![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
ochame пишет в ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
girls_only @ 2006-05-12 23:44:00Вопрос навеян одним из недавних постов ::тычет пальцем вниз::
В современной России классовое общество или нет? И если да, то собсно какие классы имеются в наличии?
Тага подходящего не нашла. Поставила "Зависть" - в смысле, классовая ;)
УПД: замок снять? никто не против?
В современной России классовое общество или нет? И если да, то собсно какие классы имеются в наличии?
Тага подходящего не нашла. Поставила "Зависть" - в смысле, классовая ;)
УПД: замок снять? никто не против?
86 комментариев
( Удаленный комментарий )
ochame2006-05-13 09:10:00 (ссылка)
А вот интересно, что на Западе это тоже есть (d'uh), однако не афишируется. Всячески маскируясь даже. Чтобы народ не волновался, видимо.
( Удаленный комментарий )
ochame2006-05-13 09:31:00 (ссылка)
А вот интересно, у детей это всё-таки открытым текстом проявилось. Я надеюсь, что у взрослых подипломатичнее будет :)
hopushka2006-05-13 09:44:00 (ссылка)
Кинула в другом комменте ссылку. Там речь как раз о взрослых.
"- Обидно, что ценнейшие ресурсы идут псу под хвост, - говорит генерал, слегка остыв, после того как заел третью рюмку фаршированной индейкой. – Я не жестокий человек, но вот смотришь на этот митинг, и ей-богу, возникает желание намотать всех этих нахлебников на гусеницы танка. Оборзели! Подумайте, нам вся эта социалка обходится в десятки миллиардов в год. А чего ради? Вот тут у нас все свои, и я вам честно скажу – только чтобы бунта не было! Тут вон болтают – революция, революция… Да не будет у нас никогда никакой революции! Этой пьяни-рвани не демократия нужна, а кормушка, чтоб рылом уткнуться и хрюкать… извините за сильное выражение. Они же свиньи, даже хуже. От свиней хоть польза какая-то, а от них – никакой. Вот все говорят, что мол, у русских рождаемость плохая… Да благодарить надо такую рождаемость! Чтоб обслуживать Трубу, нужно 15 миллионов человек, а кормятся с нее 140 миллионов. А ведь ликвидировать их нам никто не даст – видели, что Европа с Пиночетом сделала? Ох, черт, если б не этот проклятый Нюрнберг со статьей про геноцид… Юра, вот вы специалист по высоким технологиям – скажите, реально разработать какой-нибудь биотехнологический вирус, чтоб он уничтожал только определенных людей? В закрытом режиме, разумеется. Я понимаю, что нереально, но честно вам скажу, мы бы через свою структуру сто миллионов бы вложили не глядя, если б кто-нибудь взялся – дело государственной важности… "
Если не ошибаюсь, статья вышла во время демонстраций пенсионеров против монетизации льгот.
( Удаленный комментарий )
hopushka2006-05-13 09:42:00 (ссылка)
Re: Reply to your comment...
Можно, вмешаюсь? Увидела ваш комментарий и вспомнила этот текст:
http://kpnemo.ru/news/2005/10/24/dvazhd
В конце немного пафосно, но само общество описано ярко.
Скажите, а что чувствуешь рядом с такими людьми?
( Удаленный комментарий )
( Удаленный комментарий )
sigitova_kate2006-05-13 09:57:00 (ссылка)
классовое, конечно.
например, большинство читательниц ГО - относятся к среднему классу. который тем не менее стремится держать уровень жизни на нижней границе вышестоящего класса, что называется престижным потреблением.
ochame2006-05-13 10:11:00 (ссылка)
мда... это (наконец-то! до меня долго... шло) объясняет былое пристрастие ГО к обсуждению сумок Биркин и ЛВ.
sigitova_kate2006-05-13 10:16:00 (ссылка)
Не только сумки.
Думаю, если проводить контент-анализ, в день фраз, подтверждающих это, до пятидесяти можно наловить. Причем, это совершенно нормальное явление, не только для России, а вообще для всего мира.
0zata2006-05-13 10:27:00 (ссылка)
да, кстати, очень интересно, а сколько здесь действительно очень богатых людей? есть ли они вообще..
sigitova_kate2006-05-13 13:39:00 (ссылка)
Есть, но молчат :)
Престижное потребление характерно только для среднего класса. Ниже среднего - престиж еще не важен, а выше среднего - уже не важен. Поэтому и молчат :) А мы мечемся :)
sigitova_kate2006-05-13 13:47:00 (ссылка)
вот чего нашла
Престижное потребление – это удел, прежде всего, не богатых слоев общества, а тех, кто не очень богат, но хотел бы таким казаться – например, средний класс.
Согласно Т.Веблену, имеется две стороны престижного потребления у среднего класса: демонстрируемая и скрытая от посторонних глаз: «В результате того предпочтения, которое отдается демонстративному потреблению, семейная жизнь многих классов сравнительно убога в контрасте с той блистательной частью их жизни, которая проходит на виду. Как вторичное следствие того же предпочтения люди скрывают свою личную жизнь от чужих глаз» (1984 г., с. 141).
Практическим примером этого являются дорогие иномарки под окнами общаг и недостаток денег на еду и трусы при очень красивых брендовых сапогах или часах.
Если интересно, могу всю статью выслать.
ochame2006-05-13 17:14:00 (ссылка)
Re: вот чего нашла
Ага, спасибо за ссылку. Я почитаю о conspicuous consumption, интересные наблюдения.
calabazza2006-05-13 18:27:00 (ссылка)
Re: вот чего нашла
у меня от курса по социальной антропологии осталось несколько интересных статей на эту тему, могу поделиться.
ochame2006-05-13 20:16:00 (ссылка)
Re: вот чего нашла
конечно, дайте ссылки/координаты.
здесь (в штатах) в академии почему-то слово класс чуть ли не табу. Я преувеличиваю, но каждый говорящий о классах рассматривается с подозрением - не марксист ли это? И "классовость" общества, как правило, дружно отрицается. Слои, страты, культуры - пожалуйста, а классы - нет.
velga2006-05-13 10:42:00 (ссылка)
А мне кажется, что я и к среднему-то не отношусь: у меня квартира в долевой собственности на 1/3 и машины нету. :-(
velga2006-05-13 10:55:00 (ссылка)
Re: Reply to your comment...
Тогда каковы критерии? Доход? Так он разный везде, средний класс в Челябинске, естественно, не то же
самое, чем в столице, к примеру, либо во Владивостоке.
0zata2006-05-13 11:01:00 (ссылка)
Re: Reply to your comment...
дело понятное.
совокупность имеется в виду, наличие жилья, роскоши, доход опять же - понятное дело, что в "столице" и "кукуеве" - все это отличается. но есть же такие вещи как потребительская корзина, средний уровень зарплаты - в разных районах страны они отличаются.
я думаю, что средний класс - это люди, которым есть, где жить, есть на что питаться, одеваться, отдыхать, откладывать но они при этом не могут себе позволить очень часто покупать дорогие вещи.
sigitova_kate2006-05-13 13:51:00 (ссылка)
Русский журнал:
Разделим все товары и услуги на три категории. В первую войдут функционально необходимые для поддержания жизни и деятельности; во вторую - обеспечивающие комфорт и удобство; в третью - недвижимость в собственность, предметы роскоши и "статусные" услуги.
Будем рассматривать возможность приобретения по этим трем группам товаров/услуг.
"Low" - хватает, но с трудом и при условии определенных самоограничений и существенной экономии.
"Middle" - более или менее хватает со сравнительно небольшим временем накопления или при покупке в кредит.
"Upper" - свободно (с зарплаты) или с минимальным временем накопления (через месяц) хватает на все в любой группе товаров и услуг.
Вот поэтому мы все и middle.
sigitova_kate2006-05-13 21:19:00 (ссылка)
Re: Русский журнал:
Автор цитируемого текста: Александр Милицкий. Настоятельно просил указать копирайт :)
redlis2006-05-13 14:11:00 (ссылка)
Хех, да в России куча народу, который по уровню дохода относится вполне себе к среднему классу (и даже не по нижней границе), а жилья в собственности нет вообще. Ну, снимают там, например или ждут, когда баушка помрет, квартиру оставит. Чтобы купить квартиру (нормальную, не супер-пупер) в Москве надо быть upper-upper middle.
sexual_kisser2006-05-13 10:30:00 (ссылка)
сущестует
я не разделяю людей на классы, общаюсь с интересными людьми в независимости от классовой принадлежности
по этому поводу писала недавно пост, потому что несколько подружек, став выше по классу, просто перестают со мной общаться, мол это ниже их достоинства
вот таких фиф я терпеть не могу
с одной девочкой общалась в школе
в школе, кстати, эта разница еще не так мешает
зато потом девочка повзрослела и стала общаться лишь с людьми своего класса, иногда жалею, потому что девчонка - очень умная и интересная, а высокомерие ей не к лицу (оно вообще никому не идет :-))) )
общаюсь с людьми, которые по классу ниже, и не считаю их ниже себя, они порой даже интереснее чем зануды из высшего общества :-)
0zata2006-05-13 10:31:00 (ссылка)
безлично:
а вы могли бы представить себя в дружеских отношениях с бомжом, например?
sexual_kisser2006-05-13 10:58:00 (ссылка)
а здесь дело не в разнице классов
с неопрятными вонючими людьми неприятно общаться :-) а бомжи такие
хотя... вы знаете, была у меня подруга, женщина взрослая, работала уборщицей за копейки, двое детей, в разводе, жить было негде, но повезло - приютили в институте, где мы вместе работали
считайте, бомж - без определенного места жительства ведь, однако я с ней общалась и ни малейшего презрения
кстати, и сейчас общаемся, но реже, т.к. я ушла с той работы
человек вне зависимости от заработка может выглядеть неопрятно или вонять, простите :-) пример: в школе былу учительница, так у нее всегда такие жуткие волосы были - будто она никогда их не мыла!
0zata2006-05-13 11:03:00 (ссылка)
то есть если того же спитого бомжа с улицы (берем крайний случай) отмыть и волосы расчесать?
не знаю, я действительно не думаю, что мне будет о чем поговорить с таким человеком.
sexual_kisser2006-05-13 11:05:00 (ссылка)
стоп, стоп, алкоголики - люди недалекие
ведь алкоголь людей ведет к тому, что они деградируют
и здесь опять же вне зависимости от класса
0zata2006-05-13 11:08:00 (ссылка)
в общей массе да.
но я-то имею в виду конкретный пример бомж+алкоголик. собственно, это уже "деклассированный элемент", как его называют.
но! человек может опуститься как и "под воздействием" алкоголя, так и стать алкоголиков в связи с "опущением".
sexual_kisser2006-05-13 11:20:00 (ссылка)
понимаете, вы берете определенный тип бомжа
а я вам привела пример женщины, которая осталась без жилища, однако не стала пить, опрятно выглядит, хоть и зарабатывает копейки, и совсем не глупа к тому же
что с бомжами, о которых вы говорите, по сути дело там не в том, что они ниже классом - это люди, которые решили опустить руки - не хотят работать, предпочитают пить
но ведь такой пример можно найти и среди детей богатых родителей - они живут, не задумываясь о том, как заработать деньги, днями и ночами пьют, многие нюхают кокс
мне с такими людьми неприятно общаться, потому что - о чем? так что дело тут совсем не в классовых различиях, на мой взгляд, просто людям проще сводить на это
но ведь есть дети богатых родителей, которые учатся, работают, занимаются чем-то серьезным, и с ними найдется, о чем поговорить, так и с теми, кто ниже по классу
все имхо, я не навязываю свое мнение, просто считаю, что все обстоит именно так
redlis2006-05-13 14:14:00 (ссылка)
Если отмыть бомжа и обнаружить, что это опустившийся доктор наук, с таким бомжом может быть гораздо интереснее общаться, чем с яппи, который прочел не по специальности три с половиной книжку. :-)
watermill2006-05-13 15:36:00 (ссылка)
друг рассказывал. картина: бомжи около помойки, копаются в ней, пытаются что-то найти.
один из них берёт в руки выкинутую кем-то книгу, смотрит на неё и говорит: Боже мой, в этой стране всё ещё программируют на [название языка не вспомню, увы]?..
занавес.
ex_danya_sha992006-12-19 17:57:00 (ссылка)
Это вроде анекдот. А я вот водкой поил маргинала-выпускника матлингвистики филфака ЛГУ.
may_lee2006-05-13 22:10:00 (ссылка)
в школе тоже мешает, в старших классах. я из гимназии, где все были примерно одного достатка, ушла в десятый класс в лицей, там были детки заметно побогаче в массе. блюли классовое разделение, надо сказать.
sexual_kisser2006-05-14 00:28:00 (ссылка)
скажем так, что не настолько сильно, как после школы
но более менее это разница начинает проявляться как раз в классе десятом
helgaolga2006-05-13 11:07:00 (ссылка)
А где-то это не так? Вообще подозреваю, что в России как раз оно менее классовое, чем много где еще, потому что многое в пределах одного поколения и не могло устаканиться. Высокомерие людей, внезапно огребших денег это ж вроде еще не классовость?
По поводу поста, мне кажется, там дело не в этом, а скорее в неверии матери, что избранник дочки способен заработать достаточно. В ее понимании достаточно это наверняка гораздо больше среднего (оч большое разделение), это хотя б на уровне среднего там, где дочка учится, соответственно и отношение. Очень страшно, если придется жить тут "как все".
( Удаленный комментарий )
piggy_toy2006-05-13 12:50:00 (ссылка)
немножко уточню.
в зависимости от того, какая именно наука - их не одна :).
сответственно, есть классы, и какие, или их вообще нет, зависит от выбранной методологии, а не от России vs Америки vs Занзибара.
calabazza2006-05-13 13:10:00 (ссылка)
*пытается припомнить какую бы то ни было методологию, отрицающую классы*
не подскажете?
piggy_toy2006-05-13 13:18:00 (ссылка)
в неоклассической экономике нет никаких классов (тавтология получилась).
в исторической науке - у Тойнби классов нет. у Гумилёва по смыслу его теории их нет, они не вписываются дискурс, хотя прямо он их, конечно, не мог отрицать по конъюнктурным соображениям.
calabazza2006-05-13 13:22:00 (ссылка)
Ну, экономическая теория к исторической методологии имеет мало отношения, а Тойнби и Гумилев, имхо, вообще обществом особо не занимались. Цивилизация, этнос - да, но это другой уровень приближения, нежели общество.
piggy_toy2006-05-13 13:29:00 (ссылка)
ну, посмотрите повыше:
aysaa пишет: "как учит нас историческая наука"
я отвечаю: "зависит от того, какая именно наука: их не одна".
ведь понятие "классовое общество" с чем в первую голову ассоциируется? - с марксизмом, верно? а марксизм - это экономическая или историческая теория? - а и то, и другое, и ещё и не только.
да и вполне современная неоинституциональная экономика очень тесно завязана на историю. и Олсон, и Норт в очень значительной степени историки.
я вообще смутно себе представляю любое внеисторичное обществоведение, оно уже начинает богословием и метафизикой попахивать.
а чем цивилизация и этнос не общество? :) а что же тогда?
calabazza2006-05-13 14:03:00 (ссылка)
Историческая наука одна, только методологических направлений в ней несколько - и исторический материализм, и школа анналов, и новая социальная история, и постмодернизм, и цивилизационная теория. Но ни одна из теорий не отрицает различий, всегда и везде, между группами людей.
В общем, думаю, что мы имеем ввиду одно и то же, но не сходимся в терминологии.
я вообще смутно себе представляю любое внеисторичное обществоведение, оно уже начинает богословием и метафизикой попахивать.
разделяю.
calabazza2006-05-13 14:08:00 (ссылка)
Забыла написать про цивилизацию и этнос vs общество - мне думается, что это явления несколько разного порядка. Несколько обществ могут принадлежать к одному этносу, или этнос может являться только частью какого-нибудь общества (кто-то из советстких этнологов пытался разделить этнос и этникос, по принципу этнос - все украинцы в мире, этникос - украинцы, живущие в рамках украинского государственного образования, или наоборот, сейчас не помню, но это не прижилось). А цивилизация - это культурно-историческая вещь, гораздо более масштабная, чем общество, и по пространственному охвату, и по временному. К примеру, китайская цивилизация включает в себя энное количество существовавших в разное время и в разных местах обществ.
( Удаленный комментарий )
calabazza2006-05-13 13:46:00 (ссылка)
Хм, я не думаю, что экономическую методологию уместно подводить под гриф "историческая наука". И я не вспомню навскидку ни одного историка, кто бы отрицал существование классов и социальной стратификации в той или иной форме.
А чего меня обсуждать?
Бесполезно же :)
ochame2006-05-13 20:30:00 (ссылка)
Я спрашиваю скорее о социально-обывательском восприятии класса, а не историческом.
В таком контексте Япония или Штаты, например, часто воспринимаются как безклассовые общества, в то время как Беликобритания, например, как пережиточно-классовое. Вроде бы.
Россия (раньше, по крайней мере) была безклассовой, а сейчас - что, обстановка так сильно (и так стремительно) изменилась?
_purple_monkey_2006-05-13 20:45:00 (ссылка)
В ссср классы определялись в первую очередь профессией и образованием - рабочие, руководители, творческая интеллигенция, учёные и т.п. А в традиционном понимании классификация проходит по совокупности денег и общественного положения, не зависимо от профессии, будь хоть актёром, хоть политиком, хоть профессором, хоть биллом гейтсом. Cейчас, после бурных 90х, классификация по профессиям уже не актуальна, а классификация по деньгам актуальна, но классы, кроме низшего и высшего ещё не сформировались. По-моему.
ochame2006-05-13 20:51:00 (ссылка)
Я понимаю, но в моем представлении (возможно, неправильном) класс - это совокупность происхождения ("хорошая семья"), образования, языка, стиля жизни, и т.д. - категории *не экономические*, и к средствам производства отношения не особенно имеющие (к распределению власти? возможно).
Кто-нибудь об этом толком что-нибудь писал? А?
_purple_monkey_2006-05-13 21:22:00 (ссылка)
Ещё происходждение, да, я забыла написать.
Я ж как раз и говорю, что в этом понимании в России классы кроме верхнего и нижнего не сформировались, потому, что у подавляющего большинства родители если и интеллигенты, тo в первом поколении, у их детей может быть хорошие образование, язык, но не происхождение и не деньги на поддержание стиля жизни в, например, американском понимании стиля жизни для среднего класса. Или у них может быть происхождение, язык, образование, но опять же, не деньги. Т.е. людей, у которых имеется в наличии всё, что вы перечислили слишком мало дя того, чтобы считать их классом, такие люди скорее исключение, чем каста. Хотя, впрочем, как раз таких людей много достаточно много среди москвичей. Но этого всё равно мало.
На газете.ру в течении последнего года была как-то интересная статья в разделе комментарии на тему классовости в россии, но я не могу вспомнить чья. Если найду, то дам ссылку.
( Удаленный комментарий )
so_legenda2006-05-13 21:17:00 (ссылка)
я бы уточнила - скорее на классы, асоциальные страты - это более разветвленное понятие. ну и высокий уровень маргинализации - если под этим понимать перходы в другие классы и "классовую неопределенность" отдельных лиц
calabazza2006-05-13 13:18:00 (ссылка)
Интересная тема, мне - как обществоведу - интересная.
У меня есть впечатление, что, с одной стороны, в связи с бурными событиями последних стра лет общество в России не очень жестко стратифицировано (по сравнению, скажем, с Латинской Америкой). С другой стороны, у интеллигенции очень сильное элитаристское сознание, подкрепляемое чувством собственной исключительности и замкнутостью круга.
sigitova_kate2006-05-13 13:52:00 (ссылка)
Этот пост надо тоже вынести из-под замка, как и пост про выделенки. Чтобы мужиков с панталыку сбить :)