![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
коллеги,
хочу рассказать. у нас в питере есть родительский центр "колыбелька", в котором читают лецкии по вдумчивой подготовке к беременности и родам (о питании, грудном вскармливании, азы педиатрии и прочее). мне их рекомендовали уважаемые мной многодетные мамаши.
"колыбелька" кроме образовательной деятельности ведет пропаганду родов на дому, в воду, в надувном бассейне. несмотря на многочисленные положительные отзывы моих знакомых, я не хотела рожать дома, даже и с опытной акушеркой. спросила у моего гинеколога - он четко ответил: можешь дома, можешь в офисе, где хочешь - но у ворот должна быть припаркована карета скорой помощи с заведенным двигателем, и в реанимации ближайшей больницы должна быть забронирована и проплачена койка тебе и младенцу. для меня этот вопрос был закрыт. неохота рисковать своим и (главное) ребенкиным здоровьем или даже жизнью.
и вот я отходила на их лекции, очень им благодарна, она учат критически (насколько возможно без медицинского образования) оценивать все предложения в роддоме об обезболивании, разных медикаментах, витаминах и прочее. учат не бояться родов, научивают получать от них удовольствие (конечно, если нет осложнений). мне они ничего плохого не сделали, наоборот. мне предложили рожать дома, я отказалась, никто меня не уговаривал. когда я спросила о лицензии\разрешении заниматься медицинской деятельностью, меня заверили что все надлежаще оформлено. спрашивала я из чистого любопытства. еще скажу, что лично знаю многих мамаш, которые успешно родили с акушеркой леной ермаковой или леной гаккель (и первого и второго детей).
и вот нынче пошла волна в жОлтой прессе. http://www.mk.ru/numbers/2452/article86
многие видели сюжет ртр об убийцах из "колыбельки" http://www.rtr.spb.ru/vesti/vesti_2
и есть вот такой сайт http://www.kolybelka.spb.ru/
я к чему это все, коллеги. как юрист, я не могу не согласиться с наличием состава. как мать понимаю пострадавших. но я не могу понять, как вменяемые женщины (хотя и беременные) и их мужья и родственники могли быть столь безответственными и так рисковать!
на всякий случай прошу вас, не рожайте дома, пожалуйста.
с уважением,
в
хочу рассказать. у нас в питере есть родительский центр "колыбелька", в котором читают лецкии по вдумчивой подготовке к беременности и родам (о питании, грудном вскармливании, азы педиатрии и прочее). мне их рекомендовали уважаемые мной многодетные мамаши.
"колыбелька" кроме образовательной деятельности ведет пропаганду родов на дому, в воду, в надувном бассейне. несмотря на многочисленные положительные отзывы моих знакомых, я не хотела рожать дома, даже и с опытной акушеркой. спросила у моего гинеколога - он четко ответил: можешь дома, можешь в офисе, где хочешь - но у ворот должна быть припаркована карета скорой помощи с заведенным двигателем, и в реанимации ближайшей больницы должна быть забронирована и проплачена койка тебе и младенцу. для меня этот вопрос был закрыт. неохота рисковать своим и (главное) ребенкиным здоровьем или даже жизнью.
и вот я отходила на их лекции, очень им благодарна, она учат критически (насколько возможно без медицинского образования) оценивать все предложения в роддоме об обезболивании, разных медикаментах, витаминах и прочее. учат не бояться родов, научивают получать от них удовольствие (конечно, если нет осложнений). мне они ничего плохого не сделали, наоборот. мне предложили рожать дома, я отказалась, никто меня не уговаривал. когда я спросила о лицензии\разрешении заниматься медицинской деятельностью, меня заверили что все надлежаще оформлено. спрашивала я из чистого любопытства. еще скажу, что лично знаю многих мамаш, которые успешно родили с акушеркой леной ермаковой или леной гаккель (и первого и второго детей).
и вот нынче пошла волна в жОлтой прессе. http://www.mk.ru/numbers/2452/article86
многие видели сюжет ртр об убийцах из "колыбельки" http://www.rtr.spb.ru/vesti/vesti_2
и есть вот такой сайт http://www.kolybelka.spb.ru/
я к чему это все, коллеги. как юрист, я не могу не согласиться с наличием состава. как мать понимаю пострадавших. но я не могу понять, как вменяемые женщины (хотя и беременные) и их мужья и родственники могли быть столь безответственными и так рисковать!
на всякий случай прошу вас, не рожайте дома, пожалуйста.
с уважением,
в
245 комментариев
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
red_rat_catcher2006-11-09 17:52:00 (ссылка)
Чистый ГАлич
Опять про Колыбельку эту
"Израильская военщина известна всему свету.
Как мать говорю и как женщина,
Я требую вас к ответу"
red_rat_catcher2006-11-09 17:59:00 (ссылка)
Re: Чистый ГАлич
про нее не написал наверное только уж очнеь ленивый. Или совсем непропалченный. И в ТВ ее катали и в прессе. И еще не один год катать будут.
А НАсчет кому где рожать - ну вам то что до того?
" Где Кура и где твой дом?" (ц)
vrushka2006-11-09 18:02:00 (ссылка)
Re: Чистый ГАлич
не очень поняла наезд
и кто кому проплатил
цитаты ваши выглядят и вовсе непонятно
на вопрос - что мне до того - отвечать неохота
ответ очевиден
red_rat_catcher2006-11-09 18:14:00 (ссылка)
Re: Смотрите.
СОбытия в КОлыбельке произошли достаточно давно- начало, по моему, этого года. ПОсле чего по всем детским форумам и сообществам. прошла просто волна призывов типа Вашего, а такжде мольб о предоставлении доказательств против КОлыбельки.
После чего Питерская КОлыбелька стала синонимом ужасов города на НЕве а заодно и неплохой страшилкой для любых беременных, посещающих курсы не в ЖК и не при роддомах.
Я могу понять когда в эту травлю включены официальные лица - я понимаю почему они туда идут,понимаю когда про нее пишут матери, которое пострадали.
Но Вы- Вы прошли их курсы, если я правильно поняла эти курсы плюс Ваше здоровье плюс благоприятное стечени обстоятельст позволили Ваам обзавестись нормальным хдоровым ребенком.
И что? Вы не попали в статисткиу по роддомам и не попали в статистику по Колыбельке- зачем Вам призывать других? Вы дадите им гарантию что уж елс иони Вас послушают то им никакие опасности не грозят?
ЗАчем Вы имено Вы призываете кого то совершать или не совершавть дейтсвия ответсвенности за которые Вы не несете никакой.
vrushka2006-11-09 18:21:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
я призываю включать голову
не вестись на вопли жОлтой прессы
ваш пафос мне по-прежнему не очень понятен.
если вы все знаете сами, я не к вам обращалась с просьбой не рожать дома.
существует много юных особ, которые может быть прислушаются к моей просьбе.
и если вы заметили, я не сказала о к ни одного плохого слова, травля - это не ко мне. потому и написала сюда, мне важна истина. а истина пока такова: есть бесперспективное уголовное дело и может быть загублен хороший информационный центр.
red_rat_catcher2006-11-09 18:27:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
А кому Вы обратились тогда? Я читаю
это собщшество и я его член. Приписки "дял всех кроме red_rat_catcher" я там не увидела.
Включение головы подразумевает ответсвенность за СВОИ поступки. И осознание что вообще то делаешь выбор ты сам и ни один роддом и ни одна акушерка с тебя этого не смнимет.
ЧТО ксати и наблюдается прямо в этом уголовном деле.
А начет загубленного центра - так Ваш призыв к юному поколению не связываться с монстрами-детоубийцами он и служит его загублению.
ksamis2006-11-09 18:42:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
на всякий случай прошу вас, не рожайте дома, пожалуйста.
абсолютно корректный и без истерики "призыв", если Вас беспокоит отсутствие приписки "дял всех кроме red_rat_catcher", то можно было бы и просто пройти мимо?..
red_rat_catcher2006-11-09 19:18:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
почему я должна промолчать? Елси я вижу логическую дыру в рассуждениях о чем и пишу. ДА еще в таком важном деле.
Автор хотел дискуссии - он ее имеет.
Я ж тоже могу написать вот у нас на прекрестке световфор ломается раз в три недели, пожалуйста не ездите в Москву. И что это будет корректный призыв?
ksamis2006-11-09 19:22:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
*пожимая плечами*
так напишите, что вас сдерживает?
red_rat_catcher2006-11-09 19:28:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
вопрос насчет коректности Вы игнорите. НУ ладно. Значит больше Вы не мой собеседник.
red_rat_catcher2006-11-10 15:03:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
хм. Сообщение публикуете Вы, комменты не отключаете Вы, а дискуссии хочу только я? СТранная логика.
yashika2006-11-09 19:16:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
ну так перечитайте пости прекратите истерику.
ни одного плохого слова Врушка по эту колыбельку не сказала.
а сказала "подумайте и решайте, как вы хотите рожать".
если вам нужен риск - рожайте дома.
если вам нужен больничный уход - рожайте в больнице.
red_rat_catcher2006-11-09 19:40:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
НЕт было сказано иное: "я прошла курсы в КОлбыбельке, меня уверили что все там с медицинскими документами в порядлке. я категорически не хотела рожать дома, они меня не уговаривали. Поддержал мое решение рожать в роддоме врач у которого я наблюдалась. А сейчас я прочла статьи и прошу других не рожать дома."
Про риск, про уход и прочее - это уже ВАШИ придумки. Те самые котороые Врушкой пропущены.
А нет логической связи между тем как рожала Врушка и почему она принимала такое решение,а так же статьями в МК и эмоциональным призывом не делайте так.
veroniq2006-11-09 18:30:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
а в чем бесперспективность уголовного дела? (и главное, какого из?)
red_rat_catcher2006-11-09 18:36:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
в ссылке на МК адвокат вроед пишет что "Доказать связь между смертью младенцев и действиями Ермаковых очень сложно. Это кропотливая и высокопрофессиональная работа, заниматься которой попросту некому.
Заставить Ермаковых расплатиться за пережитое горе нельзя: реальной материальной ответственности за смерть человека у нас вообще, похоже, не существует. А суммы возмещения судом морального ущерба мизерны. Например, за доказанную вину в убийстве отца, содержавшего пятерых детей и жену, наш суд определит ущерб не больше 30 тысяч рублей. А мертвый младенец, извините, и гроша ломаного стоить не будет.
Сгноить в тюрьме тоже не удастся. Даже при скрупулезной работе следствия и высоком профессионализме обвинения суд скорее всего назначит условный срок наказания. И это будет соответствовать сложившейся судебной практике. Ведь Ермаковы умышленных убийств не совершали, к тому же ранее не судимы, не привлекались к уголовной ответственности, положительно характеризуются по месту работы и жительства, поэтому суровое наказание им не светит"
но чей он адвокат я не знаю. МОжте просто- высказал мнение.
veroniq2006-11-09 18:50:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
я не читаю МК, простите.
я читала изначальную тему на форуме littleone.ru:
http://forum.littleone.ru/showthread.ph
насколько я понимаю, цель, как минимум, сделать так, чтобы конкретно эти люди не смогли больше заниматься этой деятельностью. я не юрист и говорить о тонкостях не хочу, ибо не знаю.
факты: данные товарищи вводили в женщин заблуждение, говоря о своей медицинской квалификации. давали советы - практически вели роды. (в том числе, отговаривали от УЗИ, походов в ЖК и т.д.). а также принимали роды. сейчас все отрицают и говорят, что они не несут никакой ответственности.
людей, которые, например, уговаривают "по-хорошему" отдать деньги - обычно судят за мошенничество, например.
red_rat_catcher2006-11-09 19:04:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
Ссылочку на МК дала автор поста. Я тоже читала если не первоисточник, то во всяком случае начало этой волны.
про "уговоры" , про обман насчет того что мед образование есть , когда его нет. это понятные дела. Но они не имеют отношения выбору родов дома или не дома.
Они имеют отношение к выбору тех С КЕМ Вы будете рожать. Потому что и в роддоме тоже существенной отчетствености в том числе и материальной за здоровье ребенка не несут. увы. ЗА младенческую смерть не ответят,за искалеченное здоровье тоже. Почитать договора с родомами это же просто песня. Дадите почту могу скинуть.
Я не знаю подавали ли пострадавшие иски о мошенничестве. И насколько я знаю информация о том есть или нет акушерское или медицинское образование у акушерок, помогающих рожать дома, не скрывается.
Та кчто я - за выбор, за осознанное хорошо семьей решение, а не за родаы дома, в море, за границей или в роддоме. Уж коли сомкнулись деньги и медицина.
veroniq2006-11-09 19:12:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
дело ДАЛЕКО не только, с кем рожать. а в том, что у домашней акушерки все равно, даже если она ангел, нету под боком реанимации. и всех нужных лекарств. и если что-то пойдет не так - это ваши проблемы.
а дальше уже можно долго говорить, как правильно выбирать врача в роддоме и вообще роддом, да. и выбрать можно. а страшилок конечно много.
это выбор на уровне, ехать на запорожце или на новой иномарке со всеми средствами безопасности.
да, конечно, на запорожце тоже можно доехать. по хорошей дороге. если ничего не случиться. и да, с бронированными мерседесами тоже случаются аварии и гибнут люди. просто вероятность меньше. и защита больше.
и конечно, криворукий водитель в мерседесе может погубить всех.
red_rat_catcher2006-11-09 19:24:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
знаете. один из вопросов задаваемых про роддом при зключении контракта- а есть ли у вас детская реанимация - и ответ в нектороых роддомах. ну это соседний корпус, мы если что на каталке довезем(вариант отвезем немиедленно в специализированную больницу). ЭТо как? ИМХО - безобразие. Елси уж разговор идет о счете на минуты.
Понятно что вменяемый человек сових денег туда не понесет, а елси не очень? Ведь процветают и эти роддома.
veroniq2006-11-09 19:39:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
это все вы говорите о выборе автомобиля. хорошие ли подушки безопасности и т.д.
а теперь представьте, что человек сам собирает машины, без какой-либо лицензии. и ему дают их продавать.
red_rat_catcher2006-11-09 19:46:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
и что? вполне законный бизнес. При соблюдении неких правил (индивидуальны предприниматель и т.п.).
Ведь те акушерки тоже говорят- "мы ничего не делали. рядом стояли". И дейтсвительно - не делали. У них метода такая не делать.
Ох елси бы доказательством вины было бы то, что они (акушерки) не имели права находится там гед кто=то рожает.
Изначально то иск был к матери (насколько я помню превоначальный призыв) которую обвиняли в смерти ребенка. Не больше и не меньше.
veroniq2006-11-09 19:50:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
вы, кажется, не читали, что происходило - они ДЕЛАЛИ. еще как.
как раз у ребенка той дамы, с которой все началось - ЧМТ (и воздух в легких у ребенка, из чего следует, что он дышал в самом начале)
они активно принимают роды. дают лекарства. зашивают.
red_rat_catcher2006-11-09 20:06:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
ТОт пост котороый читала я бы примерно таков (смори еще раз читать об ужасах чтоб память обновить не буду- дело к ночи)рожала она в ванне. У ребенка тазовое предлежание, родить самой полностью у матери не получилось, ребенка тащили их нее. Врачам на скорой мать сказала что рожала сама. АН экспертизе сказали что перелом основания черепа (пишу и передергает от ужаса).
Про воздух я не помню. А вот про вытаскивание помню.
veroniq2006-11-09 18:58:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
что до доказывание связи - это как раз и дело прокуратуры.
пока эти деятели вообще говорят, что они не принимают роды. а просто "находятся рядом"
при том, что роды снимаются на видео.
что до связи со смертью - там на руках заключения суд-мед. экспертизы. в нескольких случаях. про случай, когда женщина рожала несколько дней дома у той дамы, а в больницу ее повезли только когда ребенок уже пару дней, как мертвый был и начал разлагаться прямо внутри, я вообще даже думать не хочу.
понятно, что свою голову иметь надо. но ведь и человек, который в роли "наставника" тоже должен нести какую-нибудь ответственность...
хотя конечно все это сложно. но секты вот ведь запрещают. и мошенников сажают. так что было бы желание..
red_rat_catcher2006-11-09 22:45:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
снимание на видео=принятию родов? ИМХО, нет.
НАсчет ответствености "наставника" у нас вроде есть про "оказание лечебной помощи без соответсвующей лицензии" как впрочем вроде и о "неоказаниии помощи с лицензией".
А приравнивание домашних родов к секте...
ПО идее роды это физиологический процесс. Домашние роды - процесс, проводимый дома. Еще из банальных соображений - родить без посторонней помощи по идее приспособлена каждая женщина (как к зачатию без ЭКО, как к менструации. и прочим рядовым физиологическия вещам, свойсвенным женскому организму). Ничего там скарального нет. С помощью зачастую лучщше чем без нее. но и без нее вполне можно справится.
Секта - это групповое верование. А верование можно разделить а можно на него забить. И физиологии тут нет никакой.
Я бы знака равенства между родами и сектами не ставила.
nelis2006-11-10 02:39:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
родить без посторонней помощи по идее приспособлена каждая женщина
Это ваше высказывание мне напомнило известный анекдот про "теорию и практику". Тот самый, где "...теоретически, сыночек, мы с тобой мииллионеры. А на практике — у нас в семье две бляди".
Вы примерно представляете себе, каков процент практически здоровых женщин в России?
"По идее", как вы выразились, забеременеть — тоже не проблема. Расскажите это тем, кто годами леяится от бесплодия и по нескольку раз идут на ЭКО. Их больше, чем вам кажется.
Ничего личного.
red_rat_catcher2006-11-10 08:09:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
но, елси Вы заметили, я и НЕ прдлагаю ВСЕМ рожать дома или НЕ рожать дома. Я предлагаю оценивать себя и решать за себя.
Ведь про себя каждый человек знает лучше чем кто либо.
pepel2006-11-10 12:44:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
Офигеть.
Про себя каждый человек знает лучше, какое пирожное он захочет. А какие осложнения, на каком этапе будет кровотечение, и с какими возможными проблемами родится ребенок - знает врач.
Вы бы лучше давали советы по менее опасным вопросам. Ответственность за жизни детей и идиоток, которых вы переубедите, вы не несете. Вы просто несете пургу.
red_rat_catcher2006-11-10 15:09:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
Пепел, не у кажой женщины проедполагаются в родах осложнения. ТЕ кому показано кесарево, кому показаны роды в спец родомах, у кого диагносцированы пробемы с ребнеком - эти случаи выявляются еще ДО родов. Именно поэтому женщин и обследуют всесторонне ДО. А о том что будет в родах собственно - иногда даже врачи ничего не знают. Та же табула раза.
И я дейтсвительно не понимаю чем роддом без детской и взрослой реанимации отличается от родов дома с квалифицированной акушеркой? Укажи мне разницу во врачебном подходе.
pepel2006-11-10 15:46:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
Осложнение это не та вещь, которая всегда "предполагается". Квалифицированная акушерка (речь о враче с дипломом акушера-гинеколога, так? а не о "духовной помощнице при родах??") - это не бригада квалифицированного персонала. И кроме отделения интенсивной терапии существует такая простая вещь, как бригада реаниматологов, которых перебрасывают в случае необходимости из других отделений, включая приемный покой.
Впрочем, не исключено, что домашние акушерки бьют в бубен и делают расслабляющий массаж на достаточном уровне, чтобы не допустить смерти или инвалидности ребенка или матери в случае осложнений.
red_rat_catcher2006-11-10 15:57:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
насколько я знаю про домашних российских акушерок (предупреждаю сразу- не так много. только то что читано или лично выспрошено) среди них сейчас достаточно чатсо втсречаются как дипломированные акушерки роддомовские, так и дипломированные сестры реанимационые. И средства для реанимации у них с собйо обычно есть. И окситоцин и (забыла как его на метионин похоже но не он точно)и некие другие средства тоже.
КОгда счет идет на минуты формирование бригады реаниматологов из врачей приемного покоя это выглядит в условиях российской действительности несколько по киношному. Не говоря уже о том что реаниматлогом работает не каждый врач. Тем более детским.
Врач это не синоним слова БОг.
krasem2006-11-10 17:38:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
о боже
какая чушь
вообще не представляете, о чем говорите. ужас
red_rat_catcher2006-11-10 17:43:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
ок.
Вы можете развеять мои неверные представления?
krasem2006-11-10 17:54:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
да, конечно
1. акушер - врач с высшим медицинским образованием. он же акушер-гинеколог. акушерка - специалист уровня фельдшера. она принимает роды, но контролировать процесс на уровне врача не может. она не может принимать решений об изменении хода родов, не может оперативно следить за их течением. это не басни. это уровень обучения. не хочется слушать рассказы вроде "да умелая акушерка любого врача за пояс заткнет". надеюсь, Вы понимаете, почему.
2. о каких средствах реанимации идет речь, что они берут с собой? Инкубатор? аппарат искусственного дыхания? операционную?
3. "реаниматологом работает не каждый врач". реаниматологом работает только реаниматолог. более того, он НЕПРЕМЕННО контролирует ход родов. Он дежурит в роддоме круглые сутки, как и реанимационные сестры. Он, грубо говоря, есть всегда. Никто по многопрофильной больнице по этажам реаниматологов не собирает. Это нонсенс.
На этом я хочу прекратить с Вами беседу. Жалею, что не сделала этого раньше.
red_rat_catcher2006-11-10 15:13:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
И еще - я не советую кому и как рожать. Именно по причине того что ответсвенность несу не я. Это делают мои оппоненты. Увы.
Я советую думать и выбирать под себя. Думать и выбирать себе.
veroniq2006-11-09 18:42:00 (ссылка)
Re: теперь яснее
насчет хорошего информационного центра - здесь сложно, как мне кажется. ты же сама сколько раз рассказывала истории типа "а дайте-ка мне почитать договор.. - а вы чо, юрист? - да. - а, ну тогда все понятно".
у тебя очень правильно поставлен фильтр на информацию. ты более чем осторожно к ней относишься, но при этом умеешь извлекать, что надо. и другие люди это вполне чувствуют.
что отсутствует у более внушаемых людей.
я почитала в какой-то момент форум на littleone.ru, который посвящен всему этому. там конкретные истории совершенно конкретных людей, а не в пересказе журналистов. помимо опять же конкретных случаев, когда люди говорят, что они роды принимают, а когда случается пиздец - они тут ни при чем, там еще другие мелочи - типа того, что они рассказывают, что УЗИ вредно, витамины видны и т.д.
(я как-то в переводах столкнулась с термином анэнцефалия. и дефектом закрытия нервной трубки. которые не такие же уж и безумно редкие. так вот, при нормальном уровне фолиевой кислоты, вероятность этого в несколько раз меньше..)
я понимаю, что у женщин у самих должны быть мозги. но ведь надо что-то делать с теми, кто пытается им немногочисленные мозги заполнить опилками...
tata_ups2006-11-09 21:55:00 (ссылка)
Re: Чистый ГАлич
А я впервые об этом слышу :-(
значит польза от этого поста есть..
red_rat_catcher2006-11-09 22:22:00 (ссылка)
Re:
а Вы рожать собираетесь? Елси нет, то Вас и не коснулось.
Хася правильно пишет - примерно раз в месяц темка регулярно в различных местах, посвященных беременности всплывает. Причем именно в контексте - как страшно рожать дома. И уж никак не в - "дорогие дамы читайте что Вы подписываете. думайте о том с кем Вы будете рожать. Решайте сами, но думкайте думайте, за Вас никто этого не сделает, а Ваши денежки нужны многим"
veroniq2006-11-09 20:11:00 (ссылка)
это да. но я вот прикинула статистику, например...
http://community.livejournal.com/girls_
invalidimja2006-11-09 18:28:00 (ссылка)
а сколько детей рождается калеками при родах в роддомах.......страшно подумать.
только об этом мало где пишут почему-то.
invalidimja2006-11-09 18:56:00 (ссылка)
достаточно уже то, что такое бывает (и не потому что кто-то не здоров. а по вине врачей).
или вам этого не достаточно?
если вы решили, что призываю к родам на дому, то можете быть свободны. я вообще никого ни к чему не призываю. просто мысли по прочтению таких постов (которых было не мало)
veroniq2006-11-09 19:00:00 (ссылка)
дэвушка, может вы и самолетами боитесь летать?
а вот теперь скажите, если летать самолетами, то вы выберете боинг, прошедший техосмотр или собранный умельцем на заднем дворе самолетик?
дело не в том, что бывает и "достаточно". и даже вопрос не в количестве. он в процентном соотношении.
invalidimja2006-11-09 19:11:00 (ссылка)
я тут процентного соотношения тоже что-то не увидела. ткните пож-та пальцем
и давайте вот не будем диагнозы ставить или предполагать наличие всяких фобий или еще чего-то.
veroniq2006-11-09 19:47:00 (ссылка)
хотели статистику - ок.
http://community.livejournal.com/girls_
и еще вот старые данные: http://www.demoscope.ru/weekly/2002/0
оттуда же "Снижение уровня перинатальной смертности произошло в основном за счет ранней неонатальной смертности, что во многом связано с внедрением протокола первичной и реанимационной помощи новорожденным в родильном зале"
если скомбинировать все это, то получается, что, например, по москве смертность при родах (а так же мертворождаемость), скажем, примерно 4-4,5 на 1000. это включая сложные случаи, врожденные аномалии, наркоманок, алкоголичек и т.п.
http://www.piter-portal.com/spb/id_1442
в петербурге детская смертность вообще меньше 5. (соответственно, явно <4 при родах)
в "колыбельке" только известных смертей более 6 на 1000. при том что там здоровые мамы, готовящиеся к родам. с нормальным материальным положением. (ну и никаких наркоманок-алкоголичек конечно же)
invalidimja2006-11-09 19:50:00 (ссылка)
Re: хотели статистику - ок.
спасибо за проделанную вами работу
veroniq2006-11-09 20:05:00 (ссылка)
Re: хотели статистику - ок.
всегда пожалуйста. просто это еще и соображения здравого смысла. понятно, что "те, за кого надо бороться" - это именно случаи реанимации и т.п. и снижении смертности - именно из-за этого. (а ошибок в процентном соотношении не настолько много.) как и у взрослых - существенное изменение уровня смертности дает то, что скорая стала на минуту раньше добираться до места...
а еще, у той же колыбельки только за первую половину этого года было, минимум две смерти. (а то и больше) это из менее, чем 200 человек. т.е. >10 на 1000. примерно в 3 раза больше, чем в среднем по Питеру. (хотя, конечно, говорить на таких маленьких цифрах не особо имеет смысл. но даже по общей статистике за много лет - все равно плохо :( )
silvara_v2006-11-09 22:52:00 (ссылка)
вы серьезно считаете, что роддома позволят так вот в открытую считать смертность? чтобы к ним никто не шел рожать??
veroniq2006-11-09 22:55:00 (ссылка)
вы чего?
да, конечно, считаю.
они могут перетасовывать причины, чего угодно. но не скрывать смерть.
silvara_v2006-11-09 22:56:00 (ссылка)
тогда как объяснить масштабный проект, начатый, кажется, в начале этого года, целью которого было выяснить РЕАЛЬНЫЕ статистические цифры смертности в роддомах москвы? был создан какой-то сайт, на l латинское начинался,... и там как раз было сказано, что для СПб такой статистики нет, тк роддома ее скрывают.
veroniq2006-11-09 23:02:00 (ссылка)
я не в курсе.
но, я подозреваю, речь идет о классификации оной смертности. потому как все-таки все смерти регистрируются. другое дело, что можно ошибку врача записать, как что-то совсем другое. и т.д.
в принципе, я думаю, ни я, ни вы не обладаете достаточными знаниями, чтобы это обсуждать. не имея отношения ни к медицине, ни к демографии (впрочем, я некоторое косвенное отношение к демографии имею)
silvara_v2006-11-09 23:05:00 (ссылка)
да в интернете в практически любом обсуждении активнее всего участвуют люди, не имеющие отношения к обсуждаемым проблемам.
но это уже издержки
krasem2006-11-10 12:27:00 (ссылка)
моя сестра неонатолог
несколько раз я обсуждала с ней эти вопросы
смерти не скрываются. потому просто, что доказать врачебную ошибку практически невозможно в среде исключительной корпоративной солидарности. ну это к слову.
и все же. врач, работающий в стационаре, располагает полным спектром реанимационного оборудования, достаточным количеством препаратов и имеет возможность обратиться к коллегам за помощью. этих возможностей не имеют врачи, выезжающие на дом.
а что касается домашних родов и, тем более, родов в воду: акушер, принимающий роды в воде делает это на ощупь, контролировать процесс на 100% он не может, вода - среда достаточно грязная, ребенок глотает воду со слизью и кровью при рождении. случаев, когда в роддом на реанимацию привозили рожденных в воду детей у моей сестры предостаточно. если довозить успевали.
krasem2006-11-10 12:21:00 (ссылка)
а вы серьезно считаете, что роддома получают процент от количества у них родивших?
evilka2006-11-09 19:02:00 (ссылка)
т.е. вы не можете сказать сколько, дать ссылки на статистику и прочее? не так ли?
veroniq2006-11-09 19:48:00 (ссылка)
я прикинула статистику -
http://community.livejournal.com/girls_
red_rat_catcher2006-11-09 19:14:00 (ссылка)
про случаи
http://newsru.com/russia/06dec2005/aids
А попала я на эту ссылку когда прочла снедели две о компенсации в 10 тыс рублей женщине котороую заразили ВИЧ в роддоме. А с ней ребенка и еще как там было сказано "семь воронежцев". И мужа это женщины тоже. Врач отделался условным сроком.
А еще из промелькнувшего - найти сылку пока не могу - о медсестре отделения новорожденных, подмывшей новорожденного кипяточком. Ребенок погиб, ибо медсестра испугалась сообщить об этом сразу. Ей тоже ничего за это не было.
А еще гремевший случай с ДЦП мальчишки в Балашихе. когда завотделения сняли с работы ибо он свершил. Сняли с работы в рддоме но он продолжает работу в ЖК.
Покопаться так на 20 случаев за 3 года КОлыбельки найдется не меньше случаев с роддомами.
Увы нам никто не пообщеал сказки ни там ни тут:(
evilka2006-11-09 19:27:00 (ссылка)
Re: про случаи
вы понимаете,я специально спросила у девушки про случаи и про статистику, она так уверено сказала "достаточно",а подвердить ничего не смогла.
red_rat_catcher2006-11-09 19:51:00 (ссылка)
Re: про случаи
ну и я бы не смогла, елси б у меня перед глазами ньюсру ком не проскакал не так давно с этим ВИЧем, и запомнила то страшно потому что.
Я не думаю что достаточную статистическую подготовку имеют многие в сообществе. И влегкую найдут нужные цифры.
evilka2006-11-09 20:23:00 (ссылка)
Re: про случаи
ну так вы ничего и не сказали тут голословного, у вас вполне разумная позиция и хотя бы потверждается ссылками и фактами:)
krasem2006-11-10 12:29:00 (ссылка)
Re: про случаи
евилка, возможно, Вы объясните мне позицию этой дамы. я читаю, и бьюсь над вопросом, в чем ее претензия к автору поста?
она за роды вводу? она против? она ненавидит эту колыбельку? любит ее?
ее речь - набор назывных предложений. с неясным смыслом.
red_rat_catcher2006-11-10 15:43:00 (ссылка)
Re: про случаи
я попытаюсь объяснить еще раз.
Я не против роддомов, как родомов. Я не против родов дома как родов дома. Я против того чтобы кто-то: журналист, девушка из сообщества, мама, подруга, врач в ЖК, акушерка в центре, или еще кто, не обладающий отстетсвенностью за жизнь матери и ребенка принимал решения за мать.
Призыв рожайте в роддоме ничем не отличается от призыва роайте вне дома.
Это протсо призывы.
Я за то чтобы если заключается контракт в нем была прописано еще что-то кроме "свободное поведение в схватках" при отстутвии чего бы то ни было для этого сводного поведения, или присутсвия мужа при неиветсной акушерсокй бригаде.
За то чтобы в момент ведения родов занимались родами, а не собиранием материала на диссертацию. Или приглашением 10-15 студентов для обучения.
Я против бездумного применения лекарств типа давайте мы ей волем сейчас а то она в смену родить не успеет.
Я против - настойчивых разговоров о "духовности родов" и "Вы знаете какие ужасы творятся в наших больницах?".
Я за отсутсвие навязываемости подхода. ЗА выбор женщиной самой и ответсвенности за этот выбор.
Я понятно написала?
vrushka2006-11-10 15:45:00 (ссылка)
Re: про случаи
а я-то тут при чем с моим постом??? за кого это я принимаю решения? нет, вы определенно удивительное существо
red_rat_catcher2006-11-10 15:49:00 (ссылка)
Re: про случаи
(терпеливо, еще раз)
Вы призываете делать так, а не иначе. Но Вы тем, кого призываете - в плане ответствености за решения - никто.
red_rat_catcher2006-11-10 16:10:00 (ссылка)
Re: про случаи
Врушка:( это же практически синонимы. или мы по разному чувтсвуем русский:
ПРОСЬБА ж.
1. Обращение к кому-л., призывающее удовлетворить какие-л. желания просящего.
2. устар. Письменное ходатайство, заявление по установленной форме; прошение.
ПРИЗЫВ1 м.
1. Действие по знач. глаг.: призывать, призвать.
2. Просьба, приглашение прийти, мольба. // Слова, звуки, которыми призывают.
3. Требование вести себя определенным образом.
4. Обращение, в краткой форме выражающее руководящую идею, политическое требование; лозунг
krasem2006-11-10 16:14:00 (ссылка)
Re: про случаи
вы вообще по-своему чувствуете русский. как примерно наркоманы чувствуют реальность
red_rat_catcher2006-11-10 16:27:00 (ссылка)
Re: про случаи
аргументы кончились, пошел наезд на личность.
krasem2006-11-10 15:48:00 (ссылка)
Re: про случаи
написали сумбурно, но бог с ним
где автор поста принимала решение за мать?
она рассказала, что люди в "колыбельке" помогают матерям, но НЕ настаивают на собственном взгляде на предмет. соответственно, оставляют рожающим выбор.
автор призвала беременных идти в роддом, оперируя фактами, с которыми я соглашусь на 100%.
последнее: что вы имеете против приглашения 10-15 студентов и написания диссертаций?
red_rat_catcher2006-11-10 16:04:00 (ссылка)
Re: про случаи
на родах они (любопытствующие) сильно мешают. Если Вы рожали, то это знаете. И когда врач исследует на рожающей женщине что то свое, не заботясь о ней, ибо диссертация (а хоть би и не дисартация а что-=то иное) для него первично.
>>автор призвала беременных идти в роддом, оперируя фактами, с которыми я соглашусь на 100%.
Фактом смерти детей при домашних? А факты смерти детей в родомах Вас не убеждают? А в чем разница тогда между этими смертями, кроме места рождения? Я другой разницы между ними не вижу:( увы.
krasem2006-11-10 16:11:00 (ссылка)
Re: про случаи
1. рожавшая-нерожавшая. мы сейчас письками меряться не будем. назовите, пожалуйста, другой способ, доступный студенту, стать ХОРОШИМ врачом, недостаток которых так будоражит умы? отказаться от присутствия студентов вы не можете только в клиниках, прикрепленных к медицинским учебным заведениям. в обычном роддоме без предупреждения на вас никто таращиться не будет. и еще. по свидетельствам моей мамы, моей бабушки и всех моих рожавших подруг: во время родов ВСЕ РАВНО.
далее: по поводу диссертации. написание оной никак не может отразиться на отношении врача. ибо он от кресла к столу с лампой не мечется, и переживания свои в режиме нон-стоп не записывает. он наблюдает и делает выводы. на основе которых потом будет писаться диссертация. кроме того, большая часть именно медицинских диссертаций носит характер клинический. а именно - там исключительно анализ. никаких "опытов над живым материалом". меньше читайте ньюсру
о смерти детей при домашних родах тоже никто не говорил. говорили об их опасности. а она велика. больше гораздо, чем при родах в роддоме. по объективным причинам, таким как: отсутствие реанимационного оборудования, препаратов, специалистов-реаниматологов и полноценной бригады
veroniq2006-11-10 16:16:00 (ссылка)
Re: про случаи
бесполезно объяснять.
если человек не понимает, что если
"по дороге А заведомо никаких милиционеров и жопа случается раз в 3 дня"
"по дороге Б милиционеры в принципе есть. это ничего не гарантирует. но они есть. и жопа случается раз в 15 дней"
то ходить надо по дороге Б - то это, увы, по-моему уже не лечится.
red_rat_catcher2006-11-10 16:25:00 (ссылка)
Re: про случаи
ПРо студентов будущих акушеров.
У женщины никто не спрашивает не возражает ли она. Ее ставят перед фактом.
Насчет свидетельств о всеравношности подруг (ну и по перечню) и т.п. у меня напрмер другие данные и что? Это означает что с мнением отличным от мнения подруг считаться не нужно?
krasem2006-11-10 16:28:00 (ссылка)
Re: про случаи
Предоставьте, пожалуйста, доказательства того, что студенты присутствовали на родах без предупреждения, без подписания женщиной соответствующего соглашения в медицинском учреждении, не являющемся клиникой медицинского вуза.
Спасибо
red_rat_catcher2006-11-10 16:42:00 (ссылка)
Re: про случаи
Не в клинику медицинского ВУЗА студентов насколько я знаю не приводят. А вот чтобы без подписания женщиной соглашения - да . ТАких примеров в моем окружении трое. Годы родов 1993 1996 2004
krasem2006-11-10 16:49:00 (ссылка)
Re: про случаи
значит так
в правилах клиник вузов написано, что студенты имеют право и, более того, должны присутствовать при осмотрах, операциях, родах, любых мед.процедурах. так как учиться на силиконовых больных нельзя, учатся на больных конкретных. но! контроль всегда осуществляет преподаватель. когда вы ложитесь в такую клинику (как и в любую другую), вы подписываете договор о госпитализации или форму госпитализации, в которой это указано.
кроме того, существует некоторая концепция "неидиотизма", когда человек представляет, с чем ему нужно будет столкнуться в таких мед.учреждениях. в конкретном роддоме никто рожать не заставляет. если роженица трепетная и не выносит чужих глаз, ее право - не ложиться в конкретную больницу. вот и все.
вас сильно в больницах мучали? чего вы так взъелись на них?
red_rat_catcher2006-11-10 17:01:00 (ссылка)
Re: про случаи
у меня в больницах ангелы были. ПРавда. Мне то и с родами повезло да и остальным. Но не все же такие как я. Почему их. иных, надо непременно поставить в те же условия что и меня? У них на многие вещи на котороые у меня смелости. дури, знаний хватит - их не хватит:(.
Я ж про то что- я со своим идеальным опытом общения с врачами не критерий для других.
Те кто выбирает иное не лохи глупые. У них есть основания для выбора такого.
Роженица трепетная (подругина ситуация), а ей в ЖК сказали- вот тебе милая наряд в клинику (в Сеченовку ее отправили), там тебе самое место. Она что- она верит, ей врач сказал, она пошла. И о родах впечатления самые мерзкие. ПОтму что на ее роды стояли студенты и учились. Кто ей мешал сказать что ей это не подойдет? Да никто. ПО сути. А реально авторитет врача и отсутсвие понимания что выбор за ней. Прошла бы курсы, врачу сказала бы мол роды мои а я стеснительная,глядишь и было бы у нее что то иное.
krasem2006-11-10 17:06:00 (ссылка)
Re: про случаи
Я не из Москвы
Академия Сеченова - учебная клиника?
Если так, то виновата Ваша подруга. Абсолютно точно. Врач-акушер должен делать свою работу, а не подрабатывать психологом
red_rat_catcher2006-11-10 17:10:00 (ссылка)
Re: про случаи
А я что- с этим спорю? ПОнимаете же что нет.
krasem2006-11-10 17:20:00 (ссылка)
Re: про случаи
понимаю, что не спорите? или понимаю, что она права?
нет, она не права.
krasem2006-11-10 17:36:00 (ссылка)
Re: про случаи
в таком случае, я не очень понимаю, какие претензии к врачам, которые "не предупреждают и врываются со студентами"?
red_rat_catcher2006-11-10 17:42:00 (ссылка)
Re: про случаи
Я говорю о том что девушка, доверяющая себя слепо как врачам там и не врачам рискует. ЧТо нельзя отключать голову, и думать что кто-то о ней позаботится лучше чем она о себе, когда дело касается родов.
krasem2006-11-10 17:47:00 (ссылка)
Re: про случаи
ок, я поняла
надо рожать самим. без чьей либо помощи
девушка, простите, я вообще не понимаю, к чему вы клоните. вас мотает. кроме "никто никому ничего не должен", "каждый решает за себя", вы еще ничего дельного не предложили. ок, каждый решает за себя. и дальше что?
veroniq2006-11-10 16:11:00 (ссылка)
Re: про случаи
блин, приехали. разница - всего лишь в частоте.
выбирая, блин, "осознанно" роды дома, женщина осознанно лишает себя возможности получить КВАЛИФИЦИРОВАННУЮ медицинскую помощь. чего здесь непонятного? никто не говорит, что В ЛЮБОМ роддоме она ее наипрекраснейшую получит. но можно выбрать. а дома ЗАВЕДОМО не будет. ЗАВЕДОМО. если что-то пойдет не так. с ней или с ребенком. и какое, нафиг "осмысленное" решение - если ответственность не только за себя.
почему-то едучи в другую страну вы не очень возражаете против покупки медицинской страховки - мало ли что случиться. а роды что, легче?
заметьте, никто не говорит, что имея медицинскую страховку, вы не сможете умереть.
red_rat_catcher2006-11-10 16:20:00 (ссылка)
Re: про случаи
Вероник, кто Вам сказал что она при родах дома НЕ ПОЛУЧАЕТ КВЛИФИЦИРОВАННОЙ МЕД ПОМОЩИ? ЭТо раз.
А второе - а я, блин, о чем?! О том что выбирать надо и где рожать, и с кем. И быть готовй если что и самой справится. ЧТо НИКТО ЗА НЕЕ не родит. НИ врач ни духовная акушерка. Все коенчно супер но- положим дама на даче стремительные роды а у нее в голове- "я без больницы непременно погибну" и что делать?
А прошла бы курсы, знала бы что и как- глядишь и родила бы сама. ПОтому что себя в руки взяла.
veroniq2006-11-10 16:27:00 (ссылка)
Re: про случаи
я считаю медицинскую помощь, когда что идет НЕ ТАК. когда надо кесарево, когда внезапные осложнения, когда, блин, реанимация нужна. НИКАКАЯ акушерка этого не сделает. точка. у них даже со стерильностью, простите, проблемы.
я где-то говорила, что курсы подготовки к родам - это неправильно? при чем тут это? очевидно же. насколько я понимаю, сейчас при многих род.домах есть абсолютно нормальные курсы, кстати. и естественно, в любом курсе рассказывают, что надо делать, если все случается внезапно. может, я открою вам тайну, но всевозможных медицинских курсах тоже учат, как действовать далеко не только в условиях больничной палаты или операционной.
krasem2006-11-10 16:30:00 (ссылка)
Re: про случаи
начнем с того, что акушерка - не специалист с высшим медицинским образованием
veroniq2006-11-10 16:38:00 (ссылка)
Re: про случаи
ага.
и даже самая опытная может нести чушь иногда. или не сталкиваться со сложными случаями. да блин, врач всегда может коллеге позвонить, спросить, если что не так. и т.д. и т.п.
но по-моему, это бесполезно объяснять. ведь все равно ответ один "а врач тоже может ошибиться". ну не понимает в упор человек того, что если нормально выбрать врача, то ВЕРОЯТНОСТЬ ошибки в разы меньше. а значит и вероятность ребенка-инвалида или смерти тоже меньше. ну не понимает человек, и все.
меня поразил недавно следующий пример (я кажется здесь уже писала) - курс фолиевой кислоты снижает вероятность дефекта закрытия нервной трубки в несколько раз (кажется, в 3). и если человек из этого факта (плюс из фактов, что такое анэнцефалия и что это все не такие уж и безумно редкие вещи, не 1 на миллион, как редкие генетические заболевания) не в состоянии сделать вывод, что НАДО советоваться с врачом и принимать фолиевую кислоту - то ПЛОХО.
red_rat_catcher2006-11-10 16:37:00 (ссылка)
Re: про случаи
я что спорю с тем что когда нужно кесарево надо везти в больницу?! У кесарева есть четкие показания. И они в родах проявляются. И тогда акушерка домашняя в больницу везет. В ближайшую и оперативно. Более того я у - не вспомнб сейчас у кого у врача какого то, читала что иногда эти самые акушерки быстрее врача определяют что- все - надо кесарить ибо раскрытие идет не так как должно быть.
А про курсы и я не тоже не спорю.
Мы по позициям гораздо ближе друг к другу стоим чем спервоначалу казалось.
veroniq2006-11-10 16:41:00 (ссылка)
Re: про случаи
девушка, вы поговорить хотите или искренне не понимаете?
помимо кесарева (а до больницы еще доехать надо. иногда это необходимо срочно) есть еще МАССА возможных проблем. ну не остановить, например, акушерке НУ НИ КАК сильное кровотечение. не довезет она до больницы. я уж молчу про пробки на дорогах. и много ДРУГИХ примеров.
red_rat_catcher2006-11-10 17:16:00 (ссылка)
Re: про случаи
мы что сравниваем?
Осолжненные роды дома при непредусмотрительной неопытной акушерке и роды в идеальном роддоме?
Если их, то да - Вы правы.
veroniq2006-11-10 17:22:00 (ссылка)
Re: про случаи
мы сравниваем осложненные роды.
в нормальном/хорошем роддоме с опытным врачом и роды дома при нормальной опытной акушерке.
у вас есть сомнения, что в хорошем роддоме со сложными родами справятся лучше? что у них оборудование есть. и врач квалифицирован? что квалифицированный врач (а желательно еще и при акушерке) уж не хуже квалифицированной акушерки? и что у него больше опыта, образования и возможностей, чтобы справиться со сложностями? что дома элементарные проблемы со стерильностью (ХУЖЕ, чем в любом НОРМАЛЬНОМ роддоме?)
если сомнений нет - то и говорить не о чем.
если сомнения есть - то тоже не о чем. ибо тогда вам не объяснить элементарнейших вещей.
приятного вечера :) разговор закончен.
red_rat_catcher2006-11-10 15:02:00 (ссылка)
Re: про случаи
думаю да, поскольку приведенный случай - по ВИЧу -дан во временном развитии сюжета.
veroniq2006-11-09 19:37:00 (ссылка)
Re: про случаи
официальная младенческая смертность в россии - порядка 11 на 1000. младенческая смертность - это в первый год жизни, а не при родах.
учтите, что сюда попадают наркоманки, алкоголички, другие "социально неблагополучные", тяжелые случаи (типа сложной двойни, а то и тройни и т.п.). это несчастные случаи, происшедшие до года. а также болезни - тяжелые пороки сердца и т.п.
в "колыбельке" за всемя ее существования порядка 1600 родов. и официально около 10 смертей. известных на данный момент. (это с тех пор, как вся эта история началась). то есть больше 6.
в москве младенческая смертность - 6.8
http://www.gzt.ru/health/2006/01/30/162
той девушке, с которой все началось, предложили закопать ребеночка в лесочке. наверняка некоторые (которые, в отличие от нее, не вставали на учет в ЖК) могли так сделать.
при том, что там заведомо не бедные люди, довольно здоровые, без существенных осложнений во время беременности. то есть выборка совсем другая.
veroniq2006-11-09 19:50:00 (ссылка)
Re: про случаи
http://community.livejournal.com/girls_
olenenka2006-11-10 06:15:00 (ссылка)
скажем так, МОЯ статистика - половина детей, которые имеют осложнения после родов, это дети с переломами - ключицы, бедра, шеи
olenenka2006-11-10 13:11:00 (ссылка)
пожалуй да, надо было сказать "мнение", а не статистика. я точно знаю, что 10 женщин, которые вмещает в себя палата детской больницы палаты реабилитации после родов 5 имеют детей с переломами. Но, теперь понимаю, что написала коммент в горячке, и такие подсчеты ровным счетом ничего не значат. Да, ступила. А насчет слухов, вот тут я могу сказать, у нас в городе целый роддом славится "поломанными" детками, хотя в той же палате реабилитации была девочка с переломом ключицы из другого роддома. Короче, я против родов дома, хотя и в больнице никто не даст 100% гарантию благополучных родов и здорового ребенка
red_rat_catcher2006-11-10 15:31:00 (ссылка)
это... про ключицу...
Это звучит конечно ужасно. но у новорожденных деток перелом ключицы в родах российскими акушерками делается часто как метод выведения плечика ребенка. Особено крупного ребенка. Он заживает очнеь быстро, дней за 10.
Это не в смысле что ах ужас, сломали ключицу, или да ну ерунда, сломали ключицу, а в смысле что последствия этого устранимы достаточно легко. Хотя кто бы спорил лучше ничего не ломать и в этиз случаях использовать другую тактику.
Откуда "дровишки": у меня ребенку ломали ключицу в родах.
Сейчас есть метод позволяющий этого избежать. Но принятый акушерский родомовский метод - ломать.
belkino2006-11-10 21:50:00 (ссылка)
троих родила в роддоме. все здоровые.
моя подруга ходила в подобную Колыбельке секту, рожала дома. в последний момент акушерка свалила. ребенок шел попкой. подруга порвалась к едрене фене и таки вызвала скорую. ребенок до 3-х лет стоял на учете у кучу врачей. тьфу-тьфу-тьфу. сейчас ему 14 лет, замечательный пацан.
meshuga802006-11-09 23:51:00 (ссылка)
*посмеиваясь*
Увы, что-то внятную статистику не могут привести ни сторонники, ни противники домашних родов.
Мне интересна в первую очередь статистика тех стран, где домашние роды легализованы.
Статистика по России смысла не имеет: дома рожают либо глубоко идейные люди, дибо маргиналы, которым все равно, где рожать. Никакой репрезентативности :)
red_rat_catcher2006-11-10 15:25:00 (ссылка)
по идее искать надо голландскую статистику. Легализовано это у них.
Помочь в поисках не могу - языками слаба:( увы.
ochame2006-11-09 18:33:00 (ссылка)
научи дурака Богу молиться - он лоб разобьёт.
потом в суд подаст на тех, кто научил молиться :)
ochame2006-11-09 21:18:00 (ссылка)
Почему? Они дурят народ. Но народ сам тоже виноват - нечего на всякую дурь вестись.
zvizda2006-11-09 21:42:00 (ссылка)
ну, не все же умные и образованные.
мужика, трахающего свою несовершеннолетнюю умственно-отсталую дочь, тоже оправдать нужно? типа, она сама виновата?
ochame2006-11-09 21:59:00 (ссылка)
Это разного порядка вещи. Умственно отсталая дочь не обладает свободой и способностью выбора, а эти дурачки сами, по своему выбору, в эту "колыбельку" пришли.
И вообще, какого хрена детей заводить, если ума нет? Естественный отбор в его типичом проявлении, имхо.
Другое дело, что государство должно регулировать подобные заведения и не допускать злоупотреблений, но это же в России дело происходит, бардак везде полный.
zvizda2006-11-09 22:16:00 (ссылка)
понимаете, любого, подчеркну, любого, даже самого умного, вменяемого и пр.человека можно на чем-то подловить и что-то внушить. не сегодня. так завтра. абсолютно одназначно. поэтому говорить "да, сами виноваты", ну, по меньшей мере самонадеянно. что называется, не зарекайся. у каждого человека есть слабые метса, каждый хоть когда-то становится психически нестабильным и пр. а уж беременная женщина, мне кажется, находится в весьма большой зависимости от собственных гормонов, и скорее, чем кто-то другой, может принять какое-то неадекватное решение. и ни от ума, ни от уровня образования это может совсем не зависеть.
и о каком естественном отборе вы говорите? кто победит при встрече в темном переулке торчок с бейсбольной битой или старичок-академик? или вы как раз об этом естественном отборе?
_purple_monkey_2006-11-10 09:15:00 (ссылка)
Так в этом и состоит естественный отбор. Всегда есть вероятность, что не роды, так ещё какая-нибудь ситуация подвернётся, в которой человек поведёт себя согласно своим способностям. В итоге он либо пройдёт, либо не пройдёт. Но решение принимает он сам, и эти дамы тоже решение принимали сами. Им не повезло, упс. В этом и заключается отбор.
veroniq2006-11-10 13:22:00 (ссылка)
понимаешь ли, гениальность, ну или даже просто талантливость - это своего рода аномалия. и часто идет со всякими осложнениями типа асоциальности, плохого физического развития и т.д. и с наследственностью это связано плохо.
если естественный отбор в физическом смысле - тогда вообще смешно. если в более интеллектуальном, то тоже неверно. (и вообще, смешно все-таки говорить в 20-21 веках о естественном отборе. он неактуален при таких быстрых изменениях. давайте еще холокост с такой точки зрения обсуждать, да)
здесь якобы "естественный отбор" действует против таких детей. выбирают не дети, а мамы. причем, если говорить об общем интеллектуальном уровне (а если что-то передается по наследству, то именно общие характеристики) - то они далеко не самые глупые.
так что, прости, бред это немного самдовольный про естественный отбор.
sky_simba2006-11-09 18:38:00 (ссылка)
Я вообще в последнее время сильно радуюсь что родила 10 лет назад - когда небыло рунета, фанатов родов дома и ГВ. Потому как психика беременных женщин весьма подвижна - и выдержать уровень информации как сейчас не всем по силам. Ну вот просто кругом враги - официальная медицина, роддома, производитель памперсов, колясок и смесей - при таком раскладе вообще наилучший выход ИМХО - не рожать.
prikhodko2006-11-10 16:37:00 (ссылка)
Вы ошибаетесь. я тоже родила чуть более 10 лет назад. все это уже тогда было. БЫЛО. 100%.
возможно вы не имели доступа к информации, но оно было.
sky_simba2006-11-10 16:45:00 (ссылка)
Благодаря первому мужу - в то время у меня был доступ ко всему:))) У меня дома был интернет - и вот сейчас вспоминаю - что ру_нета не было. Ну может быть Фидо какое нибудь- но я до сих пор не знаю что это и с чем его едят ...И про ГВ до 5 лет и роды дома - вообще никто не мнаньячил - хотя я лежала на сохранении и пока няни не было - активно тусовалась на многолюдной детской площадке.
Но я рада - что информации не было - иначе столько тараканов может в голове завестись - жудь.
prikhodko2006-11-10 17:17:00 (ссылка)
прикольно.
у меня в те годы был и ру_нет - страничка даже собственная благополучно потом помершая была и фидо, да. :) Фидо теперь уж вам совершенно ни к чему, а тогда являлось богатейшим источником информации.
отмахиваться же от информации я считаю эээ... скажем не очень умным действием, потому что информация способствует убийству тараканов, а не разведению. и это твердая моя позиция :)
sky_simba2006-11-10 17:46:00 (ссылка)
Я тоже согласна - но информация - информации рознь. То есть - страшилки и негатив выдаваемый фанатичными последователями ГВ до школы и родов с духовными акушерками, коим изобилуют сообщества сейчас - я считаю информацией вредной. Так же как и информацию про неоходимость всё стерилизовать и гладить пеленки с двух сторон изходящую от совковых тетушек в ЖК. Я против информации - которая агрессивно преподносится и оперирует тезисами не подрузомевающими никаких но. Потому что она может больше навредить, нежели принести пользу.
Я за спокойную, логически обоснованную информацию с учетом статистических данных. Хотя в моей жизни были критические ситуации - где времени на получение и сбор информации вообще не было - и я не пожалела, что полностью доверилась медикам профессионалам в этом случае. Всей медицинской информации получить невозможно. По этому я считаю лучшей информацией - владение телефонами хороших проверенных врачей разного профиля, к которым можно обратится в любой ситуации :)
ksamis2006-11-09 18:43:00 (ссылка)
учат критически (насколько возможно без медицинского образования) оценивать все предложения в роддоме об обезболивании, разных медикаментах, витаминах и прочее.
вот это интересно, чему они там научили
vrushka2006-11-10 10:08:00 (ссылка)
это правда очень ценно и инетересно
копии их лекций я до сих пор подсовываю всем беременным подружкам
ksamis2006-11-10 11:08:00 (ссылка)
жаль, что подробности вы скоре всего не сможете или не захотите выкладывать
vrushka2006-11-10 11:18:00 (ссылка)
если вам нужно, я могу передать вам ксерокс лекций. выкладывать в сети не буду, это же лены гаккель копирайты
ksamis2006-11-10 11:27:00 (ссылка)
Ну что вы, спасибо :) Ради пустого интереса не будете же в Финляндию пересылать. Видите ли, я довольно скептически отношусь к разного рода шаманским организациям, которые умело используют состояние женщины в период беременности. Что беременная женщина, что родившая - суть одна, это наиболее легко поддающийся обработке материал, из которого можно выкачать немало средств. В свое время я немало перелопатила материалов по ведению беременности и родов, использованию лекарств во время беременности и родов, поэтому было интересно от чего отговаривают и чем мотивируют "колыбельцы".
ksamis2006-11-10 14:28:00 (ссылка)
Кать, ну я же не говорю, что они плохие, нехорошие, я подозреваю их в нечистоплотности и промывании мозгов, но пока у меня нет материала, на который я могла бы сослаться, я просто буду их подозревать, но не обвинять. Уж в чем-чем, а я всегда готова признать свою ошибку и взять слова обратно.
alemar2006-11-09 20:29:00 (ссылка)
вы в ru_perinatal это запостите обязательно.
а то там некотрые собираются дома рожать.
nardilka2006-11-09 21:10:00 (ссылка)
Своих детей нет.
Только вот тетка моя - гинеколог, когда-то сказала чудную фразу: "мы в роддоме иногда из родовой в реанимацию перевезти не успеваем"
gulfy2006-11-09 21:37:00 (ссылка)
Как человек год с три месяца назад побывавший в роддоме с реанимационным центром для младенцев
вынуждена признать, что к сожалению ваша тетя права.
И больше скажу - что бы было с детьми, которые лежали в этом центре, если бы ни барокамер, ни всего остального не было - мне страшно даже и думать.
hasya2006-11-09 21:30:00 (ссылка)
Я родила успешно с Леной Ермаковой.
Но второй раз с ней рожать не буду.
askom2006-11-10 07:46:00 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, она действительно такой человек, который может сказать женщинам то, что в статье написано?
hasya2006-11-10 09:08:00 (ссылка)
Я не читала именно эту статью (я читала и топик девочек на литлване, и много других статей читала, и даже сама писала), поэтому не знаю, что именно имеется в виду. Но я подозреваю, что у нее немножко поехала крыша на почве больших денег и принятия 20-30 родов в месяц, поэтому сказать может все. "Плохо рожаешь" - это ее классика, а вот про труп закопать в лесу - для меня было неожиданностью.
zvizda2006-11-09 21:37:00 (ссылка)
спасибо, что написали. может хоть у кого-то мозги на место встанут!
но честно, офигеваю от гневных комментариев правдолюбцев.
"Сами Елена и Алексей от дачи показаний отказываются и продолжают работать."
какую блин правду надо искать?! дети умирают!!! и если хоть одной дуре, задумавшей родить дома, ваш пост поможет принять праавильное решение, слава богу! и еще раз спасибо!
redlis2006-11-10 01:09:00 (ссылка)
Слабо все это понимаю... Щас куча центров, где можно прекрасно родить в обстановке, приближенной к домашней, причем за вменяемые деньги. Плюс там медики и детская реанимация, если что. Чего привязываться к квартире и тесной ванной?
Но похоже, вопрос риторический.
zvizda2006-11-10 09:22:00 (ссылка)
не. я тоже считаю, что эт минимум отсуцтвием мозга надо страдать, чтоб решиться на такое.
но вот, допустим, знакомая (нормальная, вменяемая. и муж тоже вроде не совсем имбецил. и не совсем уж нищеброды) рожала дома с привлечением там какой-то акушерки. вот как это понять?
rosa_morena12006-11-09 21:41:00 (ссылка)
Сегодня попалась статья эта на глаза. Много думала. Свою голову никому не приставишь, но:
а) я не доверю лечить зубы или делать мне гастроскопию, не имеющему соответствующее образование. Почему я должна доверять нечто несравнимо более важное шарлатану и кликуше (судя по статье, все так называемые лекции велись на эмоциях, любая недавно родившая женщина сможет так же поговорить с беременной, причем бесплатно)
б) может в роддомах и высокая смертность, но там по крайней мере есть все средства для спасения как матери, так и ребенка, а в квартире - только надувной матрас.
nardilka2006-11-09 22:40:00 (ссылка)
Естественный отбор - это автоматическая смерть детей-инвалидов, стариков, не способных прокормить себя, смерть любого заболевшего, не способного бежать вместе со стадом. Мы слишком далеко ушли от первобытного общества, чтобы вообше упоминать о естественном отборе.
nardilka2006-11-09 23:38:00 (ссылка)
Приятно встретить человека, который хорошо знаком с теорией Дарвина. Но если Вы пойдете немного дальше и более подробно изучите эволюцию и экологию, то узнаете, что чистый дарвинизм не используется практически в наши дни (это в науке), и более того, на "человеческое стадо" естественный отбор в наши дни не действует.
yelya2006-11-09 23:40:00 (ссылка)
Это сильно!
Пешите ещё!
А чистая теория относительности используется в наши дни или тоже уже потеряла своё действие?
nardilka2006-11-10 00:00:00 (ссылка)
А вы можете привести аргументы кроме "это сильно"? Или только формулировки выучили?
Законы физики как раз очень слабо подвержены "изменениям" в отличие от человеческого общества.
По Дарвину естественный отбор - это "гибель неудачников". Так вот любой заболевший воспалением легких - неудачник, так же как и сломавший ногу или неудачно порезавший палец. И где Вы видете в обществе естественный отбор? Если бы он работал как надо, то население не росло бы в геометрической прогресии.
veroniq2006-11-09 23:07:00 (ссылка)
о да. и первая жертва похожего естественного отбора - Stephen Hawking
veroniq2006-11-09 23:18:00 (ссылка)
о том, что принципы естественного отбора в наше время не очень применимы
кто такой оный персонаж, я думаю, вам известно
yelya2006-11-09 23:22:00 (ссылка)
Не понимаю, причём тут Стивен Хокинг. Мозги для человека являются главным фактором, способствующим выживаемости. Индалиды тут ни при чём.
Тётки, соглашающиеся на домашние роды являются идеальным примером того, что принципы естесственного отбора в наше время применимы.
veroniq2006-11-09 23:26:00 (ссылка)
все очень просто - естественный отбор не на этих теток действует, а на их детей.
yelya2006-11-09 23:27:00 (ссылка)
Естесственный отбор - это способность выжить и передать по наследству свои гены. Читайте Дарвина.
veroniq2006-11-09 23:30:00 (ссылка)
только если вы мне докажете, что гениальность передается по наследству
кстати, таки стивен хокин у вас изничтожается - он не сможет передать свои гены, ага
marinka2392006-11-14 17:48:00 (ссылка)
Как не сможет? У него трое детей, что меня в свое время очень удивило. Правда, каким образом они у него появились я не в курсе, но вряд ли естественным.
zvizda2006-11-09 23:31:00 (ссылка)
посмотрю я на этот естественный отбор, когда комунить из шибко умных и интеллектуальных тёлок придётся (не дай бог), волею случая, наткнуться на торчка с бейсбольной битой.
zvizda2006-11-09 23:35:00 (ссылка)
http://community.livejournal.com/girls_
в смысле, я не понимаю, при чем тут естественный отбор? какую роль он играет в современных улсловиях.
red_rat_catcher2006-11-10 00:02:00 (ссылка)
1. Мозги для человека являются главным фактором, способствующим выживаемости.
Откуда это следует? Критерием выживаемости является наличие здорового и плодоноящего исправно потомства. ТО что Вы пишете про мозги, успешность индивидуума, а отнюдь не его вида. Адаптивность без взрыва размножения отбору не способствует. БУдет себе висеть на концах кривой распределения и все.
2.Тётки, соглашающиеся на домашние роды являются идеальным примером того, что принципы естесственного отбора в наше время применимы.
ДА тетки в домашних родах легче соглашаются на роды еще. И среди доморожающих многодетных матерей больше. ТУт Вы правы.
red_rat_catcher2006-11-10 08:31:00 (ссылка)
Какой именно источник по антропологии? БОгатенкова Дробышевского?
Вы ссылаетесь на ДАрвина - а у Дарвина этого (про мозги) нет. Увы.
silvara_v2006-11-09 22:48:00 (ссылка)
насчет реанимации и скорой помощи - согласна
насчет того. что роды дома - это риск - согласна
насчет того, что роды сами по себе - это риск, ... ну, я думаю, это вы понимаете.
и там к обсуждению о калеках, которые рождаются в роддомах
у меня у подруги в СПб в Снегиервке прошлым летом погиб ребенок. у второй подруги в 15 роддоме когда доставали ребенка, слишком сильно дернули за шею, и млаьчик до полу года не мог поднять голову с плеча. у третьей подруги ребенку сломали ключицу - в роддоме. а еще 2 рожали дома, и у них все абсолютно благополучно, у одной ребенку 2 года, у другой - около 6 месяцев.
я к чему... роды - лотерея. можно помереть в роддоме. можно благополучно родить дома. а можно наоборот.
veroniq2006-11-09 22:58:00 (ссылка)
да, вопрос только в вероятности "выигрыша".
в одной лотерее он, абстрактно, 1:100, в другой 1:1000. - это РАЗНЫЕ лотереи.
silvara_v2006-11-09 23:01:00 (ссылка)
будем считать, что у меня неправильные подруги и знакомые. потому как дома никто проблем не имел. а в роддоме - сплошь и рядом.
silvara_v2006-11-09 23:07:00 (ссылка)
думаю, примерно пополам. но как мне уже объяснили, на примере знакомых одного человека нельзя составлять репрезентативную выборку :-( так что выборка моя неправильная, а то что в роддоме у подруги ребенок погиб, так то судьба и воля случая, а ни фига не аргумент за роды дома.
внесем ясность - я просто считаю, что дома рожают не по дурости, и в роддоме - не от большого ума. каждый решает для себя сам, и сотрясать воздух "да только дуры рожают дома", это все равно что спорить о пользе и бесполезности грудного вскармливания например
zvizda2006-11-09 23:18:00 (ссылка)
ну, так о том и речь. что выборка-то нерепрезентативная.
верно говорит veroniq "да, вопрос только в вероятности "выигрыша".
в одной лотерее он, абстрактно, 1:100, в другой 1:1000. - это РАЗНЫЕ лотереи."
ну, по-моему сугубо субъективному мнению, роды могут проходить где угодно. однако, поскольку это процесс, с большой долей вероятности, может пойти не как по нотам, то важна именно готовность к форс-мажору.
в роддоме с реанимацией она выше. у дипломированного врача она выше, чем у деревенской повитухи.
раньше, вообще, женщины в поле рожали. времена такие были. и не вымер род людской. только вот смертность при родах гораздо выше была.
у повитух-то тоже не 100% детей гибло. толкьо вот лично мне хочетс как можно большей гарантии безопасности меня и моего ребёнка.
вы же, когда серьезно болеете, не отказываетесь от лекарств, надеясь, что бог поможет? не отказываетесь от экстренной операции, предпочитая принимать минеральные ванны, потому что это естественней?
поэтому тут спорить, по большому счету, не о чем. при абсолютно нормальных родах абсолютно здоровая женщина вполне способна родить вообще сама, одна.
только в реальности, далеко не каждая женщина и не каждые роды "нормальны" и идут по плану. и тут уж, если не дай бог, вам не повезло. вероятность удачного исхода в десятки раз возрастает, если вы находитесь под профессиональным присмотром.
хотя, ессно, никто не отменяет вероятности, что в суперпроф.месте с суперпроф.врачами все будет однозначно хорошо. просто вероятность эта в разы выше.
vrushka2006-11-10 10:14:00 (ссылка)
согласна, лотерея
но есть возможность снизить риск негативного исхода
veroniq2006-11-10 13:31:00 (ссылка)
вообще, очень смешно, что люди этого не понимают. что риск разный. и вероятность разная. (не только в этой ситуации)
мне конечно обидно, если с профессиональной точки зрения. а с другой стороны, увы, им же хуже. а мне же лучше.
революция на уолл стрит и в лондонском сити 20 лет назад произошли, когда они начали применять все эти вероятностные методы на практике :)
meshuga802006-11-09 23:55:00 (ссылка)
*Пожимая плечами*
Колыбелька, конечно, стремное место, но иные роддома похуже бывают.
А роды дома надо выводить из подполья, а не демонизировать, и всего делов.
Можно подумать, у нас в роддомах нет акушерского брака.
katarina_m2006-11-10 11:27:00 (ссылка)
просто мнение
двое дивных мальчиков моей подруги Наташи рождены под патронажем "Колыбельки", дома.
я бы сама никогда не решилась, по многим причинам.
Наташа познакомила меня в этими людьми, там чудесная атмосфера, Вы и сами знаете.
но время меняет людей. Лене, хозяйке и гуру центра, удалось настолько уверовать в свою непогрешимость, чтобы дойти до границы безответственности.