-07-10 13:59:00 (ссылка)
Re: +1
кстати, да, насчет погружения в среду забыла помянуть) где-то 2 раза в год на пару недель/месяц в Англичанию или Америцу - идеально.
Но только в качестве вкусного бонуса самой себе за регулярный, ответственный труд на ниве изучения языка с преподом)
mary_jo2008-07-10 14:05:00 (ссылка)
Re: +1
;) но там в идеале надо с друзьями-знакомыми англоязычными просто общаться.
(я честно не верю в супер-эффективность языковых школ, где, в том числе, полно русских)
ну либо действительно просто ходить, смотреть по сторонам, слушать экскурсии в музеях и тп - именно просто в удовольствие
lerisha2008-07-10 14:12:00 (ссылка)
Re: +1
Host-family - тож вариант, имхо)
Хотя не знаю, было бы мне в кайф щас внезапно стать зависимой от чужого уклада жизни, пусть даже на пару недель, после упоенного наслаждения жизнью в одиночку)
mary_jo2008-07-10 14:19:00 (ссылка)
Re: +1
я очень скептично отношусь к таким семьям - потому что а) очень много ужасных или просто плохих историй б) если подумать, кто идет в эти host families, то тоже ничего хорошего не выходит. вероятность получить милейшую разговорчивую старорежимную бабулю, по-моему, близка к нулю. а так - людям платят не очень много (не в разы больше, чем если бы они просто сдавали комнату), у них обычно свои дела и общаться с плохо разговаривающими по-английски иностранцами - я не вижу, что тут может привлекать. людей, которые это делают хоть из какого-то из интереса, очень мало. всякое бывает конечно, но ...
squir2008-07-10 15:39:00 (ссылка)
Re: +1
В школах, конечно, полно русских, но это в первую очередь от самой школы зависит. Когда я ездила в Брайтон, школа принудительно всех тестировала на уровень знаний и делила на группы по принципу "не более двух человек, говорящих на одном языке, в одной группе, не более 10 человек в группе".
mamaracha2008-07-10 14:22:00 (ссылка)
Именно начать говорить - самое трудное. Вы можете выучить грамматику, понимать всё при чтении, даже понимать разговорную речь, но начать именно говорить самой - да, год погружения.
squir2008-07-10 15:01:00 (ссылка)
Да не нужно года погружения, достаточно пары-тройки недель, когда вокруг будут люди, говорящие только на языке, а у тебя будут проблемы, которые нужно решить. Я на английском _заговорила_ после поездки в Англию на 3 недели в летнюю школу. За это время умудрилась развить стекло на часах, потерять набойку от каблука в центре Лондона в воскресенье (а каблук-то оказался пластиковый, пришлось искать мастерскую; других туфлей не было, а магазины - закрыты... Да и денег на покупку новых туфлей не было...)
Замечательно начинаешь разговаривать!
mamaracha2008-07-10 15:23:00 (ссылка)
На уровне, необходимым для работы, 3 недели не достаточно. Если, конечно, не что-то очень техническое.
squir2008-07-10 15:33:00 (ссылка)
Я писала, скорее, вообще не про уровень, а про "разговориться". ИМХО, не важно, на каком уровне и на какую тему это произойдет. У большинства людей барьер возникает в момент "ой, мну нужно что-то сказать?! а вдруг я ошибусь? да ни-за-что!" Соответственно, единственный вариант разговориться - это начать говорить; других способов пока не придумали.
cherity2008-07-10 14:39:00 (ссылка)
Приведу свой пример, я тут уже как-то писала.
у меня был не нулевой английский. Но очень плохой. Я и когда учила, не супер владела английским, а потом за несколько лет все напрочь забыла. Уровень был год назад примерно pre-intermediate. Когда надо было пройти собеседование на английском, я не смогла связать двух слов. Дело было в конце июля. Начала заниматься сама - грамматика, чтение со словарем. Каждый день. Сама с собой пыталась разговаривать на английском, строить простейшие фразы. смотрела фильмы с субтитрами - без субтитров на слух английскую речь не понимала. В конце августа прошла тестирование для курсов - уже был уровень intermediate. На эти курсы не смогли набрать группу, в начале сентября я пошла в другую языковую школу. Весь сентябрь я продолжала заниматься, естественно. В другой школе я тестирование не проходила, но группа уровня intermediate оказалась для меня слишком слабой. Пошла на уровень upper intermediate. В октябре же сменила работу, на новой приходилось периодически использовать английский. В конце ноября снова сменила работу. Прошла собеседование на английском и начала работать переводчиком - письменным, переводила корреспонденцию с английского (и на английский, хотя с этим дело шло хуже), французского и испанского (этих двух языков я, в общем-то, не знаю, но при наличии словаря и представлений о грамматике романских языков, проблемы это не составляет). В январе начала заниматься более профессиональными переводами дополнительно к этой работе. Появились свои заказчики.
С устным английским были еще проблемы, говорила я не слишком бегло, хотя понимала без проблем.
В феврале пошла на курсы уровня advanced с носителем языка. Пятимесячные, они закончились две недели назад. Уже через месяц курсов я могла разговаривать с преподавателем на любые темы без проблем.
Сейчас у меня роман с американцем. русского он не знает. Соотвественно, общаемся только на английском, ведем длинные и содержательные беседы. По его словам я вполне могу с нынешним знания языка учиться в американском университете.
То есть у меня этот путь занял год. Если с нуля, то надо полтора года таких занятий. Если учесть, что занималась я все-таки не фанатично, часто забивала, то можно и за год интенсивных занятий.
Но общение с носителем необходимо все равно, выше про это писали.
lyolya_girl2008-07-10 14:54:00 (ссылка)
На Родине: за два-три года, если регулярно ходить на курсы, добросовестно делать домашние задания и пару раз съездить в страну изучаемого языка - желательно, тоже на языковой курс.
Это мой пример. Но учила я немецкий. Правда, на базе английского, врать не буду.
squir2008-07-10 14:55:00 (ссылка)
Могу рассказать про свой опыт "выучить немецкий с нуля". По сути, мне на это понадобилось 9 месяцев и сильнейшая мотивация - я перехала в Германию, зная только "гутен морген, гутен таг и данке". За полгода нтенсивных занятий каждый день по 5 часов + домашка на интеграционных курсах (группа - 20 человек, половина из которых совершенно незамотивирована учиться и зверски тупит, что не особо способствует прогрессу) немецкий был выучен до уровня "могу пойти в магазин/организацию и выяснить все вопросы без помощи мужа". Потом был полгода перерыв, когда я через пень-колоду посещала курсы по 1,5 часа в день 3 раза в неделю; считаю, что они мне дали весьма мало. А потом я 3 месяца посещала интенсив по 6 часов в день 5 раз в неделю + домашние задания + все те же курсы вечером по полтора часа; после чего считаю свой язык достаточным для того, чтобы пойти работать, но весьма далеким от совершенства. Погружение в среду при этом и было, и нет - дома с мужем общаемся по-русски, с друзьями - по-русски, единственное общение на немецком - курсы, тандем-партнерша (она немка, учит русский - вот мы и говорили друг с другом раз в неделю часа по 2), радиопередачи, совсем изредка фильмы. Ну и плюс "практикум" - совместная организация со студентами-немцами курса лекций, с посещением всех этих лекций и написанием протоколов по результатам.
PS: английский в абсолютно ненапряжном режиме и без прикладывания каких-либо усилий был выучен до уровня advanced за 17 лет.
Испанский был разговорным за 3 года его изучения в школе, французский - за 2 года, но эти языки безвозвратно забыты, ибо я ими слишком долго не пользовалась, увы :-( Теперь как умная собака - много что понимаю, но сказать ничего не могу. Потом учила итальянский самостоятельно, просто ради интереса, так что немецкий стал, по сути, пятым иностранным и вторым языком, на котором я могу спокойно разговаривать, писать и читать.
mypointofview2008-07-10 15:56:00 (ссылка)
года три интенсивно - те реально заниматься
и кстати - фильмы смотреть безтолку абсолютно - там диалога мало и он весь извывернутый - лучше читать книжки (начиная с детских примитивных), слушать аудокнижки и если уж что то смотреть - то сериалы где болтают, а не бегают и стреляют
Изменено 2008-07-10 12:01 pm UTC
rostovtseva2008-07-10 19:06:00 (ссылка)
ну вы зря
это не совсем бесполезное занятие
мне просмотр всех сезонов six feet under в оригинале помог вытянуть восприятие устной речи на приличный уровень
я визуал и на слух очень плохо воспринимаю информацию даже на родном языке
а мне надо было сдавать экзамены в универ
и вот фильмы мне очень помогли
mary_jo2008-07-10 19:30:00 (ссылка)
1) а вот вы бы послушали радио - и сравнили разницу. эффективность разного порядка совсем.
2) сериалы, где нормально говорят - это все же немного другое. как и фильмы, скажем вуди аллена ;) а в среднестатистических фильмах слишком много сленга и визуальной информации, смотреть можно даже плохо понимая, что говорят.
rostovtseva2008-07-10 20:22:00 (ссылка)
Я лежала дома с гриппом, так что мне было не до радио тогда совсем. Ну да, я как-то не подумала о том что я смотрю именно что Вуди Аллена и Монти Пайтон, а не блондинку в законе.
tuilien2008-07-11 15:57:00 (ссылка)
Мне (слегка) помогло с произношением/правильными интонациями (не любые фильмы, конечно! выбирала тщательно, предпочтительно с английскими актерами) и разговорной речью (сериалы, те самые, где болтают). При погружении этого всего набираешься от носителей, а когда их взять неоткуда - почему бы и нет.
mary_jo2008-07-11 16:07:00 (ссылка)
понимаете, помогает заниматься - и да, слушать, повторять и тп. в это обычно входит просмотр телепрограмм, кино, сериалов и тд. но не просто просмотр непонятно каких фильмов (особенно стрелялок ;) ) "на языке".
согласитесь "lock, stock, and two smoking barrels" ни на секунду не помогает учить язык ;)
я просто не верю в рекомендацию просто смотреть фильмы, а не целенаправленно подобные, разбирать их, вслушиваться. то есть смотреть можно, но эффективность очень маленькая
tuilien2008-07-11 16:45:00 (ссылка)
О стрелялках речь не идет. Я смотрела, ну вот к примеру, "Четыре свадьбы и одни похороны" или "Дневник Бриджит Джонс". Язык там неплохой, говорят много, смотрела по несколько раз, потому что шутки поначалу не догоняла, сложный текст до конца не понимала. "Секс в большом городе" в оригинале мне понравился очень и, мне кажется, слегка помог привыкнуть к разговорному американскому английскому (той части штатов, разумеется), а то я плоховато его понимала. Или вот BBC-шный "Гордость и предубеждение" - мне ооочень непростым с точки зрения языка показался.
И, безусловно, все это исключительно дополняет, никак не заменяет занятия, скажем, в качестве отдыха от занятий грамматикой :)
kowe4ka2008-07-10 18:05:00 (ссылка)
Я больше 10 лет в Америке, работала все время в американских компаниях. Деловую информацию начала воспринимать свободно с первого раза примерно года через 3. Разговоры "за жизнь" - лет через 7-8.
Говорю свободно, но не могу сказать, что не думаю о грамматике. Все письма прежде чем отправить проверяю со spelcheck. Про акцент вообще промолчу.
Я училась в Москве год, 3 раза в неделю, половина времени - с учителем-американцем. Да, до этого учила английский в школе и институте.
yelya2008-07-10 18:15:00 (ссылка)
Это зависит исключительно от того, сколько времени и усилий Вы готовы потратить на обучение. Судить о знании языка по тому, насколько хорошо люди могут говорить не стОит - часто разговорному языку нужно учиться отдельно, и научиться правильно и бегло говорить занимает кучу времени и иногда бывает психологически сложно. При этом люди могут вполне хорошо писать, читать и понимать. Вообщем, тут сложно сказать, сколько времени займёт - зависит от очень многих факторов.
rostovtseva2008-07-10 19:03:00 (ссылка)
мой папа, который никогда в жизни не знал английского, занимался в начале 90-х годов английским языком с преподавателем (русским, не носителем) и за год выучил так, что уехал работать в ООН в страны бывшей Югославии
но мой папа ОЧЕНЬ упорный и усидчивый человек, и так как для него это была единственная возможность заработать денег для семьи, то мотивация была сами понимаете, огого