![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Давайте-ка рассмотрим примитивнейшую ситуацию:
Есть пара. Женщина по какой-то причине детей иметь не хочет (на выбор: боится, рано еще, не хочет от конкретно этого мужчины, ей противопоказана беременность, обстоятельства жизни сейчас таковы, etc.). Мужчина по какой-то причине очень хочет ребенка именно от этой женщины (на выбор: хочет ее привязать к себе, хочет мотивировать ее на замужество, безумно любит ее и сойдет с ума, если не получит вот щаз ребенка именно от Нее, etc.).
И вот хотелка мужчины не выдерживает нагрузок:)))) И он решается перейти к активным действиям. Для осуществления задуманного он ...(подставьте из списка или дополните: прокалывает презерватив, поит женщину до бесчувствия и сношает, заменяет противозачаточные таблетки, etc.).
В общем, не так важно, КАК он это делает, но он делает. Якобы случайно, не специально, он не виноват, так получилось.
И вот вопрос у меня к вам, уважаемые женщины. Точнее несколько вопросов. Если костяк этой ситуации ничем не наращивать, хотелось ли вам быть на месте этой женщины? Как бы вы отнеслись к такому поступку мужчины?
Есть пара. Женщина по какой-то причине детей иметь не хочет (на выбор: боится, рано еще, не хочет от конкретно этого мужчины, ей противопоказана беременность, обстоятельства жизни сейчас таковы, etc.). Мужчина по какой-то причине очень хочет ребенка именно от этой женщины (на выбор: хочет ее привязать к себе, хочет мотивировать ее на замужество, безумно любит ее и сойдет с ума, если не получит вот щаз ребенка именно от Нее, etc.).
И вот хотелка мужчины не выдерживает нагрузок:)))) И он решается перейти к активным действиям. Для осуществления задуманного он ...(подставьте из списка или дополните: прокалывает презерватив, поит женщину до бесчувствия и сношает, заменяет противозачаточные таблетки, etc.).
В общем, не так важно, КАК он это делает, но он делает. Якобы случайно, не специально, он не виноват, так получилось.
И вот вопрос у меня к вам, уважаемые женщины. Точнее несколько вопросов. Если костяк этой ситуации ничем не наращивать, хотелось ли вам быть на месте этой женщины? Как бы вы отнеслись к такому поступку мужчины?
207 комментариев
( Удаленный комментарий )
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
0zata2007-07-10 11:47:00 (ссылка)
"подменить таблетки" все-таки другое. ты ж самостоятельно при этом предохраняешься?
( Удаленный комментарий )
0zata2007-07-10 12:00:00 (ссылка)
я думаю, рассматривается теоретическая возможность - что-таки да, их подменить можно.
насчет всего остального, так-то оно так. но ответственности с мужчины все равно не снимет. мудак он и есть мудак.
( Удаленный комментарий )
0zata2007-07-10 12:09:00 (ссылка)
поэтому мы и пьем таблетки %)
не дай бог, конечно, чтобы завелся мудак, который втихую их подменит.
ответственность - не в том плане, что он что-то должен. должен - но никто не помешает ему свалить. я о том, что даже если женщина ступила - ответственности за плохой поступок с мужчины это не снимает.
( Удаленный комментарий )
( Удаленный комментарий )
0zata2007-07-10 12:25:00 (ссылка)
тем удивительнее мне женщины, которые тут же из-за сферических женщин, которые беременеют без ведома мужчины, оправдывают мужчин в неровно такой же ситуации.
geum_rivale2007-07-10 12:31:00 (ссылка)
мужчину в подобной ситуации пока _ни одна_ не оправдывает:) *что и требовалось доказать:)
0zata2007-07-10 12:33:00 (ссылка)
все эти разговоры на тему - ах, мужчины тоже страдают, у них тоже есть инстинкты и желания - ни что другое, как оправдывание :) просто приравнивание. искренне не понимаю женщин, которые в таких делах против женщин же. это по-моему какой-то переворот обратно в полный патриархат.
geum_rivale2007-07-10 12:43:00 (ссылка)
подлость - внегендерна, имхо
мои разговоры про "ах, мужчины тоже страдают" - отзеркаленные комментарии из "того поста":)
а женская солидарность имеет свои границы. быть солидарной с человеком, пусть это 1000 раз женщина, который поступает неприемлимым для меня образом - я не могу. и считаю это совершенно нормальным.
более того, я уверена, что если у защищающих "право женщины" спросить, как бы они отнеслись к тому, что "донором" так или иначе стал их мужчина... солидарность была бы забыта, и в ход пущены зубы и когти. типаж просто такой, специфический... "когда мне выгодно - допустимо и нормально, принципы и мораль по боку, а когда невыгодно - кошмарный ужас, люди не должны иметь права так поступать!":))))
0zata2007-07-10 12:45:00 (ссылка)
мы с вами о разном.
вы все равно никому ничего не докажете ни своим постом, ни комментариями.
и кажется, не совсем понимаете, о чем говорят большинство женщин.
geum_rivale2007-07-10 12:50:00 (ссылка)
ну о разном, так о разном. я постом _доказывать_ что-то кому-то не собиралась:) потрындеть и поэкспериментировать - таки да. результаты классически ожидаемые. так что (я правда, не знаю, что вы имеете в виду под "о чем говорят большинство женщин") - очень хорошо комментирующих понимаю;) забавно:)
ov_202007-07-10 11:51:00 (ссылка)
Господи, то есть нужно ждить с человеком, все время опасаясь подлянки и храня противозачаточные в сейфе с только тебе известной комбинацией? :))))
( Удаленный комментарий )
veneto_bluerose2007-07-10 12:11:00 (ссылка)
a vdrug v odin prekrasni moment on zahochet pojervovat moju pochku detjam-invalidam. Neeet. Rjadom s takim daje zasipat opasno.
ov_202007-07-10 12:23:00 (ссылка)
Я верю, что в вас встроен радар по определению таких вот )
А каково тем, у кого радара нет?
veneto_bluerose2007-07-10 12:27:00 (ссылка)
Bit bditelnee. Osobenno esli u partnera est naviazchivie idei kotorie oni ne razdeliajut.
nastasyia2007-07-10 13:22:00 (ссылка)
Ну как сказать. Вот у меня была проблема со здоровьем. Спираль ставить нельзя, потому что проблема в гинекологическом плане. Таблетки пить нельзя, потому что я проходила гормонотерапию. Что остается? Презерватив.
( Удаленный комментарий )
nastasyia2007-07-10 15:58:00 (ссылка)
Мне ничего не мешало;)
Я просто прикидываю теоретическую возможность. Если пара живет вместе, то презервативы часто покупаются во время походов за хлебом в супермаркет. А дома хранятся в какой-нибудь тумбочке. То есть у мужчины, если будет желание обмануть, всегда есть возможность проколоть их, допустим.
Вообще, хочется не мучаться паранойей, а доверять человеку, с которым живешь. В случае с обманной беременностью я бы доверять не смогла.
( Удаленный комментарий )
santagloria2007-07-10 11:46:00 (ссылка)
интересно, много ли будет ответов "да" и "положительно" ?))))
geum_rivale2007-07-10 11:49:00 (ссылка)
ну, судя по зеркальной ситуации из вчерашнего поста, я надеюсь, что хотя бы половина женщин порадует меня ответами типа "не судите", "бывают разные ситуации", "у меня папа так сделал, и теперь есть я!", "если эта эгоистка не хотела ребенка, что было делать бедному мужику??" и т.п.:))))))))))
santagloria2007-07-10 11:56:00 (ссылка)
"у меня папа так сделал" -- !!!)))
ставлю два к одному, что в основном, будут говорить о недопустимости сравнений, и о женском праве на решение, мотивируя биологической разницей "носить--рожать--кормить"
marina_ri2007-07-10 12:07:00 (ссылка)
Чего это половина? Это вы только мою информацию перевернули с ног на голову.
geum_rivale2007-07-10 12:13:00 (ссылка)
ыыы, в отличии, видимо, от вас, я читала практически все коментарии к тому посту:) нельзя же быть настолько эгоцентричной:))))
marina_ri2007-07-10 12:24:00 (ссылка)
Ой, да бросьте этот хамоватенький тон. Вы слово в слово (поменяв папу на маму) процитировали мои слова. При чем тут эгоцентризм? Вы, наверное, или очень юны, или не избавились от юношеского максимализма. Мир не черно-белый.
geum_rivale2007-07-10 12:28:00 (ссылка)
и что?
_один из_ предложенных вариантов ответов был взят с вашей ситуации, думаете, вы единственная такая?
marina_ri2007-07-10 12:32:00 (ссылка)
Re: и что?
Конечно я не одна такая, к счастью. Но как минимум две цитаты мои, про разные ситуации и папа так сделал. Да и про эгоизм - мои слова про отца можно было так же трактовать. Ну, звиняйте, ждите дальше комментов от половины женщин.
geum_rivale2007-07-10 12:38:00 (ссылка)
вот я и говорю - эгоцентризм:)
вы еще напишите, что пост я написала после ваших комментариев:) формально будете правы. кроме вас позицию - женщине это можно! - заняла большая часть откомментившихся к тому посту. но вам, похоже, не хочется быть в общей массе:))))
marina_ri2007-07-10 12:42:00 (ссылка)
Re: вот я и говорю - эгоцентризм:)
Ой, чего-то вы перемудрили с оценкой меня. Меня тоже охота осудить? Не усложняйте - увидела свои слова перевернутые, позабавило. А диагнозы личностные ставить бросьте. Херовый из вас диагностик и психолог тоже как-то не очень.
geum_rivale2007-07-10 12:46:00 (ссылка)
*патетически!
конечно! сжечь вас на костре!:)))) вам не кажется, что вы уже получили достаточно моего внимания, пора бы и честь знать?:)
marina_ri2007-07-10 12:50:00 (ссылка)
Re: *патетически!
Придется вам потерпеть, что я в сообществе отвечаю на ваши посты и не затыкаюсь, когда вы пытаетесь меня заткнуть. Оказывается, это не дискуссия по важному вопросу была, а это я вашего внимания хотела? Уууу, милочка, че-то вы совсем... Хотите оставить за собой последнее слово (в чем, интеерсно?). Давайте, щас кнопочку "ответить" к моему комменту - и будете на коне. Ушла от вас, тут плохо пахнет.
geum_rivale2007-07-10 12:56:00 (ссылка)
и это я тут хамлю?:)))
ну-ну! а мне казалось, что это у вас на ровном месте случилась истерика, и вы потеряли способность связно и вежливо излагать свои мысли. дискуссии по важным вопросам ведутся в других местах и несколько другим образом, не находите? я же вам еще тогда сказала, что ваша конкретная ситуация меня совершенно не волнует. вы - взрослая женщина, мать, я не знаю - что и где вас так по-больному зацепило, но это не моя проблема, понимаете? это ваша болевая точка и разбирайтесь с ней самостоятельно. не надо меня втягивать в "терапевтический процесс".
ЗЫ позволю себе ответить хамством на хамство. на случай, если вы только этот язык понимаете. я вас не затыкала, всего лишь просила именно меня оставить в покое со своими домыслами и фантазиями. вежливо просила. тут сейчас действительно плохо пахнет, как только вы закроете рот и уйметесь в инсинуациях - сразу посвежеет.
katakatana2007-07-10 11:47:00 (ссылка)
это вы к вчерашнему вопросу "как забеременИть, чтобы мужчина не знал"?
мне бы не хотелось быть на месте этой женщины. точно также, как мне бы не хотелось, чтобы кто-то насильно делал мне пластическую операцию, например, или каким-то иным образом управлял моим телом.
в обратной ситуации все иначе, хоть и, безусловно, не слишком этично :)
lublue2007-07-10 11:49:00 (ссылка)
Плюс много.:)
Автору: а как именно - технически - можно подменить противозачаточные таблетки? Разве они не выпускаются в очень характерной фабричной упаковке, запаянными в нее намертво?
geum_rivale2007-07-10 11:54:00 (ссылка)
не знаю, да и знала бы - не сказала:) мало ли зачем вы интересуетесь:))))
lublue2007-07-10 12:02:00 (ссылка)
Как "зачем"? Мечтаю подменить своему мужчине противозачаточные таблетки, пусть рожает, гад!! :))
tiketiger2007-07-10 12:15:00 (ссылка)
вот на это я бы посмотрела с превеликим удовольствием. и по телевизору бы показала в рейтиноговое эфирное время, с многократным повторным показом. Сплю и вижу анонс:
"Роды мужчины - впервые в прямом эфире! Уникальный видеоматериал!" Тогда бы разом решилось большинство моих проблем...
be_high2007-07-10 12:13:00 (ссылка)
в отчаянных домохозяйках мужчина вполне себе подменил.. =)
ну это так, было бы желание.
lublue2007-07-10 13:58:00 (ссылка)
Я этой серии не видела, поэтому смотрю на свои таблетки и интересуюсь, КАК именно он это сделал? Или это был тот врач (в семье с четырьмя детьми, двое гиперактивных близнецов), да? Тогда у него была под рукой фармацевтическая лавочка, что ли?
be_high2007-07-10 15:41:00 (ссылка)
это был муж героини Эвы?? Лонгории?? (маленькая такая.. латиноамериканка??).. он как-то умудрился отклеить задник у блистера и просто поменять таблетки на какие-то левые..
lublue2007-07-10 20:41:00 (ссылка)
А, здоровенный такой бородатый и ревнивый мужЫк, да, помню. :)
Ни разу, к слову, не видела таблеток, похожих на противозачаточные. Но мало ли, как оно в Америке... :)
so_legenda2007-07-10 11:49:00 (ссылка)
Да? а ответственность на всю жизнь? или изменить жизнь и судьбу (мужчины и ребенка) - это куда мельче, чем изменить тело?
katakatana2007-07-10 11:59:00 (ссылка)
если женщина планирует потом шантажировать мужчину и перекладывать на него ответственность за ребенка, то да, это ничем не лучше
а если женщина просто использовала мужчину как спермодонора, и не собирается ему об этом сообщать, то ситуация совсем другая, правда?
so_legenda2007-07-10 12:08:00 (ссылка)
тогда что вы понимаете под обратной ситуации?
те, кто говорит про "забеременИть" - слова "спермодонор" и не выговорят.
katakatana2007-07-10 12:17:00 (ссылка)
я всего лишь рассмотрела ситуацию с разных сторон. во вчерашнем посте не было ни слова про то, что ответственность за ребенка будет возложена на мужчину. так что этого в условиях задачи не было, вы додумали сами.
katakatana2007-07-10 12:24:00 (ссылка)
эээ. вчера была поставлена общая задача: как забеременеть от мужчины, чтобы он об этом не знал. вы решали ее подзадачу "как забеременеть от мужчины и возложить на нее ответственность за ребенка". по ответу на эту подзадачу я с вами целиком и полностью согласна. но это не есть решение общей задачи.
поверьте, мне этот вопрос не более приятен чем вам. просто я обращаю ваше внимание на то, что рассмотренным вами случаем этот вопрос не исчерпывается.
katakatana2007-07-10 12:30:00 (ссылка)
не поняла ваш эмоциональный вопрос к этому комментарию. я всего лишь исправила опечатку.
veneto_bluerose2007-07-10 11:47:00 (ссылка)
a tak vashe bivaet?
So storoni smahivaet na iznasilovanie. Malo li kto chego ot menia hochet.
klimanskaya2007-07-10 11:51:00 (ссылка)
бывает, увы.
даже тут проскальзывала история девушки из Израиля, которую втихушку, пвоспользовавшись обстоятельствами, "зачал" ейный друг. Она активно не хотела, и жизнь свою планировала с тем, чтобы "не сейчас", а он вот.. потому что хотел ей сделать ребенка, чтобы заму за него пошла и никуда не делась.
veneto_bluerose2007-07-10 12:07:00 (ссылка)
eto-j do kakogo sostojania nado napit'sia? I mujik toje doljet bit paranoikom - dni vischitat'. Zaberemenet ved toje ne tak legko.
klimanskaya2007-07-10 12:13:00 (ссылка)
там не в пьянстве было дело :)
лень пересказывать, тег был кажется "Что делать если"
eternal_way2007-07-10 11:48:00 (ссылка)
если этот вопрос - это вывернутый наизнанку вчерашний вопрос о том, как забеременеть, не ставя в известность мужчину, то аналогия некорректна
eternal_way2007-07-10 11:54:00 (ссылка)
делать или не делать что-то со своим организмом - каждый решает сам
беременность и роды - это сфера отвественности женщины
если бы мужчина мог беременеть и рожать сам - вот тогда сравнение было бы корректно
ov_202007-07-10 11:56:00 (ссылка)
То есть беременность - ответственность только женщины?!
Тяжело же вам на свете жилось.
marina_ri2007-07-10 12:01:00 (ссылка)
Не только. Но рожать будет она, а не он. Вопрос очень некорректен, безусловно. И мужчина может слинять (и часто линяет) от ребенка и жены, а женщина (чаще всего!) от ребенка никуда не денется. Разная психология и физиология, поэтому вопрос идиотический. К тому же она пойдет и аборт сделает - и все коту под хвост :)
eternal_way2007-07-10 12:03:00 (ссылка)
исключительно ловкий переход на личности ))
я не говорю, что ТОЛЬКО женщины
но у нее есть вето в этом вопросе по праву биологической разницы с мужчиной
veneto_bluerose2007-07-10 12:04:00 (ссылка)
haha. Esli bi tak bilo vse bi deti v polnih semjah virastali okrujennie zabotoj. An net - begajut mamashi cherez sudi alimanti vikolachivajut
watermill2007-07-10 13:09:00 (ссылка)
слушай, ну ты так говоришь. будто у нас отцов к детям цепями приковывают. мужчине в мильен раз легче сказать "иди нахуй", чем женщине.
я не к тому, что какая-то из этих ситуаций хороша, обе хуже. и все же они не равноценны
urrsula2007-07-10 11:58:00 (ссылка)
а типа залететь против желания мужчины и потом его этом шантажировать - это не есть покушение на чужую сферу ответственности, то есть такое же нарушение границ?
marina_ri2007-07-10 12:03:00 (ссылка)
Шантажировать ребенком - безсловно нарушение границ. Но допускаю родить для себя.
urrsula2007-07-10 12:17:00 (ссылка)
а как насчет идеи - хочешь рожать для себя, воспользуйся анонимным донором? :-)
или найди мужчину, согласного на то, тчоб стать просто донором спермы без прав/обязанностей относительно ребенка?
я вот идеи не понимаю, что можно допускать че-то такое хоть и в формате "для себя" и не считать это подставой относительно хоть мужчины, хоть женщины. ну алло, для рождения ребенка нужны двое, а не один со своим невысказанным желанием и пофигизмом на мнение второго.
eternal_way2007-07-10 12:26:00 (ссылка)
хочешь рожать для себя, воспользуйся анонимным донором? :-)
- а если хочешь именно от этого "донора"?
для РОЖДЕНИЯ ребенка нужна все же только женщина. строго говоря, если ничего мужику не говорить, то ему все равно, а женщине приятно )
тут есть безусловно этический момент, вдруг там со стороны мужика какие-нибудь заморочки относительно размножения себя как генетического материала...
но это для рефлексирующих больше
urrsula2007-07-10 13:01:00 (ссылка)
а если хочешь именно от этого донора - обсуди это с этим самым "донором", найди компромисс и/или решение, и не забывай, что он не
vorobeika2007-07-10 14:50:00 (ссылка)
В общем, оба случая - преступления, безусловно.
Категория вот разная.
Обман со стороны Ж - это, типа, кража или мошенничество.
Обман со стороны М - это нанесение, скажем, тяжких телесных повреждений, преднамеренное убийство.
Уважать обоих не за что. Но утверждать, что это одно и то же - хммммм
marina_ri2007-07-10 12:29:00 (ссылка)
Ну чего ж вы аллокаете, как только другую точку зрения встретили... Лично я бы так делать не стала ни за что, НО! Я могу оправдать это, потому что мир не черно-белый. Потому что могут быть мотивы, которые лично я не знаю или не могу понять, потому что не была в подобной ситуации (я про вариант, когда женщина рожает для себя, конечно, а не про бред из поста). Потому что, например, в совке, нельзя было пойти в банк спермы. Потому что женщина предпочитает рожать от человека, чью генетику она знает, а нен просто от того, кто готов в нее кончить. Потому что она надеется, что муж этого ребенка полюбит и все же будет помогать. Потому что есть много примеров, когда вся семья жила долго и счастливо, после такой манипуляции женщины. Потому что, что ни говори, в России ответственность мужика за ребенка априори ниже, чем у женщины. Плюс по закону скорее отдадут женщине ребенка при разводе. Терпимее надо быть, короче.
geum_rivale2007-07-10 12:36:00 (ссылка)
"Потому что есть много примеров, когда вся семья жила долго и счастливо, после такой манипуляции женщины."
У меня есть масса примеров, когда семья жила долго и условно счастливо после "бреда из поста".
Что-то у вас однобоко как-то с оправдательным подходом, нехорошо;)
marina_ri2007-07-10 12:44:00 (ссылка)
Никакого подхода, поверьте. Есть бабы - суки, шанражируют ребенком мужика, хотят таким образом замуж. Есть совершенно другие ситуации. Именно о них я упорно и говорю. Я пытаюсь сказать, что это очень неоднозначая ситуация, но вы уж меня и в эгоцентризме обвинили! Страдаю за идею, практически :)
urrsula2007-07-10 13:15:00 (ссылка)
ну, совок уже позади, слава богу. тогда и с презервативами так себе было, и как я могу предположить - с противозачаточными таблетками тоже.
и с абортами не фонтан тоже.
в общем, кажется и вам моя точка зрения ясна, и мне ваша вполне тоже. только я не считаю, что надо быть терпимее - кое-какие вещи не стоит терпеть, спускать на тормозах и искать им оправдание. потому что дерьма этой жизни и так многовато, чтоб его еще одобрять и оправдывать. я считаю, что обманом заводить ребенка нельзя - ни женщине, ни мужчине, ни при каких обстоятельствах. нет, расстрел на месте не обязателен. просто есть "плохо", а есть "нормально", "хорошо" и "супер-ух-ты-вау". так вот это - из категории "плохо без вариантов".
а закон наш - да, закон наш тот еще. впрочем, я знаю случаи когда женщин лишали родительских прав в пользу мужчин, и когда они сами от них отказывались, и когда детей воспитывали отцы, и так далее.
marina_ri2007-07-10 13:31:00 (ссылка)
Да про совок понятно, и сейчас другое все. Я ж не призываю именно так и делать, я просто говорю о том, что слишком разные ситуации были и есть, чтобы однозначно всех женщин, которые так делают, считать сволочами всемирными. Дай бог, чтобы этого и не было вообще никогда ни у кого.
veyrd2007-07-10 12:44:00 (ссылка)
Да ну, кто знает, что там за донор и какие у него там "отборные" гены? Рисковать собственным ребенком как-то не очень хотелось бы.
Но это так, детали. Если в общем, то и такой мужчина и женщина в посте по мотивам мне неприятны.
geum_rivale2007-07-10 12:02:00 (ссылка)
женщина в данной ситуации куда в более выгодном положении: она может сделать аборт или не сделать аборт. мужик в зеркальной ситуации этого права выбора по понятным причинам лишен.
veneto_bluerose2007-07-10 12:08:00 (ссылка)
*shoked*
prekrasni vibor :-) a potom on ee eshe raz iznasiluet i ona eshe raz sdelaet abort
geum_rivale2007-07-10 11:51:00 (ссылка)
конечно, не корректна. там-то "пострадавший" - всего лишь мужчина, а здесь - Женщина;))) у которой есть выход в виде аборта, например.
geum_rivale2007-07-10 12:05:00 (ссылка)
т.е. это нормально - использовать в таком деле "в темную" и до свиданья?
а может для него это жизненноважная информация?? может, он после этого по какой-то причине детей не сможет иметь (ну, несчастный случай, например) и всю жизнь это его будет мучить. а рядом растет ребенок, Его ребенок и он об этом ни сном ни духом... брррр
eternal_way2007-07-10 12:14:00 (ссылка)
ну есть здесь известная доля этики безусловно
я бы так делать не стала )))
но с определенной точки зрения, биологическое отцовство - категория малозначимая
klimanskaya2007-07-10 11:48:00 (ссылка)
НЕТ!
Это моё тело, и если он не уважает мое право на мое собственное тело, о чем вообще можно говорить?! Это практически изнасилование, только значительно хуже - это насильственное зачатие, и женщина оказывается перед жутким выбором - рожать наперекор собственным причинам не рожать - или резать свой организм, рискуя этим самым организмом по полной программе.
В принципе, поведение мужчины мало чем отличается от принудительного изъятия органов для трансплантации.
ужас какой.
sling2007-07-10 11:54:00 (ссылка)
аналогия прозрачна.:)
Но тут, имхо, возникает некоторое противоречие в степени ответственности. Мужчина в ситуации ранее рискует исключительно своими хвостатыми и теоретической ответственностью в воспитании ребенка.
Женщине придется его 9 месяцев вынашивать и всю жизнь воспитывать, даже если случится развод.
Оба случая, конечно, нахуй с пляжа, но возведение женщины в степень "матка на ножках" это куда более сильная манипуляция.
geum_rivale2007-07-10 11:58:00 (ссылка)
ответственность за воспитание ребенка - она не такая уж теоретическая. конечно, женщине вроде как приходится больше всего делать физически, особенно в нашей стране. но не все мужики - козлы. и допуская, что они - козлы и ими можно манипулировать - имхо - мы как раз и даем им "карты в руки"... в смысле - возможность поступать с женщинами таким же образом...
sling2007-07-10 12:06:00 (ссылка)
когда вы мне пишете что-то наболевшее про козлов, чего в моем комменте не было, я пугаюсь.
я сравнила две ситуации, обе премерзейшие. И для женщины последствия были бы куда более серьезными в обоих случаях, только и всего.
geum_rivale2007-07-10 12:10:00 (ссылка)
да наболевшее это, судя по коментам, у ГО, а не у меня:))) меня скорее забавляет полярная разница в восприятии ситуаций:)
vorobeika2007-07-10 14:43:00 (ссылка)
Разница - естественна.
Она, знаете ли, от природного распределения ролей по созданию и "взращиванию" нового человека.
Один (одна) таки создает и взращивает. Сначала в себе, потом на себе. Хошь-не хошь, никуда не денешься.
Другой - помогает... Хочет - помогает, не хочет - нах посылает.
geum_rivale2007-07-10 16:15:00 (ссылка)
причина и следствие, ага
разница - неестественна. и в том, что она так заметна, имхо, куда бОльшая вина лежит на женщинах, чем на мужчинах. как вы правильно заметили, одна взращивает и создает, в т.ч. и мужчин с осознанием, что хочешь - помогаешь, не почешь - нах посылаешь;)
urrsula2007-07-10 12:00:00 (ссылка)
а типа залететь против желания мужчины и потом его этим шантажировать - это не есть возведение мужчины в степень "мешка со сперматозоидами и деньгами"?
sling2007-07-10 12:09:00 (ссылка)
но мужчина волен уйти от ребенка в светлую даль. Женщина тоже, в принципе, но статистика говорит о том, что таких случаев крайне мало.
Сравнивать ежемесячные дотации М и 18 лет (как минимум), положенные на алтарь воспитания Ж - некорректно.
Я же говорю, обе ситуации плохо пахнут, читайте внимательнее.:)
urrsula2007-07-10 12:26:00 (ссылка)
послушайте, ну что значит "волен уйти от ребенка в светлую даль"? вы о чем??? вы в каких вообще категориях мыслите? отец и мать - равноуровневые понятия вполне, тут обе стороны как "вольны" быть скотами, так и должны сознательно хотеть будущего ребенка и быть ответственными за его появление на свет, или иметь достаточно соображения чтоб пойти и сделать аборт на ранних сроках в нормальной клинике.
где ж вы столько дебилов-то берете для примера, елки-палки.
sling2007-07-10 12:31:00 (ссылка)
то и значит.
законодательно он обязан всего лишь выплачивать алименты в случае развода.
в обеих ситуациях вариант про "оба хотят" не рассматривается, конфликт возник как раз из нежелания (категорического) иметь ребенка одной из сторон.
забудьте про "мама-папа-я-спортивная семья", тут не про это.
_vesta_2007-07-10 12:37:00 (ссылка)
Мать ребенка законодательно обязана то же самое. что и отец, ей никто не мешает отдать ребенка отцу и платить алименты
sling2007-07-10 12:43:00 (ссылка)
ну да, ну да.
мой одноклассник уже полтора года пытается отсудить дочь у жены. она не работает, блядует и кладет на ребенка. Но желает регулярно получать деньги на его содержание.
и, к сожалению, она не пьет, да. Была бы алкоголичка или наркоманка - тогда и проблем бы не было. А так суд против, увы. так что российская судебная система отцов-одиночек не поддерживает.
ну и опять же - как часто вы видели, чтобы женщина добровольно отказывалась от ребенка? не в смысле сразу после рождения в детдом, а именно в пользу второго родителя. Понятно, что теоретическая возможность для этого есть, но на практике?
_vesta_2007-07-10 16:01:00 (ссылка)
У меня детей пока нет, мне сложно судить.
Но вот в случае беременности от нелюбимого мужчины, да еще и обманом - я бы сделала аборт или отказалась бы от него.
vorobeika2007-07-10 16:38:00 (ссылка)
Это понятно, что всегда есть выход.
Но надеюсь, у вас нет иллюзий насчет того, что аборт - это как зубик вырвать, ага?
_vesta_2007-07-10 16:46:00 (ссылка)
Носить ребенка и рожать тоже малоприятно полагаю.
Я бы поступила так, как посоветовал бы врач, может, родить в таком случае и безопаснее было бы.
vorobeika2007-07-10 16:53:00 (ссылка)
Носить и рожать может быть _очень_ приятно и радостно, если вы этого ребёнка ждёте и желаете. Даже несмотря на всякие трудности с организмом и изменением образа жизни, или, даже, благодаря им.
Но не об этом ведь речь в данной теме, правильно? Тут речь о предательстве и подставе.
Ну и кое-кто утверждает, что подстава, мол, она всегда подстава, кто бы кого не подставлял.
А а вот, например, придерживаюсь точки зрения, что у подстав бывает степень тяжести, и она вот тут как бы различна.
urrsula2007-07-10 13:39:00 (ссылка)
ну так и что? не понимаю :) с моей точки зрения тут все просто - если мой партнер категорически не хочет ребенка от меня, значит ребенка у нас не будет (то есть, чтоб иметь ребенка - я ищу тогда другого партнера). если я категорически не хочу ребенка от партнера, а партнер от меня хочет - значит ребенка у нас не будет (то есть, партнеру чтоб иметь детей придется искать другую женщину). просто потому, что права "вето" тут равноценны.
либо должен быть четкий договор в юридически функциональной форме, что чувак, я от тебя беременею, но ты - никто и ничего ни мне, ни ребенку не должен. и то же самое в обратную сторону: тетка, ты рожаешь мне ребенка, я его забираю и больше никто никому ничего не должен. если всех устраивает - прекрасно.
а законодательно - ну я знаю случаи и когда женщина добровольно отказывалась от ребенка в пользу второго родителя, и когда детей воспитывал отец при вполне живой матери (ей вовсе необязательно быть для этого алкоголичкой или наркоманкой, она вполне живет себе нормальной жизнью, просто отдала ребенка бывшему мужу, все довольны). было бы желание, остальное всегда приложится.
forgetdomani2007-07-10 11:54:00 (ссылка)
Наша ситуация... ну, почти. Я детей не хочу категорически, а он кпятком писает. Разговор как-то зашел: Я тебе таблетки подменю. А я аборт сделаю. Подлость за подлость. Подумал, извинился, больше глупых идей не выдвигал.
urrsula2007-07-10 11:54:00 (ссылка)
ну я была в такой ситуации
не стала дожидаться тестов или чего там, да/нет, выпила сразу таблетку не-помню-как-называется, тут все четыре тыщи народа знают. но я-то знала, что есть риск беременности, а если так, типа "случайно" - мальчик ведет за ручку делать аборт, и посылается нафиг. или не ведет за ручку делать аборт (вдруг у дамочки прорежется аццкое желание завести ребенка? и такое бывает), но нафиг посылается однозначно.
а вообще - рецепт простой, и по этому постингу, и по зеркальному вчерашнему: берегите себя, не имейте дело с мудаками обоих полов.
virginia_ateh2007-07-10 11:58:00 (ссылка)
нет
сказала бы ему всепака потому как это ж каким мудаком надо быть! ну и яйца оторвала бы
ex_bunnykill6382007-07-10 12:00:00 (ссылка)
мне кажется, что излишне даже говорить, что я бы не хотела быть на месте этой женщины.
у меня есть знакомая, родившая ребенка именно от такого вот инициативного мудака, который писал ей стихи размером с простыню и подменял таблетки ОК какой-то хней. Ничего хорошего из этого не вышло, уже 9 лет живут и проедают друг-другу плешь
lucky_ludmila2007-07-10 12:01:00 (ссылка)
Я не могу себя представить на месте такой женщины, поэтому не могу сказать, как бы я отнеслась к такому поступку мужчины.
diff2007-07-10 12:02:00 (ссылка)
Пошла бы читать многочисленные темы на форумах "Я очень хочу ребенка, а муж нет".
После них особенно ценится мужчина, который ребенка хочет. А дальше по обстоятельствам. В первую очередь пересмотрела бы отношение к ситуации. При всех методах предохранения может случиться осечка. Что бы я сделала, если бы она случилась? Так бы и действовала.
Ответ прост - так как аборт для меня почти невозможная вещь, то и к теоретической возможности ребенка я отношусь, хоть и с ужасом, но с некоторой внутренней готовностью, если что - впрягаться.
piskaich2007-07-10 12:07:00 (ссылка)
мужчина послался бы в пешее эротическое при любом исходе
не хотелось бы быть с человеком, который принимает за меня решения о моем теле. а если в следующий раз у него маме почка нужна будет и он решит что моя как раз отлично подойдет для спасения ее жизни?
мое тело - это только моя ответственность. а мудаков, любящих эксперименты, нужно отправлять в лабораторию.
katrenka_jr2007-07-10 12:23:00 (ссылка)
Это вопрос доверия.
Он подменяет таблетки - я делаю аборт. Потому что в противном случае эта сцука потом моему ребенку еще будет рассказывать, какая же мама у нас гадкая, она тебя не хотела, а я вот такой святой, настоял на своем и теперь у нас есть ты. Тьху.
фу, что-то противно прям стало, как представиле себе, что такие мужики даже чисто теоретически могут существовать.
invalidimja2007-07-10 13:00:00 (ссылка)
вы бы еще спросили: девоньки, кому хочеться стать жертвой насильника?!
простите,но в вашем посте я не увидела нигде мужчину.
nastasyia2007-07-10 13:00:00 (ссылка)
Не хотела бы. Неприятно, когда твоим мнением (а в случаее если беременность противоказана - то и здоровьем) пренебрегают ради личных интересов. Такие мужчины не вызывают у меня уважения. Впрочем, женщины, которые беременнеют обманом, тоже не вызывают уважения. Только вот женщины все же расхлебывают последствия своего обмана сами (вынашивают-рожают-растят), а вот мужчины все это перекладывают на женские плечи.
geum_rivale2007-07-10 13:07:00 (ссылка)
почему сразу - перекладывают! неужели вы ни разу не сталкивались с "безумными папашками"?:) правда, все же, частенько такие вот подлецы подличают и в других жизненноважных ситуациях, это точно. но иногда бывают такие солнечные МаПы:) но, имхо, это все равно не повод и не оправдание, да
nastasyia2007-07-10 13:29:00 (ссылка)
Безумные папашки - это уже после рождения все же. А вынашивание и роды как ни крути все равно на женщине. А вдруг у нее проблемы какие-то со здоровьем, а партнер не в курсе? А вдруг она лекартсва пьет, при которых нельзя беременнеть?
geum_rivale2007-07-10 13:33:00 (ссылка)
ну те же "вдруг" могут быть и у мужчины, которого, не спросив, решили сделать папой. и генетическая предрасположенность к серьезным заболеваниям, и употребление лекарств и тыды...
вынашивание и роды - это таки не болезнь. да, они на женщине, да, часто это не сказка, но по сравнению с выращиванием и воспитанием ребенка - это сущие пустяки.
vorobeika2007-07-10 14:40:00 (ссылка)
Вы действительно не понимаете, что это несравнимые вещи?
Беременность - это не просто "9 месяцев походить" - это конец жизни. И начало новой, да. С новым телом, новым сознанием и мироощущением. И новой ответственностью.
Это, блин, не просто так "25% от зарплаты" - в случае обратной манипуляции.
geum_rivale2007-07-10 16:04:00 (ссылка)
пошел женский шовинизм?:)
вещи - несравнимые, ессно. в жизни вообще-то мало абсолютно сравнимых вещей. но кто вам сказал, что для большинства мужчин ребенок - это просто 25% от зарплаты??? или вы, поскольку можете рожать, им отписали эту часть обязанностей и поступиться не хотите? не хотите понять, что для мужика - ребенок зачастую тоже меняет жизнь, при чем кардинально?
vorobeika2007-07-10 16:36:00 (ссылка)
При чем тут шовинизм? Или мы таки говорим о нормальных людях? Ну так о них, вроде, в этой теме речь вообще не заводили.
Еще раз повторю - я учитываю аспекты, по которым обманутый человек страдает.
1) Моральный аспект, страдания от предательства - опускаем, так как он для всех одинаковый. А вы на нём как раз заостряете внимание, и, кажется, пытаетесь утверждать, что кроме него ничего и нет.
Ан нет, есть.
2) Материальный аспект - для мужчины. 25% и т.д. - в случае, если ему это не надо. Если надо, см. пункт 1)
Для женщины больше и сильнее, ибо она, как минимум, на время теряет работоспособность, и, возможно, здоровье. Как максимум - тут уже дофига про 18 лет порассказывали.
3) И вот как раз аспект со здоровьем - тут даже о сравнениях речь не идёт, поскольку мужчина тут в любом варианте ни при делах. А женщина, опять же, при любом раскладе - оставляет она ребенка, или нет - отвечает телом.
Вообще, мне кажется, вы все это отлично понимаете, просто играете здесь в какую-то игру.
Ну, ок, на здоровье.
Повторять все это еще раз не вижу смысла, так что прощаюсь здесь и желаю вам получить удовольствие от дискуссии.
dzotty2007-07-10 13:07:00 (ссылка)
Вы извините, но, по-моему, мужчина, который не в состоянии контролировать такие свои хотелки, просто душевнобольной.
geum_rivale2007-07-10 13:10:00 (ссылка)
не поверите!
я с вами совершенно согласная! но, имхо, и женщина в зеркальной ситуации тоже душевным здоровьем не отличается:)
mashaaaa2007-07-10 13:32:00 (ссылка)
Ну, абстрактная какая-то ситуация, сферическая в вакууме. Но в общем нет, не хотелось бы отнюдь.
geum_rivale2007-07-10 13:38:00 (ссылка)
к другому твоему коменту, про странность оправдания, ты сравни;) (лица те же:))):
http://community.livejournal.com/girls_
mashaaaa2007-07-10 13:40:00 (ссылка)
(тупо:) к какому такому комменту про странность оправдания? :-]
(почитала по ссылке. трындеж довольно скучный, без огонька.)
geum_rivale2007-07-10 13:42:00 (ссылка)
тот, что начинается со слов "Да как-то странно было бы оправдывать нечестный поступок"
http://community.livejournal.com/girls_
(просто у меня первая страница теперь кошмарно долго грузится:) я решила тебе здесь ответить:))
russiantiger2007-07-10 13:44:00 (ссылка)
даже представлять не хочу
самая большая гадость, которую способен сделать мужик
glukovarenik2007-07-10 13:57:00 (ссылка)
Не хотелось бы. Потому что видела два таких брака. Девушки аборт сделать не смогли/не захотели. Одна пара развелась лет через 8, вторая моя подруга живет уже 12 лет, но я бы так жить не хотела.
julife2007-07-10 14:30:00 (ссылка)
Аналогия прозрачна, но если в случае "залететь, чтоб он не знал" можно сделать так, чтоб он и не пострадал (ну в смысле никогда не узнал, куда делся его сперматозоид №2484612187791354), то в случае "тайком сделать ей ребенка" она по-любому пострадает. Поэтому поступок мерзее.
Я даже за меньшие подлости посылаю на.
geum_rivale2007-07-10 16:07:00 (ссылка)
я пытаюсь понять, откуда в женщинах сидит то, что мужик "по-любому" не пострадает, а значит при прозрачностях аналогий можно иметь диаметрально противоположные мнения??
понятно, на чаши весов это не поставишь, но именно поэтому говорить абстрактно - что мерзее - я лично затруднюсь:(
julife2007-07-10 16:24:00 (ссылка)
А если он по-любому не узнает и его это никак не коснется, то как он может пострадать??
geum_rivale2007-07-10 16:31:00 (ссылка)
вы не допускаете мысли, что ему тоже может хотеться ребенка? и на определенном жизненном этапе ему будет все равно - от какой женщины этот ребенок. лишение выбора - не всегда безопасно и безболезненно...
julife2007-07-10 17:00:00 (ссылка)
Так будет хотеться - пусть говорит об этом, строит семью, берет обязательства. Мало ли что человеку хочется! Если этот же, пардон, сперматозоид Вася, скажем, выкинул на помойку, значит, сперматозоид Васе не нужен. А Маша подобрала ненужную вешь и оприходовала. Он остался при своем (если денег и забот с него никто не трясет), а Маше стало лучше. В чем проблема?
> лишение выбора - не всегда безопасно и безболезненно...
фраза звучит логично, но ее смысл, применимо к данному вопросу, не вижу:-(
geum_rivale2007-07-10 17:52:00 (ссылка)
дык с ним никто не хотел семью строить - использовали и не проинформировали. страт одинаков в обоих ситуациях. Васе сперматозоид был не нужен, вполне может быть на тот момент. Но согласие свое на использование сперматозоида Машей Вася не давал. Если Маша допускает использование Васи без его согласия, использование Васей Маши при желании и обстоятельствах - логично вытекает:)
женщины так легко расписывают все в свою пользу, а потом удивляются, что ж мужики такие пошли:)))
julife2007-07-10 18:02:00 (ссылка)
Ну, Вы сравнили - взять ненужную вещь с помойки или человеку жизнь минимум на 9 месяцев сломать!
Про "использовали и не проинформировали" - согласна, звучит не очень хорошо. Но, если честно, я на месте пострадавшей мужской стороны руководствовалсь бы принципом "от меня не убудет, а человеку хорошо". Если бы взяли мою яйцеклетку и вырастили ребенка, _оставив меня в неведении_ - никаких претензий. Я в данном случае "не расписываю в свою сторону", а вполне реально согласна на допустимость зеркальной ситуации. Никаких "двойных стандартов". Даже у мужа спросила - говорит, если гарантируется, что он не узнает - то пускай.
geum_rivale2007-07-10 18:09:00 (ссылка)
да поймите же - вы не знаете. как изменит жизнь человеку использование его взятой "с помойки ненужная вещь". не знаете, и правад не имеете никакого за него решать. а если считаете, что имеете, значит и он имеет право решать за вас, что и как лучше:)
я тоже, наверное, спокойно отнеслась к использованию своей яйцеклетки. и может даже подруге смогла бы подарить, в случае чего:))) но это все равно не дает мне ни толики права решать - как в подобной ситуации к этому отнесется другой человек. у него надо _спросить_. и получить согласие. если этого не хочется делать - сейчас есть возможность получить сперму и при этом не нарушать ничьих границ
julife2007-07-10 18:39:00 (ссылка)
> да поймите же - вы не знаете. как изменит жизнь человеку использование его взятой "с помойки ненужная вещь".
Ну и как она может ее изменить? Это что-то из области астральных тел, что ли?
Согласна, что по-хорошему надо спросить. Но на деле с трудом себе это представляю. У людей, по которым видно, что можно спросить и они не откажут и так обычно спрашивают.
klyuschka_stara2007-07-10 18:01:00 (ссылка)
есть специальный банк Васей, которые совершенно не против того, что бы их сперматозоиды использовали хоть все маши в мире. Зачем воровать сперму, если можно её купить?
Вот производитель молока не способен выпить его все. И сдает его в магазин. мы имеем право его украсть? Типа - иначе оно все равно пропадет/скиснет. Вроде как нет. Вроде как нормально купить молоко за деньги.
Так почему надо красть сперму у того, кто этого категорически не хочет? Купить - и вся недолга.
Это все к вопросу об аналогиях.
lady_leila2007-07-10 14:38:00 (ссылка)
Хочет? Хочет еще не значит, что он что-то будет делать для этого ребенка. В принципе, я никогда не была против детей(правда и первый секс случмился после 20 и с любимым, от которого теоретически хотела детей), но залетели мы по вине мужа(тогда парня) я очень плохо дружу с датами, так цикл обычно запоминал он, ну и попутал - я до сих пор не знаю специально или нет, НО я этого ребенка хотела, а вот если бы нет... тем более что я противница абортов не по мед. показаниям, это была бы очень серьезная проблема и мужчину бы послала, он ни здоровьем, ни образом жизни не рискует, так что аналогия с залетом по желанию женщины недопустима.
_rizza_2007-07-10 14:51:00 (ссылка)
Хреново отнеслась бы. Потому что в таких серьезных вопросах, как обзаведение детьми, последнее слово всегда должно оставаться за женщиной.
geum_rivale2007-07-10 16:08:00 (ссылка)
про последнее слово - не поспоришь, но мужчина, как вы считаете, он должен быть в курсе или это необязательно?:)
_rizza_2007-07-10 16:14:00 (ссылка)
а вот этот вопрос к обсуждаемой теме и вправду не имеет отношения - ситуация несимметричная, как сказано ниже.
Безотносительно приведенных тут рассуждений - как мне кажется, все зависит от того, что этих людей будет связывать в будущем.
geum_rivale2007-07-10 16:32:00 (ссылка)
как - что будет связывать?:) ребенок и будет, хочется того матери или нет:)
_rizza_2007-07-10 16:41:00 (ссылка)
ну вот именно. А если ей хочется родить ребенка, а чтобы этот ребенок ее с кем-то (ну или с конкретным мужчиной) связывал - не хочется? И такое бывает. Поэтому я считаю, что нет ничего криминального в том, что женщина захочет обойтись без биологического отца ребенка.
geum_rivale2007-07-10 17:53:00 (ссылка)
не понимаю. хочется невозможного - понимаю. но не понимаю, как можно не понимать, что "ничего не связывает" в данной ситуации не возможно в принципе
milas2007-07-10 15:49:00 (ссылка)
Если бы ситуация была симметричной - т.е. взял бы он мою яйцеклетку без сложностей, родил бы ребеночка и не заставлял бы нести за него ответственность - то хрен бы с ним. Тем более я б все равно об этом не узнала.
geum_rivale2007-07-10 16:09:00 (ссылка)
таки совсем-совсем все равно? вот ну ни капельки не колышет, как там потом у вашей яйцеклетки судьба сложилась?
milas2007-07-10 16:16:00 (ссылка)
Я бы все равно об этом не узнала, а в "умную Эльзу" я не играю.
Ну, а если бы он меня ребенком пытался к себе привязать (зеркально "женю его на себе по залету"), то даже не знаю, как бы ситуация реально сложилась. У меня с вопросами деторождения отношения странные - куча непонятных мне тараканов, которые все же планирую разобрать с психологом. Так что, возможно, я бы потом еще и спасибо сказала за то, что меня заставили сделать то, на что я по своей воле никогда не решусь, но все же где-то очень в глубине души хочу сделать.
klyuschka_stara2007-07-10 17:55:00 (ссылка)
1) Эта ситуация - насилие. Кому ж захочется быть изнасилованной???? (есть исключения, но они и среди мужчин есть)
2) С этим мужчиной никогда и никаких дел бы иметь не стала. Ребенка спрятала и не допустила, что бы такая тварь имела какое-то значение в его/её жизни. Чем он его научит? Решать за людей в чем их счаззтье? Не дай Бог.
nick_cathy2007-07-10 18:12:00 (ссылка)
Комментов не читала, но вспомнились "Отчаянные домохозяйки" и реплика в аналогичной ситуации:"Я тебе не матка на шпильках".
ingenieurin2007-07-10 19:57:00 (ссылка)
Тю, пока прочитала первую страницу комментов к исходному посту, он исчез! :)
_purple_monkey_2007-07-10 21:43:00 (ссылка)
На месте этой женщины быть конечно не хотелось бы.
Если он это сделал целенаправленно, ушла бы.
sashkevichus2007-09-28 23:13:00 (ссылка)
все типа такие крутые ))) аборт, яйца.
а вот у меня так получилось. я,конечно, носилась как фурия. ругалась страшно. ничо, мелкому уже 1,4,и не жалею нифига. поняла,что чем старше,тем больше оправданий найдется для того,что именно сейчас заводить ребенка не стоит :)