Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
umkathebear
[info]umkathebear пишет в [info]girls_only @ 2011-02-17 15:08:00
и угги, куда ж без них!

Девушки, я тут насмотрелась всяких обувных сайтов по поняла, что никак не могу определить глобально свое отношение к синтетическим материалам.

Меня родители вырастили в убеждении, что любая синтетика - это зло и ересь, обувь и сумки могуть быть только кожаными или из натуральной ткани, одежда - только из хлопка, шерсти и натурального шелка. И я всегда в магазине смотрю на ярлычок, на котором состав написан, и только потом на цену. И я ежедневно глажу летом - льняные, а зимой - шерстяные юбки, и тайно горжусь тем, что я-то в белом пальто, а мои подружки, которые встали-и-надели, ничего не понимают в этой жизни.

Я начала покупать синтетические вещи только по жестокой необходимости:), потому, что, например, не бывает льняных штанов с велопамресом. А, ну и еще соорудить из хлопка правильные кружевные трусы тоже маловероятно. Но дальше трусов, сугубо спортивной одежды и термобелья (которое я тоже выбирала по принципу - чтобы хоть немножко шерсти в составе было) продвинуться так и не могу. В частности, не вызывает у меня доверия зимняя обувь с искусственными утеплителями, хотя я вроде бы понимаю, что ноунейм-чебурашка и всякие современные утеплители, в которых есть буквы thermo и tech, это две большие разницы. Или не большие?

Мне интересно ваше мнение: синтетика, в частности, утепляющая, но не только - это такая шерсть для нищебродов и животнолюбов или она действительно обладает какими-то такими свойствами, которые из натуральных материалов нельзя добыть ни за какие деньги? В каких вещах, по-вашему, синтетика "работает" лучше, чем могли бы натуральные материалы?
131 комментарий
 
[info]artavika
2011-02-17 16:17:00 (ссылка)
>> В каких вещах, по-вашему, синтетика "работает" лучше, чем могли бы натуральные материалы?

Ну, как минимум, в колготках ))
[info]umkathebear
2011-02-17 16:20:00 (ссылка)
А, ну еще колготки, да, я забыла:)
Хотя я вот по иннерции продолжаю искать зимние колготки непременно, чтобы с шерстью или хлопком. Хотя не знаю, теплее ли они тех, что только из микрофибры или нет)
[info]artavika
2011-02-17 16:25:00 (ссылка)
ну, знаете, носила я в детстве экологически чистые хлопчатобумажные колготки - чота больше не хочу к ним возвращаться, спасибо )))
[info]bodry_manul
2011-02-17 16:31:00 (ссылка)
дададада
со складочками на коленках

а также экологически чистые хлопковые лифчики
[info]artavika
2011-02-17 16:33:00 (ссылка)
И это я еще помолчу про их толщину!
не всегда же на улице минус 20.
воображаю лето и офисный дресс-код в х/б колготках, ага.
[info]bodry_manul
2011-02-17 16:37:00 (ссылка)
вспомнила детские фото а-ля "идиот в шортах и колготках"
представила себя летом в офисе в хб колготках и шортах, например

АААААААААААААААААААААААААА
(мало того, что возраст под такую девочку-девочку уже косить не позволяет, но в принципе это даже на КВН не потянет, слишком жестко)


ЗЫ. а на самом деле вот хлопок ладно, а на шерсть у многих аллергия
поэтому я, например, свитера, шапки и шарфы ношу либо шерстяные, либо синтетические
[info]artavika
2011-02-17 16:40:00 (ссылка)
Вот вы смеетесь, а я видела фото с подиума - манекенщица была то ли в х/б колготках, то ли в сделанных из них чулках на подвязках. Так что голактеко опасносте!
[info]bodry_manul
2011-02-17 16:43:00 (ссылка)
ну так пидарасы, захватившие модный мир, достали свои детские фотографии, и проецируют

(но слава богу, то, что на подиуме, в реальный мир доходит изрядно видоизмененным, я вообще не понимаю, как модные критики по тому, что там показывают, пишут потом утилитарные обзоры "в моде будет черно-белая полоска", если там было и то, и другое, и третье, да и в какой форме...)
[info]umkathebear
2011-02-17 16:40:00 (ссылка)
И экологически чистые лифчики мне отже очень нравились, милавица делала из батиста с кружевом типа "ришелье". Но я таких давно не видела в смоем размере, а так купила бы с радостью на лето.
Маленькие видела только трикотажные, но это немного не то.
[info]bodry_manul
2011-02-17 16:42:00 (ссылка)
я их и ща вижу в советских фабриках

только блин они нихрена не держали, поэтому вычеркиваю нах
(и стирались очень плохо, и деформировались, и натягивали кожу... да и вообще - неудобные, но тут может от размера зависеть)
[info]umkathebear
2011-02-17 16:38:00 (ссылка)
Не поверите - я хб колготы оч долго носила под джинсы зимой и недавно бывросила последние, потому что на пятках стали протираться, и очень сокрушалась:)
Хотя т/белье рулит, это да.
[info]bodry_manul
2011-02-17 16:44:00 (ссылка)
ну почему не поверю
мало ли тараканы какие бывают

в конце концов, хочется носить плохо тянущиеся колготки, а фигура разрешает носить их толстыми - пожалуйста

(если они тянулись хорошо и держали форму, то там была синтетика)
[info]kolsanova
2011-02-17 16:23:00 (ссылка)
шерсть для нищебродов

цены на тремобельё видели, да?

такими свойствами, которые из натуральных материалов нельзя добыть ни за какие деньги?
взвесьте кожаные сапоги на меху и мембранную обувь
равно как и хорошую зимнюю куртку - -и дублёнку, например
[info]gold04ka
2011-02-17 16:25:00 (ссылка)
цены на кашемир видели?:)

дубленка и куртка на современном утеплителе это такие же разные вещи как шерстяное платье и шелковое.
Кожанные сапоги никак нельзя сравнить опять же по стилю с мембранной обувью, хотя не спорю в ней тепло, но она такая грубая * я что то упустила?
[info]ponka
2011-02-17 16:31:00 (ссылка)
бывают тонкие кожанные сапоги на мембранном тонком утеплители, которые теплее меховых, а выглядят намного изящнее, чем толстые меховые

и не сравнить невесомую куртку с огромной дуюленкой
[info]gold04ka
2011-02-17 16:53:00 (ссылка)
вот про сапоги можно поподробнее, какие марки выпускают такую элегантную обувь
[info]umkathebear
2011-02-17 18:17:00 (ссылка)
Ну вот последние в каком-то смысле элегантные, и изящнее формата "гд", но все равно это не классические сапоги, которые можно надеть под длинную шубу или классическое пальто. По крайней мере, мои сапоги на овчине смотрятся изящее.
[info]milgrana
2011-02-18 00:46:00 (ссылка)
Элегантно шо пипец. )
[info]tc_gothika
2011-02-18 00:50:00 (ссылка)
а я все в магазинах вопросом "кто это покупает???" задаюсь)))
теперь ясно)
[info]milgrana
2011-02-18 00:56:00 (ссылка)
Не, ну они, наверное, удобные и теплые (не пробовала :).
[info]1709
2011-02-18 01:06:00 (ссылка)
:) именно так и есть, ноги в них не устают и тепло, и не промокают, и не жарко. Я кроме гортексной обуви ничего осенью-зимой не ношу. В прошлом году дико радовалась, что нашла не горные ботинки, а сапоги, в которых на работу можно ходить :)
[info]1709
2011-02-18 01:03:00 (ссылка)
:) ну, пока это самое элегантное, что есть на рынке. по крайней мере не совсем то месиводавилово, что обычно предлагается в разделах гортексной обуви :) может допрут через пару-тройку лет делать нормальную модельную обувь...
[info]milgrana
2011-02-18 01:16:00 (ссылка)
У меня сапоги Aldo, купила на распродаже с 70-процентной скидкой. Очень нравятся. Но они из натуральной кожи + овчина + каблук (устойчивый) и танкетка (я вообще поняла, что в зимней обуви танкетка - главное, без нее мерзнешь практически во всем, а как только она есть, сразу стопа перестает мерзнуть, особенно если стельку еще положить в особо холодное время). Но "элегантной" у меня вообще язык не поворачивается назвать любую зимнюю обувь, включая и Альдо вот... Правда. я как раз любитель классики, каблука и пр., что носят под разные женственные пальто.
[info]milgrana
2011-02-18 01:29:00 (ссылка)
Но у Альдо, кстати, я ничего такого больше потом не видела, хотя хотела вот купить новые. Ни в том. ни в этом году. Какие-то гады стоят сплошные. )
[info]shinri_shiogami
2011-02-17 17:45:00 (ссылка)
+1 к предыдущему оратору. Где берут красивые сапоги на мембране? Я только ботинка формата "гады" видела.
[info]milgrana
2011-02-18 00:45:00 (ссылка)
Почему "не сравнить"? Дубленки бывают тонкими, отлично выделанными, теплыми - и легкими. У меня такая. )
[info]ponka
2011-02-18 00:47:00 (ссылка)
ну потому что она все равно не может быть невесомой. даже легкая тонкая кожа весит больше, чем синепон
[info]milgrana
2011-02-18 00:48:00 (ссылка)
Ну может быть.
[info]kolsanova
2011-02-17 16:34:00 (ссылка)
я не говорю, что нет дорогих вещей из натуральный материалов
а говорю, что есть дорогие - из синтетических

ну и про стиль вообще разговоров не было вроде как
я привела параметр, по которому синтетика выигрывает однозначно - вес
ну а уж что вам важнее -выбирайте сами
[info]umkathebear
2011-02-17 18:20:00 (ссылка)
А для вас вес очень критичен?
У меня была только одна тяжелая обувь - гриндера:))
В остально я разницу почти не чувствую.
[info]gold04ka
2011-02-17 16:23:00 (ссылка)
Синтетика бывает разная . И всегда была разная. Есть с добавлением целлюлозы, есть без, есть куча других добавок.
А есть кремплен, первая отличная синтетика без добавок, спросите маму у нее наверняка были из него платья. Сейчас из креплена шить очень дорого, это не дешевка как ацетатка, или тот же модал.

Для меня главное чтобы я от вещи не чесалась. Поэтому выбираю тактильно.

Обувь на меху, или со всякими модными утеплителями не ношу, предпочитаю просто тонкую замшевую обувь т.к. за рулем.
[info]ponka
2011-02-17 16:34:00 (ссылка)
кстати, модал на ощупь не сравним ни с каким хлопком или льном! обожаю! у меня мама носки только из него носит. я если где вижу - сразу десяток покупаю
[info]gold04ka
2011-02-17 16:54:00 (ссылка)
а я вот люблю носки из хлопка с кашемиром из марк&спенсер.
а что за носки из модала? никогда не видела, а резинка там мягкая?
[info]lasve
2011-02-17 19:31:00 (ссылка)
Замша в машину? Особенно зимой весело задники о резиновые коврики стирать, дополнительно купая их в растаявшем снегу с добавлением соли, которые вы собрали по пути.

Всю замшу (а сапоги и туфли на выход у меня - только из замши) я надеваю в машину в качестве пассажира.

За руль - резиновые сапоги с утеплителем и че-то типа ботосов. Мне обувь хорошую жалко.
[info]gold04ka
2011-02-17 19:40:00 (ссылка)
резиновые коврики это какой то адский пережиток , у меня всегда в машине ворсовые ковры с подпяточником, в машину я сажусь и стукаю нога о ногу .Какие бы не были резиновые сапоги, они резиновые и это очень вредно для ног тем более в холодную погоду.
Зачем стирать задники я не очень понимаю, есть каблук, есть отличные модели для автоледи, у которых задник чуть усилен каучуком и резиной, такие модели были и у Tod's, Carshoes, Louis Vuitton .
Не знаю, где вы сугробы еще находите, у меня от подъезда до стоянки все вычещено под асфальт. - чертаново.
[info]lasve
2011-02-17 20:45:00 (ссылка)
Ворс на зиму? Да вы сколько угодно можете ноги оббивать перед посадкой, все-равно говна с дорог натащите. Я как-то не решаюсь.

Каблук есть, и что с того? Вы будете шпилькой в пол упираться, держа ноги на весу? Каблук я для вождения беру, если ступня без вопросов и усилий двигается свободно, потому как все-равно приходится ногу держать таким макаром, чтоб 90 градусов было, а в этом положении задник хреначит об коврик.

Задник с резинкой? Это что вообще и как выглядит? Не нашла фото.
[info]ajamka
2011-02-17 22:57:00 (ссылка)
ничего не хреначит, еще ни одну обувь и ни одну пятку не испортила об коврик, даже не пачкаются.
[info]zarena
2011-02-17 16:24:00 (ссылка)
Не понимаю, а если работает не лучше, а так же? И я не такой уж животнолюб, например, то есть не против ношения меха, ем мясо, а самая теплая куртка у меня на пуху невинно убиенных гусей.. То в общем нужно считать себя нищебродом? :)
Мне не нравится шерсть, я её не могу носить ни в каком виде, она адски колется (да-да, любая!) и я потом еще сутки чешусь. Поэтому я, например, ношу свитера из акрила, желательно детского, а то и вообще синтетический полар и флис. И в куртках, ну кроме пуховки, уважаю синтетический наполнитель - тепло, легко, быстро и беспроблемно сохнет (!).

Мерзкие синтетические футболки и водолазки при этом не покупаю, даже трогать противно. Предпочитаю хлопок..
[info]scimitar
2011-02-17 16:24:00 (ссылка)
это зло и ересь.
[info]sergeyeva
2011-02-17 16:25:00 (ссылка)
Синтетика отлично работает в спортивной одежде. В спальниках. В моем одеяле: новый Thinsulate просто идеален. Кстати, пальто, подбитое им же, отлично греет даже а -22 с ветром (как сейчас). Мерзнет только то, что не в пальто :)
В-общем, синтетика синтетике рознь. Gore-Tex ведь тоже не из шерсти делают...
[info]korotkaya
2011-02-17 16:25:00 (ссылка)
у меня у ребенка комбез зимний на изософте. Он реально тонкий и очень теплый. Я в пуховике подмерзаю, а она в своем комбезе - нет.
[info]fiolette
2011-02-17 16:52:00 (ссылка)
Дети вообще не мерзнут. Я купила себе куртку на изософте и мерзла ужасно при нуле.
[info]alwayslucky
2011-02-17 16:27:00 (ссылка)
я такая же :)
но кое-что работает, по-моему.
второй год ношу зимой на обычный х\б носок без колготок (!) ботинки Ecco с gore-tex или как он там и лыжные брюки 100% полиэстер - отлично!
гораздо лучше, чем зимние сапоги кожаные с нат. мехом + колготки хлопок&шерсть+джинсы 100% хлопок.
[info]transmind
2011-02-17 16:48:00 (ссылка)
о, я тоже хожу в Экко на гортексе вторую зиму, очень довольна. Правда, я ещё довольна тем, что снаружи это нубук, на нем дофига швов и он хорошо держит форму. Всякие "правильные" кожаные сапоги у меня за это время уже бы превратились в стоптанное бесформенное УГ, и я была бы постоянной клиенткой сапожника.
[info]tigra_usa
2011-02-17 16:28:00 (ссылка)
вот как раз трусы я исключительно ношу из хлопка. в случае жёсткой необходимости быстренько переодеваю кружевыне красивые, которые держатся, на мне, пардон, не больше 2-х, 3-х часов.
в остальном, на местном уровне синтетика замечательно работает в спортивной одежде, потому что сохраняет тепло, а не впитывает его в себя, тем самым, охлаждая тело.
Т.е. если я бегаю зимой в лёгкий минус или небольшой плюс или в том же спорт.зале с кучей кондеев то в синтетической форме мне будет тепло, да, я буду мокрая и с меня будет пот ручьями течь, но я не простыну, потому что синтетика не будет ничего впитывать и, как следствие, охлаждать.
[info]miana
2011-02-17 19:39:00 (ссылка)
Что же случается с кружевными трусами через пару часов?
[info]virginia_ateh
2011-02-17 16:29:00 (ссылка)
я не знаю я как вы - из синтетики у меня только спортивная одежда и трусы
[info]katoga
2011-02-17 16:29:00 (ссылка)
И я ежедневно глажу летом - льняные, а зимой - шерстяные
Вы - уникум
[info]chekasia
2011-02-17 16:54:00 (ссылка)
Re: И я ежедневно глажу летом - льняные, а зимой - шерстян
+1. Я б через есяц такой жизни возлюбила одежду с синтетическими добавками навсегда. Особенно, если учесть, что в том же льне эта глажка до того, как один раз сел, а потом можно снимать и гладить заново...
[info]ponka
2011-02-17 16:29:00 (ссылка)
хлопок кроме как летом в жару - во всем остальном гонево.
форму не держит, намокает, мнется и пр.

т.е. меня вырастили как и тебя :)))

но мембраны - это круто. куртка на синтепоне типа исософта - это легче и удобнее дубленки, а стирается легче чем пуховик. в -20 я не мерзну.

обувь кожаная - она дышит обычно, да. поэтому в теплое время года только она. любая синтетическая кожа будет парить и тереть. хотя моя мама обнаружила, что если край синт.обуви мазать жыыыырным кремом, то он станет мягким

одежда - флис греет лучше любой шерсти
далее, все натуарльное промокает, вт.ч. и от пота, и потом сырое и неприятное. синтетика - сухая. т.к. она не пропускает сырость снаружи, то в нашем гадком влажном климате в ней комфортнее
есть технологичные смесовые ткани - ну там горнолыжные носки где и шерсть и полипропилен.
есть специальное строение волокон - канальчатое там например

и уж горнолыжные штаны зимой явно круче, чем шерсятные
[info]ponka
2011-02-17 16:36:00 (ссылка)
я тут писала про термобелье трактат 2 года назад

http://community.livejournal.com/girls_only/8143639.html
ссылки уже битые, но суть понятна
[info]bodry_manul
2011-02-17 16:31:00 (ссылка)
ну, например, лен с синтетикой можно носить целый день и сидеть в нем

а вообще, филс греет в т.ч. мокрый, а шерсть - нет

Ну на самом деле нет никаких таких свойств, которые нельзя получить из натуральных тканей. Вопрос, за сколько денег, сколько это будет весить и какой гемор вам принесет.

Т.е. трусы могут быть из любой ткани, вопрос - как они будут выглядеть и что за синтетика на них будет.
Лифчик, опять же.

Обувь - синтетика синтетике рознь, гортекс прекрасен, но модельных сапог из него не делают (ну я не видела).

Вообще по цене же ткани идут как - говносинтетика - говнонатуральные ткани (шерсть которая сразу вытирается и т.п.) - хорошая синтетика/хорошие натуральные ткани - и так дальше
понятно, что в какой-то момент начинает стоить этикетка Гуччи, а не ткань, но это уже другой вопрос
и что никакой гортекс не заменит понт баргузинского соболя

вопрос всегда "вам шашечки или ехать", только это же
Мое мнение - синтетика - это прекрасный материал, который экономит мое время и местами деньги.
[info]yashika
2011-02-17 16:32:00 (ссылка)
спортивная одежда, колготки - да.
для повседневной носки мне гораздо приятнее натуральные ткани и синтетику я не покупаю.
[info]liebre_de_felpa
2011-02-17 16:33:00 (ссылка)
по поводу одежды я не парюсь совершенно, а вот обувь покупаю в основном всё же кожаную. в ней не так жарко летом и теплее зимой, чем в синтетике.
сильно утеплённая мне, правда, для европейских зим не нужна.
[info]algedi
2011-02-17 16:33:00 (ссылка)
ну, я вот фанат шерстяных пальто, но с -10 перехожу на синтетику. а ещё у меня нет зимних сапог на меху - мне в них всегда холодно было, так что ботинки экковские на гортексе(что не мешает им быть кожаными) - моё все.
белье только из синтетики ношу.
вся остальная одежда - обязана быть из хлопка(ну ок, немного с эластаном). и никаких подкладок синтетических никогда, фу-фу. мне так нравится. :)
[info]pepel
2011-02-17 16:35:00 (ссылка)
Не забывайте, что родители сформировали свое мнение в те годы, когда СССР закупил огромное количество дешевого нейлона. То есть - весь мир хором надел нейлоновые вещи, а потом хором же их снял, потому что выяснилось, что нейлон не пропускает воздух и убивает кожу, зато прекрасно держит новый вид и форму, что есть, то есть.
Но добрая фирма дюпон и куча ей подобных натворили столько превосходящей любые натуральные материалы синтетики, что предрассудки родителей давно можно считать недействительными.
[info]transmind
2011-02-17 17:00:00 (ссылка)
хотела аналогично сказать про исторический аспект, так что просто +100500 :))

и наблюдение - незачем покупать синтетику в модных или сетевых магазинах, там как раз часто какая-то стекловата жуткая на ощупь, чисто для глаз. В то время как спортивная или околоспортивная одежда делается по таким технологиям, что после них х/б-шная футболка в жару кажется издевательством. я свои велорубашки готова сутками носить, а носки c coolmax'ом хоть неделями)

И ничто мне не натирало ноги так, как кожаная обувь.
[info]bodry_manul
2011-02-17 16:35:00 (ссылка)
а самое главное в другом
есть тактильные ощущения
и есть факт, что одежда должна радовать

если термобелье без надписи шерсть или колготки без надписи "хлопок" (даже если он только на ластовице) не милы сердцу - то нах их покупать тогда?
есть тараканы, вам с ними хорошо - так не забывайте их подкармливать, тгода вам с ними комфортно будет, чего уж

какая нахрен рациональность в одежде, где половина - это "нравится", "модно" и "понт"
[info]umkathebear
2011-02-17 17:41:00 (ссылка)
Да я до сих пор так и жила, а теперь вот не могу выбрать между ботинками на каком-нибудь гортексе и уггами.
Хотя, может стоит таки купить и то, и то, и тогда мне откроется истина, а 200 бакосв за истину - не так уж много:)
[info]lovetan
2011-02-17 16:36:00 (ссылка)
У меня сугубо детский пример: в люльку-переноску банально не влезает столь популярный овчинный конверт, поэтому мои младенцы всю зиму катаются в комбезах с утеплителем Термор. Он не греет, а удерживает тепло.
Ну и я за энное кол-во синтетики в вещах, тк они меньше застирываются и лучшк сохраняют форму.
[info]daama_cepuree
2011-02-17 16:37:00 (ссылка)
я тоже не люблю синтетику, но скорее по ощущениям, в натуральных тканях мне комфортнее.
в прошлом году мне было открытие, когда никакие крутые-дорогие-продвинутые термо сапожки не сохраняли тепло, и мой ребенок мерз! купила банальные валенки, все счастливы, поэтому в этом году мы до рейма-экко-ко даже не дошли. и мне теплее в мехах, чем в синтетике, такова жизнь.
[info]tin_ekimmu
2011-02-17 16:38:00 (ссылка)
у меня были клевые зимние штаны с подкладкой и мне не было в них холодно в нашем промозглом болотном городе. увы, я в них больше не помещаюсь, а новые купить лень. так вот штаны были полностью синтетными и я только в -25 и ниже надевала под них колготки, а так ходила в носках (не люблю колготки). и было тепло.
так что да, местами синтетика лучше натурального и практичней.
[info]aurain
2011-02-17 16:38:00 (ссылка)
Немного акрила в свитере для мягкости или 5% эластана в джинсах - ради бога. Остальное не люблю, хотя частично потому, что плохо разбираюсь. Ну то есть всем понятно, что полиэстровые блузончики - это плохо, но "умная" зимняя синтетика, в т.ч. и в обуви, всё же спасает. Но мне всё равно тепло только в уггах, извините :)

Ну и то, что прямо на теле - майка, рубашка и т.д. - должно быть сделано из натуральных тканей.
[info]umkathebear
2011-02-17 17:43:00 (ссылка)
ну я про небольшой % синтетики не говорю. Как раз, по-моему, качественные вещи в среднем целовом сегменте имеют часто какой-то очень сложный состав, где и шерсть, и лен, и шелк, и немножко синтетики для запаха, такое я ношу спокойно.
[info]rufous_cat
2011-02-17 16:42:00 (ссылка)
Я седьмой сезон ношу трекинговые кроссовки с gore-tex, vibram и еще какими-то нанотехнологическими :)) примочками. Во-первых, они до сих пор имеют товарный вид, а во-вторых, в сочетании с термоноском они теплее кожаных сапог на натуральном меху.

Ну и еще по поводу синтетики для нищебродов. Я жутко мерзла зимой, в шерстяных свитерах, пуховиках и прочем. Пока не купила флиску. Сейчас в самый мороз надеваю ее под осеннюю куртку, и мне не холодно. Про пуховик даже не вспоминаю. Вообще не знаю, что может быть теплее флисовой одежды.
[info]umkathebear
2011-02-17 17:45:00 (ссылка)
А у вас гортекс экковский или какой-то другой?
У меня lomer на вибраме (как ортопедическая подошва он прекрасен, вообще не остают ноги) и с какой-то мембраной. Абсолютно непромокаемый, ноги не потеют, но все равно в них холодно.
[info]rufous_cat
2011-02-17 17:56:00 (ссылка)
я, честно, не в курсе, чья это технология, а трекинги у меня Vasque, почти такие, как эти (мою модель уже не делают, скорее всего)
[info]umkathebear
2011-02-17 18:05:00 (ссылка)
У меня вот такие: http://www.lomer.it/en/dettaglio.php?id_modelli=105&id_lingua=&categoria=3
Подозреваю, что практически одно и то же. У моих внутри симпатекс - полиэстровая мембрана.
Я от них в восторге в том смысле, что можно стуками лазить по пересеченной местности при температуре около нуля, иногда заходя в помещение, и прекрасно. Но в -10 мне в них очень холодно:( Но может у меня неправильные носки, буду еще пробовать другие.
[info]rufous_cat
2011-02-17 18:10:00 (ссылка)
У меня мерзнут ноги, только если туловище не утеплено. Ну то есть у меня весь организм начинает мерзнуть, независимо от технологий :) А в комбинации трекинги+термоносок+теплые_штаны+флиска+куртка мерзнет только морда лица, потому что ее прикрыть нечем. Подумываю, не купить ли флисовую балаклаву.
[info]never_grey
2011-02-17 20:02:00 (ссылка)
Флисовая балаклава - радость)) Я вот только вернулась с испытаний -33 и ветер ))))))
[info]rufous_cat
2011-02-17 20:06:00 (ссылка)
прохожие на улице не боятся? ;)
[info]never_grey
2011-02-17 20:28:00 (ссылка)
При - 33 и ветре только завидуют )))))
[info]_miss_grey
2011-02-17 16:51:00 (ссылка)
Зимние сапоги и ботинки на гортексе - моя любовь. Никак не найду на высоком каблуке и это единственная причина, почему у меня все еще есть зимние кожаные сапоги на меху. :-)
У меня есть рабочие брюки, которые выглядят как шерстяные, но которые можно без проблем стирать в машинке. Дождливой осенью в Москве - это счастье. Зимняя вязаная шапка с флисовой вставкой - не продувает совершенно. Купила племяннику комбинезон на изософте, позавидовала и теперь собираюсь купить себе такую куртку.
Но! Ненавижу синтетические подкладки - они противно шуршат. :-)
[info]umkathebear
2011-02-17 18:10:00 (ссылка)
Ага, особенно прекрасны летние льняные плятья на подкладке из ацетата:(
[info]fiolette
2011-02-17 16:56:00 (ссылка)
Шуба у меня намного теплее всех синтетических мембранных курток со штанами. И пальто кашемировое намного уютнее синтетических собратьев.
Я бы и для спорта что-то на пуху и меху купила, ищу как раз. Этой зимой в Финляндии холодно было кататься в синтетическом горнолыжном костюме с термобельем.
[info]never_grey
2011-02-17 20:03:00 (ссылка)
Это потому что термобелье нужно брать типа x-warm с шертью )) Мы вот маму тоже потащили с обычным синтетическим. Благо она сразу одумалась ))))
[info]fiolette
2011-02-17 21:24:00 (ссылка)
У меня термобелье самое теплое было - для подледного лова. Еще я на него толстые шерстяные штаны надевала, а потом горнолыжные. Мерзла все равно. Минус двадцать пять было.
А в шубе отлично было гулять.
[info]3eta
2011-02-18 06:15:00 (ссылка)
надо было без толстых шерстяных
наверное слишком плотный слой получился, соответственно увеличилась теплопроводность
это равно как ноге в сапоге на меху, который больше на размер, будет теплее, чем в носке и в сапоге, если нога в этом носке свободно двигаться не будет. должна быть "воздушная прослойка", которая будет удерживать тепло между слоями одежды.
[info]helgaolga
2011-02-17 20:49:00 (ссылка)
А сейчас многие верхние по цене спортивные курточки делают с пухом. Причем именно для катания. Например патагония, kjus, миллет и прочие недешевые. Еще в каждой линейке есть пуховая подстежка. Получается удобно и универсально )))
[info]fiolette
2011-02-17 21:25:00 (ссылка)
А штаны с пухом делают? Я бы лучше меховую куртку горнолыжную купила, такие бывают?
[info]helgaolga
2011-02-17 21:47:00 (ссылка)
Я всего один раз в жизни видела меховую куртку, на тете в Шерегеше. Если честно, не думаю, что это осмысленно, потому что в -40 кататься даже в такой не в кайф, а в -30 хорошая одежда отлично греет. Моя личная мечта утепления на склоне это огромные пуховые варежки kjus, но они стоят 150 евро, эээх

А на ноги есть утепление очень плотные полартековые штаны, например из экспедиционной серии патагонии. Есть и пуховые, но для высотных восхождений )))))
[info]mypointofview
2011-02-17 17:00:00 (ссылка)
я из синтетики ношу только вискозу
остальное предпочитаю все таки натур материалы , ну может с нзначительной примесью синтетики (лайкры там или вискозы)
обуви у меня синтетической - одни кроссовки которые я не ношу, да горнолыжные ботинки
хотя есть еще пара курточек из искусственной кожи которые я одеваю три раза в год и куртка на синт меху в которой я ингда с собакой гуляю

из синтетики совсем не переношу нейлон
ну а вобще носить шелк и кашемир это очень приятно но очень дорого, поэтому то многие масс маркетовские марки и заменяют на акрил и полиэстер

ну и есть ж какая то причина по которой прада-гуччи-шанели и тд и тп предпочитают продавать одежду из натур материалов
а уж им то доступны любые материалы

Изменено 2011-02-17 02:06 pm UTC
[info]umkathebear
2011-02-17 17:27:00 (ссылка)
Ага, вот меня последний момент тоже наводит на размышления.
Но в среднем сегменте как-то мало натуральных вещей, и не поймешь, это платье стоит 1000 потому, что оно шерстяное, или потому, что оно вивьен вествуд.
[info]mypointofview
2011-02-17 17:47:00 (ссылка)
смотря что считать средним сегментом
если за 70 долларов - то не особо есть
а если за 200-300-400 то уже дофига разных (но я это про американские цены)
[info]umkathebear
2011-02-17 18:14:00 (ссылка)
200-300, я думаю.
Ну вот в киеве не дофига чота:( Шерстяное, например, платье - очень вряд ли.
Хотя у нас, конечно, и выбор поменьше.
[info]cherryblos
2011-02-17 22:58:00 (ссылка)
Вы мне америку открыли! всю жизнь относила вискозу к натуральным материалам.
Залезла на википедию и ахнула ))
Передам маме, главному дезинформатору! ))
[info]ponka
2011-02-18 00:52:00 (ссылка)
ну комфорт то от вискозы, как от натурального. если вам хорошо - то носите
[info]cherryblos
2011-02-17 23:00:00 (ссылка)
а вот еще нашла интересную фразу:
"Когда на ярлычке пишут - Вискоза, натуральный материал искусственного происхождения" - это кажется парадоксом, но это так.
Ее называет еще древесным шелком.
Оно производится из натурального материала — целлюлозы, поэтому из всех химических волокон это — самое «естественное».
Проще говоря, его производят из целлюлозы древесины и растений методом прессовки"
[info]mypointofview
2011-02-18 00:46:00 (ссылка)
угу
я в курсе
[info]saglaten
2011-02-17 17:10:00 (ссылка)
обувь из кожзама не ношу - не дышит, всякая сильно синтетическая одежда - тоже. вообще я за натуральность. Синтетика для верхней одежды ничего
[info]anny_key
2011-02-17 17:10:00 (ссылка)
Вот лично у меня непереносимость дешевой непродвинутой синтетики. Даже веселенькие плотные колготки периодически приходится отдавать подружке, потому что носить не могу, покрываюсь дерматозом.
Так же не выношу флис, он отвратительный наощупь.
А вот зимнюю обувь с гортексом и прочими мембранами ношу с удовольствием, но только на хлопковые колготки и, когда холодно, добавляю шерстяные гольфы. До 15-20 % синтетики в одежде переносить могу, но все любимые трусы из 100% хлопка, только резинки с синтетикой. И футболки покупаю максимум с 5% спандекса.

Если у вас это неприятие только в голове, то смело можете перестраиваться. Вон на сплав или в поход никто не поедет в шерсти, все возмут мембраны и флис, именно потому, что они технологичнее и удобнее. Мне же приходится подстраиваться под требования огранизма, плюс я кинестетик и бОльшая часть синтетики и искусственных материалов просто неприятна наощупь.
Кстати, лен я глажу летом только после стирки, а потом вешаю все на плечики и надеваю как есть, он и должен быть мятый, это же не полиэстр. Зимой вообще ничего не глажу, хотя все свитера - чистая шерсть, а водолазки - чистый хлопок, да и туники я ношу хлопковые. Есть одно синтетическое платье-туника из японского трикотина, винтаж, в нем на удивление комфортно. Не дураки уже тогда были японцы 4-)
[info]neverlichka
2011-02-17 17:13:00 (ссылка)
Мама всегда долбила, что в синтетике кожа не дышит и задерживает влагу. Порой в гости приедет, увидит кружева на веревке, так всю плешь и проест)) Насколько я понимаю, для интимной области это действительно не очень полезно и бактерии размножаются с усиленной скоростью.
Если брать кофты-водолазки-футбоки - мне самой некомфортно, я не страдаю повышенной потливостью, но меня раздражает что даже после одной носки у синтетических шмоток появляется запах, и он острее обычного. Хотя в одежде из натуральных тканей все ок.
С обувью так же выходит. Нога действительно будто не дышит и ноги устают в два раза быстрее.
В общем, предпочитаю натуральные материалы. Но к верхней синтетической одежде претензий не имею, как и к брюкам.
Получается, синтетика плоха там, где есть контакт с зонами тела "с повышенной влажностью").

Спортивная одежда и обувь - отдельная тема, но я такое не ношу)
[info]crazyprotein
2011-02-17 22:05:00 (ссылка)
зависит от качества синтетики
все мое спортивное нижнее белье - синтетика
и оно намного лучше хлопка, проверено
например вот состав лучших в мире спортивных трусов:
* 4.6-oz 94% polyester (73% recycled)/6% spandex, with a moisture-wicking finish. Recyclable through the Common Threads Recycling Program
* Soft and featherweight recycled-polyester/spandex blend manages moisture and breathes to keep you cool

все места повышенной влажности себя чувствуют прекрасно!

все зависит от качества "кружева", есть действительно ужасное, здравствуй молочница
а есть намного лучше хлопка, которое дышит и не дает скапливаться влаге
:)
[info]v39th
2011-02-17 17:15:00 (ссылка)
Очень люблю ботинки гортекс, но свою шубу из облегченного мутона не променяю ни на что. И вообще, я как и вы стараюсь синтетики избегать в разумных пределах. Термобелье зимой - это прекрасно, а вот платье из ацетатного шелка - гадость.
[info]bumbiere
2011-02-17 17:23:00 (ссылка)
я как стала носить оверсайзед сумки, через какое-то время осознала, что они дико тяжелые сами по себе, потому что кожи много - даже почти пустая сумка не кисло оттягивает руку. стараюсь теперь при прочих равных выбирать комбинированные или тканевые.

ну и багаж тоже, но это из серии техно-тканей.
[info]bumbiere
2011-02-17 17:26:00 (ссылка)
а ну еще всякие ткани вроде микромодала и модала. колготки гораздо приятнее например, и нательные майки всякие. по всем потребительским какчествам как хлопок.
[info]anto_t
2011-02-17 17:37:00 (ссылка)
Я ситнетику на теле не переношу ни в каких видах - колготки для меня настоящая пытка, про трусы даже и говорить не буду. И это не аллергия, а просто жуткий дискомфорт. Но: с тех пор, как походила в мембране, про кожаную обувь и дубленые куртки забыла начисто.
[info]helgaolga
2011-02-17 18:01:00 (ссылка)
По мне так для разных целей разные материалы. Для спорта всегда и однозначно синтетика. Термобелье с шерстью не для спорта имхо. Летом - лен и хлопок, если не для спорта. С шелком на мой вкус слишком много гемора. Зимой в городе шерстяные вещи почти не ношу, но ношу дубленку и кожаную обувь. Сейчас любимые теплые сапожки - Lowa с утеплителем. Они гораздо приятнее тех, что на меху, диапазон температцр комфорта шире.
[info]_hedwiga_
2011-02-17 18:31:00 (ссылка)
не обувь и не одежда- мерзну и потею как слон :)
[info]umkathebear
2011-02-17 18:37:00 (ссылка)
Вот и мне кажется, что я во флисе потею сильнее.
[info]_hedwiga_
2011-02-17 18:41:00 (ссылка)
свекровь с ПарижУ притащила свитерок...сплошная синтетика. Вот холодно и пардон, вонючий пот. Брррр... а про обувь, даже шлепки не могу не из кожи. Сразу ступни мокрые, влажные.

сумку могу и не из кожи купить, не побрезгую, если понравится.
[info]riki_tikki_tavi
2011-02-17 20:25:00 (ссылка)
потому что синтетика синтетике - рознь)
(ниже написала - должна быть в синтетике мембрана, не меньше 20000/20000. тогда в ней не потеешь)
но мембранная одежка довольно дорогА (хотя смотря с чем сравнивать) - флисовка легко может стоить тысяч 6. зимняя куртка - около 20 тыс, зимние штаны для спорта - 10 тыр.
[info]hot_puff
2011-02-17 18:32:00 (ссылка)
у синтетики есть один огромный плюс - она не садится рпи стирке. Но я все равно ее не люблю, потому что она током бьется и вообще.
[info]umkathebear
2011-02-17 18:36:00 (ссылка)
Ну, по-моему современный хлопок и шерсть перед раскройкой тоже как-то обрабатывают. У меня ни разу не села ни одна натуральная вещь, ну разве что я однажды шерстяной плед в машине постирала:))

Я недавно на стихийном рынке во львове покупала вязанные гордыми карпатскими горцами шерстяные носки, подозрительно спросила, не сядут ли от стирки, так они вроде обиделись даже, мол, за кого вы нас принимаете, шерсть обязательно стирают и ничего потом не садится.
[info]hot_puff
2011-02-17 18:39:00 (ссылка)
я и говорю, что дорогую вещь как синтетику в стиралку не кинешь. я недавно сварила до состояния валенка детский свитер из мериноса. Теперь кукла носит.
[info]umkathebear
2011-02-17 18:52:00 (ссылка)
Ну шерсть я в машине легко стираю на спец режиме, без последствий. Кашемир, конечно, руками только.
Но у меня и для кружевных трусов есть спец. тазик, а хлопковые стираю в машине:)
[info]vidrik
2011-02-17 19:22:00 (ссылка)
В чем работает лучше синтетика? Палатки, спальники, обувь (люблю теплую легкую тонкую обувь, она чаще из синтетических материалов), перчатки, шапки, рукавицы (теплые, зимние, непродуваемые, при этом не толстые и не тяжелые), верхняя одежда (теплее, легче, тоньше, немнущаяся, даже согревшись, в ней не потеешь), зимние брюки (они не продуваются, не такие тяжелые).
В общем, если жить на Севере (а я как раз там), то синтетические современные одежда, обувь и турснаряжение - это благо. Потому что иначе тяжело и холодно.
[info]vidrik
2011-02-17 19:23:00 (ссылка)
А. Ну и белье. Я хоть и адский аллергик, но синтетический трикотаж на теле совершенно неощутим, в отличие от хлопкового.
[info]vidrik
2011-02-17 19:25:00 (ссылка)
При этом всякие шерстяные свитера люблю очень, тонкая шерсть греет прекрасно и тело обнимает нежно.
Резюме: зима, походы, поездки - синтетика.
[info]riki_tikki_tavi
2011-02-17 20:26:00 (ссылка)
а какую обувь Вы зимой носите?..
[info]pussy_ca_at
2011-02-17 19:32:00 (ссылка)
Самый теплый в моей жизни свитер - из такой синтетики, что аж скрипит. Он странного фасона и расцветки, но я не могу его выкинуть, потому что надеваю дома в холода и тащу на ночевки на природе.
[info]lyonah
2011-02-17 19:41:00 (ссылка)
помню со школьных лет шубу - теплее ее нет ничего. сейчас я просто не надену на себя меха, ибо не воспринимаю себя в них, но понимаю понт чисто практический
вообще я такая же, как и вы. летняя одежда из синтетики - караул. надо же не чтобы гладить легко, а чтобы не взмокнуть и не умереть от жары. трусы ношу только хлопок (но я без загонов насчет парадно-выходных трусов, у меня сиськи большие).
в микрофибры верю теоретически, в искусственный мех - нет. один фиг покупаю все натуральное, в зимних вещах прощаю добавление всякого-разного, лишь бы на ощупь не как зонтик)
[info]riki_tikki_tavi
2011-02-17 20:19:00 (ссылка)
Мое мнение - синтетика выигрывает только в спортивной одежде и обуви. Причем, только та синтетика, которая является мембраной не менее 20000/20000. Лучший непромокаемый материал - Гортекс.
Термобелье я бы выбирала без шерсти ))) (но это если для занятий спортом).
Мне вот в зимнем Мармоте холодно гулять зимой, активно что-то делать - да, самое то.

Для спокойного хождения по улице, для стояния на улице на морозе, на мой взгляд, натуральные материалы незаменимы.
[info]umkathebear
2011-02-17 20:29:00 (ссылка)
а расшифруйте пож, что это за цифры?
вот я гуглю полартек, из которого у меня флис, есть какой-то Polartec® Classic 100 weight, есть 200, есть 300. Ну и флис и мембрана - это ж разное вроде, не?
[info]riki_tikki_tavi
2011-02-17 20:44:00 (ссылка)
Мембранные материалы могут применяться везде - во флисовках, в куртках/штанах, в обуви.
Но мембраны бывают разные по характеристикам.
20000/20000 - это характеристика мембраны (бывает 5000, 10000, 20000, и выше, но выше - сильно дороже).
Первая цифра - водонепроницаемость
Вторая цифра - паропроницаемость. обеспечить высокую паропроницаемость сложнее.
(Не потеешь, когда цифры не менее 20000)

Как узнать, какие именно характеристики у Полартека - не знаю ((
Но обычно все качественные мембраны снабжаются информацией и ярлычками о характеристиках (вот прямо на бирке написано что 20000/20000). Если по мембране информации нет - то скорее всего, мембранка очень слабая, и работать не будет.
[info]helgaolga
2011-02-17 20:46:00 (ссылка)
Девушка, в полартеке нет мембраны, не было никогда и не должно быть ))) ну кроме очень специальных курток с виндстоппером или аналогом

Мембрана - не греет и на удержание тепла почти не влияет
[info]riki_tikki_tavi
2011-02-17 21:40:00 (ссылка)
ну а чем это отличается от того, что я написала?
мембрана влияет только на водонепроницаемость и пароотведение.
сама мембрана не греет, согласна.

но вот носить синтетику без мембраны я, например, не могу - потею и мерзну )
[info]helgaolga
2011-02-17 21:50:00 (ссылка)
Когда холодно и мало двигаешься, с чего потеть-то? Для легких курток мембрана критична, согласна )) А так надо смотреть, какие слои ниже, потеют обычно от них. Штаны 5/5 обычным людям на склоне вполне, ну как бы разница ну ваааще не чувствуется все ж
[info]riki_tikki_tavi
2011-02-17 21:56:00 (ссылка)
когда холодно и мало двигаешься синтетика, даже хорошая, не спасет (моё имхо! проверенное наличием разной одежды :) лично я замерзаю (в пуховике или шубе - не мерзну)

и про мембранки - видимо, все мы разные :)
ну не могу я 5/5 носить зимой (пробовала), потею и мерзну :))
[info]helgaolga
2011-02-17 20:44:00 (ссылка)
Это цифры из другой оперы ))) для полара это всего лишь толщина. Мембрана к теплу вообще отношения мало имеет. Термуха из шерсти это конечно кул, но не самая теплая
[info]sol_diesi
2011-02-17 20:42:00 (ссылка)
Я в глобальном плане не скажу, я за за зиму выскажусь. Сколько я не перепробовала разной синтетической наносинтетики, в том числе от известных производителей из северных стран, не придумано ничего лучше, чем меховая шуба. Мой вариант легкая шубка с капюшоном (ненавижу шапки), длиной чуть выше колена. Я без шарфа хожу сейчас в -28. И мне в никуда не дует.
[info]crimeanelf
2011-02-17 21:00:00 (ссылка)
У меня аллергия на хлопок и вообще на натуральные ткани, поэтому ношу в основном синтетику. И вы бы знали, как это сложно. :)
[info]podarok
2011-02-17 21:06:00 (ссылка)
как раз трусы я покупаю только хлопковые
все остальное - можно и синтетическое, зависит от марки
ботинки с гортексом и куртки с мембраной - вещь
так же, как и термобелье

а еще офигенные полотенца и тряпки для уборки smart - вот уж где синтетика 21 века во всей красе
[info]o_huallachain
2011-02-17 21:10:00 (ссылка)
Синтетика однозначно лучше всякой этой шерсти для сохранения тепла. Polartex, fleece, windstop, thinsulate и другие аналогичные хайтек-материалы существенно лучше по всем параметрам: и по теплосохранению, и по износостойкости, и по лёгкости, и по уходу. Пятнадцать лет ношу такие ткани и в городских условиях, и в походах,бабушкины шерстяные свитера забыла уже.

Искусственный мех тоже хорош.
[info]helgaolga
2011-02-17 21:52:00 (ссылка)
Ага, если бы из этих материалов еще что-то приличное для города делали... Подозреваю, что это бы стоило дороже кашемира
[info]crazyprotein
2011-02-17 21:52:00 (ссылка)
одежда для занятий спортом просто не может быть чистым хлопком
хлопок впитывает пот и вы бегаете в мокрой холодной майке
правильная синтетика позволяет вещам правильно "дышать"
я покупаю очень качественные вещи типа Patagonia, Lululemon, etc и там патентованные синтетические материалы, иногда смешанные с шерстью, например более теплое термобелье для скалолазния.

у меня были льняные вещи с минимальным содержанием какой-то там синтетики, и от этого гладить было легче и штаны не смотрелись так ужасно уже через 2 часа.

я обожаю нейлоновые сумки Marc by Marc Jacobs, они легкие и красивые

в обуви предпочитаю все-таки кожу, но у меня были тонкие всякие сапоги с какой-то правильной синтетической подкладкой, которая дышала хорошо, так что я не категорична в этом

я понимаю ваших родителей, раньше в совке был только нейлон и полиэтилен. но мир шагнул вперед :)
[info]cherryblos
2011-02-17 22:56:00 (ссылка)
в одежде и обуви приемлю синтетику в спортивной одежде. Т.е. там, где новые технологии облегчают жизнь, делая теплую одежду и обувь легкой, но при этом непродуваемой, непромокаемой и прочее.
А так покупаю за редчайшим исключением только натуральный хлопок, шерсть, кожу, вискозу и прочее.
Меня так же родители воспитали, в уважении к натуральным тканям. Но сейчас я все это выбираю вполне осознанно.
Одежда из полиамида, акрила и прочей непонятной шушеры мне неприятна и на теле чужеродна.
К тому же в ней душно и она зачастую быстро покрывается катышками.
Про обувь вообще не говорю.
Для меня натурпродукт - знак качества и аутентичности.
Я вообще за все натуральное, когда это возможно :)
Вот и продукты с некоторых пор стала приобретать натуральные )
[info]machatte
2011-02-17 23:18:00 (ссылка)
в спортивной одежде - мембраны там всякие и прочие высокие технологии.
показательный пример:
катаюсь на горных лыжах лет. тогда во времена глубокого социализма не было никакой синтетики, катались по курткой со штанами в чем - свитер, ретузы, шерстяные колготки.
и я так по привычки долгое время каталась. пока вот буквально лет пять назад не купила первую флиску, затем термобелье. это небо и земля.
свитер и рейтузы занимают много места и стесняют движения - они толстые и тяжелые.
в них если вспотеешь, то все, мокрый
флиска легкая, воду отводит и все такое прочее. в общем комфортно.
то же касается всяких эластанов и микрофибры для спортивных костюмов и всяких велосипедок - легко стирается, быстро сохнет, не воняет, воду отводит. чудненько.

все остальное - нет. только натуральное. даже колготки синтетические не люблю (от них ноги чешутся) и ношу крайне редко - либо вообще без колготок, либо хлопковые, либо лосины. а так хлопок, лен,иногда шерсть и шелк. и пофиг что мнется, зато телу приятно.
[info]dration
2011-02-18 02:08:00 (ссылка)
во всей спортивной и высокотехнологичной одежде и обуви грамотные синтетические материалы, примененные грамотным образом работают лучше натуральных.

есть еще ряд тканей, которые просто не бывают натуральными: капрон, лайкра итп. Без них не обойтись.
[info]klavisha
2011-02-18 03:33:00 (ссылка)
пошла гуглить слово "велопамперс"