![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Девчата, хочу обсудить именно с вами, потому что в любом сообществе с мужчинами тут же начнётся политический срач.
Тут много представительниц разных трудовых и экономических сфер. Промышленность, торговля, строительство, IT, книгоиздательство и т.п. И вот у меня вопрос: а в вашей сфере есть явные подвижки к лучшему за последние, ну, скажем, 5-10 лет? Я знаю, что большинство пашет по 12 часов в день, и иногда без выходных. Это же масса вложенного труда! Помножим его на количество работающих и обозначенные 5-10 лет, так вообще нереальный объём выходит. Таким трудом люди страну после Великой Отечественной поднимали.
И вот этот огромный труд как-то, вообще, сказывается на общем состоянии отрасли, в которой вы работаете? Что-то изменяется к лучшему?
Я просто никак не могу сопоставить напряжённую работу людей и продолжающийся развал в экономике и её отдельных отраслях. Куда-то ведь деваются результаты этого труда? Хочется послушать ваши рассказы. Может, где-то всё налаживается по полной программе, а я просто не знаю.
Скажу про сферу, которая мне близка: я занимаюсь наукой, причём гуманитарной. Подвижек к лучшему особо не наблюдается. Зарплаты смешные, отсталость от западной науки огромная, система, по сути, не работает. Поэтому многие считают, что "ехать надо". И едут.
Тут много представительниц разных трудовых и экономических сфер. Промышленность, торговля, строительство, IT, книгоиздательство и т.п. И вот у меня вопрос: а в вашей сфере есть явные подвижки к лучшему за последние, ну, скажем, 5-10 лет? Я знаю, что большинство пашет по 12 часов в день, и иногда без выходных. Это же масса вложенного труда! Помножим его на количество работающих и обозначенные 5-10 лет, так вообще нереальный объём выходит. Таким трудом люди страну после Великой Отечественной поднимали.
И вот этот огромный труд как-то, вообще, сказывается на общем состоянии отрасли, в которой вы работаете? Что-то изменяется к лучшему?
Я просто никак не могу сопоставить напряжённую работу людей и продолжающийся развал в экономике и её отдельных отраслях. Куда-то ведь деваются результаты этого труда? Хочется послушать ваши рассказы. Может, где-то всё налаживается по полной программе, а я просто не знаю.
Скажу про сферу, которая мне близка: я занимаюсь наукой, причём гуманитарной. Подвижек к лучшему особо не наблюдается. Зарплаты смешные, отсталость от западной науки огромная, система, по сути, не работает. Поэтому многие считают, что "ехать надо". И едут.
647 комментариев
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
nekbke2010-07-08 17:33:00 (ссылка)
судя по длине местных тредов, 8 часов из этих 12 люди проводят за чем угодно, но только не за работой.
cherity2010-07-08 17:36:00 (ссылка)
я получила возможность сравнить как раз гуманитарную науку. пришла к выводу, что ехать действительно надо, потому что то, что происходит сейчас с российскими университетами - это финиш
marmisha2010-07-08 17:54:00 (ссылка)
Гуманитарные науки сейчас везде не в цене. Ни зарплаты, ни развития, ни интереса. Так что, может, гуманитарная сфера - не критерий?
cherity2010-07-08 18:25:00 (ссылка)
да я бы не сказала, что везде. штат урезают, это да. а зарплаты в университетах нормальные. не огромные, но мне лично огромную и не надо. на них можно жить. на зарплаты в российских университетах жить нельзя.
bestuzheva2010-07-08 18:27:00 (ссылка)
зарплаты или гранты, на минуточку. у нас в швеции гранты, которые либо ты сам ищешь, либо - если ты аспирант - за тебя нашел твой научный руководитель и получил, чтобы тебя нанять
marmisha2010-07-08 18:39:00 (ссылка)
Урезают штаты, область исследований и возможности развития. Оставляют ровно столько, чтоб наука не умерла. Именно по причине "неполезности". Что же касается зарплаты... Ну, вот есть 3 профессора - они и получают зарплату. А остальным - ход уже закрыт, и ничего им не светит.
_gal4onok_2010-07-08 19:25:00 (ссылка)
у меня подруга в Германии как раз на факультете англистики в аспирантуре. И очень даже ничего там всё. А теперь подумайте, что на факультете англистики в Москве или в Питере происходит и можно ли жить на зарплату аспиранта.
Так что любая область - критерий.
mary_jo2010-07-08 19:28:00 (ссылка)
так это в аспирантуре. веселье начинается, когда люди потом пытаются найти работу.
_gal4onok_2010-07-08 19:36:00 (ссылка)
Я думаю, что она останется на кафедре. :)
Вообще, конечно, гуманитарии нужны, но в меру. Ну так все нужны в меру.
В Германии сейчас вот слишком много экономистов и половина из них без работы сидит на пособии по безработице. Так что сложно сказать какая область в какой момент перенасыщена кадрами.
Я только про Германию могу сказать, т. к. живу там.
Просто гуманитарии - это ж не только философы. Это музееведы, учителя языков, учителя литературы и т. п.
mary_jo2010-07-08 19:45:00 (ссылка)
а на кафедре меньше мест, чем выпускников. существенно.
с экномистами - вообще отдельный разговор, и его лучше не начинать ;)
но то, что гуманитариям в академической среде гораздо сложнее чем в естественных, инженерных и точных науках (а и там не все здорово) - тут даже и обсуждать нечего. вы просто сказали про аспирантуру. по аспирантуре судить довольно странно
_gal4onok_2010-07-08 19:54:00 (ссылка)
Я просто сравнила заграничную аспирантуру и российскую.
И, как я понимаю, в остальных отраслях та же фигня. Туда где я диссертацию пишу приезжала как-то на стажеровку биолог из Питера. В общем, то что она рассказала - это тихий ужас. В Германии, конечно, тоже не всё гладко. Но в Питере вообще кошмар!
Я именно сравниваю одинаковые отрасли в России и за границей. Нет смысла говорить, что инженер устроен лучше гуманитария. Но вот сравнить инженеров российских и зарубежных, гуманитариев российских и зарубежных - это можно, мне кажется.
Поэтому и в своём комменте в начале, я говорила о том, что в аспирантуре в Германии ей лучше чем было б в аспирантуре в России.
xe_maria2010-07-09 11:42:00 (ссылка)
ну так это не вопрос неинтереса к гуманитарным дисциплинам, речь в треде, насколько я понимаю, идет именно о занятиях наукой, и там все совсем не так плохо.
то, что работу не найти, тоже не совсем правда, Сашку вон после гуманитарного бакалавриата рвут с руками и ногами, если на постоянную работу, а не на два месяца, как у нас получается. журналистика, переводы, аналитика, все на свете, - с по-настоящему хорошим образованием и знанием языка - это ни разу не проблема, правда. а university of south sussex не в почете, ну так это тоже естественна.
mary_jo2010-07-09 13:05:00 (ссылка)
ты представляешь сколько выпускников по гуманитарным наукам и сколько мест в университетах? :) я ровно об этом. и даже из тех, кого берут на работу в академии места в лучших универитетах получают совсем единицы, а остальным приходится слоняться из одного городка (а иногда и страны) в другой. достаточно долго.
(вот кстати полезная статья - http://chronicle.com/article/Graduate-S
кстати насчет количества студентов - их так много на гуманитарных дисциплинах по очень прозаичным причинам: 1) много желающих (гораздо больше, чем на математику или даже neuroscience) 2) they are the cheapest to educate. я серьезно. они выгодны университетам - себестоимость образования ниже, чем то, что чуть ли не то, что только они сами (британцы и граждане ес, а не overseas students) платят, а дальше еще государство доплачивает. в отличие от химиков каких-нибудь, где себестоимость в несколько раз больше (а деньги за них университет получает почти такие же).
что гуманитарного бакалавриата в хорошем университете, как базового образования - совершенно согласна. и речь даже не о журналистике и переводах (где желающих много, а платят мало), а именно что о разнообразной аналитике (просто везде), а также все что угодно - consultancy firms, law firms (у меня как раз был приятель, который сразу после PPE в охсфорде пошел в крупную международную юридическую фирму - здесь же экзамены сдаются в процессе практики, и у всех крупных фирм своя система подготовки сотрудников, юридическое образование нафиг никому не надо ;) ). но это немного издержки советского мировозрения со слишом сильной специализацией и элитарностью - что образование не могут рассматривать как базу для чего-то другого. у математиков и физиков ведь ровно то же самое.
но тут речь шла именно об академической среде. и о том, как всех наших персонажей с распростертыми объятьями всюду ждут...
xe_maria2010-07-09 14:31:00 (ссылка)
ну, один сашкин одногруппник, выпускник оксфорда с русским и, кажется, французским (или немецким, не помню) разносит пиццу. но не потому, что специальность гуманитарная, а потому, что сам баклан, а это, как известно, не лечится :) вроде собирался пойти служить в британской армии, не знаю, пошел ли в итоге.
желающих на гуманитарные предметы или столько же, или таки немножко меньше, чем к нам. посмотри, на сайте оксфордском вся эта информация есть. например, на undergrad химию набор 192 человека, процент успешных заявок - 39,4, на классику - 117 мест, процент успешных заявок - 45. это вообще очень от предмета к предмету меняется (на neuroscience successful applications: 24.2%, ха-ха), но и на историю (голу, не ппи и не хистори энд политикс, это отдельно) - 29,3.
себестоемость образования ниже, конечно, но ты знаешь, даже крупные университеты не любят платить за студентов. например вот часть моего курса - обязательный research project, лаборатоный эксперимент, все дела. у меня до этого еще год, но вот мальчик, мне знакомый, делает счас исследование. один вид антител стоит порядка 150 фунтов, а ему их нужно три. плюс препараты. университет за это не платит, за это платит студент из своего student loan, экономит на пабах потом.
опять-таки, что касается научной карьеры, то туда идут единицы из каждого выпуска, хотя тот же оксфорд готовит ученых, а не практиков (кроме врачей и юристов, разве что). но да, в ведущие университеты попадают единицы, потому что научная карьера вообще не сахар :) и если в компании по карьерной лестнице можно подниматься за счет того, что ты научаешься делать что-то новое или просто сидишь на попе н лет, то в ведущие университеты ты попадаешь по результатам научных достижений, которые настолько очень зависят от удачи (напоминаю, пенициллин сам вырос, и зачем он нужен, чувак, котоырй его открыл, не осознал).
а пписты вообще безмерно крутые ребята, их так муштруют за эти три года, что потом можно делать вообще, что угодно :)
xe_maria2010-07-09 11:35:00 (ссылка)
это не так. в ведущих унивеситетах - очень даже в цене. в оксфорде и кембридже сейчас денег в гуманитарщину бухнули столько, что я не понимаю, куда им столько, вот честно. так что и зарплата, и развитие (еще какое, этим занимается огромное количество очень умных людей) на должном уровне. да и на интерес как-то не жалуются (в оксфорде каждый год 120 новых детей на классику, порядка 230-250 на филологию и 240 на историю, про философию вообще молчу). так что про везде - это просто не правда. за пределами первой тридцатки университетов, да, не в цене, по крайней мере не в такой, что, на мой взгляд, вполне естественно.
(я естественник, если что)
marmisha2010-07-09 12:58:00 (ссылка)
Да, Вы что! Я, правда, не знала. Это вселяет оптимизм. А то уж складывалось впечатление, что гуманитарная область просто отмирает (или её отмирают).
Хотя, если Вы говорите про первую тридцатку, так это, в основном, США... Значит, в остальном мире ситуация всё же плачевная.
ponka2010-07-08 18:05:00 (ссылка)
я злобный технарь-экономист, я не особо понимаю какую пользу родине приносит гуманитарная наука. нанотехнологии, физика, химия, медицина - понимаю. а гуманитарная? наука?
marmisha2010-07-08 18:21:00 (ссылка)
Вы имеете в виду чисто экономическую пользу? Или - вообще, бесполезность гуманитарного, как такового?
ponka2010-07-08 19:16:00 (ссылка)
пользу в восстановлении государства.
какую пользу приносит 90% кандидатских диссертаций? там же тупо цитаты и левые выводы ради прибавки к ЗП и знания
tuilien2010-07-09 00:12:00 (ссылка)
Если не 90%, то 80% технических и естественно-научных диссертаций тоже практически никакой пользы не приносят.
ponka2010-07-09 00:51:00 (ссылка)
совершенно с вами согласна. диссертация - это чаще всего вообще фикция и отписка. но в технической науке еще есть шанс сделать что-то полезное обществу. как и в медицине и пр
mary_jo2010-07-09 00:57:00 (ссылка)
рабинович напел
слушайте, ну не распространяйте ваши знания об экономических диссертациях в россии и украине на весь остальной мир.
во-первых, нормальная диссертация не может быть компилцией чьих-то других работ. она обязана содержать новые результаты.
во-вторых, важна не сама диссертация, а процесс. диссертация как экзамен, получился процесс и получилось ли то, чему надо было обучаться, или нет. а что должно получиться - научиться самостоятельным исследованиям, формулировкам, и вообще думать определенным образом. если вы думаете, что у всего должен быть результатом товар, который можно продать - ну не у всех такой узкий мирок.
диссертация и научная работа в принципе, например, совершенно необходима преподавателям. у них тогда мозги по-другому устроены и учат они другому и по-другому.
ponka2010-07-09 01:00:00 (ссылка)
Re: рабинович напел
я как раз буду говорить о России и Украине. потом что
а) это тема поста
б) это то, о чем я знаю.
о чем не знаю, говорить не буду.
mary_jo2010-07-09 01:06:00 (ссылка)
Re: рабинович напел
кстати, раз вполне разумно не хотите говорить про то, чего не знаете - что же вы про диссертации вообще распространяетесь?
xe_maria2010-07-09 11:45:00 (ссылка)
это в россии :)
гуманитарная наука чистой пользы не приносит, но на прямую влияет на сохранение культуры в обществе, что к восстановлению государства это имеет прямое отношение. представьте себе, что будет через сто лет после того, как мы перестанем учить детей истории и литературе? вот если гуманитарным знанием в чистом виде никто не будет заниматься, то это и произойдет, практической пользы ведь никакой. но жопа тем не менее нагрянет
madam_pik2010-07-08 18:25:00 (ссылка)
Литература, лингвистика, филология, психология, теория и история искусств, история просто так, включая историю науки, культурология, философия, право et cetera.
Ну, как бы, некоторую пользу, надеюсь, приносят.
P.S. Экономика (в смысле, экономическая теория), кстати, тоже в значительной степени гуманитарная наука, так как в ней отсутствует эксперимент, как таковой. Ну, только разве математический аппарат применяется. Но для признания естественной наукой - этого мало.
ponka2010-07-08 19:14:00 (ссылка)
в профессии - приносят. какую пользу в восстановлении родины приносят кандидатские со сравнительным анализом кельтской поэзии 11 века?
экономика - 90% кандидатских по экономике - это тупая херня ради прибавки к зарплате и права преподавать. я знаю о чем говорю, меня уговаривали поступать в аспирантуру ради этого
madam_pik2010-07-08 19:16:00 (ссылка)
Ну, тогда следует точно определиться, что такое "польза для Родины". А то может надо всех лес валить, а мы тут в ЖЖ фигней занимаемся ;)
Как считаете?
madam_pik2010-07-08 21:28:00 (ссылка)
Ну, Вы знаете, я вообще-то примерно поняла о чем спрашивает автор (т.е. желания уточнить не возникло). А вот у Вас возникло. причем не про "поднимать с колен", а про то, что "полезно для России". Тем более, что вполне возможно, что представления автора и Ваши не совпадают.
unechka2010-07-08 19:47:00 (ссылка)
Вы правы, наука экономика считается гуманитарной дисциплиной, это мне недавно сказала подруга, преподаватель международной экономики.
А экономист, как должность, это уже практическое применение.
ponka2010-07-08 21:08:00 (ссылка)
экономика как наука в нашей стране тоже херня полная. ибо учебники отечественные читать невозможно. и типа ученные только пишут всякую фигню ради звания и прибавок к ЗП
unechka2010-07-08 21:29:00 (ссылка)
это да! до сих пор вспоминаю нашего преподавателя экономики. у нас был гуманитарный факультет, поэтому он считал, что рассказывать нам что-то необязательно. болтал "за жисть" всю лекцию. и был в глубоком шоке, когда я на экзамене решила задачу.
подруга у меня в Киеве в каком-то финансовом ВУЗе преподает, много веселого рассказывала...
mary_jo2010-07-08 18:33:00 (ссылка)
бля, простите.
все-таки не учат экономистов, что медоли, формулы и теории - это всего лиш модели, формулы и теории. и есть масса вещей в них не укладывающиеся. ключевое словосочетание - "границы применимости".
не всему можно приписать функцию полезности, она нихрена не будет аддитивной или как-;ибо просто завиать от времени и тд итп.
ну и голос здравого смысла - если вам всерьез непонятно, какую пользу приносит, скажем лингвистика, то в в рамках правил сообщества мне не удержаться.
ну и еще голос разума - какую пользу приносит обществу экономика (учитывая, какой теоретической хуйней, прсотите мой фроанцузкой, она на 70% является (а в россии пр и этот показатель близок к 100%) и насколько блестяще экономисты показали себя в последний финансовый кризис, его полностью прошляпив), тоже не очень понятно.
fluffyalpaka2010-07-08 18:51:00 (ссылка)
Я раньше так тоже думала, но потом пришла к выводу, что гуманитарии стране нужны, даже если они не работают по специальности, даже если заранее известно, что, скажем, истфак выпустит 100 студентов в год, а историками станет из них - 20. Гуманитарные науки - это общий уровень культуры человека и нации в целом. Пусть он не работает в архиве, но его взгляды на общество, на политику, на историю - правильные. Если таких людей много, государство будет идти вперед. Ведь чисто технических специалистов нужно не так много. А работать менеджером профессиональный лингвист, я думаю, будет не хуже, чем "профессиональный" же руководитель, в силу общего уровня развития.
mary_jo2010-07-08 19:04:00 (ссылка)
вы еще не забывайте, что историка при этом хоть чему-то разумному научат. а "профессионального менеджера" - нет. (не зря в нормальных учебных заведениях менеджемент, журналистика и пр - на уровне магистратуры, а не бакалавра).
кстати историки вообще-то вполне ценятся в других странах. потому что есть куча "research" профессий - market research, да и вообще в любой области (обычно русскоязычным такое употребление слова слегка непривычно). а историков как раз учат сидеть в архивах, перелопачивать кучу информации и выжимать из нее что-то осмысленное
ponka2010-07-08 19:12:00 (ссылка)
я не спорю, что они нужны. в профессии. пусть работают.
а наука гуманитарная - это увлечение своим хобби за счет налогоплательщиков. лучше в медицинскую науку эти деньги пустить
_gal4onok_2010-07-08 19:31:00 (ссылка)
То есть литература - это от лукавого? Зачем же мы тогда в школе Достоевского, например, читаем?
А вот музеевед? Тоже гуманитарная специальность. А уровень музеев и экскурсий - показывает уровень страны, кстати, тоже.
Если гуманитарии исчезнут - останется нация дебилов.
Если что - я без пяти минут кандидат медицинских наук. Но при этом считаю, что только глупый не видит смысла в гуманитарных предметах.
odalizka2010-07-08 20:24:00 (ссылка)
по-моему, выросло поколение людей, которым уже никогда не объяснить, зачем их в школе заставляли читать Достоевского. Печально это все.
susserwein2010-07-08 23:39:00 (ссылка)
Да-да, раньше все только Достоевского и читали. Кто ж тогда вырастил это поколение, которому не понять? Те, кто сами не понимали, и вырастили
odalizka2010-07-08 23:43:00 (ссылка)
да не в этом дело, просто с падением железного занавеса россияне хапнули на Западе единственную вещь - тягу к потреблению. Ну, как голодные люди, дорвавшиеся за еды. А гражданские свободы, демократические ценности, уважение к прайваси, понимание того, что падение престижа гуманитарной сферы - это крах для любого общества - это все нам оказалось, увы, не прожрать.
susserwein2010-07-08 23:54:00 (ссылка)
Ну вот те, кто читал от скуки и от отсутствия шмоток, перестали читать. И их дети.
Непонимание, что такое демократические ценности, это отдельный разговор уже.
ponka2010-07-08 20:35:00 (ссылка)
Вы читайте внимательно. Пусть себе гуманитарии работают по профессии. Преподают, переводят.
Кому на хрен нужны их кандидатские по кельтской поэзии? что они полезного для общества исследуют?
а на это тратятся мои деньги-налогоплательщика. лучше б лекарство от СПИДа изобретали
_gal4onok_2010-07-08 21:22:00 (ссылка)
Я понимаю, что у нас диаметрально противоположные мнения. И я не хочу вас убеждать.
Но придя недавно на выставку про ацтеков мне было интересно, когда тётенька-экскурсовод рассказывала про их культуру. И знаем мы об этом именно потому что кто-то написал про это диссертацию.
Более того, вот Толкиен, судя по вашей точке зрения, фигнёй страдал. А меж тем собрал столько информации про эльфов и мифы о них и книги написал, что многие без этого жить не могут.
А про лекарство от СПИДА скажу, что это вопрос культуры. Если всем объяснят, что надо пользоваться резиной - проблем не будет. А культура - это Достоевский. Да-да, Достоевский имеет прямую связь с резиной. :)
И не должны все изобретать. Нужен противовес.
Субъективно: я как человек работающий в науке и лаборатории, хочу приходить домой и по каналу а-ля-культура смотреть передачи про инков. Потому что нашлись люди, которые написали диссертации и благодаря им мы об инках знаем. :) Но, каждому - своё. Понятное дело.
ponka2010-07-08 21:34:00 (ссылка)
Субъективно: я как человек работающий в науке и лаборатории, хочу приходить домой и по каналу а-ля-культура смотреть передачи про инков. Потому что нашлись люди, которые написали диссертации и благодаря им мы об инках знаем. :) Но, каждому - своё. Понятное дело.
-----
ну так вы их и увидели потому что канал Дискавери это все организовал. ну так пусть это оплачивают за счет канала дискавери и абонентской платы за него. а не за счет моих налогов
xe_maria2010-07-09 11:53:00 (ссылка)
девушка, почитайте Бахтина. страниц 20 текста, может быть поставят голову на место. если это не поможет, то ничего не поможет.
лекарство, поддерживающее вич в ремиссии, существует. не существует культуры, позволяющей снабжать им всех тех, кому оно нужно. причем не столько денег, сколько именно культуры. спорить со мной по этому поводу не стоит, потому что я этим напрямую занимаюсь, а вы вряд ли.
и да, не с глаголами все-таки пишется раздельно. я вообще не склонна попрвалять чужие ошибки, своих леплю достаточно, но это уж совсем некрасиво.
susserwein2010-07-08 23:25:00 (ссылка)
Литература - это не наука. Достоевский не диссертации писал.
Про музееведов не скажу, но вот литературоведы или киноведы - это что вообще? Они хть кому-то нужны кроме самих себя?
belowinnear2010-07-08 20:25:00 (ссылка)
"а наука гуманитарная - это увлечение своим хобби за счет налогоплательщиков"
ЛЮБАЯ наука - это увлечение своих хобби за счет налогоплательщиков. Просто случается так, что в некоторых случаях это хобби оборачивается для налогоплательщиков очень неплохими бонусами. Вроде мобильников и компьютеров. Потому что там где эксперимент - результат часто непредсказуем. И в результате эсперимента можно случайно открыть атом, а можно - хер собачий.
ponka2010-07-08 20:33:00 (ссылка)
ну так в результате немалой части экспериментов получаются полезные вещи. а что полезного в кандидатской по филологии? в лучшем случае - интересно, вроде словаря матерных слов
belowinnear2010-07-08 20:58:00 (ссылка)
Ну если честно - я тоже не очень понимаю, что полезного в кандидатской по филилологии. С другой стороны если предположить, что кто-то их вместо книжек на досуге т.с. для разминки ума - то уже неплохо. Все лучше чем Маринина или Коэльо.
ponka2010-07-08 21:02:00 (ссылка)
коэльо и маринина прошли проверку массовостью - раз толпы народу это читает, значит это затронуло струны их души, значит им это интересно.
это я как работник сети книжных магазинов говорю.
а если эту диссертацию больше никто не читал, не издал на ее основе книгу, не устраивают по ней семинары - то кому она нахрен нужна?
umkathebear2010-07-08 22:00:00 (ссылка)
Вот блин дались Вам эти филологи:)
Нельзя к культуре применять законы производственных индустрий. Здесь нельзя вложить доллар и через неделю получить два. Нельзя вложить доллар и через неделю получить качественное четверостишие. На одно качественное четверостишие приходится несколько кандидатских по истории кельтской поэзии. Это так работает, везде, во всех странах. Культура нигде не самоокупается.
Экономический эффект качественных четверостиший не очевиден, но он есть. Фишка в том, что этот эффект (глобально, эффект потребления культуры - мораль, духовность, способность к творчеству) нельзя произвести другими средствами, только вот так вот опосредованно.
ponka2010-07-08 22:03:00 (ссылка)
вы шо, а как Толстой и Пушкин справлялись без кандидатских и аспирантур?
и художники как-то картины рисовали! и даже композиторы музыку писали! и щаз пишут без всяких консерваторий
а потом толпы дармоедов изучают их творчество, строят себе карьеру на личной жизни пушкина и пр. ну не пофиг ли, с кем трахался Пушкин, когда писал "Мороз и солнце"? нафига мне это знать?
какое отношение к культуре имеют аспирантки, гоняющие чаи на кафедре?
umkathebear2010-07-08 22:23:00 (ссылка)
>вы шо, а как Толстой и Пушкин справлялись без кандидатских и аспирантур?
Я думаю, уровень образования, который давал царскосельский лицей, можно условно приравнять к современной кандидатской:)
Говорю же - все сложнее и тоньше. Чтобы появился один пушкин, нужно обучить было обучить несколько сотен лицеистов латыни, греческому, истории, философии. А для это латынь, греческий, историю и философию должны были сначала "выучить" учителя. То же касается изобразительного искусства, музыки. Художники "из народа" в основном лубочные картинки рисуют.
Кроме того, культурный контекст изменился. Все меньше собственного творчества, все больше интерпретации чужого. Это нормально, это закон развития любого рынка, если уж Вы так хотите к экономике привязаться: первые несколько игроков на рынке отхватывают самые большие доли, чем дальше - тем сложнее, тем дороже. "Издержки" на проиводство одного гения со времен шекспира возросли в тысячи раз.
Просто нет другого способа производства гениев и просто хороших людей:), чем долго и терпеливо инвестировать в гуманитарную сферу. Ну, не придумало его человечество.
unforgiven_ll2010-07-09 00:05:00 (ссылка)
> Просто нет другого способа производства гениев и просто хороших людей:), чем долго и терпеливо инвестировать в гуманитарную сферу. Ну, не придумало его человечество.
Я с вами по экономическим вопросам обычно не согласна, но вот эта ваша фраза мне очень понравилась;)
ponka2010-07-09 01:03:00 (ссылка)
ой, ну можно подумать. а тут уже про Ломоносова вроде писали. или в соседней теме\
а он и стихи писал
umkathebear2010-07-09 12:26:00 (ссылка)
Во-во, именно. Ломоносов. 18й век в Европе - Мольер, Расин, Дидро, Руссо, Дефо, Свифт, Гете! И "наш ответ Чемберлену" - Ломоносов! Несколько од импературице - и отец российской словесности. Потому что до него-то не было никакой словесности, не нужны были стране гуманитарии.
Ломоносов, кстати, гуманитарное образование частично в киево-могилянской академии получил. Там же вообще страшно подумать, какой херней занимались: языки учили да священные тексты переписывали и в стопиццотый раз толковали.
ponka2010-07-09 12:39:00 (ссылка)
у вас как-то показания расходятся. или один Ломносов, или Могилянка
я именно что всяких Феофанов Прокоповичей и пр. деятелей Могилянки 18го века очень даже в 8м классе школы изучала.
umkathebear2010-07-09 12:51:00 (ссылка)
Так что расходится-то? Базис КМ создавался в течение нескольких веков, на протяжении которых она выпустила, кроме тех, кого мы изучали в 8м классе, тысячи студентов-посредственностей, которым греческий и латынь потом нах не сдались, и деятельность которых сводилась к какому-нибудь местному эквиваленту гоняния чаев на кафедре.
ponka2010-07-09 01:04:00 (ссылка)
плюс. мне ж нежалко гуманитарной сферы - театры, библиотеки, школы, вузы. причем тут анализ кельтской поэзии?
lakshmi_72010-07-09 01:15:00 (ссылка)
я с Вами согласна
присосуцца к какому-нить писателю и давай его изучать вдоль и поперек.
Знаю девицу, пишет дисер по поэзии Северянина. Космос там какой-то, хтонические перспективы. НАХУЙ это??? Не понимаю. Они еще потом этим гордяцца.
А давеча проверяла девочке одной заключение дипломной. Какой-то московский ин.яз. Девочка списала все с учебников просто пластами. В воскр. вечером я отослала ей исправленное заключение. В пнд утром она сдала работу, а после обеда ей поставили пятерку.
umkathebear2010-07-09 12:38:00 (ссылка)
Вы поймите, не описывается линейной функцией зависимость общего культурного уровня нации от количества диссертаций по кельтской поэзии. Есть, конечно, и яркие примеры, но их единицы. . Филолог Толкиен (он вообще на англо-саксонской культуре и литературе специализировался, мне как-то даже жаль, что это не кельтыJ) написал «Сильмаролион», «Властелина колец» и «Хоббита». Вы даже не представляете, какая там глубина проработки материала: он создал целый мир со своей историей, языком, системой географических названий… Он вывел фентези как жанр на абсолютно новый уровень. А не написал бы - так и остался бы бесполезным филологом-паразитом. Но ведь написал!
Но в большинстве случаев и такой связи нет. Просто из сотен выпускников филфаков найдется десять, которые станут хорошими преподавателями и воспитают потом хороших журналистов, может, одного хорошего писателя.
Просто это так работает. Вот никак иначе оно не работает, понимаете? Ну, может и можно иначе, я не знаю. Сыворотку гениальности в роддоме в вену колоть. Только нет этой сыворотки. Не придумали. Придумали только долго, нудно, на первый взгляд малоэффективно удобрять почву, на которой через несколько десятков лет может быть что-нибудь и вырастет.
ponka2010-07-09 12:46:00 (ссылка)
слушайте, давайте скажем прямо. конкретно в б.СССР "научная" гуманитарная деятельность - это на 90% чаи на кафедре, интриги, компилляция ради звания кандидат наук и пр.
если бы все эти исследования действительно происходили на конкурсной основе, то да.
а я помню как меня зазывали в аспирантуру по экономике, как моя подруга в этой аспирантуре училась. это чистая фикция, формальность ради звания. все.
здесь нет никакого маркетинга, никто не отбирает реально интересные и полезные исследования, котоыре будут интересны и студентам, по которым можно напсиать интересную, а не формальную статью, снять блин телепередачу! наоборот! из интеерсно статью надо переделать в научную и совершенно нечитаемую. и ее надо подгонять под стандарты 62го года, а не под реальную актуальность.
и я не хочу, чтобы вот на эту деятельность шли мои налоги.
mary_jo2010-07-09 13:24:00 (ссылка)
слушайте, ну прекратите нести чушь и распространять свои понятия местечковой экономической "аспирантуры" на все гуманитарные науки!
в ссср была масса сильнейших школ в той же самой филологии, востоковедении, психилогии и тд и тп.
продавщица в магазине рассуждает о бесполезности науки! отлично.
ponka2010-07-09 13:28:00 (ссылка)
ну если я продавщица, то вы кассирша :)
а в СССРе в НИИ тетки конечно ни в коем случае чаи не гоняли, свитера не вязали и первые 10 минут "Служебного романа" Рязанов придумал.
mary_jo2010-07-09 13:36:00 (ссылка)
ну в отличие от вас я не имею отношения к retail banking, а вы таки продаете. и равно как от того, что от исчезновения гонявших чаи дам ничего бы не произошло, так и от вашего исчезновения тоже :) (а у меня кстати статьи в nature цитировались)
а "служебный роман" не имеет отношение к кандидатским диссертациям. тем более гуманитарным. могли бы хоть поднапрячься и какой-нибудь пример по теме привести :)
umkathebear2010-07-09 15:18:00 (ссылка)
Ссср - не лучший пример организации системы образования и науки (во многом, кстати, потому, что в какой-то момент большевики перестреляли часть профессуры за ненадобностью, часть - выслали из страны). То, что не все йогурты одинаково полезны - известный факт, но это не значит, йогурты надо отменить.
Да, система образования у нас (что в России, что в Украине) функционирует приблизительно одинаково хреново. Неправильно. В том числе потому, что денег мало. Но все равно, лучше такая, чем никакой. Починить все равно будет дешевле и быстрее, чем заново создать.
То, что мальчики с золотыми мозгами реализуют свои организаторские способности в операционном маркетинге, а способность масштабно и фундаментально мыслить им просто негде реализовать, потому что, действительно, диссеры писать особо не о чем, научных руководителей нет и "пи можно условно принять равным 10, потому что эту херню все равно никто не читает" - это национальная трагедия, на самом деле, а не признаки роста экономики. Потому что сейчас-то он одно-два предприятия поднимет, а поделиться опытом и научить этому других, чтобы потом велосипед не изобретали - не сможет, ему условий для этого не создали. Это уже, впрочем, личное:)
ponka2010-07-09 15:51:00 (ссылка)
Потому что сейчас-то он одно-два предприятия поднимет, а поделиться опытом и научить этому других, чтобы потом велосипед не изобретали - не сможет, ему условий для этого не создали. Это уже, впрочем, личное:)
-----------
у меня тоже личное. вот как раз личным опытом и научит. взрастит свои кадры. меня растили, меня обучали. хорошо построенные системы в хороших компаниях обучают получше любого МВА - кейсы каждый день.
потом ты растишь людей и их обучаешь, разбираешь с ними KPI, P&L и откуда взялась EBIDTA
mary_jo2010-07-09 13:20:00 (ссылка)
девушка, то, что вы сейчас говорите, даже неглупые академические экономисты часто не понимают :)
а что ж уж говорить о "практиках", работающих в торговле, которые, например, считают, что они английский знают, потому что в школе выучили :)
Изменено 2010-07-09 09:20 am UTC
making_pies2010-07-09 13:29:00 (ссылка)
Ужас, что-то вы меня расстроили, а мне и так не спится. А мне (с моей скромной студенческой скамьи в магистратуре) казалось, что это все такие очевидные вещи, которые уж любой нормальный образованный человек-то должен понимать. Про презрение "технарей" к "гуманитариям" понятно, но вот от экономистов не ожидала (отучившись, кстати, в России в Финэке и там такого отношения не наблюдая).
mary_jo2010-07-09 13:38:00 (ссылка)
ну академические экономисты - это немного особый случай :) (и, уж если на то пошло, финэк имеет мало отношения к современной экономической науке ;) )
а тут, как в анекдоте "маркс был экономист, а тетя роза - старший экономист".
на самом деле, я постоянно расстраиваюсь, читая и слушая, что говорят люди, которые влияют на политику, экономику и пр.
making_pies2010-07-09 13:53:00 (ссылка)
Ой, да, финэк вообще к науке экономике никакого отношения не имеет, хотя чему-то прикладному там вполне реально научиться, если захотеть. Мне кажется финэку надо в бизнес школу переквалифицироваться и выгнать 70% студентов. Ну да ладно :)
Ну эта тема меня порадовала, положительные тенденции просматриваются. Не знаю сколько вам лет, а я еще только жить начинаю в прямом смысле этого слова, мне как-то не до балаболики о судьбах России (впрочем это же можно сказать и о всех мировых проблемах :)), кто виноват и что делать. Просто меня порадовало, что многие как-то пытаются действовать цивилизованно, а не как это, имхо, было принято у поколения, которому сейчас около 40: наводить какую-то разруху вокруг и всех вокруг потом винить.
mary_jo2010-07-09 14:03:00 (ссылка)
я кстати разделяю ваш оптимизм. действительно на фоне теоретического "валить надо" появляется и достаточно много адекватного народа, которые считают, что это их страна, им там жить и относятся ко всему немного по-другому. меня кстати очень радуют как раз ваши ровесники и чуть помладше. очень много адекватных уже совсем новых деток.
ну и когда приезжаешь раз в несколько месяцев, а то и лет, то все же прогресс заметен. конечно масса всего ужасно неприятного, но откуда эти идеи, что можно все в 20 лет раз и выстроить?
making_pies2010-07-09 14:19:00 (ссылка)
Сколько вам лет, если не секрет? :) Так редко слышу адекватное что-то на эту тему, особенно от поколения 70-го рождения примерно. Ну, наверное, не удивительно, им самый ужас достался, а мы первое поколение, которое росло в адеквате, а не с ценностями, когда налоги воспринимаются как личное оскорбление; сделать что-то по правилам и законам - "а чё я лох?", и вот это вот поголовное "там - хорошо", как будто "там" это "хорошо" с неба упало, а не как минимум уже лет 100 личным трудом и желанием каждого делалось. А у нас да, за 20 лет такой прогресс, но нам же надо сразу на Марс.
Кстати, многие мои друзья-ровесники в Питире уже отучились и устроились, очень многие довольны своими работами и зарплатами вполне, и очень позитивно настроены, и именно что не хотят никуда ехать.
Прогресс и правда заметен, даже каждые полгода что-то улучшается. Например, водители намного вежливее стали.
mary_jo2010-07-09 14:32:00 (ссылка)
мне 31. у нас треть класса уехало в разные моменты. почти все остальные вполне адекватно устроились. некоторые так совсем хорошо. им уезжать вообще не было никакого смысла - в россии гораздо больше перспектив. у меня масса знакомых в питере и москве 22-35 лет в москве и питере, у которых все хорошо. и опять же значительно лучше, чем было бы ззагранцией (большинство, правда, связаны с журналистикой, так что это объяснимо). более того, я знаю и людей, которые вполне наукой занимаются, разной - и математикой, и филологией. получая гранты, имея возможность уехать, но просто считая, что им дома с друзьями, в язуковой среде и с родственниками лучше.
я, нампример, несколько лет жила в германии и вполне могла бы там остатья - но совершенно не моя страна была, языковая среда и вообще. а недавно я узнала (о чем конечно поначалу не задумываешься), что туда практически невозможно родителей пожилых перевезти. а я единственная дочь и болсьхе родственников у нас, по сути, нет. мне страшно себе представить, что было бы, когда мне было бы 50, а родителям 80...
essalocca2010-07-09 15:14:00 (ссылка)
Если в России всё так классно и хорошо, а заграницей вас никто с распростёртыми объятиями не ждёт, почему же не возвращаетесь?
Почему не хотите приехать и лично поучаствовать в этом великолепии всенародного подъёма науки, экономики, производства?
mary_jo2010-07-09 15:36:00 (ссылка)
потому что, в отличие от них, я занималась изначально наукой. теперь не наукой, но тут еще сложнее - в россии для меня работы просто нет. рынок не дойдет до того, чем занимаюсь я, еще лет 10-15, как минимум.
а здесь, да, меня вполне ждут с распростертыми объятиями.
в науке кстати тоже не все так плохо было - просто мне очень не нравилась идея провести еще несколько лет в разъездах по разным странам и часто не очень большим городкам, и меня сильно утомили бесконечные отношения на расстоянии. большинство моих знакомых, занимающихся наукой либо мальчики, которым легче (нету, например, некотого желания не слишком поздно родить ребенка, а для этого иметь хоть какую-то определенность). либо.. слегка странноватые девочки. либо девочки, которые относительно рано вышли замуж - и как раз они имели проблемы с работой в разных местах по полной программе.
но у меня математический бэкграунд и phd. и с этим действительно существенно легче. все совершенно интернационально и я могу выбирать.
в итоге я могу себе позволить жить в центре лондона, не смотреть на счета в ресторанах, одеваться как хочу и тп. у меня английский бойфренд, я планирую ближайшие лет 5 точно, а то и 10 провести в центральной части лондона.
как бы я жила, если бы я была в лондоне (или даже в англии в целом), занимаясь наукой, думать не очень хочу. на эти деньги в лондоне очень некомфортно.
ну и еще у меня родители не в россии живут, я единственный ребенок, других сколько-нибудь близких родственников нет. более того, у меня оба родителя хорошо знают английский, так что их переезд не будет особенной проблемой. так что в этом смысле мне тоже легче.
ну и не ерничайте. никакого подъема науки нет. никто и не утверждал, что есть. возможно будет, но не в ближайшие 10 лет. но тем не менее, все существенно лучше, чем 10 и 5 лет назад. просто мир не заканчивается на академической науке. а что до поднятия страны - спасибо, я свои 5 лет за гроши в школе отработала. считаю, что свой долг перед родиной более чем выполнила.
mary_jo2010-07-09 16:06:00 (ссылка)
а вы кстати давно в швеции? вы знаете шведский? вы жили до этого в небольших европейских городках?
essalocca2010-07-09 16:37:00 (ссылка)
Нет, нет и нет.
Вообще, пафос данной темы ведь был вовсе не в том, что "хорошо устроиться" в России нельзя. Устроиться можно везде при достаточной предприимчивости. Вот, чиновники наши ну очень хорошо устроились.
А пафос в вопросе - а куда, собственно, уходят вложенный труд? Поднимается ли у нас экономика, производство, наука от того, что люди пашут? Если бы да - то всё прекрасно. Нужно просто хорошо делать своё дело, работать, верить в успех, и страна зацветёт. Но ведь нет. Из ответов людей становится ясно, что дело в самой структуре производства и управления. Структура выстроена так, что усилия идут либо впустую и всё разваливается, либо результаты оказываются в чиновничьих карманах, и стране от этого ничуть не лучше. И я себе не представляю, как я лично могу поменять эту структуру, которая стоит на плечах чиновников и фсбшников.
mary_jo2010-07-09 17:21:00 (ссылка)
ну вот мне кажется, что через год у вас будет немного другое представление о святости науки и отъезде. я не говорю, что противоположное. просто другое. сейчас вы звучите слегка наивно. (я кстати через несколько лет пребывания в германии готова была бросать науку нафиг и заниматься чем угодно в россии...)
ответ на основной вопрос - да, постепенно поднимается. просто гораздо медленнее, чем кажется что должно быть и уж тем более медленней, чем хотелось бы. вот вы же сами участвовали в этой совершенно абсурдой дискусссии с девушкой "старшим экономистом", которая не видит смысла в гуманитарных науках. один из основных доводов там - что не все укладывается в прямолинейные аддитивные простые экономические модели :) так и в смысле экономического и прочего роста - это нелинейные процессы и простой зависимости там нет.
с наукой это вообще не особенно описать потому что ,например, масса людей уехало, исчезли целые школы в 90-е. а те, которые не исчезли, по большинству заморозились в состоянии 30-40-летней давности. а сейчас с увеличением финансирования еще всякая дичь полезла. так что, да, работают, но для того, чтобы наука начала прогрессировать, надо очень много всего. и, на самом-то деле, никто не знает, чего именно.
страна не может цвести прямо во всех направлениях. для того, чтобы оценивать прогресс или регресс надо смиритьса с тем, что наука частично погибла, и что россия не великая держава, а развивающаяся экономика. и тогда прогресс вполне виден.
еще одна аналогия про количество усилий и прогресс: ну вы же согласитесь, что все-таки большинство тех же саммых диссертаций не безумно важны и нужны. в любой стране. но они нужны опосредованно - а) чтобы образовывать, повышать квалификацию, учить думать (и чтобы следили за современной наукой) всех этих аспирантов б) качество переходит в количество. и только так. важные работы, а то и революционные, появляются только на фоне вот этой посредственной массы
так и с "общественными" усилиями. с одной стороны, появляется новый класс young professionals, которые при этом, в отличие от ссср, не оторваны от действительности, а вполне практичны. часть из них начинает собственные дела (а не забывайте, что в ссср организаторы и вот такие люди, которые get things done, предпрениматели - для них возможная карьера была только по партийной линии. в той или иной мере). ну и просто люди живут, рожают детей, заботятся о будущем детей...
вот вы говорите, кстати, про "саму структуру производства и управления". согласна. но откуда она появится? в ссср же вообще все было по-другому. потом все очень быстро погибло (большинство - заслуженно), дальше началась какая-то убогая возня и постепенно что-то начало появляться. ну увы, это процесс долгий. особенно если учесть, что традиций нет, а учиться - не у кого. потому что то, чему учат в западных mba-программах, например - ничуть не лучше :) и вообще, особенно в смысле экономики и структуры управления - в последние два гда вдруг стало видно, как все нехорошо на западе. вот кстати сейчас греция объявит дефолт - и еврозоне мало не покажется...
что до производства - так это ведь опять же везде меняется. что производит англия? что производит швеция? купить одежду, на которой написано made in england или made in italy можно только за существенно большие деньги.
tbc :)
essalocca2010-07-10 02:06:00 (ссылка)
Я уже пробыла здесь год. И имею почти-трёхгодичный опыт жизни в США (правда, совершенно в других условиях). Так что вполне представляю, что такое жизнь за рубежом.
Швеция производит Икею, снюс и группу АББА. (шутка) :) На самом деле тут в магазинах довольно большая часть продовольствия - местного производства.
У меня есть сильнейшее ощущение, что точно так же про "просто очень медленный подъём страны" говорили перед революцией 1917. Например. Когда всё разваливается, народ категорически недоволен (за исключением того меньшинства, которому удалось хорошо устроиться вместе с родственниками), вообще никакого просвета не видит, и надеяться, в общем, не на что - это очень опасная ситуация, вообще говоря.
Я вижу это в настроении людей: по сравнению с концом 90-х, когда надеялись, что "вот-вот всё наладится, закончится переходный период, надо немножко ещё потерпеть", и был оптимизм. По сравнению с началом 2000-х, когда думали "ну теперь-то уж точно всё наладится, бардак закончился, Ельцин ушёл, теперь заживём" и тоже был оптимизм. 20 лет с развала Союза прошло, а не налаживается.
Нет, ну, как мы выяснили, у меньшинства - у тех, кто перепродаёт и "делает деньги", всё нормально. А у большей части населения - ненормально. В той же науке пессимизм и ощущение бессилия просто ужасающие. Люди не верят, что можно что-то сделать, как-то всё исправить. Просто вот гнетущая атмосфера выученной беспомощности. Каждый раз приезжаю и ужасаюсь. Такого раньше не было. Петрик этот, опять же. Трупное пятно на теле нашей науки.
Так что я сильно сомневаюсь, что этот "очень медленный подъём", который пока что по большей части всё под гору, закончится мирно и добром.
mary_jo2010-07-09 17:22:00 (ссылка)
про чиновников и фсбшников я с вами согласна. и начинать здесь даже не стоит - обе только расстроимся, а ужасных фактов и деталий такое количство, что можно несколько дней проговорить.
но вы рассматриваете все это очень идеалистично (не в плохом смысле). то есть вот есть плохое. а "там" этого нет. но, к сожалению, "там" есть другое (совершенно не такое чудовищное, да, жизнь-то гораздо цивилизованней, в смысле социальной и правовой защиты все совершенно по-иному. но все равно есть масса проблем). а еще "там" нет того, что для многих людей важно - языковой среды, семьи и родственников (помимо родственных чувств есть еще и куча практических проблем), друзей-знакомых-близких друзей - support system. ну и все по-другому устроено. кому-то хоошо, а кому-то тяжело. вот мне лично повезло и конкретно в англии мне легко и приятно, все кажется логичным, английский у меня очень хороший - но я очень часто сталкиваюсь с совершенно необоснованными жалобами (помимо обоснованных), когда люди просто не понимают, что тут все по-другому устроено. и стандартные принципы, в которых мы выросли, не применимы. а изучать местные "повадки и обычаи" - это тяжелый труд, как ни странно. но тем не менее у меня здесь нету круга друзей - есть отдельные. и так очень у многих эмигрантов. вот моя русскоязычная подруга сейчас рассталась с бойфрендом после трех лет. она здесь больше 10 лет, знакомых масса, друзья тоже есть. но конкретно сейчас мир рассыпался - потому что последнее время общалась она в гораздо большей степени с друзьями (кругом друзей) бойфренда, его родителями и тд. и сейчас на этом месте (помимо самого молодого человека) - огромная дыра. она кстати еще гораздо более русская, чем я. и ей в москве хорошо, друзья, семья, а здесь, несмотря на 10 лет, много всего чуждого.
так вот у меня немало друзей, которые, все это понимая, решили, что при всех фсбшниках и пр - им уезжать смысла большого не имеет. и россия - их страна. и они делают по возможности, что могут.
а производящих бумажки клерков полне везде. и пиарщиков. и они везде одинаково индивидуально осмысленны и полезны :)
в общем, мораль в том, что все сложнее чем кажется :)
essalocca2010-07-09 20:05:00 (ссылка)
Кто же спорит, конечно, всё сложно.
Для меня (и, скажем, для некоторых моих коллег) тут просто вопрос в конкретных жизненных задачах. У меня есть цель - провести определённое исследование, написать книгу, разрабатывать конкретную философскую проблему, двигать науку, в конце-концов. В России я не смогу это сделать качественно, даже если буду работать на пределе сил.
1. Потому что нет такой исследовательской школы, и значит, не с кем обсуждать работу в процессе. Не у кого учиться. Никто не поправит мои ошибки.
2. Нет книг по данной теме (она сейчас, что называется, на переднем крае науки). Можно найти только отдельные статьи в журналах - да и то, на какие есть подписка у университета (мало, очень мало).
3. Нет вообще ниши, соответствующей моему исследованию. Оно просто "повиснет в воздухе", никому не нужное, непонятное и никем не прочитанное. Научная работа должна встраиваться в общий ход развития науки, иначе она бесполезна.
4. Вместо того, чтобы полноценно заниматься наукой, надо работать где-то ещё, чтобы было, на что жить. Совершенствоваться, как специалист-переводчик, или менеджер, но не как учёный.
При всех вот этих факторах вместо хорошей качественной работы в России я смогу написать только "взгляд и нечто". Ненужную, бессмысленную фигню, которую даже научный руководитель и учёный совет, как это у нас обычно бывает, не прочтёт. И это прискорбно.
Поэтому я сейчас работаю в Швеции. Но с Россией я не собираюсь порывать связи. Я езжу туда регулярно. Мои друзья тоже в основном из сферы науки, мы встречаемся на конференциях. Кроме того, я собираюсь, закончив работу здесь, вернуться в Россию и преподавать - передавать студентам полученный в Швеции опыт и знания.
Но это я. Мне нравится ездить, нравятся маленькие старинные городки. Я не против съездить научиться, а потом вернуться (хотя наш дорогой ВАК отказывается признавать степени, полученные за рубежом, надо переводить диссер на русский и проходить переаттестацию).
Некоторые коллеги собираются уезжать насовсем просто потому, что в России заниматься гуманитарной наукой философских специальностей стало как-то совсем безденежно, бессмысленно и бесперспективно. Кто хочет не выживать, а действительно делать науку - смотрит на Запад.
mary_jo2010-07-09 20:39:00 (ссылка)
Если вы думаете, что я уезжала по принципиально другим причинам, вы ошибаетесь :) все очень-очень похоже. Разве что пункт третий у меня был слегка другим - в России вполне была соответствующая школа, но увы, в прошедшем времени. При этом моя наука была гораздо более интернациональной, ни к языку, ни к культуре не привязанной. И я тоже считала, что наука - мое призвание. Вот только о возвращении и преподавании я не думала - ибо, увы, неплохо представляла себе реальность на кафедре и на факультете. И мои знакомые, оставшиеся работать там рассказывают очень печальные вещи. И про ВАК можете не рассказывать (я этого не делала, ибо незачем было) :)
Так вот через какое-то время вдруг оказывается, что мир и жизнь состоят не только из академической науки. Кстати я сначала таки думала, что вернуться легко - потом оказалось, что без жертв невозможно.
Кстати, мне тоже ужасно нравятся маленькие старинные городки (и именно поэтому я никогда не смогу жить в Штатах), вот только оказывается что жить в них больше пары месяцев я не могу.
Я не пытаюсь Вас убедить, что через год вы будете со мной во всем соглашаться и признаете свою неправоту :) Конечно нет. Люди очень разные. Кому-то (как моему отцу, например, надо хорошие условия работы, а все остальное вторично), а кому-то нужны друзья, а кому-то еще вообще нужен родной город. Или просто большой город, как мне.
Просто через какое-то время оказывается, по крайней мере у меня и у практически всех моих знакомых, что вот это все Вами перечисленные причины и аспекты жизни конечно есть, но к ним добавляются такие пласты, о которых ты даже не подозревал. Я вот очень общительный человек и легко схожусь с людьми. И вдруг оказалось, что после университета в другой стране и чужой культуре заводить друзей - проблема. И отношения тоже. И оказывается, что местная академическая жизнь тоже совершенно не сахар, хотя в Швеции с этим получше из-за полусоциализма (а в Англии, Штатах и даже Германии - хуже) и тоже требует значительных усилий.
У вас родители, кстати, академические? Очень знакомое отношение к науке. У меня такое же было. А потом долго пришлось со разными словами и истериками объяснять папе, что я хочу нормально жить. Он до сих пор не смирился до конца, что я ушла из науки.
А конкретные жизненные задачи в 22 года, в 25, в 30 и в 35 - разные. Ужас в том, что в 30-35 не всегда уже можно многое изменить. Именно поэтому в 22 года я жаждала заниматься наукой. а в 26 лет, когда поняла перспективы на ближайшие 5 лет и шансы родить до 35 (а для этого надо знать отца пару лет до родов. и больше трех лет сидеть в том месте, где комфортно. и с некоторой стабильностью, а не истекающей визой. и иметь некоторые разумные деньги, потому что мамы под боком не будет, чтобы сидеть с ребенком) - очень загрустила.
В общем, это я к чему - не только все сложно - но "Ехать надо" или "поднимем Россию с колен" - это не выбор. и выбор не в этом. и я, кстати, очень дорого дала бы, чтобы в некоторой степени у меня этого выбора не было...
Изменено 2010-07-09 04:42 pm UTC
essalocca2010-07-10 01:25:00 (ссылка)
Ну, у нас с вами совершенно разные судьбы.
У вас научная работа была началом, отправным пунктом, а у меня она - конечный результат запутанного пути. И даже семья у меня совершенно не академическая. С детства меня готовили к карьере жены и учили, как правильно выжимать половую тряпку, чтобы будущая свекровь одобрила. :)
Задачи в разном возрасте совершенно разные, это точно. Поэтому я забила загадывать на будущее. "Бельмондо, Бельмондо... Как получится, так и получится" (очередной анекдот).
Однако же у тех, кто встал перед выбором "ехать или не ехать" (а я таких людей знаю), выбор именно таков. Всё остальное, все сложности и обстоятельства - условия, исходя из которых принимается решение.
ponka2010-07-09 17:13:00 (ссылка)
ну слушайте, много кто не будет возвращаться из климата, обустроенного быта, дома, новых друзей, семей и пр
бросить с США все в 40 лет и начать строить тут с 0? зачем?
mary_jo2010-07-09 17:26:00 (ссылка)
как ни странно, я знаю такие семьи.
несколько решили, что бизнес они, например, могут и на две страны вести, а растить детей им приятнее и легче в москве, чем в маленьком американском или европейском городке.
еще знаю ситуации, когда человек, как раз из науки, поездил постдоком и по временным позициям в разных странах до 40 лет, апотом понял, что опять ж со школой ребенка творится бардак и вернулся в росссию. периодически выезжая на несколько месяцев.
(а новые друзья достаточно редко оказываются ближе и понятнее, чем старые...)
а когда все устроено и хорошо, и жить комфортно психологически - то конечно непонятно, зачем возвращаться. хотя есть еще вопрос родителей :(
ponka2010-07-09 17:32:00 (ссылка)
ну это все понятно. факторов много - дети, родители, дом, все что угодно
одна любовь к родине и то, что там было совсем жопа, а сейчас не совсем - это не повод радикально менять свою жизнь. в любую из сторон.
мне из Украины переехать в Европу тоже было бы нелегко и пока незачем. возможно у нас завтра примут такой налоговый кодекс, что резко появится зачем
milgrana2010-07-09 10:46:00 (ссылка)
Я вам приведу один пример. В области психотерапии, особенно ее "гуманистических" направлений люди с медицинским образованием (в области психиатрии, например) часто являются не самыми лучшими специалистами. Потому что они подходят к человеку, к области человеческого, гм, духа (а иначе не скажешь) излишне "технологично", механистично, формульно. Им не хватает общегуманитарной базы. Гуманитарная наука занимается исследованиями души, которая не сводится к экспериментам с физическим телом или формульности. Гуманитарные науки учат иному взгляду на человека. Там иные методы работы с собственно человеческим, с "включенными объектами" (говоря совсем простым языком, мы не можем взглянуть на "гумантарные" области извне, расчислить их по формулам, потому что сами являемся людьми и не можем до конца учесть свою субъективность)- иные верификационные и объяснительные стратегии работают. Это иная изначальная база. И вот в области собственно психотерапии видна эта разница. И ведь сказать, что здесь делают "неважные" вещи для человеческого здоровья, нельзя.
Что касается "филологических" исследований. Ну вот я продолжаю заниматься совсем чистой, отвлеченной гуманитарной наукой. Но при этом я профессионально связана и с совсем практическими сферами деятельности, совершенно не исследовательскими, хотя и связанными с областью человеческой культуры. И вот исследолвательская работа дает мне общую базу, культурный уровень, даже просто набор фактов и способность сопоставлять явления между собой (например, современные и несовременные). Без этого я бы не была хорошим практиком.
aeliss2010-07-08 19:00:00 (ссылка)
А кто вам будет переводить труды ваших зарубежных технарей-коллег? Лингвисты-переводчики, вестимо. Это я для примера приложения гуманитарных наук.
crimeanelf2010-07-08 20:17:00 (ссылка)
Если таки встанет с колен - уже не будут должны. ;) Потом ладно английский, а как насчёт японского? :)
mary_jo2010-07-08 20:18:00 (ссылка)
зачем японский? вся наука англоязычная...
(мнениe президента РАН оставим в стороне)
crimeanelf2010-07-08 20:20:00 (ссылка)
Ну, в идеальном мире мой японский коллега будет писать свой труд на родном языке, а специально нанятый специалист переведёт его для меня на русский. :))) Но переводчиков на такое не напасёшься, поэтому приходится самим.
tuilien2010-07-09 00:16:00 (ссылка)
Не вижу ничего идеального в этом мире :) А лично как общаться? С синхронным переводчиком? А совсместные труды как писать?
crimeanelf2010-07-09 00:51:00 (ссылка)
Не знаю. :) Эта модель идеального мира нуждается в доработке!
Как вариант, можно просто чтобы все говорили по-русски. :)
tuilien2010-07-09 01:04:00 (ссылка)
Не, мне уже не подойдет ваш идеальный мир :) Я по-русски значительную часть терминологии в своей области не знаю.
Но вообще, даже модель с рабочим английским пока еще далека от совершенства и реальности. У мну часть рабочих митингов проходит по-итальянски, работа с парой-тройкой русскоязычных коллег - по-русски, остальное по-английски.
tuilien2010-07-08 19:06:00 (ссылка)
Ни разу не оспаривая полезность гуманитарных наук - давно никому не надо уже переводить труды зарубежных коллег. Рабочий язык науки - английский, по крайней мере читать на нем все научиться в состоянии. Это проще, чем научить переводчиков корректно обращаться с сильно узко-специализированной терминологией.
ponka2010-07-08 21:25:00 (ссылка)
я не в науке. я с трудом представляю, как можно вообще заниматься полжизни переписыванием чужих статей.
я лично в книготорговом бизнесе. и да, английский знаю. в школе выучила.
но переводчики пусть работают, книжки переводят. а вот нафига нам кандидатская по филологии?
milgrana2010-07-09 11:02:00 (ссылка)
Так переводчики - тоже филологи.
И могут написать кандидатскую.
Вы как-то странно рассуждаете - а базу практикам кто будет закладывать? Изучать тонкости языков, литературы и культуры страны изучаемого языка. Которые в обязательном порядке осваивает хороший переводчик.
very_grrrrr2010-07-09 15:13:00 (ссылка)
а вот нефиг тут шиковать, пусть переводчики в ПТУ учатся. простите за вмешательство, я больше не буду.
crimeanelf2010-07-08 20:15:00 (ссылка)
Я тоже технарь. Гуманитарная наука - ну наука как наука. А то у вас сейчас получится, что астрономия или там разведение цветов пользу не приносят. :)
ponka2010-07-08 20:34:00 (ссылка)
если б не было астрономии - не запустили бы спутники в космос. не было бы интернета, мобильной связи и спутникового ТВ. и еще кучи критично выжных вещей.
разведение цветов не наука, диссеры по ней не пишут, но вещь тоже полезное. снимает стрессы, улучшает экологию.
а в чем польза от кандидатской по кельтской поэзии?
crimeanelf2010-07-08 20:53:00 (ссылка)
Ооо, вы первая, с кем я веду разговоры о полезности науки, у кого не вознивает вопросов полезность астрономии. :))) Обычно она вызывает больше всего вопросов. :D
Причём вот это конкретное открытие двойной звезды никакого вклада в сотовую связь не дало. Но ради него, ради этого открытия, разработали новую модель спутника. А потом эту же модель применили для сотовой связи. :)
Подозреваю, что с кельтской поэзией должно происходить что-то похожее. Фантазирую: культурологические труды важны, например, для психологии и медицины. Культура - важная часть человеческой природы, вы не находите? :) Если изучаем человека - культуру тоже надо изучать. О быте, привычках, исторических событиях эпос порой расскажет лучше археологии.
Ещё фантазирую: психолог А докажет, что для социального развития ребёнка очень, очень вредно, я не знаю, играть на флейте в возрасте до десяти. Правда, полезное исследование, ведь нам же нужны здоровые дети? А культуролог Б воскликнет: "Как же так! Многие из лучших кельтских воинов увлекались игрой на флейте в детстве. Я провёл исследование, вот доказательство."
ponka2010-07-08 21:03:00 (ссылка)
я дочь связистов. я не могу не уважать спутники :)))
вы пожалуй аргументируете убедительно. гуманитарии так не могут :) они тупо обижаются. видно лично их наука таки нахрен никому не нужна
crimeanelf2010-07-08 21:24:00 (ссылка)
:) Может, мы с вами просто говорим на одном языке? :)
На самом деле меня саму занимает вопрос полезности науки.
И вот, к чему я пришла. Наука - это не десять столбов, которые "полезные" и держат крышу дворца, и сто "бесполезных", которые до крыши не достают.
Наука - это скорее коралловый риф. Много индивидуальных крошечных вкладов, тесно связанных и образующих одно целое. И "полезна" не только та крупинка, на которую опирается крыша, но и все, что под ней. Хотя пока эти нижние кораллы росли, это могло быть неочевидно.
Изменено 2010-07-08 05:25 pm UTC
kolsanova2010-07-08 21:37:00 (ссылка)
топология магнитного поля-это так восхитительно звучит, что хоть журнал переименовывай
crimeanelf2010-07-08 22:00:00 (ссылка)
Вообще-то она таки да. :) Ну сама посмотри. Дальше я сильно упрощаю.
Магнитных зарядов нет? Нет. Линии магнитного поля нигде не начинаются и не кончаются (за некоторыми исключениями, но не будем о них). А ещё они не пересекаются (за теми же редкими исключениями).
А ещё в плазме силовые линии движутся вместе с потоками плазмы (или наоборот, плазма движется вместе с полем, смотря насколько плотная плазма). Называется "вмороженность".
А ещё если покрутить силу Лоренца, то обнаружим, что если силовую линию изогнуть, возникнет возвращающая сила, до боли похожая на силу, которая стремится распрямить гитарную струну. :)
В сухом остатке, вместо магнитных силовых линий имеем много-много запутанных и немного странноватых натянутых резиночек. Они запутываются, завязываются в узлы, скручиваются и так далее. А всякие топологические методы из той самой скучной и бесполезной математики помогают их изучать. :)))
kolsanova2010-07-09 00:04:00 (ссылка)
у тебя же небось матфизики в диссере - залейся?
поняла, что я ни бум-бум в плазме, и очень зря.нам вроде даже не рассказывали толком про неё
crimeanelf2010-07-09 00:10:00 (ссылка)
Неа, совсем нет. :) Я матфизику плохо знаю, а жаль. У меня всё больше прграммирование. Диссер, кстати, скоро появится в открытом доступе, если тебе интересно.
unforgiven_ll2010-07-09 00:50:00 (ссылка)
чорт, какие же гениальные люди обитают в ГО)))
я вообще преклоняюсь перед физиками, а уж те, кто что-то новое открывают, вообще боги)
ponka2010-07-08 21:38:00 (ссылка)
и еще. в нашей стране гуманитарная наука - это написание диссертаций ради звания и прибавки к ЗП, это чаи на кафедре, интриги, рабский труд аспирантов на благо научного руководителя, все что угодно, но не наука.
негуманитарная тоже чаще всего. 99% кандидатских - никому ненужные компиляции чужих исследований
crimeanelf2010-07-08 21:48:00 (ссылка)
Это уход в сторону. ;) Мы начали с темы, может ли исследование кельтской поэзии принести пользу в принципе.
Поверьте на слово, я регулярно слышу, что астрофизика не очень полезна для технического прогресса. :))) Типа, зачем звёзды изучать, они же всё равно далеко. Да и вообще "всё уже изучили". :)))
ponka2010-07-08 21:51:00 (ссылка)
нет, не в сторону
я против того, чтобы на мои налоги люди гоняли чаи под предлогом изучения кельтской поэзии
crimeanelf2010-07-08 21:59:00 (ссылка)
Не могу не поделиться. Это из американских комиксов про аспирантуру. В основном, про физиков и инженеров.
— Слушай, у тебя государственный грант?
— Да, а у тебя?
— У меня тоже. А ты за сегодня много сделал?
— Не очень. А что?
— Да я только что понял, что когда люди платят налоги, они по существу платят нам стипендии.
Последняя картинка: "Ваши налоги в деле"
ponka2010-07-08 22:06:00 (ссылка)
а зачем перевод? :)
эта картинка - отражение моих мыслей, да. еще к госслужащим это относится. они мне ебут моск за мои же налоги!
crimeanelf2010-07-08 22:14:00 (ссылка)
Перевод - по правилам сообщества, мне уже высказывали "фе". :) Ну и "фе" совершенно справедливое, не все же говорят по-английски.
crimeanelf2010-07-08 22:18:00 (ссылка)
У меня были похожие мысли, когда сдавала диссертацию. Чтобы написать диссертацию, надо долго учиться в университете и платить за обучение. В универе очень многое сделано на эти мои деньги. Ну и значит там сидела такая пожилая дама, которая сношала мне мозг размерами полей и тем, что на каждой следующей странице с оглавлением должно быть написано "TABLE OF CONTENTS - CONTINUED". Вот почему бы на мои деньги не нанять такую же даму, которая возьмёт файл и отформатирует его так, как ей надо? Когда я публикую статьи (и плачу за это деньги, разумеется), я шлю файлы в любом виде, а они из присланного делают конфетку. Почему в университете не так? Потому что государственное заведение? Потому что засилие бюрократов?!
Изменено 2010-07-08 06:19 pm UTC
tuilien2010-07-09 00:23:00 (ссылка)
"Когда я публикую статьи (и плачу за это деньги, разумеется), я шлю файлы в любом виде, а они из присланного делают конфетку."
Как интересно :) А в какой вы области? Мы в computer science денег за публикации не платим, но и шлем все ровно в том формате, какой требуют, ни шага в сторону. Чем занимаются редакторы в журналах - для всех загадка. Особенно судя по числу очепяток и чудовищных ляпов в английском во многих статьях в солидных журналах.
crimeanelf2010-07-09 00:54:00 (ссылка)
В физике Солнца. Не, я, конечно, использую их стилевой файл, но выглядит результат так себе, а они из него делают красоту. :) Корректоры тоже есть. Сразу видно, за что деньги платятся! Очепятки и ляпы я встречаю, но очень редко. Что уж, все мы люди, бывает.
crimeanelf2010-07-08 22:13:00 (ссылка)
длинная цитата
Кстати, я хочу поделиться ещё одним соображением. Изучая язык, можно понять, как мыслят его носители. Сравнивая разные языки, можно понять неожиданные вещи, с языками не связанные. Вот сильно упрощённый пример (цитата из научной фантастики).
— Вы каждый день нас чему-нибудь учите! — сказал Калли. — Если бы вы спросили меня, я бы сказал, что мы застряли здесь навсегда. И знаете, все это должен был придумать я. Это моя работа. Как вам пришла в голову эта мысль?
— Это все из-за слов "большая окружность" на... на другом языке.
— На другом языке? — спросила Молли. — Как это?
— Ну, — Ридра взяла металлическую пластинку и стилос. — Я немного упрощу и постараюсь показать. — Она начала чертить. — Допустим, слово для обозначения окружности — О. В данном языке имеется интонационная система для выражения сравнительных размеров. Мы представим ее диакретическими знаками: <, =, >, соответственно меньший, обычный, больший. Что в таком случае означает О<?
— Наименьшую возможную окружность, — ответил Калли. — Это просто точка.
Ридра кивнула:
— Теперь применим это к окружности на сфере. Представим себе, что слово, обозначающее обычный круг О=, сопровождается одним из двух символов: один из которых означает, что окружность не пересекается с другой, а второй — пересечение окружностей: II или X. Что означает О>X?
— Пересекающиеся большие окружности, — сказал Рон.
— А поскольку все большие окружности пересекаются, то в этом языке слово для большой окружности всегда О>X. Эта информация заключена в самом слове. Так же как слова busstop [автобусная остановка] и foxhole [лисья нора] несут информацию в английском языке, в отличии от соответствующих французких слов la gare и le terrier. "Большая окружность" — это сочетание несет в себе определенную информацию, но она недостаточна, чтобы извлечь нас из затруднительного положения, в которое мы попали. Нам нужно перейти к другому языку, извлечь там необходимую информацию и решить, что делать.
— Что же это за язык?
— Не знаю его настоящего названия. Пока он называется — Вавилон-17. Из того немногого, что я знаю о нем, следует, что его слова несут больше информации, чем четыре-пять живых языков, вместе взятых, и в меньшем объеме.
making_pies2010-07-08 22:42:00 (ссылка)
Re: длинная цитата
Вот я там ниже похожую мысль, только в контексте помщи лингвистов психологам пыталась сказать :)
Пример намного проще это русский и английский. В русском очень много пассивных возможностей воразить свою мысль и безличных форм (я не лингвист, так что объясняю как могу), например: "мне платят", "отключили воду", "ему хорошо" и т п), тогда как в английском больше употребляется активных форм типа "местоимение + глагол".
При этом мы имеем коллективисткую русскую культуру, где человек воспринимает себя как часть группы, а так же культуру высокого контекста, где не приянто говорить очень прямо и детально, а предполагается, что всем все и так понятно из контекста. Американская культура, наоборот, в среденем, индивидуализм и низкий контекст - нет тесных связей между людьми, поэтому каждый человек ощущает себя отдельным целым и ни на кого не полагается, и принято четко выражать свои мысли и разжевывать, не преполагая, что кто-то что-то знает заранее. Прошу принять во внимание, что это все конечно, усредненно и обобщенно.
Но ведь это все кто-то должен сидеть и анализировать, где какие формы чащи употребляются...
korabelle2010-07-09 13:02:00 (ссылка)
Re: длинная цитата
и сидят, и анализируют, копаются за копейки в библиотеках)
у той части филологии, которая лингвистика - дикое кол-во прикладных ветвей, вот от таких до криминальной, например
искренне не понимаю, как человек, коммуницирующий на определенном языке, может сомневаться в целесообразности изучения вот этого вот языка (у меня есть рука, я ею пользуюсь, но она мне не нужна, давайте ее отрубим, а то 15% от кровообращения отнимает)
я гуманитарий, то есть я кагбэ лицо заинтересованное
но все же
essalocca2010-07-08 20:52:00 (ссылка)
А вы правда хотите понять, а не поспорить? Честно-честно?
Тогда советую почитать Гадамера "Истина и метод". http://yanko.lib.ru/books/philosoph/gad
Ну и - просто как интересный факт: если бы теолог и философ Николай Кузанский не ввёл понятие актуальной бесконечности, Галилей не пришёл бы к исчислению бесконечно малых. А какое влияние на развитие науки - в особенности математики и физики - оказало появление дифференциального исчисления, я думаю, вам, как технарю, известно.
essalocca2010-07-08 21:34:00 (ссылка)
Да, именно Галилей. Продолжили Лейбниц и Ньютон, но начало было положено Галилеем.
Пруфлинк: http://www.philosophy.ru/iphras/lib
making_pies2010-07-08 22:03:00 (ссылка)
Я вам еще скажу от лица психологии :) это тоже гуманитарная наука, хотя и с довольно строгим научным подходом к исследованиям. Думаю, что практическая польза от психологических исследований не вызывает сомнения, но вот для того, чтобы в психологии вообще что-то происходило важное и нужное должна быть еще куча всякой балаболики. Критическая масса балаболики накапливается, и тогда кто-нибудь пишет что-нибудь реально важное и применимое, а не "зависимость уровня удовлетворенности работой незамужних афро-американок с лишним весом от 30 до 40 лет от освещения на рабочем месте во время ланча и самооценки матери". Еще, например, хороший психолог (в широком смысле этого слова), имхо, должен рабираться в истории, культурологии, антропологии, литературе, даже лингвистике (если речь идет о работе с людьми из разных культур, т.н. diversity & inclusion тема, то устройство и структура языка очень многое помогает понять). А кто нарабатывает знания в этих науках? Те, кто пишут диссертации про кельтские мифы и пляски с бубнами племен из трех человек.
ponka2010-07-08 22:05:00 (ссылка)
предлагаю отнести психологию к медицине, а не гуманитарным наукам :)
making_pies2010-07-08 22:19:00 (ссылка)
не могу с вами согласиться :) думаю еще и медики с вами не согласятся. Более того, какое-то отношение к медицине имеет только клиническая психология, и то я не уверена, что у них есть права давать рецепты (если есть, то очень ограничено).
Есть еще организационная психология - то, что связано с HR, условно говоря, и около того, эргономика (не уверена, что правильно употребляю слово, но суть та же, например, есть психологи, которые работают с разработчиками компьютерных программ или специализируются на обустройстве рабочих мест)... или социальные работники во всем совем многообразии (адаптация детей сирот, к примеру, или бывших заключенных), или работа с родственниками тяжело больных, или военные психологи - тут вообще целая отрасль, как и спортивная психология. В общем, перечислять можно бесконечно, это я к тому, что психология, которая "лечит" - это только малая часть :)
tuilien2010-07-09 00:26:00 (ссылка)
"чтобы в психологии вообще что-то происходило важное и нужное должна быть еще куча всякой балаболики. Критическая масса балаболики накапливается, и тогда кто-нибудь пишет что-нибудь реально важное и применимое"
Имхо, это верно для любой науки. Что-то типа перехода количества в качество. Немного обидно, конечно, осознавать, что конкретно твоя работа с бОльшей вероятностью пойдет в мусор (ну то есть в количество), а не в качество. Но так вот устроен мир :)
yelya2010-07-08 20:27:00 (ссылка)
Во! :)
Кстати, по поводу никому не нужных гуманитариев соглашусь - в Америке, например, с работами для гуманитариев туго, и зарабатывают они не так много. Единственная надежда заработать более или менее нормальные деньги - это стать адвокатом или же дипломатом, но это не всем дано.
kepochka2010-07-08 17:40:00 (ссылка)
большая часть офисного планктона ничего не производит. о каком подъеме экономики может идти речь? наукоемкие отрасли у нас тоже в жопе.
впахивают за бонусы на дядю и производят пыль. ну остальные еще впаривают товары народного потребления от малтинейшеналз.
развивается у настолько сфера всяческих услуг да чиновники :)
saplady2010-07-08 17:56:00 (ссылка)
+1. Моя профессия, внедрение IT-систем в бизнесе - это "верхний" уровень, всё-таки бизнес должен что-то производить... Много у нас реально производящего и конкурентоспособного бизнеса? Автоваз вот - производит, а толку? :)
В самой отрасли был "шоколад" до кризиса, когда бизнес развивался экстенсивно и тратил "лишние" или кредитные деньги на "нямочки". Сейчас некоторый откат назад, но в целом лучше, чем у многих. Ну и зависит от места работы.
Плюс менталитет россиян (это уже в общем) - по 12 часов пашут не потому, что "экономику поднимают", а потому что сроки изначально нереальные заявляют, потому что персонала набирают недостаточно, потому что неэффективности и дублирующей работы много, потому что считается, что "корову надо больше доить и меньше кормить", а те, кого это не устраивает - легко заменяется на тех, кто готов пахать по 12 часов. Те же недавно приехавшие в Москву и боящиеся потерять место - будут поначалу дико жопу рвать, а через несколько лет уже и более о спокойном месте начнут задумываться, но на их место приходут новые и так по кругу... Москва резиновая. :)
P.S. Едут чаще просто за тем, чтобы знать, что будет завтра. А то в России непонятно тупо, в чём себе сбережения на пенсию откладывать.
essalocca2010-07-08 20:18:00 (ссылка)
АвтоВАЗ для меня - это вообще загадка почище Тунгусского метеорита. Вот как они при таком количестве господдержки на всех уровнях умудряются производить такое дерьмо?
Да, согласна с замечанием, что по 12 часов пашут в том числе из-за неэффективного устройства работы.
jfht2010-07-08 17:40:00 (ссылка)
имхо в го сидят в основном менеджеры среднего звена или индивидуальные предприниматели
сомневаюсь, что их труд вносит какой-то вклад в развитие той или иной отрасли
потому что развитие с головы идет
вот если бы тут пробежал директор какого-то нии, он бы ответил :)
ponka2010-07-08 17:59:00 (ссылка)
как раз индивидуальные предприниматели точно что-то производят
им за красивые глаза заказчики платить не будут, как часто наемному персоналу
saplady2010-07-08 18:12:00 (ссылка)
У меня в отрасли что фрилансеры-ИП, что штатники - занимаются одним и тем же. Только зарплаты разные.
saplady2010-07-08 18:16:00 (ссылка)
Тоже самое, что и штатники. Абсолютно вот тоже самое. И если штатникам нечего делать - то и они с ними... А акты нередко закрывают всем вместе.
ponka2010-07-08 21:24:00 (ссылка)
а нафига?
это как нанять домой уборщицу, платить ей, но чтобы она не работала?
saplady2010-07-08 21:26:00 (ссылка)
Потому что это один проект. А когда штатники будут рвать жопу и работать 12 часов - будет тоже самое делать и фрилансер.
А во многих случаях, фрилансер обходится дешевле штатника, если вспомнить о налогах, отпускных, больничных, соцпакете и необходимости "пристраивать" после окончания проекта.
Т.е. фактически он получается таким же наёмным работником, ИП - чисто юридически.
ponka2010-07-08 21:32:00 (ссылка)
ну так мы о реальных предпринимателях, а не о приятной схеме минимизации затрат.
но кстати, зря вы так о своей работе. хороший SAP и CRM очень повышает эффективность работы и способствует росту и развитию. опять же, чем меньше человеческого фактора и больше автоматизации - тем выше качество.
понятно, что социалистом быть легко и приятно. но с профссиональной точки зрения капиталистом - разумнее
saplady2010-07-08 21:44:00 (ссылка)
Ээээ... А где я сказала, что SAP - это плохо?
Я говорю, что в российских реалиях внедрение ERP-систем не свидетельствует о росте реального сектора экономики. И вообще, нередко внедрение происходит не для прямой цели. ;)
К тому же, SAP ERP - это не автоматизация, как ошибочно полагают многие. Он создан для улучшения управления предприятием, для главбуха, финдира, гл.инженера, а не для бухгалтера, экономиста или кладовщика. ;) Т.е. "подпиленная" маленькая самописка для рядового сотрудника удобнее и подчас с ней работать быстрее
Но в глобальном масштабе для развития - лучше именно ERP.
Всё вышесказанное - не проф.тайна. :)
> но с профссиональной точки зрения капиталистом - разумнее
Это смотря где, если в странах, где безработные сидят на соцпособиях за счёт 30-40% налогов штатников - лучше социалистом :))))
jfht2010-07-08 18:36:00 (ссылка)
для развития отрасли?
если я, условно, продаю собственнопроизведенные сережки из серебра, какое я даю развитие отрасли? ну поддерживаю легкую промышленность, закупая сырье для сережек, налоги плачу с дохода в казну
а в целом это никак не влияет на модернизацию отрасли производства и добычи серебра, условно
ну это мне так кажется, может, я не права, конечно
то есть если мы хотим узнать, какое развитие происходит в отрасли добычи и производства серебра, нам нужно спросить работника серебряного завода или его менеджера. чувствуете ли, что отрасль растет? заказы увеличиваются, оборудование меняется, законодательства модернизируется и так далее
имхо
crimeanelf2010-07-08 20:22:00 (ссылка)
Если вы продаёте серёжки собственного производства из серебра, то вы:
1) Вкладываетесь в развитие искусства (а вы как думали?). Даже если ваши серёжки так себе, кто-то посмотрит на ваши и сделает "похожие, но лучше". А потом кто-то ещё сделает похожие на те, но лучше. И так до произведений искусства.
2) Создаёте спрос на серебро. Владельцам серебряных заводов хорошо, у них растёт торговля, появляются средства, чтобы вложиться в оптимизацию добычи и производства.
crimeanelf2010-07-08 20:25:00 (ссылка)
А вот если вы офисный планктон - тогда я вообще не понимаю, что вы делаете и зачем. У меня такое ощущение, что на многих планктонах можно сэкономить за счёт оптимизации делопроизводства. Впрочем, настаивать не буду, это не очень серьёзное имхо. :)
unforgiven_ll2010-07-08 20:26:00 (ссылка)
предприниматели? производят???
они вообще-то за счет чужого труда живут. в лучшем случае занимаются организацией и руководством, но уж никак не производством)))
ponka2010-07-08 20:32:00 (ссылка)
эээээ, а кто же производит?
вот мой брат-предприниматель. у него маленький заводик, который пытается проивзодить полезную вешчь. щаз!
визиты прокуратуры, пожарников, охраны труда и пр. не оставляют времени для производства.
опять же, кто и зачем платит денег предпринимателю, если он нифига не делает? частному собственнику?
unforgiven_ll2010-07-08 21:11:00 (ссылка)
> эээээ, а кто же производит?
производят -- рабочие, разумеется.
а предприниматель тут как раз то звено, без которого совершенно прекрасно можно обойтись))
ponka2010-07-08 21:36:00 (ссылка)
хаха.
т.е. сам рабочий будет отмазываться от прокуратуры, сам будет закупать сырье с одного конца страны, упаковку со второго, ездить на международные выставки и на время убыточности платить себе зарлдату из своего кармана и из детского пособия жены?
вы сначала создайте хоть цветочный магазинчик, а потом такую чушь несите
unforgiven_ll2010-07-08 21:39:00 (ссылка)
всем этим может заниматься директор и его помощники. директор не равно предприниматель.
ponka2010-07-08 21:42:00 (ссылка)
а кто наймет директора и на чьи деньги все это будет происходить?
зарплату тоже будет директор из своих денег платить? и вообще все расходы оплачивать?
unforgiven_ll2010-07-08 22:53:00 (ссылка)
помимо частной собственности существуют и другие, в перспективе более эффективные.
но вообще это долгий разговор, зря я его тут завела.
unforgiven_ll2010-07-08 23:13:00 (ссылка)
хотя нет, подождите, ваши рассуждения все-таки интересны.
получается, что единственная функция предпринимателя -- платить деньги? а все остальное он может другим людям передоверить, так ведь?
ponka2010-07-09 00:53:00 (ссылка)
какая разница может он передоверить или нет. давайте возьмем младельца мини-пекарни. он и владеллец, он и печет, он и торгует, его жена убирает, а дочка заказы на дом развозит?
или частный ресторанчик?
функция предпринимателя - придумать идею, найти для нее подходящих людей, деньги и все организовать
а вы то что сказать хотели?
unforgiven_ll2010-07-09 00:59:00 (ссылка)
просто источник денег -- не обязательно частное лицо. им может быть юрлицо, рабочий коллектив, муниципалитет, государство наконец.
а организационными вещами вполне могут заниматься наемные работники, в т.ч. директора различной направленности.
ponka2010-07-09 01:02:00 (ссылка)
начните с главного - придумать идею. вам там написали уже про Стива Джоббса выше. не придумал бы он все это, не было бы ничего из эппловской продукции. госпредприятия как могли производить Жигули, так и производят. Почему Куба и Сев.Корея так хреново живут?
unforgiven_ll2010-07-09 01:10:00 (ссылка)
Куба вообще-то по уровню жизни более высокое место, чем Россия, занимает. но давайте оставим ее в покое, сравнение экономик разных стран -- это тема целой книжки, а не одного коммента:) тогда заодно б и вам пришлось ответить, почему Африка голодает, несмотря на то, что предпринимателей там завались, но опять же эти рассуждения явно не для жж.
вы мне лучше скажите, почему придумать идею может только владелец капитала? чемодан денег активизирует мыслительный процесс, что ли?
ponka2010-07-09 01:13:00 (ссылка)
во-первых, Куба живет настолько ужасно, насколько самой нашей отсталосй деревне и не снилось. медицина у них вроде еще есть. остальное - вы даже себе не представляете насколкьо ужасно. я там какбэ жила и за темой слежу.
во-вторых, а кто говорит про владельцев капитала? вы категориями 19го века живете.
придумайте идею, сделайте бизнес план, получите кредит или грант на нее и вперед. вы сами с собой разговариваете.
unforgiven_ll2010-07-09 01:46:00 (ссылка)
и что, прямо вот всякий может кредит в миллион получить? ну-ну.
бизнес открывают те, у кого есть деньги. идеи вторичны, можно самый банальный сигаретный ларек открыть и доход все равно будет. а потом два пути -- либо тебя выживают крупные предприятия, либо ты сам становишься крупным предпринимателем. и уже ничего не придумываешь и не организовываешь, а куришь кальян на канарах и за тебя все делают наемные работники.
а потом получается так, что вот эти крупные предприниматели рулят всем. культурой, сми, политикой...
ponka2010-07-09 01:55:00 (ссылка)
а вам так сразу и мильенный надо. малым бизнесом не пробовали заняться? булочная, шапочками поторговать? маникюрный салон?
unforgiven_ll2010-07-09 02:05:00 (ссылка)
настолько мелкий бизнес, который под силу каждому, просто не выживает. тетеньку с шапочками с рынка выгонит джамшут, у которого сеть таких шапочных палаток.
а салон -- это таки да, миллион или чуть меньше.
umkathebear2010-07-08 22:36:00 (ссылка)
Ну кагбэ без него уже пытались обойтись и раздать заводы рабочим. Получилось так себе:)
Тысячи рабочих могут собирать детальки, сотни менеджеров - организовывать и контролировать процесс производства и продвижения, десятки маркетологов - придумывать красивые слоганы, но чтобы все это стало айфоном - нужен один, всего один стив джоббс, который придумает идею и вложит деньги, свои и других инвесторов. И если его не будет - тысячам рабочих, сотням менеджеров и десяткам маркетологов, а также юристам, бухгалтерам, водителям и охранникам, будет нечего кушать.
unforgiven_ll2010-07-08 23:05:00 (ссылка)
получилось так себе, потому что технический уровень не соответствовал поставленным задачам. не было тогда возможностей для грамотного планирования, не было механизмов изучения спроса, например. добавим к этому почти полную экономическую блокаду и необходимость производить кучу оборонной техники вместо товаров народного потребления. естественно, что получилось неважно, но даже это "неважно" по многим показателям превосходило то, что мы имеем сейчас.
а в перспективе плановая экономика гораздо эффективнее. с учетом современного уровня развития IT она может решать кучу разных задач, с которыми 30 лет назад справиться не могли.
но вообще я, наверно, зря этот разговор тут завела.
umkathebear2010-07-08 23:30:00 (ссылка)
Обсуждение макроэкономических концепций в го - нетривиальное явление само по себе:)
Насчет перспектив плановой экономики спорить не буду. Хотя у меня ощущение, что Вы смешиваете понятия госрегулирования и плановой экономики. Ну такое.
a_u2010-07-08 23:47:00 (ссылка)
"не было механизмов изучения спроса"
вау, ну неужели я наконец увидела человека который без долгих нудных пояснений понимает что такое изучение спроса и главное - зачем это нужно...
unforgiven_ll2010-07-08 23:54:00 (ссылка)
да кто б спорил, маркетинг -- незаменимая вещь)
только жалко, что предприниматели отводят ему так мало места, и гораздо больше -- рекламе. и в итоге спрос не столько изучается, сколько формируется.
a_u2010-07-09 10:58:00 (ссылка)
ну многие считают что это никому ненужная фигня.
"что в этом сложного" - в понимании или в процессе? в процессе - очень много нюансов, которые помогают обеспечить валидность сбора данных и анализа.
ponka2010-07-09 11:09:00 (ссылка)
как это никому не нужная? а они в ВУЗе учились? и вообще не понимают, что перед тем как производить никому не нужную фигню, проще выяснить что нужно, и производить нужную фигню
сложного - в понимании что это нужно. это же очевидно
greenheel2010-07-08 17:46:00 (ссылка)
извините, задело про Великую Отечественную: по-моему, это вообще не сравнить
80% офисного планктона занимаются мало кому нужной фигней
по теме: я работаю только три года, сравнивать не с чем
по общему благосостоянию друзей и родственников — в Мск ситуация улучшается
lory_zeitgeist2010-07-08 17:48:00 (ссылка)
за два года работы в бюджетной структуре у меня сложилось впечатление, что все эти люди заняты обеспечением своей работы.
что есть правила и бумаги надо к ним подогнать, а как оно на самом деле не нужно.
mary_jo2010-07-08 17:52:00 (ссылка)
проблема, к сожалению и в том, что там, куда ехать, если ехать, с академической наукой тоже не прекрасно в смысле условий жизни и пр. а с гуманитарными науками при этом существенно хуже, чем с естественными-техническими
а большинство людей действительно занимается совершеннейшей хренью
crimeanelf2010-07-08 20:27:00 (ссылка)
Ну, смотря что считать прекрасным. Я уехала, занимаюсь академической наукой. По сравнению с зарплатами в индустрии так себе, конечно, но жить можно вполне.
mary_jo2010-07-08 20:30:00 (ссылка)
вы сколько лет ею занимаетесь после аспирантуры? :) вот начнете ездить по разным постдокам и искать с мужем работу поближе друг к другу - вот тогда будет значительно веселей. не говоря уж о получении tenure
crimeanelf2010-07-08 20:54:00 (ссылка)
Я же не говорю, что просто. Я говорю - можно. Без привлечения дополнительных источников дохода.
crimeanelf2010-07-08 21:17:00 (ссылка)
Давайте, если не забудем. :)
Впрочем, есть и другой метод анализа. Меня окружают люди, которые живут с грантов год, два, десять лет. Ничо так живут. Работать приходится, конечно, а то денег не дадут. :)))
ok_2010-07-08 21:59:00 (ссылка)
Не драматизируйте)) Нормально можно жить) К 40 годам постоянную позицию получить, домик купить... Миллионов, конечно, не заработаешь, но некоторым просто нравится делать науку))
mary_jo2010-07-08 22:58:00 (ссылка)
я и не драматизирую. мне просто не кажется перспектива постоянной позиции к 40, поиски работы для двоих (у меня несколько знакомых пар, которые довольно долго жили на расстоянии), отсутствие какой-либо стабильности до тех же 40 и тп - очень завидной. для этого нужно действительно очень любить науку.
я вот сдалась. впрочем, я люблю большие города..
ponka2010-07-08 17:52:00 (ссылка)
я работаю в торговле. раньше спортоварами, еще раньше мебелью, теперь вот книгами.
сама отрасль - развивается. силы рынка и бизнеса - великая вещь. но если бы еще государство не мешало!!! если бы все те силы, что тратятся на налоговые проверки, разрешение от СЭС и пр - да пустить в русло созидания, то ВВП бы давно удвоилось. и всех чиновников выгнать.
а то эти тетки с причОсками на каблуках сидят на нашей шее, живут на мои налоги, ебут мне моск, уходят в 50 лет на немаленькую пенсию, опять же за мой счет.
если б у нас как в Грузии, 80% госслужащих бы выгнали и отправили мести улицы, то и на улицах было бы чище и работать бы никто не мешал.
моя любимая статья месяца
http://korrespondent.net/opinions/10897
а так - ну в сфере обслуживания я вижу изменения. я сравниваю всегда свои ощущения при поездке за границу. ощущаю контраст или нет. 11 лет назад для меня главным шоком были немецкие туалеты и заправки.
заправок хороших теперь много, часть даже не хуже немецких, уж туалеты с мылом и бумагой, а также магазинчики и эспрессо-машины там есть. а часть еще и с очень чистыми туалетами и очень хорошими кафе. и главное - что за 2 года жизни в командировках и десятками тысяч км по украине на машине мне ни разу не пришлось "ходить на кустик". при том, что мой режим поездки "пью кофе и минералку, через 100 км на заправке иду в туалет, пью свежий кофе, через 100 км повторить" и так все 500 км дороги разного значения.
короче, куда не добралось государство - стремительно догоняем европу. или где мэр хороший. куда добралось или мэр типа как в Киеве - ой, там жопа
ну а с нашим украинским президентом так вообще как на пороховой бочке. пол страны ждет, какой же налоговый кодекс примут. если примут тот, что в первом чтении, то тогда точно все здравые силы эмигрируют
saplady2010-07-08 17:58:00 (ссылка)
У Вас мэр сделал одну очень хорошую вещь - разобрался с маршрутчиками, не стоят где попало, не паркуются в три ряда, и сам автопарк приличный боле-менее, цены не задирают, к тому же - у них конкуренция в лице "попуток" сильная... В Москве с этим просто атас.
ponka2010-07-08 18:02:00 (ссылка)
у нас ГАИ штрафует на 460 грн за неправильную остановку маршрутку. мне водитель жаловался, что дедушку как-то на костылях высадил у подъезда и сразу получил штраф.
зато город засрали до ужаса. лампочки в подъезде меняют или улицу ремонтируют только по жалобе на горячую линию.
ливнестоки не чистят нифига, любой дождь на 10 минут - в городе потоп
saplady2010-07-08 18:10:00 (ссылка)
Ппо сравнению с тем, что в Москве - лучше как у вас. Потому что меня газелисты просто вымораживают, сейчас такое же быдло понабрали в общественный транспорт - просто ужас. Останавливаются как попало, подрезают, не знают собственных правил оплаты билетов и проезда... Газели - так спокойно могут встать в третьем ряду и высаживать людей.
Ещё эти мерзкие огромные икарусы с турникетами - два таких у одной остановки способны создать пробку на три перекрёстка за собой.
Последствия потопа в Киеве видела... Приятного мало.
В Москве тоже надо порой пинать через горячую линию, а то птицы гордые, не пнёшь - не полетят. Но она работает хотя бы.
ponka2010-07-08 18:11:00 (ссылка)
ну так у нас на 90% заслуга ГАИ, которая маршруточников гоняет и 10% праламент или кабмин, кто там эти новые штрафы принял
saplady2010-07-08 18:15:00 (ссылка)
А чья заслуга, что ДAI у вас их гоняет, а не говорит "ДАЙ!", как у нас?
ponka2010-07-08 20:36:00 (ссылка)
самого же ДАИ. водителям пофигу что платить - штраф или взятку.
почему при знаке 40 водители снижают скорость? ибо неохота платить взятку. эффектвино? да.
gabler2010-07-08 23:39:00 (ссылка)
можно мосгортрансу давать фидбек по телефону горячей линии, который указан в каждом автобусе-трамвае-троллейбусе. оно работает, отзваниваются и бывают благодарны за инфу. всяко лучше, чем сидеть на остановке и ругаться в воздух, как бабульки, которым я часто предлагала воспользоваться этим способом и которые смущенно замолкали, потому что их задор куда-то сразу пропадал. а вот эту бы энергию - да в целях усовершенствования системы. хотя бы в мелочах
in_the_dark2010-07-09 01:34:00 (ссылка)
Странно. Каждый день добираюсь на работу на маршрутке. Не стоят где попало (спец. остановка), в три ряда не паркуются (одна ушла, другая подошла), автопарк более менее приличный, цены ниже чем в автобусах/троллейбусах.
Это мне так повезло или Вы в другой Москве живете?
saplady2010-07-09 08:24:00 (ссылка)
Это Вам так повезло. Скатайтесь на Текстильщики, на Выхино, на Братиславскую, на Бабушкинскую, на Профсоюзную, на Университет и т.д. Везде всё ещё в подавляющем большинстве жёлтые газели, везде паркуются как попало. В Текстилях из вышеперечисленного самая адская ситуация. Там могут спокойно "постоять 5 минут в ожидании пассажиров" (это в середине-то маршрута), при это коллективно покурить с коллегами рядом с открытой дверью
Средняя цена в маршрутке - 25 рублей, 20-рублевых - я знаю только 2 маршрута и оба они половину пути идут по одной улице. В автобусе - 24(28 у водителя), если не иметь проездного. А так - 60 поездок на 45 дней - 700р.
in_the_dark2010-07-10 12:44:00 (ссылка)
Ну вот именно, в автобусе 28, в маршрутке 25 (это если равные категории сравнивать).
crimeanelf2010-07-08 22:26:00 (ссылка)
>короче, куда не добралось государство...
Причём рост бюрократического аппарата неумолим и неизбежен. Он описывается законом Паркинсона.
http://lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaw
Изменено 2010-07-08 06:28 pm UTC
zasypoon2010-07-08 17:55:00 (ссылка)
Сплошь и рядом люди, которые не работают по 12 часов, а по 8 с перерывом на обед чаи гоняют. А из тех, кто трудится по 12, большинство - не на благо отрасли или страны, а на собственное обогащение или потому, что заняться нечем.
Рада, если именно там, где вы работаете, в науке, это не так...
Я считаю, что если хочется - надо ехать, и если в России уже не можется - тоже надо, зачем "поднимать с колен" через не могу...
urodskiy_krolik2010-07-08 17:56:00 (ссылка)
работаю в конторе по продаже МОБИЛЬНОГО блядь КОНТЕНТА. это как может помочь стране? и все офисные работники либо бумажки перекладывают, либо сидят в нии и проектируют хуи. вы сравнили тоже с восстановлением после войны. землю пахать надо, еду сажать и на заводах-фабриках хуячить, а также на шахтах. ну и свиней девятого уровня не в контактике разводить, а на фермах. а то все менеджеры, журналисты, фотографы, да дизайнеры, а заводы стоят!
nasdavi2010-07-09 13:45:00 (ссылка)
рассказываю, как это помогает стране. фирма платит налоги. вы получаете ЗП и идете ее тратить -- в магазины, на рынки, покупая одежду и технику, и т.п. С ваших потраченных денег предприятия-производители и продавцы платят налоги. То есть например ростом своего личного благосостояния вы улучшаете экономику страны, которая,в конечном счете, складывается из благосостояния отдельных граждан.
Далее -- вкалывать, как после войны, нам уже не позволяет современный уровень автоматизации. Соответственно, тот, кто работал бы фрезеровщиком на заводе раньше, сейчас может идти в менеджеры.
З.ы. после войны, мой дед был конструктором на Зисе. бабушка -- мастером на шарикоподшипниковом заводе, и занималась по сути физическим трудом. Деда всю жизнь обзывала "нтилихентом" и "надстройкой", даже когда он стал главным конструктором и выпускал свои модели. Так что эти все стенания не новы.
gayanka_a2010-07-09 17:16:00 (ссылка)
с принятием нового закона о подоходном налоге в серую уйдут даже те, кто до этого честно пытался платить налоги. с зарплаты одной моей подруги, которая работает только в тех конторах, где полностью белая зарплата, с начала года заплатили почти 500 тыс налогов. и ей было бы интересно, на что именно государство их потратило.
alka_zeltser2010-07-08 17:58:00 (ссылка)
мне кажется, что в России куда не плюнь - везде разруха. Вот ни одной сферы, где бы развивалось, такое ощущение, что только хуже и хуже, просвета нет. И не будет. Думаю, количество вкладываемого труда здесь совершенно не при чём. Думаю, никому не надо объяснять, почему.
При всём при этом я бы не хотела никуда уезжать. Не из-за государства, из-за страны как таковой.
artavika2010-07-08 18:00:00 (ссылка)
Вы много знаете людей, которые пашут по 12 часов у станка?
Сомневаюсь.
Извините за отсылку к британским ученым, но они подсчитали, что средний офисный работник конкретно на офисную работу, а не на попить чаю/ потрындеть в мессенджере/ повисеть в интернете тратит часа четыре, что ли. Точно не помню, но не больше половины рабочего дня.
С послевоенными годами вы бы не сравнивали, ни вы, ни я тогда не жили, но подозреваю, что тот уровень самоотверженности нашему поколению и не снился.
А насчет развала в экономике - напряженный труд пиарщика или финансового консультанта крайне слабо связан с разваливающимся сельским хозяйством или авиационной промышленностью. Заводы стоят, одни гитаристы в стране, как говорится. В смысле, престижными являются профессии, не создающие реальный продукт.
Плюс государство не справляется в областях, где происходит т.н. "провал рыночной экономики" - то, что у нас называется "бюджетники" (наука, культура, здравоохранение, образование и пр.). Почему - ну да, бюрократия и воровство.
lena_lenina2010-07-08 18:05:00 (ссылка)
насчет того, надо ли ехать. да, надо. как ни крути - "там" мы заживем. а тут мы прозябаем. с нашими способностями, с нашим потенциалом. да мы в другой стране такоого наворотим!
take_prozac2010-07-08 18:07:00 (ссылка)
"результаты этого труда" радостно пилятся и выводятся в более благополучные страны, так что таки да, "ехать надо".
(про мою отрасль: размеры откатов в ней неуклонно растут, пилильщиков меньше не становится.)
monella2010-07-08 18:09:00 (ссылка)
Так ведь после виликой отечественной, когда страну поднимали, одноклассников и ВКонтакте не было еще? Аськи и жж не было? Вот они на работе работой и занимались в свои 12 часов.
ne_nastye2010-07-08 18:11:00 (ссылка)
мой муж занимается нанотехнологиями
нет, серьезно.
когда они пришли с кафедрой в фонд чубайса и попросили грант - на них посмотрели как на дебилов и отправили обратно.
никому ничего не нужно. живем на западные гранты, вуз, в котором кафедра - в упадке и деградирует с вымиранием научного состава, все, кто трепыхается, работает на заграницу.
мой свекр - главный инженер крупного военного производства. в девяностые без зарплат работали восемь лет, сохранили его. придумали новые разработки.
все такое. мы же ниибацца империя! россия же встала с колен!
НИКОМУ НИ ХЕРА НЕ НУЖНО. свекр сейчас руководит расформированием института и пьет сердечные капли каждый день, потому что своими руками все уничтожается, а здание сдается ушлым директором.
уходить будет, прикрывает пока свою команду, но все это ---.
я - историк, с уклоном в политологию. по интересующей меня проблематике мы не догоним запад никогда. сложно это осознавать, но поезд ушел. все наши публикации - это прописи по сравнению с исследованиями западными.
ну про зарплаты без грантов я помолчу.
кстати, муж из первой части комментария получает с кандидатской степенью, СНС, все дела - 8700 в месяц и 2500 гранта Президента, самого большого нашего гранта. если брать русские источники денег, ага. абсолютно прикладная наука, дальше некуда, бери и делай. никому не надо.
а деньги я зарабатываю в сфере организации мероприятий. тут все нормально, не вижу никаких подвижек ни в какую сторону. но это и отрасль такая, что ---
такие дела
essalocca2010-07-08 20:30:00 (ссылка)
Офигеть. :( Я думала, хоть в технических, и тем более - военных - специальностях всё движется к лучшему. Однако же.
lisi4ka_adela2010-07-08 22:40:00 (ссылка)
В технических что-то движется только в отдельных институтах на отдельных кафедрах, их наверное 1% все остальное стоит, а уж военное по-моему вообще не движется
ezhekodina2010-07-08 20:40:00 (ссылка)
у меня знакомая микробиолог, 4500 три года назад получала, хуле)
gabler2010-07-08 23:45:00 (ссылка)
не могли бы вы пояснить, почему такая ситуация сложилась с историей. я догадываюсь, но хотелось бы из первых рук
ne_nastye2010-07-09 00:58:00 (ссылка)
ряд факторов
- я занимаюсь новейшей историей, к ней "поздно приступили". то есть, у нас начали базовые какие-то работы переводить и писать на кучу лет позже, чем.
- очень конъюнктурно. вчера история кпсс, сегодня учебник филиппова
- плохое междисциплинарное сообщение. там история - это история плюс социология плюс филология плюс компьютерные техники плюс политология плюс количественные методы ну и до бесконечности. у нас с этим плохо, максимум две дисциплины
- провал девяностых - мало кто ушел в чистую науку. у нас с факультета одни спичрайтеры, пиарщики, политики, мидовцы, каждой твари по паре, а за пять штук горбиться в архивах дураков нет
- "у советских собственная гордость" - плохое сообщение с западными коллегами. то есть, оно теперь есть, но это как и в случае с кафедрой моего мужа инициатива отдельных товарищей. будет профессор заводной - будет и кафедра, и школа, и конференции, и гранты. все на человеке, нету общего поля
вроде в общих чертах так
melipharo2010-07-08 18:13:00 (ссылка)
Я не вижу результатов труда особенно. Не вижу, чтобы что-то производилось, чтобы продукт этого аццкого труда по 12 часов в офисе можно было пощупать руками и куда-то применить.
Меня непрестанно преследует ощущение перегонки вакуума из пустого в порожнее. Все эти активы, увеличения объемов продаж, выполнения планов, обороты и прочее - виртуальны.
В реале (на предмет "пощупать"), как в том анекдоте, есть 100 баксов, дверь от сортира и три человека, занимающиеся херней.
Ехали как-то с другом мимо Москва-сити, смотрю на это огромное здание, где во многих офисах в 10 вечера горит свет, и становится страшно от того, что сидящие там тысячи людей по 12 часов в сутки умножают энтропию Вселенной.
ponka2010-07-08 18:15:00 (ссылка)
потребитель голосует кошельком.
если вы купили отечественное молоко, то есть коровы которые это молоко производят, люди, которые за этими коровами смотрят, дизайнеры упаковки этого молока, продажники которые поставили это молоко в этом магазин и пр
melipharo2010-07-08 18:25:00 (ссылка)
Угу. И еще стопицот посредников между директором фермы и прилавком. :)) Все кушать хочут, да.
saplady2010-07-08 18:27:00 (ссылка)
Я не знаю, как в Киеве, а в Москве сетевые супермаркеты зависят не от покупателя в первую очередь, а от поставщиков и "входных билетов", которые те щедро платят, чтобы иметь возможность для сбыта. Поэтому что в супермаркетах продаётся и какого качества - владельцев не волнует. Голосуй-не голосуй, всё равно везде будешь периодически напарываться на тухлое мясо. И ведь очевидно, что вся партия такая - нет, оно лежит себе и после того, как ты обнаружил. И просрочку недельную с полок не убирают, даже поближе ставят - "на лоха". Роспотребнадзору не пофиг, штраф выпишет. Только сумма штрафа - комариный укус по сравнению с оборотами.
А мелких магазинчиков и рынков - не осталось, спасибо ЮМЛ. Вся эта "шаговая доступность" на самом деле тоже развивается за счет сетевиков. В регионах потихоньку аналогичное происходит - сетевой приходит, демпингует, "мелочь" разоряется - а крупные потом поднимают цены.
"Плохим" быть выгоднее. Не помню, где я обоснование читала... Но вот чётко под то, что в Москве творится, подходит.
melipharo2010-07-08 18:31:00 (ссылка)
Угу. Меня в свое время, лет 6 назад, помнится, удивляло, чего это прекрасные нижегородские конфеты и колбаса из мяса не продаются в московских магазинах, пока мне популярно не объяснили, что их просто туда тупо "не пускают". Не нужны в Москве конфеты из шоколада (тогда еще так было, потом качество сравнялось с красным октябрем и ротфронтом) и колбаса из мяса по низким ценам, ты что, глупая, что ли? :)))
artavika2010-07-08 18:17:00 (ссылка)
хоть анекдот расскажите, а то такая тоска в комментах
(по сути согласна)
melipharo2010-07-08 18:23:00 (ссылка)
Я Вам сейчас очень просто объясню, почему дома подорожали к зарплате -
бензин тут ни при чем. Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на
самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента,
надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море
через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения
обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на
берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под
названием Соединенные Штаты Абсента (США).
Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали.
Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только
туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря
на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас,
совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в
наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они
же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас
больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один
материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т. е.
наша дверь стоит $100.
Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый
быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает
банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под
3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он
их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не
лаптем щи хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием
экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я
предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из
своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы
чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного
Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию.
melipharo2010-07-08 18:23:00 (ссылка)
Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного
Хроноскописта.
По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться
делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб
насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений,
такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по
нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с
запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и
предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке
Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%.
Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и
машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете
кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть - я их
туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую
аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200.
А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист
аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.
Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью
аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к
вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все
листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на
$5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я
чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю
купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и
заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на
депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю
платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на
Ваш, и забираю Вашу дверь.
Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарвардским
дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных
активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и
дипазитов. Т. е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась
за день в 110 раз.
Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у
нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные
дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы
нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм
относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии,
что в России.(с)
unechka2010-07-08 20:10:00 (ссылка)
В точку!
Я работала в самой первой башне, построенной в Москва-сити. Это была моя первая работа, мне сказали, что трудовой будень с 9 до 6, но потом выяснилось, что не принято уходить с окончанием рабочего дня. И мы тупо сидели, смотрели в окно, до 9-10 вечера. Тех, кто уходил в 8, с тревогой спрашивали "ты заболел?". Конечно, приползали в офис работяги к 10-11 утра, пили чай, беседовали...
Я спрашивала своего начальника, неужели обязательно сидеть вот так всю неделю, смотреть в монитор, если работы нет вообще. Тем более, на следующей неделе привалят немцы и мы будем колбаситься с документами (править, рисовать презентации, переводить туда-сюда) по 16 часов в сутки. Но надо было сидеть, делать вид, что работаем. А потом помогать делать вид нашим иностранным коллегам, плодящим бесчисленные документы.
Да, умножали энтропию.
madam_pik2010-07-08 18:33:00 (ссылка)
Вопрос к присутствующим
Дамы, а есть среди нас(вас) тот кто относится к своей работе с уважением и считает, что не зря получает те деньги, которые получает (от работодателя, клиентов и пр.)?
А то мне случайно кажется, что я одна делом занимаюсь (хотя, как юрист, тоже произвожу только правовые заключения и пр. аналогичное).
madam_pik2010-07-08 18:54:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Спасибо.
А вы кто по профессии? Кем работаете?
И что можете ответить по существу треда? А то я даже расстроилась, что почти все начали говорить, что сами ничего не делают, деньги получают за воздух, поэтому о каком "поднимании России с колен" может идти речь.
За себя скажу, что работаю я хорошо и клиенты меня любят. Но в нашей стране перспектив для юриста не вижу, так как важны не только и не столько знания. Более того, часто они вредны, так как позволяют видеть весь ужас ситуации.
green_frog_2010-07-08 19:35:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
инженер. Разрабатываю космические аппараты.
По существу ниже ответила.http://community.livejournal.c
melipharo2010-07-09 06:38:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
И я сюда же.
По образованию педагог, работала по специальности, пока не уехала в другой город. Не работаю по специальности, потому что не научилась жить на 6-8 тыщ, которые тут получают учителя.
Работаю переводчиком. Перевожу самые разнообразные документы, в том числе и полезные.
madam_pik2010-07-08 18:56:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Повторю свой предыдущий коммент.
Спасибо.
А вы кто по профессии? Кем работаете?
И что можете ответить по существу треда? А то я даже расстроилась, что почти все начали говорить, что сами ничего не делают, деньги получают за воздух, поэтому о каком "поднимании России с колен" может идти речь.
За себя скажу, что работаю я хорошо и клиенты меня любят. Но в нашей стране перспектив для юриста не вижу, так как важны не только и не столько знания. Более того, часто они вредны, так как позволяют видеть весь ужас ситуации.
mary_jo2010-07-08 19:15:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
ну у меня все сложно. я изначально математик, работаю в финансах. чем конкретно занимаюсь - не хотела бы распространяться, тем более что сложно описать в двух словах.
по существу треда:
в россии развелось очень много пиарщиков, маркетологов и пр - да, они, надеюсь, и считают, что занимаются ерундой. я знаю массу людей, которые вполне занимаются содержательными вещами. и да, я замечаю за 10 лет очень большой прогресс. просто он менее заметен изнутри.
что до "ехать-не ехать", у народа очень много мифов и легенд в голове. насчет того, как все хорошо "там". я вот например, ушла из науки, потому что идея после защиты мотаться по постдокам до 35 лет по разным городам и странам, переезжая раз в год-три мне не очень нравилась.
не говоря уж о том, что жизнь состоит не только из работы - а и из круга общения, культуры, языка, семьи. и тп. да и работа бывает востребованная, а бывает нет. и где-то то, что у тебя нет местного образования совершенно нестрашно, а где-то - надо пересдавать экзамены и тп.
ну и есть масса "мелочей" типа того, что в некоторые страны очень сложно или вообще невозможно перевезти пожилых родителей.
madam_pik2010-07-08 19:27:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Спасибо.
Я тоже знаю достаточное количество людей, которые занимаются вполне содержательными вещами. Даже среди рекламщиков, что характерно.
Что касается "мифа", то да. Наверняка. Впрочем, у меня в голове этот миф тоже есть. Просто за счет того, что почти никуда я не ездила, не говоря уже о том, что нигде дольше отпуска не задерживалась :)
weenzv2010-07-09 00:46:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
о да, финансы - это настолько более содержательная сфера деятельности, чем пиар... прям практически как изобретение лекарства от рака.
mary_jo2010-07-09 00:49:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
ну вы же, например, не знаете, какими именно финансами я занимаюсь и что при этом делаю? :) и образование, которое нужно для моей работы слегка получше, чем для "пиара".
пять лет в школе я при этом практически бесплатно отработала :) и не исключаю, что к чему-то подобному потом вернусь.
weenzv2010-07-09 00:52:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
дык речь-то не об образовании. можно быть доктором наук, как Выбегалло, и выводить человека, неудовлетворённого желудочно. а можно после техникума детей в деревне математике учить. вот преподавание в школе - это да, тут я вас поддерживаю )
greenheel2010-07-08 18:52:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
ну я вот отрабатываю свои деньги и делаю работу качественно
при этом считаю, что все это — редкостная ерунда по сравнению с тем же сельским хозяйством
другой вопрос, что я в сельском хозяйстве, условно говоря, работать не хочу, у меня в/о и вообще:)
а полстраны, вместо того, чтобы работать в полях там или на заводе, идет в менеджеры по продажи перепродажи продаж
тут вопрос в том, что наша гуманитарная и окологуманитарная сфера обесценивается за счет того, что в нее лезут все, хоть в образованием, хоть без
madam_pik2010-07-08 18:56:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Т.е. Вы занимаетесь тем, что не вызывает у Вас уважения? Сочувствую. Очень тяжело делать качественно работу, когда не видно её смысла.
А Вы не пробовали найти себе более осмысленное применение? Или считаете, что с вашим ВО это не возможно?
greenheel2010-07-08 19:01:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
возможно, планирую менять)
не то чтобы не вызывает уважения, я просто философствую: ну, скажем, кому нужен тот же пиарщик, если есть нечего? или если дороги строить надо? :)
madam_pik2010-07-08 19:06:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Да, я понимаю, что философствуете. Т.е. я тоже была в такой ситуации, когда даже в рамках моей профессии мне казалось, что хоть я и делаю нечто хорошо и качественно, но по сути - это никому кроме меня и работодателя не нужно. И само действие теряло полезный смысл. Для меня теряло. Может быть для окружающих или там для аналитиков каких-нить оно было исполнено смысла и пользы. Но мне, как всегда, важно собственное мнение.
Ну, вообщем, я сменила направление в рамках профессии на более клиентоориентированное. Когда есть конкретный человек, у которого конкретный запрос и я выполняю ту работу за которую он платит деньги. Типа, тот, кому нужен результат - он здесь и результату рад.
crimeanelf2010-07-08 20:55:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Вы знаете, у меня такое ощущение, что пиарщики нынче оказывают сильнейшее влияние на экономику. Вот, к примеру, Эппл - мне кажется, львиная доля его успеха в грамотном пиаре.
lory_zeitgeist2010-07-08 19:33:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
мне моя работа сейчас нравится, но это не то, чем бы я хотела заниматься, а то, что я могу делать и мне за это платят.
при этом, мне обидно, что у меня почти оконченное в/о, которое никому не нужно и это только плюшка при устройстве на работу.
когда я работал в бухгалтерии, я ко второму месяцу перестала понимать, в чем смысл того, чем я занимаюсь, через 2 года оно закончилось выгоранием.
madam_pik2010-07-08 19:43:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Правильно ли я поняла, что Вы присоединяетесь к тем, кто считает, что их работа бессмысленна и не приносит никакой пользы (ну, кроме зарплаты для Вас лично).
lory_zeitgeist2010-07-08 20:01:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
да.
я для людей с гуманитарным образованием вижу только одну более менее осмысленную работу: помогать людям что-то делать, учить, консультировать
madam_pik2010-07-08 20:05:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Сочувствую. Очень тяжело делать качественно работу, когда не видно её смысла.
А Вы не пробовали найти себе более осмысленное применение? Или считаете, что с вашим ВО это не возможно?
lory_zeitgeist2010-07-08 20:16:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
для меня в ней есть смысл: зарабатывание денег для моих нужд и именно поэтому я делаю работу качественно и хорошо.
с моим ВО я могу пойти учить детей, например, получать за это меньшие деньги с неудобным мне графиком и ежедневное общение больше чем с 20 людьми одновременно.
и хотя весьма вероятно, я буду радоваться, что может быть эти дети потом будут читать книжки по своему желанию, но кончусь я примерно через полгода такой работы)
_gal4onok_2010-07-08 19:47:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Почти врач. Через год буду.
Очень люблю медицину и не мыслю жизни вне неё.
Считаю, что деньги буду получать за дело, а не за валяние дурака.
odalizka2010-07-08 20:33:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
я
но моей отрасли недолго осталось в ее нынешнем виде (книгоиздание)
madam_pik2010-07-08 20:49:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
ну, с книгоизданием - это, я так понимаю, общая тенденция. С другой стороны, мне кажется, что больше всех пострадают полиграфисты, а редакторы и пр. - останутся.
odalizka2010-07-08 20:51:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
ну вот если говорить о прогрессе/регрессе отрасли в целом, то уровень книгоиздания (именно подготовки текста) катастрофически упал. Полиграфию красивую делать научились, а школа перевода загнивает, редактуры - тоже... Когда младший редактор пишет "рассчет" и "серебрянный", мне рыдать хочется, да.
essalocca2010-07-08 20:36:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Конечно.
Я по профессии религиовед, занимаюсь философией религии.
У нас, к сожалению, это никому не нужно и не понятно. Поэтому я в данный момент работаю в Швеции.
madam_pik2010-07-08 20:48:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Т.е. для Вас вопрос, поставленный в треде уже как бы решен?
ponka2010-07-08 20:55:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
я. занимаюсь организацией качественной книготорговли.
развитием сотрудников. больше всего я горжусь именно что развитыми сотрудниками, которые прошли пусть от продавца-стажера до директора магазина. под моим чутким руководством
madam_pik2010-07-08 21:13:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Т.е. все-таки Вы лично делаете нечто полезное для России. Или нет?
ponka2010-07-08 21:28:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
для России? конечно! ведь 80% проданных в Украине книг изданы в России
я бы хотела больше делать для украины :)
madam_pik2010-07-08 22:24:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Извините, не заглянула в инфу. Ну, вообщем, для страны, в которой родились. В Вашем случае - для Украины :)
ponka2010-07-09 00:50:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
конечно, приношу пользу.
я принимаю активное участие в открытие хороших книжных магазинов в мое стране. кто скажет, что это плохо?
во-вторых, я работаю над тем, чтобы это были цивилизованные магазиным с высоким уровнем обслуживания
мы обучаем наш персонал, вот буквально вчера одна девушка узнала кто такой Мольер :)
мы проводим им аттестации, что заставляет их читать книжки или хотя бы знать о чем они и в каком жанре, чтобы хорошо обслуживать клиентов
мы соблюдаем все законы и даже больше, мы идем на встречу покупателю во всем, что развивает и повышает стандарты работы торговли в моей стране в принципе
мы проводим встречи с писателями, украинскими и зарубежными (из последнего - Вишневский и Вербер
как я писала выше, я развиваю своих сотрудников. немалое их количество при моей помощи превратились из продавцов из деревни в директоров магазинов.
я хороший начальник, который создает комфортные условия труда, и в отличии от большинства работодателей полностью соблюдаю все права своих работников. и даже больше
продолжать?
belowinnear2010-07-08 22:57:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Я. Аккаунт-менеджер, ИТ. Партнер, с которым работаем, сейчас проводит в своих рядах массовую зачистку в целях борьбы с коррупцией и формирует новую культуру. Мы следуем за ним по пути обеления бизнеса на всех этапах от производителя ло конечника. Не знаю, как пойдет, но очень надеюсь, что получится. Звучит пафосно, да, но считаю, что это правильно и полезно.
annieway2010-07-09 10:03:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Я тоже.
По образованию переводчик. Работаю специалистом по международному роумингу. Казалось бы, по 12 часов у станка не стою. Но вот как посмотришь на карту покрытия 5-10 летней давности, да сравнишь ее с тем, что сейчас имеем, и понимаешь, блин, а ведь не зря зарплату получаю, не зря.
sable_fuzzy2010-07-09 11:01:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
Я. По образованию историк-культуролог, работаю эйчаром, свою работу важаю и ценю, свои деньги получаю не зря. Работаю в организации, обслуживающей оргтехнику (заправка картриджей, сервис, ремонт, продажа), мы оказываем очень качественные услуги, работаем давно и на совесть. Считаю, что обеспечивать бесперебойную работу самых разных организаций (и не только коммерческих, но и банков, почт, школ, больниц, и тд) абсолютно точно идет на пользу стране, не говоря уже о том, что создаются рабочие места
ezhik_israely2010-07-09 18:48:00 (ссылка)
Re: Вопрос к присутствующим
я :)
я занимаюсь тестирование конечного продукта, если я сделаю плохо свою работу - люди получат плохо работающие вещи, купленные ими за свои деньги, моя компнания потеряет контракты из-за этого и я вылечу с работы. Так как я работаю очень хорошо то я считаю что не зря получаю свои деньги :)
intelsexinne2010-07-08 18:34:00 (ссылка)
результаты могут видеть только те, кто что-либо производит. Те, кто продают услуги, ничего не производят, по-моему, это очевидно.
artavika2010-07-08 18:41:00 (ссылка)
не, услуги тоже разные бывают. парикмахер, автомеханик, сантехник, балерина, оперная певица.
да даже врач и учитель, хотя с полгода-год назад тут врачи дико возмущались, что их относят к сфере услуг (иногда мне кажется, что основы экономической теории надо обязательно преподавать в средней школе).
intelsexinne2010-07-08 19:06:00 (ссылка)
и что производит парикмахер, например, или учитель? чтобы можно было Россию поднять?
artavika2010-07-08 19:15:00 (ссылка)
результат работы хорошего учителя - люди c интеллектом и кругозором поболее среднего. результат работы хорошего парикмахера - хорошее настроение его клиентов, а люди в хорошем настроении работают эффективнее.
короче, эти профессии вкладываются в "человеческий капитал".
intelsexinne2010-07-08 19:25:00 (ссылка)
вы меня извините, но хорошее настроение - хорошим настроением, а рост экономики с хорошим настроением напрямую не связан.
ponka2010-07-08 20:56:00 (ссылка)
рост экономики с услугами, в т.ч. и парикмахерскими очень даже связан.
в западных странах до 70% ВВП - это услуги. учите матчасть.
если на пальцах - какая разница на чем италия зарабатывает больше - на производстве моцареллы или на туризме? и то и другео развивает страну и дает рабочие места людям.
kolsanova2010-07-08 21:17:00 (ссылка)
учитель производит абитуриентов, которые потом - если хорошо произвёл - идут в ВУЗы, откуда - если там тоже хорошо произведут -выходят специалистами
crimeanelf2010-07-08 21:29:00 (ссылка)
Надо думать, полезность услуг врачей вопросов не вызывает? :)
Про парикмахера, во-первых, счастливый человек лучше трудится. Во-вторых, человек трудится лучше, если ему чего-то хочется, чего ещё у него нет. Я хочу новую модную стрижку каждый сезон, а ещё маникюр и педикюр, поэтому я буду печь больше булок, чтобы было больше выручки, чтобы её можно было потратить на означенные услуги. :)
intelsexinne2010-07-08 23:04:00 (ссылка)
ну я так далеко не смотрела, просто задан был конкретный вопрос о поднимании России с колен. Но вообще да, Вы правы.
saplady2010-07-08 21:24:00 (ссылка)
Я объясню, почему врачи возмущаются. Потому что у нас 20 лет объясняли, что сфера услуг - это когда "клиент всегда прав", малейший каприз - надо ублажать. В медицине, даже в пластической хирургии - этого может не быть и даже скорее всего не может быть. А клиенты - требуют.
Хотя и в других отраслях капризы клиентов, особенно с забиванием на договорённости, ублажаться не должны. А они ублажаются. В итоге - то все неделю штаны протирают, то за сутки делают недельную работу.
jfht2010-07-08 18:41:00 (ссылка)
и еще
я работаю в сми всю сознательную жизнь
и последнее время четко наблюдаю тенденцию к тому, чтобы сми работало по-белому
то есть без переработок для среднего звена, социальными пакетами и прочей красотой
хотя может быть мне просто везет на хорошие места
вот такой прямо адовой работы по 12 часов в сутки и без выходных или катись на улицу уже очень давно не встречала. даже в этой сфере, которую очень сложно подогнать под стандартный график работы
petit_gris2010-07-08 18:42:00 (ссылка)
Когда не в декрете (уже 3 года) я предоставляю услуги для тех кто производит. Что бы тут не говорили все выше сказанные, тот, кто работает - развивается, причем сильно, за последние 13 лет точно.
Про науку, я гуманитарий, историк со специализацией в новейшей истории: текай-не текай без имкени мы там не нужны абсолютно так же как здесь. Научного планктона там и своего хватает.
Изменено 2010-07-08 02:44 pm UTC
a_u2010-07-08 18:48:00 (ссылка)
я занимаюсь исследованиями рынка.
по 12 часов, по 15 часов, без выходных практически.
наша отрасль растёт, цветёт, пахнет, развивается и утирает нос западу иногда даже.
наши клиенты тоже нормально растут. не буду брать международников типа Данона, КокаКолы, ПГ и других (хотя у них тоже всё супер). возьмём отечественный ВБД - нормальные йогурты льёт, молоко-сметана, всё вкусное, на тестах обходит многих западных конкурентов. по-моему, результат.
но ехать всё равно надо.
saplady2010-07-08 19:32:00 (ссылка)
Ага, до полусмерти анализируете и рисуем красивые графики, в т.ч. на основе отчётов внедрённых моими коллегами IT-систем в этих конторах. А толку?
>возьмём отечественный ВБД - нормальные йогурты льёт, молоко-сметана, всё вкусное, на тестах обходит многих западных конкурентов. по-моему, результат.
Уржалась от такой неприкрытой рекламы. Пальмового масла там нет, доооо... И соки ну натуральные-натуральные.
Данону же давно прописать публичную порку за недобросовестную рекламу, сердце их продукция защищает, млять.
А методы работы с российским персоналом другого западного производителя хуёгортов - меня вообще умиляют - руссификация 100%.
a_u2010-07-08 19:48:00 (ссылка)
1. простите, я за 15 лет не увидела и не проанализировала ничего что являлось бы "отчётом внедрённых моими коллегами IT-систем в этих конторах". мы н пользуемся данными айти систем, мы проводим исследования полного цикла, т.е. если на пальцах - тупо опрашиваем потребителей.
что касается толку - большинство продуктов / марок, которые сейчас являются лидерами рынка, появились на свет после исследований. не обязательно рисовать красивые графики, чтобы по результатам теста понять, в какую сторону улучшать опытный образец. или вот перед выводом на российский рынок стирального порошка известной марки мы по всей стране изучали как наши тётки стирают - при какой температуре (раздаалил градусники и заставляли в течение недели кажду стирку каждый этап замерять), какая жесткость воды, сколько замачивают, какими пятнами одежду засирают и т.д. в результате формулу порошка подстраивали под наши российские реалиии.
2. где Вы такую траву берёте? я не знаю что там есть натурального/не натурального. мне это неважно. я знаю что когда человек ест йогурт ВБД или Активию - они ему нравятся больше чем большинство других марок масс-сегмента. вот тупо по принипу вкусно / не вкусно.
3. напишите в ФАС, действительно, чего это они дремлют.
saplady2010-07-08 21:18:00 (ссылка)
1. Я не имела в виду, что Вы воруете отчёты, а всего лишь то, что реальность роста Вашей отрасли не показательна по отношению к экономике.
2. Вкусно/невкусно - к росту экономики отношения не имеет. Макдональдс тоже вкусно. И вообще, чуть-чуть глутамата натрия - курица, побольше - свинина.
Если Вы исследуете рынок, то должны понимать, что ВБД - это тот же Автоваз для большинства. Дорого, некачественно, но альтернативы почти нет. А та, что есть - не лучше. При том ВБД работает зачастую на привозном сырье.
3. Да ФАС их уже "побил." Копеечные штрафы.
ponka2010-07-08 21:45:00 (ссылка)
да чем вам данон не мил?
в обычном йогурте кроме молока и закваски ниче нет больше.
а если кому охота с консервантами - дело добровольное
saplady2010-07-08 21:51:00 (ссылка)
"Недобросовестная реклама", пиздёж, по-русски. Про помощь работе сердцу и т.д. Рекламу признали уже ненадлежащей. :)
Хуже только конторка, которая продаёт квартиры "в 10 минутах от м.Новокосино*
* метро открывается в 2011 году."
Хотя уже даже самый ярый автолюбитель в курсе - там до 2013 ничего не будет 100%.
_miss_grey2010-07-08 21:53:00 (ссылка)
<<< Если Вы исследуете рынок, то должны понимать, что ВБД - это тот же Автоваз для большинства. Дорого, некачественно, но альтернативы почти нет.
Доля ВБД на рынке молочных продуктов - 28%, детского питания - 26% и соков - 21%. Нет альтернативы?
saplady2010-07-08 21:54:00 (ссылка)
Цифры по РФ или по МСК?
И Вы эту альтернативу пробовали? Юнимилк - не лучше. Даже не так - подскажите мне, пожалуйста, марку нормального козьего молока. И где его купить. В Москве.
_miss_grey2010-07-08 22:02:00 (ссылка)
по РФ. Извините, терпеть не могу козье молоко, потому не интересуюсь.
Но понятно, ВБД не катит, Данон не катит, Юнимилк не катит, Савушкин двор, наверное, тоже не катит. Уезжайте. Меня, например, Англия научила ценить нашу молочную продукцию.
danova2010-07-08 22:31:00 (ссылка)
савушкин двор? это что, калька с белорусского савушкина продукта? (в шоке)
danova2010-07-08 22:50:00 (ссылка)
савушкин продукт так и называется савушкин продукт. савушкин двор - первый раз слышу
_miss_grey2010-07-08 23:09:00 (ссылка)
Сходила к холодильнику, посмотрела. Савушкин продукт. Никто на него не покушается, не волнуйтесь :-)
ezhekodina2010-07-08 22:40:00 (ссылка)
нене, они наверно все-таки савушкин продукт имели в виду.
я еще про савушкин хуторок запомнила.
gabler2010-07-09 00:01:00 (ссылка)
вас только козье интересует? могу дать ссылку на обсуждение темы про коровье
http://community.livejournal.com/natura
umkathebear2010-07-08 22:44:00 (ссылка)
Просто исследования часто финансируются по остаточному принципу, это такой себе "предмет роскоши" в В2В. У тех компаний/индустрий, у которых есть бабло на исследования, в приницпе есть бабло. Потому у ричерчеров картина мира несколько розовее:)
a_u2010-07-08 23:40:00 (ссылка)
тоже верно -)
но с другой стороны - чем "большая тройка" ОПСоСов, верхушка пищёвки, крупнейшие банки, фарм-компании, розница - не экономика? у коллеги муж работает в агро-рисёче, у них клиенты - производители удобрений, агротехники и т.д, тоже более менее у них.
у нас в этом году отечественный производитель семечек кстати заказал за полгода на такую же сумму как крупный международный банк за весь прошлый год... так что встаёт Россия с колен -)
darsik_dasha2010-07-08 18:50:00 (ссылка)
У меня муж работает на государственную корпорацию по 16 часов в сутки, только благодаря тому, что у корпорации ебанутое на всю голову руководство, не дружащее с тайм-менеджментом. Можно сколько угодно впахивать: его работа как раз направлена на улучшение положения вещей в государственном масштабе, но все это пойдет - и идет - коту под хвост, если конторой руководит какой-нибудь шизик.
Я работаю на западную контору и да, ни хрена это никому не надо. Потому что пшик, нет никакого выхлопа. Серьезно раздумываю над тем, чтобы отправиться волонтером в благотворительный фонд, это хоть какое-то реальное дело.
green_frog_2010-07-08 18:50:00 (ссылка)
Вот я, работаю в производстве. Как раз 10 лет.
Подъем есть но совершенно микроскопический. Не сравнимый с теми усилиями, что вкладываются.
И да, соглашусь с комментаторами. Если бы не воровали, давно бы обогнали всю планету, вместе взятую.
Для примера: встал вопрос о повышении зарплаты. Начальник (далеко не генеральный, среднего уровня) заявляет: есть сумма денег. или прибавляем зарплату на 20% вам(~200 чел) или на те же 20% мне. Вот так относятся к людям на гос.предприятии. а потом удивляются, что народ или валит за границу или уходит в офисный планктон.
nasdavi2010-07-08 19:10:00 (ссылка)
я тоже размышляла на эту тему. выводы не очень утешительные.
1. я работала в ИТ-сфере и у нас (в Беларуси), и на Западе (в Англии). на одной должности, в одной конторе, тот же проект. Имею идеальные условия для сравнения. Беларусь: работа иногда по 12 часов в день, часто и на выходных, дикий стресс, спешка, дедлайны. Переехав в Англию, поняла, что это сказывается отсутствие формального подхода к процессу, не-документирование всех этапов, не-подписывание каждой малейшей писулечки у клиента + стресс от самого факта оффшорной работы (клиенты в офисе нас не видят и есть ощущение, что мы там прохлаждаемся). в итоге -- динамичное развитие проекта, гибкость, клиент счастлив в краткосрочной перспективе. после полугода это превращается в незадокументрованную махину с кучей незаконченных концов, противоречивых задач, практически не управляемую в плане времени и денег. судорожные попытки привести все в приличный вид. изначальные цели клиента не достигнуты. все ссылаются друг на друга, ищут виноватых.
В Англии: очень формальный подход, все документируется и проходит сложный этап согласований, в т.ч. по стоимости и срокам. Проект тянется в несоклько раз дольше, но он очень управляемый и фактически без стрессовый. Клиент, как правило, счастлив.
2. Вывод из этого такой: у нас мерилом работы считают усталость. То есть "я вчера до 10 часов сидел в этом офисе!" важнее, чем фактическое достижение каких-то майлстоунов.
3. Мне кажется, мы слишком быстро избавились от совковой бюрократии и формализации процессов, не выработав никакой разумной альтернативы. результаты -- смотри выше.
4. ну и да -- воруют. например, чудесно работать в тепличных условиях Парка высоких технологий, но куда идет все заработанное в этом парке? -- вот в чем вопрос.
5. и возможно, самый главный прогресс -- это рост личного благосостояния. если он есть, возможно, это и есть главное. ведь если каждый обеспечит рост своего личного дохода, то нац.экономика тоже подтянется :)
saplady2010-07-08 19:27:00 (ссылка)
> 3. Мне кажется, мы слишком быстро избавились от совковой бюрократии и формализации процессов, не выработав никакой разумной альтернативы. результаты -- смотри выше.
Мы от неё не избавились как раз. "Клиенты" IT по-прежнему нередко дико бюрократичны до пофигизма. В результате сроки поджимают, нужную подпись дают за день до конца периода, и приходится делать в спешке, не сдвигая даты. "Потому что клиент не может быть неправ!"
nasdavi2010-07-08 19:34:00 (ссылка)
как раз ошибка в том, что мы бросаемся
>> "делать в спешке, не сдвигая даты. "Потому что клиент не может быть неправ!"
правильный подход: не бросаться ничего делать в спешке, и клиенту об этом сразу и спокойно говорить, ссылаясь на нужный документ: "разработка в течение n дней с момента согласования того-то и того-то".
это мои любимые грабли, я сама на них наступала и много раз свою команду подводила, заставляя их укладываться в эти сроки. А надо четко, спокойно и не теряя собственного достоинства все объяснять. иначе в след.раз они подпись вообще поставят в день сдачи проекта.
saplady2010-07-08 19:37:00 (ссылка)
В России такой правильный подход - малореален. Нас слишком долго учили - "деньги плачу - делаю, что хочу", что теперь на договоры со сроками многим плевать. "Должно быть сделано" и хоть трава не расти.
Руководство внедренцев это прекрасно понимает... И ничего сделать не может.
rovena2010-07-08 23:06:00 (ссылка)
>> что теперь на договоры со сроками многим плевать
дада! Моя обожаемая фраза "Это должно быть сделано еще вчера!!!"
Вывод один - ну, если мы все равно уже опоздали, то можно и не торопиться. (Не откладывай на завтра то, что можно сделать сегодня - отложи на послезавтра. И тогда у тебя появятся два свободных дня!)
lory_zeitgeist2010-07-08 20:31:00 (ссылка)
Вывод из этого такой: у нас мерилом работы считают уста
+ много
saplady2010-07-08 19:24:00 (ссылка)
Контрольный выстрел - http://community.livejournal.com/girls_
skyg742010-07-08 19:49:00 (ссылка)
да уж, ещё одна интересная российская особенность: куда не плюнь, кругом руководители и начальники отделов возрастом 25-28 лет.
ezhekodina2010-07-08 22:48:00 (ссылка)
ну кто-то же из них начинал работать не в 22 года,
а 18, например.
skyg742010-07-08 22:57:00 (ссылка)
С другой стороны, должны же все эти начальники отделов кем-то руководить. Ну, не может же быть, чтоб в отделе хотя бы 5 человек - и все 18-22. А если так спросить в го, кто кем работает, создаётся впечатление, что одни начальники, а работников просто нет, или во всяком случае намного меньше, чем начальников.
kovrijik2010-07-08 22:54:00 (ссылка)
есть такое дело, я без 3 дней в 31 чувствую себя лузером порой :)
skyg742010-07-08 22:58:00 (ссылка)
как, вы не побывали начальником отдела, прежде чем купить себе зеркалку и начать плести бусики?? :))
kovrijik2010-07-08 23:02:00 (ссылка)
не смейтесь - ПОБЫВАЛА :) начальником отдела маркетинга в некрупной западной компании, производящей собственные бренды ЛКМ, и это при том, что к маркетингу никогда ни отношения, ни тяги не имела :|
про зеркалку и бусики уж промолчу :)
kovrijik2010-07-08 23:17:00 (ссылка)
точно!
на самом деле по теме поста: я ничего не произвожу, но не считаю свою работу бесполезной - я менеджер по закупкам и ВЭД, а поскольку так или иначе мат.ценности всегда курсируют через границы, то применение мне будет, я думаю
сейчас я занимаюсь деталями, если судить по продажам оных, то отрасль таки растет - потребность в этих деталях сейчас выше, чем в прошлом году
lory_zeitgeist2010-07-08 19:39:00 (ссылка)
не выдержала и написала еще коммент
есть у меня подруга, 25 лет, научный сотрудник, занимается изучением сна и на основе ее иследований делают штуки, чтобы машинисты не засыпали, а если засыпали, то просыпались до того, как поезд сойдет с рельс.
то есть в целом важная и нужная работа, требущая весьма обширных знаний. и при этом она живет в коммуналке в мытищах, тк не может позволить себе снять квартиру.
и есть друг: без в/о из подмосковного обнинска, который работает манагером по продажам и зарабатывает на порядок больше, чем подруга.
после этого мне как-то странно говорить о том, что что-то меняется к лучшему
a_supergirl2010-07-08 21:02:00 (ссылка)
офф
ой, а можно узнать у Вашей подруги, эти самые штуки - их где-нибудь вообще достать частному лицу можно?
а то я со своей нарколепсией (синдромом внезапного засыпания) о таком приборе просто мечтаю!
lory_zeitgeist2010-07-08 21:04:00 (ссылка)
Re: офф
я завтра спрошу, но не думаю, что она знает.
оно занимается не штуками, а изучением именно сна.
затвра вечером постучите мне куда-нибудь
hobbitheyyou2010-07-09 00:20:00 (ссылка)
тоже офф
а в каком универе/НИИ она работает (если не страшная тайна)?
я тоже хочу=) (анализ биомед. сигналов - почти моя специальность=))
nasdavi2010-07-09 15:45:00 (ссылка)
Re: не выдержала и написала еще коммент
кстати, да!
мой отец -- психолог. Ему заказали исследование на тему, какие психологические характеристики ведут к повышенному травматизму на работе (конкретно: заказывал один из крупнейших российский морских торговых портов для HR, занимающихся отбором докеров).
чистый итог: 50-страничные рекомендации HR, какие вопросы задавать на собеседовании и что могут значит ответы. статистику по снижению травматизма они еще собирают, но она безусловно есть (там случаи травм -- почти все с трагичным исходом, то есть это важно).
mypointofview2010-07-08 20:21:00 (ссылка)
"ехать надо" это такая русская присказка
как в "3 сестры" все в Москву порывались, так люди порываются в эмиграцию
приятно помечтать что можно купить билет на самолет и оказаться в "прекрасном далеко "
odalizka2010-07-08 20:39:00 (ссылка)
то, что сейчас происходит в стране, можно описать словами "после нас хоть потоп"
есть нефтяная труба, есть люди, которые ее обслуживают, есть люди, которые присосались к этой кормушке. Все остальное производство в стране - большей частью какая-то фикция. Тяжелая промышленность давно полумертвая, насколько я понимаю, легкая - ну, легонькая такая, как-то там трепыхается. Остальное - перепродажи и спекуляция, делание денег из воздуха.
я работаю в книжной отрасли, наш бум давно позади (девяностые, когда после советского книжного голода раскупалось все, что было напечатано на бумаге и переплетено, вне зависимости от контента и полиграфического качества). Отрасль стабильна, но ей осталось недолго в связи с распространением электронных книг. Но дело даже не в этом. Весь западный издательский мир живет с нормой прибыли 7-10% и счастлив этим. У нас норма - 25-40%. Потому что надо дать туда, сюда, этому и тому. Все, кто в этой стране что-либо производят - кормят своим трудом и своими деньгами какое-то немыслимое количество пиявок. И пока всю эту публику, покупающую на взятки и откаты виллы и яхты, не выгонят поганой метлой из их кабинетов и не поставят к станкам - ни с каких колен Россия не поднимется, и никакого взлета экономики не будет. Не нужен он пиявкам, пока функционирует труба. Не ту страну назвали Гондурасом, да.
если есть возможность - надо ехать.
Изменено 2010-07-08 04:42 pm UTC
kolsanova2010-07-08 20:54:00 (ссылка)
работаю в образовании
одна из самыз крутых работ - чётко понимаешь, зачем сидишь
выпускники поголовно в продавцы идут - а у нас в этом году двести, что ли, мест целевого набора. то есть эти люди, если доучатся, точно пойдут на заводы инженерами
kolsanova2010-07-08 21:03:00 (ссылка)
хотя, конечно, преподавательский состав стареет неизбежно, тридцати-сорокалетних исчезающе мало
платят так же, но кто сидит на одной ставке минус налоги? доп.нагурзка, административная деятельность. частное репетиторство. в педагогике можно зарабатывать, если хотеть. но престиж профессии слишком мал.
graire2010-07-08 21:33:00 (ссылка)
у нас щас набор продажников идет - кто только не приходит, и с химфака, и археологи, и черт знает кто еще - потому что кушать хотят, а в науке той же много не покушаешь.
kolsanova2010-07-08 21:41:00 (ссылка)
я считаю, что если хотеть, то покушать можно везде
другой вопрос, что то же преподавание - не для всех, заниматься мини-производством, как делают некоторые мои знакомые кандидаты ф-м, тех, хим и пр полезных наук, тоже не у каждого получится
но мне каждый раз дико обидно, когда человек, на которого потрачена уйма бабла в процессе обудечния технологиям приборстроения, идёт консультантом. или чем-нибудь ещё таким. профориентация на нуде в стране, вот что
hot_puff2010-07-08 23:35:00 (ссылка)
потому что не должно быть СТОЛЬКО выпускников. высшее образование должно быть для тех, кто хочет и готов.
kolsanova2010-07-08 23:51:00 (ссылка)
безусловно
именно поэтому так радостно осознавать, что конкретно в нашем вузе достаточно людей, которые действительно станут инженерами
hot_puff2010-07-08 23:56:00 (ссылка)
Эх, если бы я сейчас выбирала вуз, я бы пошла в какую-нибудь инжинерную специальность))
kolsanova2010-07-08 23:58:00 (ссылка)
но заметьте-я при этом ничего не говорила о зарплатах;)
хотя мониторинг хендхантера утешителен, надо заметить
но серьзено учиться на инженера довольно тяжко, кстати. одна инженерная графика, когда первый семестр ручками - карандашиком и линеечкой - каждый чертеж переделываешь раза два-три
unforgiven_ll2010-07-08 20:59:00 (ссылка)
я не работаю сейчас, ибо ребенок, сессия и недолеченные болячки, поэтому по существу ответить не могу.
но вам спасибо огромное за пост. я читаю комменты и в шоке, в хорошем таком радостном шоке. оттого, что столько людей думают так же, как и я. оттого, что эти люди наконец-то стали понимать, куда мы катимся.
для меня лет 10 уже очевидно, что все встало с ног на голову. те, кто создает что-то полезное для экономики, да и банально для людей -- строят, производят, лечат, учат, проектируют -- находятся в финансовой жопе. а успеха достигают в основном те, кто паразитирует на их труде и чья собственная деятельность бесполезна или малополезна. есть, конечно, исключения, но пока в комментах их нашлось всего четверо, в масштабах страны тоже, думаю, не очень большой процент.
и я очень-очень надеюсь, что если нашему поколению уже поздно переучиваться на что-то более полезное (хотя я таки решилась), то уж детей наших мы не будем отдавать в менеджеры-хрененеждеры. может хоть следующее поколение будет жить осмысленно.
a_supergirl2010-07-08 20:59:00 (ссылка)
Юриспруденция. Подвижки - только в худшую.
И качество новых законов в разы отвратнее, и заборостроительные техникумы "юристов" понавыпускали, а мне потом с ними, как с контрагентами работать - и хрен чего этому твердолобому "юристу" втемяшишь.
Ну и да. коррупция в судебной сЫстеме.
a_supergirl2010-07-08 21:08:00 (ссылка)
а, да, еще пример, не могу не написать.
Папа наш - физик-ядерщик с мировым именем. Профессор. Зарплата со всеми надбавками за звания - 12 тысяч рублей. Открыл новую отрасль я ядерной физике. В Германию зовут, но там таких установок нет, которые нужны для экспериментов. А в России развивать не дают: в институте грызня за гранты + очередь на испытания на 2 года вперед.
Комментарии, думаю, излишни.
kolsanova2010-07-08 21:13:00 (ссылка)
так не во всех институтах:) про "грызню за гранты" ни разу от друзей не слышала, знакомые работают в фти им. иоффе работают - в их лабораториях проблем с очередями к установкам нет
a_supergirl2010-07-08 21:23:00 (ссылка)
это не вуз, это по сути НИИ.
увы, синхрофазотронов в России есть в единственном экземпляре, а нужен именно он.
arthatse2010-07-08 21:23:00 (ссылка)
Занимаюсь нефтегазовым бурением (не в смысле бумажки перекладываю, а в смысле вот прямо сейчас с буровой пишу). Хотя меньше, чем 5 лет.
Не считая кризиса, когда всё упало, отрасль растёт, осваиваются новые горизонты, и географические, и технологические. Но! Подавляющая часть сложных технологических работ выполняется зарубежными компаниями по зарубежным технологиям (пусть даже эти компании давно в России, и персонал работает русский). Если говорить об условиях труда, то буровая зарубежной компании и российской компании - небо и земля, и в бытовом смысле, и в смысле безопасности.
Вот как-то так :((.
velvet_granat2010-07-09 05:33:00 (ссылка)
+1
Я технический переводчик, одна из специальностей - нефтегаз. Вот точно про российские и зарубежные проекты, что они как небо и земля, особенно в смысле безопасности...
graire2010-07-08 21:31:00 (ссылка)
Государственные заказы и тендеры.
Со вторым еще нормально, с первым - адский ад именно в последнее время с принятием нового законодательства, воют и поставщики от того, что не могут старым проверенным клиентам поставлять нормальные товары, и заказчики, потому что аукционы выигрывают (по закону, конечно же) компании с товаром, у которого качество в принципе отсутствует.
umkathebear2010-07-08 21:32:00 (ссылка)
Почитайте "Великий последний шанс" Веллера. Имхо, если отбросить пафос, все плюс-минус так и есть.
knif2010-07-08 22:04:00 (ссылка)
По-моему эмиграция не зависит от верия или неверия "встанет Россия с колен" или нет.
Главный вопрос, готов ли человек принять чужую культуру, стать ее частью.
making_pies2010-07-08 22:24:00 (ссылка)
+1
я вот доучиваюсь в США и нет ни малейшего желания тут оставаться, хотя есть все тепличные условия. Есть куча культурных особенностей которые меня категорически не устраивают, и я не вижу никакого смысла в моем тут проживании.
essalocca2010-07-08 22:39:00 (ссылка)
США - да, абсолютно другая культура. Я там прожила почти 3 года и вернулась. А вот Европа - другое дело. Культурно она гораздо ближе к России.
making_pies2010-07-08 22:49:00 (ссылка)
Да, Европа - совсем другое. Я не жила, но много ездила, и изучала культуру в теории :) Я еще на Финляндию засматриваюсь, есть возможность такая. И к Питеру близко.
Но у меня относительно прикладная профессия, и есть большое желание работать в благотворительной организации, а это абсолютно в любой стране неблагодарный труд, в том смысле, что цель недостижима, поэтому не вижу для себя причин не делать этого на благо соотечественников, при этом наслаждаясь жизнью среди друзей, родных и в любимом родном городе.
lisi4ka_adela2010-07-08 23:10:00 (ссылка)
прожили 6 лет и вернулись и вроде бы все хорошо, а что-то не то
hot_puff2010-07-08 23:31:00 (ссылка)
я работаю в сфере, даже не знаю, занимаюсь детской одеждой. Вот вы разве не видите, что сейчас все одеты намного лучше - сравните фотки ваши и своих детей. не знаю, как у вас, но у меня было тупо 3 платья в детстве, а у моей дочки вагон!!! ИЛи машины - на первую машину бабушка с дедом копили годы!!!! А сейчас - любой может купить. Еда. Помните, как оно было в 90? А сейчас - такое изобилие. Не нравится массовая продукция, делай йогурт сам. Досуг, сколько ресторанов, теартов, все сделано, чтобы человек не заскучал, фильмы на любой вкус...
А произодство...ну смотрите в Китае производить дешевле, поэтому теперь вместо производства импорт. Русское не покупают, потому что все, что русской хорошее, оно дорогое и не все готовы переплачивать.
Про гумманитариев - мне кажется, в этой сфере можно жить только репетиторством.
Ну и про белые серые зп. Я вот практически никого не знаю, у кого бы она была не белая. Ну и КЗОТЫ все эти, когда человека уволить не могут, так защищены сотрудники.
Другое дело, что все звездят и хотят очень высоких зп, совершенно ничего из себя не представляя...Я после универа мечтала о 600 долларах, а сейчас попробуйте найти выпускника на такие деньги? Ну только если из какого-нибудь вертолетного вуза.
alka_zeltser2010-07-08 23:37:00 (ссылка)
не знаю, в каком году Вы мечтали о 600 долларах, а для меня в 2001 5000 рублей были просто богатством нереальным)
hot_puff2010-07-08 23:39:00 (ссылка)
в 2001 я вышла из Вуза и устроилась секретарем за 500, потом повысили до 700, а потом я ушла из той компании.
Сейчас моя подруга искала себе в отдел логиста с языком (итальянским), меньше чем за 2 тысячи вчерашние выпускники даже "не хотели вставать с постели"
odalizka2010-07-08 23:45:00 (ссылка)
ну так работа логиста стоит столько и больше, чего удивительного, это не секретарь. Другое дело, что не всякий выпускник потянет.
hot_puff2010-07-08 23:50:00 (ссылка)
минуточку, я была выпускником МГУ с 2 свободными языками и по тем меркам это была высокая ЗП. От логиста требовалось в большей мере язык и жеание работать, а всему остальному подруга готова была обучить.
Или вот вам пример. Мой муж искал рабочего на завод в Калуге. Полностью автоматизтрованное производство, белая западная контора. Платили 35 тысяч за работу, состоящую из нажатие раз в час на кнопку. 2 месяца никого не могли найти, поверите?
odalizka2010-07-08 23:56:00 (ссылка)
ну так это говорит о неадекватности запросов, не более того. Кому жрать нечего - пойдет и на 35 тысяч. Те, кто не пошел - видимо, думает, что может найти работу за бОльшие деньги.
hot_puff2010-07-08 23:59:00 (ссылка)
просто мне тут говорят, провинция все такое, а я говорю, что в Калуге (200 км от Москвы) не могли найти рабочего за 35 тысяч. Приходили и просили минимум 45. Значит платят все-таки. И я рада, с другой стороны, что у людей вдимо, есть, что жрать. что не идут на такие деньги.
odalizka2010-07-08 23:38:00 (ссылка)
пост из моей ленты, только что.
"В диспансер пришла работать новая санитарка, раньше она работала в больнице, теперь перешла в диспансер для улучшения материального положения. Раньше ей платили три тысячи в месяц, теперь будут будут платить шесть".
дело происходит в российской провинции, довольно близко от Москвы. Любой, говорите, может купить машину? Театры, говорите, рестораны?
hot_puff2010-07-08 23:43:00 (ссылка)
Ну да. Мои дядя и тетя работаю в пекарне в 2 смены. Купили сначала Поканто, потом фордик какой-то. Стараются, пашут, чтобы лучше жить.
Про санитарку. Женщина, которая помогает по хоз-ву, медсестра, я ее звала к себе в няни (плачу 35 тысяч) она отказалась, потому что это сложно и много работы. Но она моет квартиры. Моя 1000 рублей за приход. Таких как я у нее 4. Считаем я только плачу в месяц 4, умножим на 4 итого 16, плюс ее 15 из больницы. Тридцатка. и да, она не из Москвы, ездит из Егорьевска.
odalizka2010-07-08 23:47:00 (ссылка)
я думаю, что когда вот так въебываешь, то не до ресторанов и кино. В лучшем случае пивасик перед телевизором. Так что ваш радужный комментарий о том, как сейчас всем прекрасно живется, я все же подвергну сомнению. Огромная часть населения живет на грани нищеты, спивается и т.п.
hot_puff2010-07-09 00:07:00 (ссылка)
ну вы посмотрите как люди в Доминикане живут (доход 2 доллара в день на семью) Спиваются? Нет, веселы, добродушны. Так что моральный облик страны к доходам имеет весьма косвенное отношение.
unforgiven_ll2010-07-08 23:44:00 (ссылка)
машину может любой купить, говорите? вы это скажите тем, кто за мкадом. средняя зарплата в провинциальных городах -- 10-15 тысяч, на минуточку.
odalizka2010-07-08 23:47:00 (ссылка)
ну вот девушка выше пишет, что надо квартиры ходить мыть, и все получицца.
hot_puff2010-07-09 00:32:00 (ссылка)
а что в этом такого? Я когда жила в Испании, я очень хотела работать, а меня никогда не брали, а потом взяли, в контору, которая продавала увеличители членов!!!! Я сначала думала, что как это я, выпускница истфака МГУ, с испанским, английским и фр. пойду продавать такую хрень! Это э стыдно, а свекровь (врач) мне сказала, что стыдно воровать и проституткой быть, а остальное НЕ СТЫДНО. И я предрасно отработала год за 400 евро в месяц))) Вообще не считаю, что я как-то унизилась.
alinute2010-07-09 01:19:00 (ссылка)
нужда заставит я с двумя высшими пойду полы мыть: честно, не побрезгую...
hot_puff2010-07-09 01:27:00 (ссылка)
кстати, о дороговизне. мне тут клинетка рассказала, заходит тетя в магазин, смотрит, ах как дорого!! Шапочка?? 200 рублей??? да вы охуели. Ну клиентка расстроилась, вышла из магаза, а та шалава сидит пиво хлещет, гинес на лавке. то есть на ребенка 200 рублей борого, а пивко - ну как же милой себе отказать!
hot_puff2010-07-08 23:47:00 (ссылка)
ну они и не работают по 15 часов в сутки, а автор же в посте о них говорила. У них совершенно другая жизнь. Да, столько денег нет, зато у них есть много времени свободного, огород есть с которого они живут.
unforgiven_ll2010-07-09 00:15:00 (ссылка)
рабочее время везде одно и то же, его КЗОТ устанавливает. могут быть разовые переработки, но никто не вправе заставлять сотрудника ежедневно впахивать по 15 и даже 12 часов при пятидневке.
про "жить с огорода" -- ну это уж совсем верх наивности. то, что растет в средней полосе на огородах, стоит такие копейки, что никакой экономии это не приносит.
и под провинцией я в большей степени города подразумевала, в деревнях-то работающего населения и не осталось почти.
hot_puff2010-07-09 00:19:00 (ссылка)
я про то, что автор сказала, мол сидят в офисах по 100 часов, а толку то? Вот я и сказала, что где сидят, толк есть (а в больших городах все таки ситуация очень хорошая) То есть эти офисные сидения - издержка желаемого образа жизни. А в провинции не сидят, зато у них есть время.
Я тут недавно купила куклу самодельную у девушки из сибири...она их шьет и по 7 тыщ продает. А в месяц страшно подумать, сколько она из шьет. Молодец девка - крутится как может, но ведь не сидит без дела, разводя руками "а у нас все производство в городе свернули"!! Было бы желание в общем.
unforgiven_ll2010-07-09 00:32:00 (ссылка)
а в чем толк-то, помимо финансов? что полезного делают те, кто сидят в офисах неважно по сколько часов? автор именно эти вопросы задавала, а не кто сколько получает и где детские кофточки покупает.
hot_puff2010-07-09 00:36:00 (ссылка)
Ну мой муж, например, сидя в офисе, производит кузовы для машин. Я в офисе не сижу. Моя мама сидя в офисе строит дома, а папа, сидя там же производит аллюминий. Я ответила на ваш вопрос? А да еще, мой отчим сидя в офисе пишет программы для страховых компаний, чтобы все автоматизировать и сделать сектор более конкурентноспособным, чтобы вы и все мы получали больше услуг в более конкурентной сфере.
hot_puff2010-07-09 00:39:00 (ссылка)
и потом, не уходите в толстовство, для того, чтобы приносить пользу обществу, вовсе не стоит бросать все и идти впрягшись в плуг, пахать землю с крестьянами. каждый должен сидеть на своем месте. я ж не сказала, что у нас в стране все зашибись, а только то, что теперь лучше, само собой есть незащищенные слои, но это уже другая проблема и другой тред.
unforgiven_ll2010-07-09 00:47:00 (ссылка)
так кто говорит про плуг? есть полно интересных специальностей. просто если даже сами офисные работники признают бесполезность своей деятельности, значит все-таки на каком-то неправильном месте они сидят, не находите?
пример с вашими родственниками очень позитивный, но в целом картина офисной жизни гораздо менее радужная.
hot_puff2010-07-09 00:53:00 (ссылка)
Это смотря как на все смотреть. Может человеку просто не нравится его работа и он говорит, что он ничего не делает. Но даже, когда ты тупо секретарь на ресепшн в мегафоне, можно сказать, я нихрена не делаю, тупо беру трубку (таких большинство и поэтому все херово так), а можно сказать, моя работа, каждая ее секунда важна и я занимаюсь тем, что удовлетворяю потребности своей страны в сотовой связи/произвожу еду (если ты тот же секретарь, но в Даноне) и так далее. Я надеюсь, я донесла свою мысль.
Моя мама тоде сама дома не строит, но она руководит людбми, которые их строят. Без нее жилья не будет, понимаете...и без секретарши ее, сметчиков, маминых руководителей...все важны.
unforgiven_ll2010-07-09 01:03:00 (ссылка)
в том-то и дело, что не все важны. в продажах занято дикое количество людей, столько никому не нужно. а некоторые отрасли, вроде рекламы, целиком и полностью бесполезны.
hot_puff2010-07-09 01:06:00 (ссылка)
секундочку, если не реклама, откуда вы узнаете, что появился новый суперотстирывающий порошок??? Не соседка ж скажет, право слово.
unforgiven_ll2010-07-09 01:14:00 (ссылка)
можно делать полные каталоги всех товаров, бумажные и электронные. этого вполне достаточно, все это навязывание и впаривание никому не нужно.
hot_puff2010-07-09 01:17:00 (ссылка)
и когда где вы их читать будете? Они ж к вам не сами домой придут, то есть их кто-то сначала произведет (а это тоже реклама - верстка, называется), потом подумает как распространять (медийщики)..да и не будете вы их читать - вам что? делать нечего, а так, по телеку услышал, на улице увидел, в магазе пробник дали и все - покупаешь и стираешь. И вещи чистые. Разве не айс?
unforgiven_ll2010-07-09 01:27:00 (ссылка)
мне гораздо проще зайти в интернет и тремя щелчками мышки найти интересующий товар на яндекс-маркете, чем терпеть бесконечное промывание мозгов по телевизору, в журналах, на уличных плакатах и т.д.
это если говорить о дорогих вещах, которые надо внимательно выбирать.
а еду и всякие там порошки мы выбираем методом проб и ошибок, и что толку от рекламы тайда, если на деле выяснилось, что этот условный тайд -- полная херня?
hot_puff2010-07-09 01:30:00 (ссылка)
ну вы же не большинство. а моя бабушка, например, не знает, что такое интернет. но она же тоже нуждается в пороошке.
да и потом мы все покупаем из-за рекламы (не важно, прямой или косвенной) вы же покупаете прекрасную керамику производства там не знаю какого, потому что вы не знаете о ее существовании.
unforgiven_ll2010-07-09 01:55:00 (ссылка)
просто сейчас нет альтернативы рекламе, поэтому она и остается единственным источником информации.
еще раз, для покупки порошка не нужно ни рекламы, ни интернета. приходишь в магазин, покупаешь первое попавшееся, пробуешь. нравится -- пользуешься дальше, не нравится -- покупаешь другое. оно так и происходит, нормальные люди не ведутся на "чистота -- чисто тайд".
а если нужно купить диван или пылесос, всякая бабушка сможет посмотреть каталог. их можно делать бесплатными и распространять по квартирам, например. и на это нужно денег и людей гораздо меньше, чем на всю рекламу вместе взятую.
making_pies2010-07-09 02:01:00 (ссылка)
извните, что влезаю, но "каталоги" в интернете, это точно такая же реклама, вы чего? И занимаются этим те же маркетологи.
по поводу метода проб и ошибок, ну вот я скорее куплю вещь с качественной рекламой, упаковкой, рейтингом где-нибудь там, отзывы почитаю и т п, потому что по опыту - вероятность, что от всего этого зависит качество продукта огромна, но ведь это все тоже часть маркетинга и тоже манипулируется. Просто надо отдавать себе в этом отчет.
unforgiven_ll2010-07-09 02:10:00 (ссылка)
ну вот реклама в каталогах -- она не раздражает, она полезна. всему свое место, информация о товарах должна быть на соотвествующих сайтах или в соотвествующих изданиях. а когда ее видишь там, где не хочешь видеть -- это бесит и хочется дать ее авторам по башке.
отзывы -- это безусловно штука полезная, только к рекламе не имеет ни малейшего отношения.
making_pies2010-07-09 02:19:00 (ссылка)
ну в интернете к тому и идет (целевая реклама), но лично меня это раздражает, паранойа, знаете ли, гугл следит за мной.
А вот в городе, где я живу, вообще нет уличной рекламы и нет общественного транспорта, соответсвенно и рекламы там тоже нет. Поэтому например, я вообще не в курсе что происходит в городе, какие книжки новые вышли или фильмы, какой новый вкус у какого-нибудь там печенья, а мне интересно, но тратить свое время на поиск этой информации - увольте, я от такой жизни устала уже.
umkathebear2010-07-09 14:31:00 (ссылка)
Блин, вот все-таки женщины - романтики. Именно вот в том смысле, что "романтики задумывают революцию".
Если образовалась такая система и она так работает - это, знаете ли, неспроста. Общество - очень сложный организм. Очень! Есть какие-то основные законы развития жизни общественной, экономической, следующие, в свою очередь, из психологических особенной отдельных личностей.
Ну, давайте будем делать каталоги, ок. Производителям-то все равно хочется больше денег. Скажем, производитель А придумал, как уличшить стиральный порошок на условные 10%. Он может вложить в производство 5 долларов и получить 7 долларов выручки. А может вложить в производство 5 долларов и еще 1 доллар заплатить чуваку, который сядет и обведет картинку с новым порошком в каталоге красным фломастером, и получить 9 долларов выручки. Как, интересно, Вы собираетесь его остановить? Запретить красные фломатеры законодательно? Объявить красные фломастеры аморальными?:)
Еще, в принципе, можно всех женщин одинаково одеть, смыть макияж (ну а чо, никаких же рациональных потребительских бенефитов в нем, только мужиков в заблуждение вводит) и вытатуировать на лбу честный размер сисек, коэффициент IQ и отдельно указать, дает она в попу или нет. Чтобы все по-честному. Как долго просуществует система до первого пуш-апа (кстати, женщина, которая его оденет, будет _предприниматель_)?
Ну, давайте упраздним рекламу и отпраивим паразитов-маркетологов рельсы укладывать. Кто будет платить за создание ТВ-контента? За качественные статьи в глянце? Вы будете, из той суммы, которую сэкономите на порошке из каталога, потому что в его стоимость не входят расходы на продвижение? То есть, вы хотите себе то телевидение, на которое Вы зарабатываете, а олигарху - телевидение, на которое зарабатывает олигарх? Или деньги собрать и поделить?
Понимаете, то, что лично Вам не нравится какой-то кирпич в стене по цвету и форме - не значит, что его можно просто так вот взять и вытащить. Нужно понимать устройство стены. А его понимают единицы (я, если что, не претендую на понимание:)). Работает - и хорошо. Как там, в анекдоте про программистов: "Солнце встает на востоке и садится на западе? Каждый день, по графику? Вот и не трогай ничего, сынок!".
Может и можно вернуться назад и как-то все по-другому организовать. Может можно придумать более удачных эквивалент бумажных денег. Да и вообще товарно-денежные отношения - не есть воплощение мировой справедливости. Но если они сформировались уже и как-то работают - поздно (и опасно!) разводить революционный романтизм. Нужно их аккуратно и умно регулировать, не допускать, так сказать, перегибов на местах.
umkathebear2010-07-09 14:32:00 (ссылка)
Сорри за опечатки, спешила. Пойду я, в общем, паразитировать дальше на честных тружениках:)
unforgiven_ll2010-07-09 16:03:00 (ссылка)
если б все рассуждали по логике "работает -- и хорошо", мы бы жили в пещерах и носили шкуры, а не пуш-апы. не было бы ни древних цивилизаций, ни феодальных завоеваний, ни буржуазных революций. ибо любой переход к новой общественной формации -- это ломка старой.
и вот этот общественный прогресс именно так и работает -- сначала много людей выражают свое недовольство, потом находятся умные люди, которые "понимают устройство стены" и придумывают, как ее переложить по-новому. а потом находятся организаторы, которые оказываются в нужном месте в нужный момент, и таки перекладывают стену. как правило, вполне успешно.
никто не говорит про "отнять и поделить". просто не надо бояться трезво понимать недостатки существующей системы и возможность перехода к новой. частная собственность и конкуренция -- не абсолютное зло, просто это не самые прогрессивные механизмы, только и всего. мир идет по пути глобализации и монополизации. гипермаркеты и сетевые магазины удобнее, чем сотни маленьких независимых лавочек. и когда-то это все дойдет до такой стадии, что все заменит единая производственно-распределительная сеть, управляемая мощнейшими IT-системами. естественно, что в ней не будет нужна ни частная собственность, ни конкуренция, ни реклама.
в общем, я о неотвратимости общественного прогресса. сначала был первобытно-общинный строй, потом феодализм, потом капитализм. будет и следующая стадия. не нравится слово "социализм" -- назовем это сетевой экономикой:)
ponka2010-07-09 01:29:00 (ссылка)
вы такая смешная.
вот я уже писала вам - у моего брата маленький заводик с реально уникальным продуктом. заводик в украинской провинции. моя мама занимается продажами. если бы не она - как бы продукция этого заводика попала бы в Прибалтику, в Сибирь, в Краснодарский край? сюрприз - это именно что ее работа, как продажника. а так люди долго искали именно этот продукт, и не могли найти. и если бы не ее усилия - и не нашли бы друг друга клиент и производитель
unforgiven_ll2010-07-09 02:14:00 (ссылка)
просто все это можно оптимизировать и сократить количество людей, занятых в этой сфере. я не говорю, что продажники не нужны, их просто слишком много.
essalocca2010-07-09 00:23:00 (ссылка)
Онюхдот по мотивам
Воспитательница в детском саду спрашивает: “Дети, в какой стране самые красивые игрушки?”
Дети (хором): “В Советском Союзе!”
Воспитательница “А в какой стране самые нарядные детские одежды?”
Дети (хором): “В Советском Союзе!”
Воспитательница: “А в какой стране самое счастливое детство?”
Дети (хором): “В Советском Союзе!”
Вдруг Вовочка заревел. Воспитательница: “Вовочка, почему ты плачешь?”
Вовочка (сквозь слезы): “Хочу жить в Советском Союзе!”
Я хочу жить в вашей России, где у всех возможность купить машину, рестораны, театры, красивая одежда. А за МКАДом - много свободного времени и огород, с которого можно жить.
hot_puff2010-07-09 00:25:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
У людей есть выбор и возможность пробиться и начать жить достойно, а не как раньше - умный, дурак, вот твои 120 рублей, и до 6 работа. Гуляй, рванина!!
essalocca2010-07-09 00:30:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
Я думаю, в советские времена вы бы тоже пробились. У тех, кто работал в торговле, в СССР всё было в полном порядке и с заработками, и с красивыми вещами. А у тех, кто продвигался по партийной линии - тем более. Так что у людей тоже был выбор и возможность пробиться, если следовать вашей логике.
А сколько сейчас, в наше время возможностей, получают ваши мама и папа, если они до сих пор инженеры?
hot_puff2010-07-09 00:34:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
Моя мама руководитель строительного департамента в девелоперсокй фирме, а папа консультатн по ультразвуку в компании производящей аллбминий, так что они зарабатывают очень хорошо И все благодаря тому, что они смогли проявить себя и начать достойно жить. Моя мама в прошлом году уволила десятерых, потому что не хотят работать6 тупь сидят на жопе в очисе и все!!! Лодыри!!!
intelsexinne2010-07-09 00:09:00 (ссылка)
а в особо неблагополучных областях, как моя, в маленьком городе - 5 тыс.рублей в месяц - радость.
alka_zeltser2010-07-08 23:45:00 (ссылка)
и потом, может, у нас в детстве и было по 3 платья всего, но каждая санитарка или учительница могла себе позволить купить это. И не какую-то китайскую хуйню, которой сейчас всё завалено, а если и Китай, то фабричный и добротный, а то ещё и хорошие европейские производители. А сейчас, если в магазин детской одежды зайти. Да, всё красиво и слюни текут, не спорю. Но, блин, цены! Какая-то шапочка хуёвая 1,5 тыщи стоит, не говоря уже о куртках и обуви. А ведь детям этого на сезон максимум хватит.
hot_puff2010-07-08 23:52:00 (ссылка)
Нет, не могла. Мои родители были инженерами оба и не могли ничего позволить. А сейчас зайдите в Зару ту же детскую, за 500 рублей можно купить прекрасные детские джинсы, да китайские, а что нет? Сейчас нет ничего не китайского, даже когда пишут, что прозводство в Еврое оно почти всегда в Китае - так, пару швов сделают финальных, чтобы писать made in EU Ну и что? надоело, выбросил, стоит то копейки. Тот же C and A детский.
alka_zeltser2010-07-08 23:54:00 (ссылка)
наверно, наши родители жили в каких-то разных советских союзах...
hot_puff2010-07-08 23:57:00 (ссылка)
-)) мы жили в Москве, мама строитель, папа преподаватель в ВУЗе , у всех была зп 120 рублей. Помогали баба деда, поэтому и как-то жили.
alka_zeltser2010-07-08 23:59:00 (ссылка)
а моя мама 80 рублей получала, удавалось даже у фарцовщиков вещи втридорога перекупать.
odalizka2010-07-09 00:00:00 (ссылка)
ну и мои так же жили, я не могу сказать, что мы нуждались, голодали и были раздеты, хотя это был убогий уровень жизни, и обратно в совок я однозначно не хочу по множеству причин.
hot_puff2010-07-09 00:05:00 (ссылка)
и мы не нуждались, но и раскошеств не могли позволить себе в виде красивой одежки мне (мама ночами шиа сама). А сейчас, шмоток этих навалом на люой бюджет. И домоработница, про которую я говорила, вот хорошо одета. То есть, не бренды какие-то, а опрятно, со вкусом...
Никто в совок не хочет)))
gabler2010-07-09 00:18:00 (ссылка)
я хочу. иногда
там светло и спокойно. хотя бы в смысле отсутствия на улицах такого количества быдла и производимых им мата и дерьма
не говоря про отсутствие в совке мерзкой синтетической еды
hot_puff2010-07-09 00:21:00 (ссылка)
ну возможно. Просто для меня совок и весь этот режим худшее, что только могло быть.
а дерьмо и мат, ну блин, у меня всегда один ответ на это - давайте мы с вами будем вежливы и не будем швырять мусор из окна машин и что-то где-то кому-то станет лучше и приятнее жить-)
gabler2010-07-09 00:25:00 (ссылка)
к сожалению, те, кто способен воспринять ваш ответ, и так не швыряют мусор в окна и вежливы друг с другом (я да, да), а те, кто не способен... и их большинство, от них никуда не деться, кроме как на машине времени в совок
a_u2010-07-09 00:45:00 (ссылка)
а откуда они взялись - ну эти с мусором? инопланетяне? да в совке их столько же было, сколько и сейчас
antoinette_f2010-07-09 00:48:00 (ссылка)
мне кажется, нет
конкретно, мата на улицах не было такого количества как сейчас, даже близко
школьники и школьницы не матерились, во всяком уж случае при посторонних взрослых. даже "неблагополучные"
мусора тоже было НАМНОГО меньше. просто на улицах
я прекрасно помню, я 74 года
a_u2010-07-09 00:20:00 (ссылка)
вот +10000 ко всем Вашим комментам в этой ветке.
мы в регионах не можем найти интервьюеров. где-то вообще отказываются, где-то халявят, т.е. работа есть - работников нет.
и насчёт того что раньше при советах ни туфли нельзя было купить, ни одежды нормальной, ни продуктов - в точку. мне 37, я всё это отлично помню, как мама мне из Ташкента в Москву гречку и тушёнку с проводником передавала. а из одежды приличной у меня был один костюм, и я его носила с летними босоножками - туфли не купить было... а босоножки были выпущены кооператором ереванским, и стоили пол маминой зарплаты. это был 1990 год.
unforgiven_ll2010-07-09 00:27:00 (ссылка)
ну так 1990 -- это уже не советы фактически. а про 70-е см. мой коммент ниже.
ох, щас совкосрач начнется)))
unforgiven_ll2010-07-09 00:24:00 (ссылка)
в конце 80-х, когда экономика трещала по швам -- охотно верю.
а в 70-е мои бабушка с дедом очень неплохо обставили свою и дочкину квартиры, накупили кучу одежды, тканей, ковров, посуды... дед инженер, бабушка переводчик.
essalocca2010-07-08 23:47:00 (ссылка)
Вопрос про состояние отрасли, а не про ваше личное благосостояние и благосостояние ваших знакомых.
Открываются ли в России новые производства детской одежды? Работники этих производств (швеи) получают достаточно, чтобы купить машину? Развивается ли эта отрасль в направлении улучшения качества продукта, улучшения условий труда и т.п.?
hot_puff2010-07-08 23:54:00 (ссылка)
я не про сове состояние говорю. нет производства нет, потому что оно не выгодно - выгоднее и мне и вам покупать в Китае, потому что дешевле. Нафига тогда нужно производство? Где оно есть это производство? В штатах и вропе силят мозги, а производят все в Китае.
odalizka2010-07-08 23:58:00 (ссылка)
о том и спич, что в России почти ничего не производят, производство невыгодно и нерентабельно, зато есть культ легких денег, зарабатываемых в непыльных офисах, ага.
hot_puff2010-07-09 00:02:00 (ссылка)
Вы знаете, я просто хочу вам сказать, что я ничего не произвожу, я импортирую и не из Ктая. Но мои деньги настолько нелегки...что вам даже представить невозможно. Я не говорю про то, что иногда 2 суток подряд раотаешь, а об ответственности, потому что это все мое и я вкладываю свои деньги, на которые могла бы там купить что-то и спать спокойно...так что деньги всегда трудно достаются. А производство, ну экономике, как мне кажется все равно что, главное результат и общее богатство. А как оно сделано? Производством или импортом, это уже второй вопрос.
odalizka2010-07-09 00:07:00 (ссылка)
не всем, не всем трудно достаются. К сожалению, в том и беда, что огромная часть оборачиваемых в стране денег - это взятки, которые достаются людям просто за то, что они оказались в нужном месте в нужное время, потому что от них зависят какие-то решения. Раз вы импортом занимаетесь - то, вероятно, имеете дело с таможней, и вам не надо ничего объяснять. Эти деньги "высасываются" из экономики и ничем не восполняются. Кто-то же из экономистов говорил, что если бы наши чиновники снизили свои аппетиты по поводу откатов хотя бы на треть, Россия бы вообще не заметила финансовый кризис...
В Китае том же, кстати, дикое, просто чудовищное имущественное расслоение, и подавляющее большинство населения живет в нищете.
и страна, которая ничего не производит - в долгосрочной перспективе обречена. Как любой сырьевой придаток. Если нет развития - происходит деградация общества и населения, неизбежно.
hot_puff2010-07-09 00:11:00 (ссылка)
Я ни разу не давала на таможне. Да, они забрачивают реально со справкми, но ничего никогда не просят. То есть если ты не готов задрочиться - даешь - берут, а если не готов (у меня просто нет столько денег) то не просят и не берут.
Я не сильна, но вот, может быть, кто-то мне скажет, что производит Англия? Чай? (ага прямо таки и растет он там везде в огородах) ну если только виску да шерсть...А ведь как живут...Потому что деньги они производят.
essalocca2010-07-09 00:00:00 (ссылка)
Про что и речь. Производство детской одежды у нас тоже в упадке.
lory_zeitgeist2010-07-09 01:17:00 (ссылка)
как студент могу Вам ответить:
Вы представляете как прожить в Москве на 600 долларов, учитывая, что столько стоит снимать однокомнатную квартиру?
а как как минимум нужна еда, транспорт и одежда.
hot_puff2010-07-09 01:18:00 (ссылка)
ну я на 500 тогда тоже не могла снимать квартиру))) и что? теперь студент должен полуть двушку?
lory_zeitgeist2010-07-09 01:25:00 (ссылка)
я говорю о том, что я учусь на 5 курсе и мне необходимо снимать квартиру, ну вот так сложилось, естесственно, я не пойду работать на работу, где мне платят меньше стоимости этой квартиры
hot_puff2010-07-09 01:35:00 (ссылка)
предполагаю, что даже в этом случае стоимость квартиры будет съедать бОльшую половину зп. А нельзя снимать, скажем на троих? сейчас так делают?
lory_zeitgeist2010-07-09 01:41:00 (ссылка)
в панеге
однушку? на троих?
я, к сожалению, не выживаю, если живу с кем-то в одной комнате.
и даже типа 2 человека в двушке, или три в трешке это получаются одни и те же деньги.
hnue2010-07-08 23:33:00 (ссылка)
PR
в начале 2000-х работать в PR считалось очень престижным и оплачивалась такая работа нормально. сегодня сто раз подумаешь, прежде чем сказать, что ты пиарщик. главный результат "развития отрасли": репутация профессии испорчена, причем самими же пиарщиками. сегодня "пиарщик" - это девочка, только что получившая диплом. объект шуток и издевок. в известном мне агентстве (одном из ведущих, кстати) штат за 5 лет обновился на 99%, основная масса ныне работающих - подростки (скажем так, люди до 25). почему много пишу о кадрах? потому что в таких сферах кадры решают. тут не технологии, не оборудование важны, а опыт. а он не накапливается. более того, сейчас вообще под сомнением сама необходимость PR (в цивилизованном смысле слова) в России. прессы нет, конкуренция кривая, рыночные законы размываются коррупцией и давлением государства. странный PR такой получается. суверенный.
alka_zeltser2010-07-08 23:41:00 (ссылка)
а вот ещё почитала и мне подумалось. Вот многие пишут - да ехать, валить отсюда. А что, нас там ждут с распростёртыми объятиями что ли?
hot_puff2010-07-08 23:44:00 (ссылка)
Вот вот - своим то работы нет. Что в Японии, что в Испании. В первой зп урезали ВСЕЙ стране на 15% как мера экономии, в Испании 20% безработица.
alka_zeltser2010-07-08 23:49:00 (ссылка)
страшно другое. Не то, что нас там не ждут, а то, что люди живут в стране, из которой им хочется бежать. Учитывая, какие у нас территории, возможности, природные богатства и блаблабла. Не должно так быть.
essalocca2010-07-09 00:15:00 (ссылка)
А что, в России объятия для всех распростёрты?
В науке так точно наоборот: в России профессора картошкой на рынке торгуют, потому что зарплаты нищенские и наука никому не нужна. А западные универсететы наших учёных зовут на хорошие позиции и с хорошей зарплатой.
astrofaes2010-07-09 02:04:00 (ссылка)
Знаете почему?
Вот поэтому:
http://blog.kob.spb.su/2009/04/12/2
Оно того стоит?
essalocca2010-07-09 05:22:00 (ссылка)
Не уверена, что правильно уловила вашу мысль. По ссылке человек живописует свой личный опыт преподавания математики тупым, с его точки зрения, французским студентам и сетует на тестовую систему образования. Что именно здесь "поэтому"? И что "того стоит"? Если бы вы привели весь ход ваших рассуждений, было бы понятней.
astrofaes2010-07-09 12:35:00 (ссылка)
Нет, не тупым, а умным! Умным в рамках системы. И дело не в тестах, теска как он сам говорит это просто один из признаков.
Вы спросили, почему на западе так популярны русские умы (и не только русские, но и китайские и индийские). Это ответ.
Западная система образования убила творческое научное мышление и растит операторов калькуляторов, поэтому остро нуждается в притоке мозгов. В этом интерес запада.
А в чем интерес для мозгов? В деньгах. Едут туда за творчеством, а получают деньги и рутину (не в 100% случаев, но в 80). В, принципе, то же самое можно получить и на родине, занимаюсь репетиторством и «мытьем полов», но при этом, хотя бы, занимаясь творчеством за копейки.
mary_jo2010-07-09 13:17:00 (ссылка)
>Вы спросили, почему на западе так популярны русские умы (и не только русские, но и китайские и индийские). Это ответ.
Западная система образования убила творческое научное мышление и растит операторов калькуляторов, поэтому остро нуждается в притоке мозгов. В этом интерес запада.
девушка, что же вы несете такое :)
а подумать? западная система прекрасно себе живет и производит нобелевских лауреатов и филдсовских медалистов. в том числе молодых. просто там люди имеют больше выбора, поэтому в науку идет гораздо меньше людей, чем во всякие более легкие, а главное стабильные и денежные профессии - юриспруденцию, финансы. ученым на том самом западе просто довольно мало платят по сравнению с другими специальностями, стабильность (кроме как в академической экономике, где все получше) начинется годам к 35-40, когда удается наконец получить постоянную позицию, до того - сначала писать диссертацию за очень маленькие деньги, закончив в 25-28 лет, потом менять работы раз в год-три, обычно переезжая в другие города (в то время как на работах "в индустрии" нормальная жизнь и зарплата в несколько раз выше начинается сразу в 22-23 года). а русские и китайцы умные, но дешевые. и согласны на такие условия. вот и все.
mary_jo2010-07-09 13:42:00 (ссылка)
в том что вот это "Западная система образования убила творческое научное мышление и растит операторов калькуляторов" - чушь :)
" Едут туда за творчеством, а получают деньги и рутину (не в 100% случаев, но в 80)" - вот это кстати тоже.
astrofaes2010-07-09 13:47:00 (ссылка)
Это ваше частное мнение, к меня другое. То, что вопреки системе умные люди все же пробиваются, и становятся теми саммыми лауретами, да бывает. Только вы считаете, что благодаря, а я - что вопреки.
mary_jo2010-07-09 13:52:00 (ссылка)
а вы так хорошо знакомы с той самой Западной Системой? или это рабинович напел?
С какой из, кстати? Американской, британской, немецкой, французской или какой другой? с какой из частей этих систем вы хорошо знакомы: со школами, университетами, наукой, наукоемкими индустриями, бизнесом?
astrofaes2010-07-09 14:49:00 (ссылка)
То есть, судить о строении вещества может только тот, кто сам видел элементарные частицы, об эпохе Петра I - тот, кто с ним знаком лично, а о свежести яйца - только курица.
У нас с вами разные мнения, основанные на интерпретации различных фактов об одной и той же системе. Вы считаете, что они взаимоисключающие, я считаю, что взаимодополняющие.
Мне не понятно, почему вас так задевает мнение, отличное от вашего, но не отрицающее его.
mary_jo2010-07-09 14:56:00 (ссылка)
безусловно знания могут быть основаны на разных вещах. именно поэтому я вас и спрашиваю, на основе чего вы знакомы с "фактами". и с какими именно "фактами" вы знакомы. ибо см предыдущий комментарий :)
astrofaes2010-07-09 15:16:00 (ссылка)
У меня есть несколько жж-знакомых, которые уехали заниматься научной деятельностью. Кроме того, я читаю статьи и обзоры в научно-популярных журналах и на специализированных сайтах, книги по экономике и бизнесу.
Если вы заглядывали по ссылке, которую я приводила, то там все очень наглядно и хорошо озвучено.
Дикредитация оппонента и игнорирование, не укладывающихся в теорию фактов, это очень распространенная вещь даже в науке. А мы тут с вами вообще на бытовом уровне общаемся. И высказываем частные мнения. Одно частнеее другого.
hnue2010-07-08 23:42:00 (ссылка)
пищевая промышленность и лес
мама работает в пищевой промышленности. на еду спрос есть всегда, тут вряд ли объективные условия как-то сильно бы изменились. но 10 лет назад эта контора выпускала лучшую продукцию в Сибири (да, пожалуй, и в России), была престижным местом работы. сегодня - качество упало, продажи сократились, цены выросли, конкуренты давно обошли, зарплаты нищенские, пассионарии ушли (а по большей части уехали из города).
отец 10 лет назад начинал дело в деревообрабатывающей сфере. было свое производство. лет пять назад производство закрыли - нерентабельно. все съедает арендная плата и неразбериха с проверяющими службами. сейчас занимаются перепродажей древесины. в отрасли разброд и шатание, все ждут, когда заработает новый кодекс. если заработает, то, скорее всего, придется искать новую "тему".
astrofaes2010-07-09 02:06:00 (ссылка)
Re: пищевая промышленность и лес
Да, вы не первая описываете проблемы с менеджментом.
Но это проблемы конкретных управляющих, потому что вы же сами пишете про успешных конкурентов.
hnue2010-07-09 08:58:00 (ссылка)
Re: пищевая промышленность и лес
можно было бы предположить, что конкуренты предложили лучшие условия, лучший выбор и цены и потребитель выиграл. или что жители региона получили больше хороших рабочих мест. но это почему-то не так. брендов стало больше, а качество продукции - хуже. а отток специалистов из региона на том же уровне.
astrofaes2010-07-09 12:41:00 (ссылка)
Re: пищевая промышленность и лес
Значит, на данный момент востребована некачественная и дешевая продукция. Кто сориентировался, тот выиграл.
Потребитель выиграл в том, что получил требуемое. Раз специалисты уезжают, а не переквалифицируются, значит, они востребованы, просто где-то в другом месте. Для Америки переехать в поисках работы в другую часть страны - норма, да и для Европы.
hnue2010-07-09 13:46:00 (ссылка)
Re: пищевая промышленность и лес
то, что Вы говорите, немного похоже на теоретизирование. то есть я Вас прекрасно понимаю, но на практике речь идет о загнивании целого региона.
я Вам открою секрет, куда уезжают специалисты. в Москву они уезжают. из города-миллионника. согласитесь, это не то же самое, что американская миграция. специалисты уезжают, а на их место приезжает низкоквалифицированная рабочая сила из ближнего зарубежья и сельской местности.
тут обсуждают отъезд за границу, так вот это в Москве такие вопросы у людей возникают. за пределами МКАД люди обдумывают переезд в Москву или СПб. это нормально, что почти 20% населения страны живет всего в двух городах, как Вы думаете?
astrofaes2010-07-09 15:09:00 (ссылка)
Re: пищевая промышленность и лес
Данные на 2010 год: Россия - 141,9 миллиона человек, Москва - 10 миллионов 562 тысяч человек, С-Пб - 4 600 310 жителей.
Думаю, проценты вы сами посчитаете. И статистику по европейским госудаствам тоже сами найдете.
У меня родственники живут в городке с начеление 120 тыс. человек. Там потихоньку восстанавливается производство кто-то работает на заводах, кто-то занимается предпринимательством. Живут лучше, чем 15-20 лет назад. Пробовали уезжать в Москву, но все со временем вернулись.
Я же не утверждаю, что у нас уже все хорошо во всех регионах, но тенденция есть и тенденция к лучшему. Просто сранивать нужно с собственным прошлым, а не с более благополучными странами. То, что где-то что-то разваливается и не получается, это нормально, точно также где-то что-то возрождается или успешно стартует с нуля.
hnue2010-07-09 16:13:00 (ссылка)
Re: пищевая промышленность и лес
ну так я вроде примеры стартапов и привела. 10 лет назад люди активнее начинали новое, пытались действовать самостоятельно. сейчас приходится уговаривать. двигаться вперед никто не хочет, все пытаются сохранить статус кво, даже если это положение мягко говоря не лучшее.
что касается распределения населения. Вы привели официальные данные. но даже если оперировать ими, то надо учитывать, что куча народу работает в Москве, а живет в Подмосковье. поэтому смотреть надо статистику не по городам, а по агломерациям. Московская - это от 15 до 17 млн человек, Питерская - порядка 6 млн. даже если это не 20% населения (опять же, доверимся официальным данным), то стоит учесть, что Россия - огромная по площади страна. на Дальнем Востоке, по тем же официальным данным, население за 20 лет сократилось на 25%. за 2009 год - еще на 20 000 человек. мой родной город сохраняет гордое звание миллионника за счет включения в черту города поселков-спутников.
в городе, где живет 120 000 человек, я Вас уверяю, отток всегда будет меньше. потому что а) в Москве этим людям делать особо нечего, Москва - город клерков, условно говоря, б) труднее накопить стартовый капитал для переезда, в) у них почти наверняка есть огороды. в таких городах обычно просто тихо вымирают.
на опыте своем личном, на опыте моей семьи и моего родного города я вижу почему-то, что тенденция сохраняется одна и та же - распад. отрасли, которые хорошо кормят, можно пересчитать по пальцам.
astrofaes2010-07-09 17:24:00 (ссылка)
Re: пищевая промышленность и лес
Есть такая поговорка: "Чтобы стать миллионером, нужно три раза разориться". У меня далеко не первый проект сработал. Может быть и есть такие, кому везет с первого раза, но чаще всего это череда разочарований, неудач, накопления опыта и потом уже приходит успех. Так что не вижу ничего трагичного в том, что какие-то предприятия разоряются. Даже просуществовавшие длительный срок. Меняются окружающие условия, и если у предприятия недостаточный запас гибкости, а руководитель не держит нос по ветру, то предприятие закроется.
Но, подумайте, ведь 20 лет назад за предпринимательство сажали. Всего 20 лет назад. Конечно, в нашей стране просто нет традиций и опыта индивидуального бизнеса, всему приходится учиться на ходу, да еще и строить это все на обломках плановой экономической системы. И то, что все же это удается, это просто здорово. Потому что мы начали от 0.
hnue2010-07-09 17:44:00 (ссылка)
Re: пищевая промышленность и лес
а теперь за предпринимательство активно доят. и я это говорю не от балды, а видела своими глазами.
20 лет назад был СССР, сравнение нерелевантно. 10 лет назад была рыночная экономика, с этим и давайте сравнивать. что изменилось за 10 лет? стали лучше условия для ведения бизнеса? доля налогов от частного мелкого и среднего бизнеса выросла в структуре доходов государства? медицина, образование, наука - стали лучше себя чувствовать? а может милиция стала лучше работать?
Вы говорите общие фразы, они кажутся компиляцией из какого-то учебника. может быть, было бы лучше, если бы рассказали о Ваших проектах? и особенно об успешном.
astrofaes2010-07-09 23:08:00 (ссылка)
Re: пищевая промышленность и лес
Во взяточничестве участвуют 2 стороны. Это как проституция. Ответственны обе.
Медицина и милиция работают намного лучше, я это вижу на себе.
Когда у нас возник конфликт с нашим налоговым инспектором, руководитель инспекции по нашей жалобе его решила. Проверяющие (ГИБДД, налоговики), всегда вежливы, дают советы и желают удачи.
Сколько бы я не обращалась в контролирующие и проверяющие организации (и чаще всего даже не лично, а через их сайты), мне приходит письменный ответ с отчетом о проделанной работе.
Я зарегистрировалась как МП, что дает мне льготы и защищает от ложных проверок. У меня отец председатель Союза Предпринимателей в своем городе, ездит на встречи в Москву и встречается с правительством. А дядя - владелец заводика по производству обрабатывающих инструментов. Да, им приходится нелегко порой, но они работают и защищают свои права, в случае необходимости через суд, и весьма успешно.
Условия ведения бизнеса нелегки, но потому, что бизнес в принципе нелегкое занятие.
Я вижу, как улучшилось благосостояние моих родственников. В этом году даже самые бедные из них смогли себе позволить путешествие в Египет. Это те самые жители 120 тыс. городка, который не собирается вымирать, в котором восстанавливается старое и организуются новые производства. Сам город становится чище, красивее, жители богаче. Да, все это происходит медленно, но происходит.
И, вообще-то, мне, как предпринимателю, гораздо выгоднее, чтобы неудачников и пессимистов было как можно больше, чтобы конкуренция была меньше.
:-)
Так что, я не собираюсь вас переубеждать.
hnue2010-07-09 23:26:00 (ссылка)
Re: пищевая промышленность и лес
читаю Вас - как вести с другой планеты, честно говоря. даже не знаю, чем объяснить такой контраст. то ли Вы раньше жили настолько плохо, то ли уровень притязаний небольшой. хотя мне вспоминается одна моя поездка - ехали две девочки, ну, мои ровесницы, из моего же города. они были Очень довольны происходящим. правда, одна из них только-только перебралась из бывшей союзной республики, а другая работала продавцом и была горожанкой в первом поколении (ее родители перебрались в город из деревни). они ехали отдыхать в Таиланд - потому что жили с родителями и не тратили деньги ни на что. за год накопили, да. наверно, они тоже могут служить примером существенного улучшения.
astrofaes2010-07-11 23:48:00 (ссылка)
Re: пищевая промышленность и лес
Про свои притязания я не говорила. Только про то, что могут сейчас себе позволить те родственники, у которых самый низкий доход.
Думаю, что улучшения разумно мерить по самой низкообеспеченной части населения, проживающей в провинции. Для них подержанная иномарка и путешествие к заграничному морю это реальный прорыв.
hot_puff2010-07-09 00:12:00 (ссылка)
И автор, спасибо вам за тему. С удовольствие поцчаствовала в дискуссии - а то6 как не зайдешь сплшные обсуждения писек, да гинекологов.
natuser2010-07-09 00:37:00 (ссылка)
я не шутила. и Вы это поняли.
спасибо за совет, возможно прочитаю, скорее нет. у меня вполне хватает созидательной литературы. не думаю, что мнение американской писательницы может повлиять на мое мировоззрение.
а так же плюсадинов и плюсдванов)
unechka2010-07-09 09:24:00 (ссылка)
мнение "американской" писательницы в свое время изменило мировоззрение целой нации, а теперь из России люди туда уезжают в промышленных количествах
простите, я вот заглянула в Ваш жж, теперь терзаюсь вопросом: духовность - это кататься на сноуборде и заниматься скайдайвингом? я ожидала увидеть, что Вы работаете в хосписе на добровольных началах, или организовали проект по обучению особых детей лепке из пластилина, а Вы, наверное, просто книжек душеспасительных начитались.
natuser2010-07-09 12:57:00 (ссылка)
я никого не агитирую, в отличии от Вас, и не навязываю что-либо, всего лишь высказала свое мнение)
судить о человеке по открытым записям в жж, это знаете поверхностно и не разумно ни разу, по поводу корней писательницы и значимости ее произведений, не надо меня образовывать, я ознакомилась с ее биографией и пр не поверхностно))
ну и давайте закончим на этом, в ответ на Ваш совет почитать книгу, единственное, что хочется Вам ответить, езжайте пожалуйста в США, всего Вам хорошего)
unechka2010-07-09 13:10:00 (ссылка)
так и я не агитирую, так, даю бесплатный совет)
я Вас не образовываю, я Вам и так уже вагон эрудиции отгрузила, дав название этой книги ;) дальше сами)
вот для того, чтобы не судить поверхностно, пыталась выяснить, в чем для Вас заключается духовность. но Вы, видимо, только общими фразами оперируете)
mary_jo2010-07-09 13:28:00 (ссылка)
все-таки умилительно, как люди, "прикоснувшиеся" к Великой Американско-Русской писательнице считают себя избранными :)
и также умилительно, как это все среди русскоязычных распространено.
никогда не встречала упоминания рэнд образованными англичанами и американцами. не в историческом контексте. потому что это все настолько dated, наивно и вообще, что никто в здравом уме и твердой памяти об этом в 21 веке говорить не будет ;)
unechka2010-07-09 13:37:00 (ссылка)
ой, может, Вы не с теми "образованными" общаетесь? ;) Вы поговорите с топ-менеджментом) если они с Вами говорить будут, конечно ;)
mary_jo2010-07-09 13:46:00 (ссылка)
у вас много знакомых западных топ-медежеров или просто скромных мультимиллионеров? не могу себе преставить моих знакомых, несущими подобную чушь :) (последний раз, когда я болтала с нашим бывшим владельцем, мы разговаривали о "yes minister". что категорически исключает пафос рэнд ;) )
unechka2010-07-09 13:57:00 (ссылка)
Много :)
Видимо, они считали, что Вам такое советовать не стоит, слишком буквально поймете, о чем она пишет))
Есть люди, которые и Библию пытаются буквально понимать, что уж тут поделать)
natuser2010-07-09 14:05:00 (ссылка)
с чего Вы взяли, что мне нужны Ваши советы в виде вагонов еврейской (если вы уж так настаиваете на корнях этой писательницы, она ни разу не русская, будьте честны с собой в первую очередь) эрудиции? (это как бы вопрос не требующий ответа)
только я могу знать то, что мне нужно и на что мне нужно тратить свое время, а никак не Вы)
и на этом прошу Вас отстаньте от меня, побеседуйте с теми, для которых духовность является поводом для бугагашеньки, есть ощущение, что Вы найдете общий язык.
hot_puff2010-07-09 00:43:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
какие такие обычные? Я знаю, сколько сметчица в отделе получает - 50 тысяч, да няня 35 получает, понимаете? Да, есть отрасли, где все развалено (и я не учителем в школе работаю, как то мне подсказывает моя специальность), но можно же попробовать себя в похожей сфере...было бы желание.
Но этот разговор мне кажется, безсмыслен. Что бы я вам не сказала, вы будете давать другие аргументы. Давайте хотя бы постараемся не скатиться в хабальство.
essalocca2010-07-09 00:58:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
То есть. У вас и ваших родителей всё хорошо, потому что вы трудитесь и пробиваетесь. А если у кого в России плохо - тот сам виноват и плохо старается. Состояние экономики России вы считаете хорошим и текущее положение дел в производстве - способствующим её процветаню. Я правильно вас поняла?
hot_puff2010-07-09 01:05:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
Нет. Состояние российской экономики очень плохое. Но приняв это как данность, не надо сидеть и ждать, пока кто-то для тебя организует производство и позавет тебя красивого туда работать. Есть то, что есть. Это наша страна. И мы сами должны стараться жить лучше, не ждя ничего от государства. И тогда экономика начнет расти, потому что если сейчас нет производства, насильно его создавать искусственно и не нужно никому. У нас овощи в магазинах даже китайские, потому что дешевые они...что ж поделать.
Моя мысль в том, что помоги себе сам. Вы кстати знаете, что производственникам и прочим отраслям, которые имеют социально значимые цели, гос-во дает беспроцентный вредит в 300 тысяч рублей. Вот если вы соберетесь, например открывать универсам в районе, где их не хватает, то вам их спокойно дают)) Мне не дали, потому что у меня импорт.
essalocca2010-07-09 01:27:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
Кредит 300 тысяч рублей? 10 000 баксов на открытие _универсама_? :) Представляю себе тот универсам, на который хватит 300 тысяч.
Вообще, я в курсе, что есть какие-то налоговые и прочие послабления типа-социальным магазинам. Поэтому у нас везде сплошные Пятёрочки с отвратного качества товаром и такого же качества обслуживанием. Выполняют социальный заказ.
Ну тема, в общем, о том и есть: какой же результат у всех наших усилий жить лучше, трудиться и так далее. Есть ли польза российской экономике и производству от того, что мы так стараемся? И я с вами согласна, что _себе_ помочь можно. Можно найти денежное место и способ заработать. Вопрос в том, что же в результате происходит с экономикой и производством. Ответы наглядно показывают, что там происходит в результате наших стараний.
hot_puff2010-07-09 01:32:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
предполагается что у человека должны быть деньги, если он начинает дело. без свей части денег не дадут, и это правильно. Он должен верить в проект и доказывать это СВОИМИ инвестициями.
Я к тому, что надо замечать и положительные стороны. У нас многоесть таких льгот, о которых так любимая нами заграница и не мечтает.
astrofaes2010-07-09 01:58:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
Вы как-то воспринимаете "экономику и производство" в отрыве от людей.
Их создают именно, что люди. И успешными будут только те, кто сам сможет о себе позаботиться. И менно они вытянут всю "экономику и производство". Вспомните универсальное правило 80 на 20. Просто нам, этим самым 20%, очень трудно вытащить оставшиеся 80 в масштабе многомиллионной страны.
essalocca2010-07-09 03:04:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
Да, меня интересуют структурные перемены в производственных и экономических областях. Что с ними происходит, как с системами. Поэтому мой вопрос касается именно состояния экономических структур, а не личного благосостояния отдельных людей.
А вы в какой области работаете? В ней видно, каким именно образом можно вытащить экономику и производство?
astrofaes2010-07-09 12:28:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
Понимаете, вот именно из благосостояния отдельных людей и складывается благосостояние страны, та самая экономика с производством. Система состоит из элементов, а не отдельно от них. Если отдельный человек (2, 3, десяток) могут добиться успеха в конкретной области, значит, область перспективна.
Вот по статистике: из 100 начинающихся бизнесов через 5 лет выживают 4. Из них только 1 работает нормально. Если рассуждать как вы, то можно сказать, что экономика страны, в которой они действуют, никуда не годится. А на самом деле это во всем мире так. Просто потому, что это как в любой сфере деятельности: актеры, художники, учителя - умеют многие, а талантливы единицы.
Очень хорошее понимание работы мировой экономической машины можно найти, например, в книге Н. Старикова "Кризис. Как это делается"
Если смотреть на нашу страну, то к 80-м годам люди появилась ощутимая нехватка продовольствия, настолько экономическая система разрушилась. Потом 90-е распад всего и вся. И вот прошло 20 лет, всего 20! И уже такой прогресс.
Тем ,кто вытаскивал и продолжает развивать страну пришлось нелегко. Потому что приходилось принимать жесткие решения. Пришлось пожертвовать наукой и производством, чтобы накормить и одеть людей. Обеспечить потребности в физическом выживании. И вот люди накормлены, получили свободы и возможности заниматься самостоятельным обеспечениме своего благосостояния, и, конечно, теперь уже можно ткнуть в болезненные точки: науку и промышленность. Ну, извините, а кто согласился бы голодать, как при становлении советской власти, ради промышленности? Не говоря уже о науке. Просто 20 лет очень мало, чтобы починить огромную лодку. А положительные изменения в целом произошли очень значительные.
mary_jo2010-07-09 00:43:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
a вы вообще в курсе, что инженеры во всем мире переживали не самые лучшие времена как раз лет 20-40 назад? из-за всеобщей компьютеризации всего. и существенная часть инженеров как раз по всему миру ушло в программирование.
работы для классических советских инженеров, которые что-то чертили вообще нет ни в одной стране мира. еще учтите, что в ссср было перепроизводсво оных. и количество теток с якобы инженерным образованием, гонявших чаи в бесконечных нии и кб было запредельным
essalocca2010-07-09 01:04:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
Я говорю о самых обычных инженерах, которые разбираются в производственном процессе и, например, налаживают оборудование. Такие инженеры получают в пределах 35 тысяч - это после долгой выслуги лет. А инженеры-программисты на заводах получают от 10 тысяч.
Время больших возможностей и больших денег, не то что клятый совок, да.
unforgiven_ll2010-07-09 01:20:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
ну вот я будущий инженер, буду именно что чертить. не на бумаге, конечно, а в автокаде. спрос на инженеров моей специализации сейчас большой, потому что мебель в России пока еще производится.
а если бы производилась и электроника, и бытовая техника, и станки, и ракеты, и самолеты -- работы для инженеров было бы в десятки раз больше.
mary_jo2010-07-09 01:22:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
ну а масса областей, по которым выпускались тонны инженеров - совершеннно никому не нужны. даже программированию кстати совершенно бредовому учат (точнее не учат)
mary_jo2010-07-09 01:38:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
вы представляете себе, сколько было околовоенных институтов :) ?
у меня папа в одном такм сидел. там безусловно было много содержательной науки и технологий (и они прекрасно выжили), но когда сократили балласт в начале 90-х, хоть и тяжело было экономически, все так вздохнули :)
все околопрограммирование в ссср, на 80% было бредом (по очевидным причинам). да много всего. мне лень (да и времени нет, если честно ;) ) искать данные соответевующие, но то, что в ссср было перепроизводство инженеров (и недопроизводство многого другого) - это вроде общеизвестный факт.
unforgiven_ll2010-07-09 01:57:00 (ссылка)
Re: Онюхдот по мотивам
да, соглашусь.
но лучше перепроизводство инженеров, чем менеджеров)
rukia_3d2010-07-09 02:40:00 (ссылка)
Я работаю из дома. На дневную норму работы уходит меньше положенного 8-часов. Что бы я делала остальное время из офиса? Вестимо свиней вконтакте разводила.
12 часов пашут не потому, что полезное делают что-то. А потому что квест такой - выседеть рабочее время.
mblshka_masha2010-07-09 09:50:00 (ссылка)
Это у вас может так :) Многие реально работают по 12 часов. Ну или немногие... но есть!
mblshka_masha2010-07-09 09:49:00 (ссылка)
Я свою сферу создала практически с нуля, развила и продолжаю развивать. Да, продвижки есть. Как и в целом в сервисе.
Так как сервиса не было как такового, то теперь мы его развиваем, да.
mblshka_masha2010-07-09 17:49:00 (ссылка)
Не секрет совершенно :)
Я почти 7 лет назад открыла в Одессе первое свадебное агентство. Если хотите, почитайте вот здесь: http://mblshka-masha.livejournal.com/96
marsia2010-07-09 10:15:00 (ссылка)
увы, муж - экономист, я - бывший журналист, ситуацию в разных отраслях наблюдаем, хоть и не участвуем непосредственно сейчас - то, что тут сейчас происходит, очень грустно, очень, любые объективные оценки говорят о том, что разрушение экономики практически уже невозможно остановить
тема отъезда для нас очень актуальна - ради безопасности детей и общего комфорта жизни
milgrana2010-07-09 10:15:00 (ссылка)
В тех сферах, с которыми я связана, да, есть подвижки. Они появились в последнее время и связаны с двумя, пожалуй, вещами: тем, что средний бизнес стал вкладывать "длинные" деньги в проекты (и к тому же происходит укрупнение бизнесов), и с тем, что заработало ощущение сообщества, как бы "снизу". Последнее я сейчас много где наблюдаю. А вот гуманитарной наукой, кстати, которой я тоже занимаюсь, как и вы- мое глубокое имхо- в России можно заниматься только в позиции "независимого исследователя". Потому что с госуниверситетами связываться- это полнейший атас.
Сферы называть не буду.
essalocca2010-07-09 16:55:00 (ссылка)
А как это - быть "независимым исследователем"? Я, если честно, ни одного такого не встречала. Как они зарабатывают, как публикуются?
milgrana2010-07-09 17:05:00 (ссылка)
Как "не встречали"? На западе есть целая категория "independent researcher". При регистрации на практически любую конференцию, в заявке на грант и пр. это будет в форме.
Как зарабатывают на западе - не знаю. Все по-разному, думаю. Гранты, работа в других областях. Ну, в России-то уж всяко люди не наукой зарабатывают. Про публикации не очень понятно. По-моему, большинству peer-reviewed журналов в принципе пох ваша аффилиация, главное, чтобы статья была хорошей и получила хорошие рецензии этих-самых peers.
essalocca2010-07-09 19:19:00 (ссылка)
А, вы про Запад. С Западом-то всё понятно.
Я решила, что как раз про Россию. Так оптимистично прозвучало "гуманитарной наукой в России можно заниматься только в позиции "независимого исследователя".
Жаль.
milgrana2010-07-09 19:27:00 (ссылка)
Опять не поняла. ) Ну, я занимаюсь ею имнено так, потому что в какой-то момент все достало, и я ушла с университетской ставки. Это вполне возможно. Но я не делю мир на Россию и Запад, в целом- потому что учений как бы включен в международный контекст. А что Вам мешает быть в такой позиции? Думакете, не будут звать на конференции и публиковаться? Будут. Если наработаете имя и тематика интересная. Ну, неокторые, особо замшелые, местечковые коллеги будут коситься, конечно. Но плевать.
essalocca2010-07-09 20:18:00 (ссылка)
Я делю в данном случае по месту постоянного проживания.
А вы в России постоянно живёте?
Быть независимым учёным нормально, если можно зарабатывать деньги чем-то, непосредственно касающимся темы исследований. Вам, как психологу, вероятно, это удаётся. Я такой работы пока не придумала (может, ещё получится).
Я просто вообще не представляю, как независимым исследователям живётся в России. Как часто им удаётся получить гранты (если вообще удаётся), как они обеспечивают своё не выпадение из общего контекста развития науки и т.д.
miaky_miaky2010-07-09 12:53:00 (ссылка)
и я юрист.
чувство гордости возникает, когда выигрываю какое-то дело вопреки всему, когда решаю задачку, про которую другие сказали, что она не решается, когда меня искренне благодарят.
в период текучки - только уныние и желание уйти выращивать капусту.
а вообще, отношение к юристам в нашей стране немало способствует этому унынию.
lelyechka2010-07-09 16:41:00 (ссылка)
а назовите хоть одну профессию у нас, которая была бы и уважаема, и хорошо оплачивалась.
Мне вот в голову ничто не приходит
miaky_miaky2010-07-09 16:43:00 (ссылка)
Президент РФ *шучу*
Да, так вот сразу в голову ничего не приходит.
miaky_miaky2010-07-09 16:45:00 (ссылка)
благодаря Вашему каменту поняла что написала не в ветку, а в корень. *жара, блин*