Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
darina_sun
[info]darina_sun пишет в [info]girls_only_off @ 2011-10-27 00:22:00
Есть ли здесь знающие, возможно, искусствоведы, кто может посоветовать, хотя бы, куда соваться с вопросом? Моей маме нужно продать две картины. Неизвестного автора, привезены из Германии денщиком моего деда, с войны. Вроде как - из охотничьего замка Геринга...Всего их три, третья у меня, отреставрированная, продавать не собираюсь. Когда я ее реставрировала, советовалась с художником, нужно ли проводить какую-нибудь экспертизу, для установления ценности. Он мне тогда строго-настрого посоветовал с этим не связываться - могут быть большие сложности. Т.е., если она, таки, представляет из себя какую-то ценность, могут возникнуть вопросы - проблемы (незаконно вывезенная). Если это ценность, могут быть сложности даже судебного порядка. Официально, вроде, нужно вность ее в какой-то реестр...Он мне сказал тогда: "Нравится - пусть висит дома на стене. И все". А сейчас возник вопрос о необходимости продажи тех двух, что у мамы. Как продавать, как оценить, куда выставлять на продажу?
С метками проблема. Нужной не нахожу!
164 комментария
 
[info]valentyna
2011-10-27 00:30:00 (ссылка)
я не искусствовед, но у меня есть друг, который занимается историей в том числе второй мировой и в том числе всем, что связано с именем геринга. может быть у него спросить? мне кажется у него есть каталоги всякие, и воможно и такой, в котором можно найти что за картины были во владении у геринга?
[info]darina_sun
2011-10-27 00:40:00 (ссылка)
вопрос в том, нужно ли, чтобы они значились в его владении? В любом случае, могли бы Вы у него спросить, обрисовав ситуацию, или прислать мне его контактный тел в личку?
[info]valentyna
2011-10-27 00:54:00 (ссылка)
ну он в германии же живет и он немец. может немножко по-ангийски, не без этого.
вы будете в германию звонить?
а как вы установите что за картина, если не знать, какие именно были во владении и дальше по описанию сюжета что изображено и тыды? я думала только так.
[info]darina_sun
2011-10-27 01:07:00 (ссылка)
я буду звонить, да. И могу по-английски:) По-немецки не могу совсем. Что изображено, расскажу, надо только в словарь слазить.
[info]_ksa
2011-10-27 07:12:00 (ссылка)
А далее он (если, конечно, законопослушный немец) позвонит в соответствующую организацию и сообщит, что имеет ценную информацию об имуществе, подлежащем возврату Германии или одной из ранее оккупированной Германией стран.
[info]valentyna
2011-10-27 11:28:00 (ссылка)
нет, он точно не позвонит. точно-точно.
не переживайте.
[info]santagloria
2011-10-27 00:42:00 (ссылка)
искать антиквара, перекупщика или человека, связаного с аукционами, которому вы можете доверять.

"доверять" - ключевое слово.


или же на свой страх и риск делать несколько оценок у не связанных друг с другом эксперов и потом, до и после, копать самим.
[info]darina_sun
2011-10-27 01:08:00 (ссылка)
вопос: где и как его искать?
[info]santagloria
2011-10-27 01:10:00 (ссылка)
если вы задаетет такие вопросы - то лучше начинать с того, чтобы копать самим.
[info]darina_sun
2011-10-27 01:12:00 (ссылка)
конечно, буду копать. Но не представляю пока, откуда рыть? Может, кто-то подскажет наравление: "откуда":)
[info]santagloria
2011-10-27 01:18:00 (ссылка)
установить авторство.
если невозможно - то школу или возможное авторство и время написания.

искать историю полотна по библиотекам, каталогам, описаниям выставок и тд.

от найденного отталкиваться, просматривая продажи прошлых аукционов, чтобы сориентироваться в цене.

после этого искать вменяемого реставратора и эксперта, который сможет полотно осмотреть и подтвердить/опровергнуть ту инфо которую вы уже нашли.
но к этому моменту вы хотя бы будете говорить с ним более подготовленной.
[info]darina_sun
2011-10-27 01:20:00 (ссылка)
брррр....А как?
[info]milady_winter
2011-10-27 00:45:00 (ссылка)
Слова "денщик" и "официально" пишутся именно так.
И да, я завидую. В свое время Родинка ничего подобного вывезти не дала - теперь пылятся где-то у родственников, если не выкинули.
[info]darina_sun
2011-10-27 01:01:00 (ссылка)
спасибо. Сейчас поправлю. Сама зануда, но не перечитала текст:(
[info]_ksa
2011-10-27 01:07:00 (ссылка)
Если картины засвечены (числятся в каких-либо каталогах, как утраченные) - после экспертизы рискуете без них остаться. Потому что многое из замка Геринга было изначально вывезено им из музеев и частных коллекций других стран. Из Голландии, к примеру.
[info]darina_sun
2011-10-27 01:10:00 (ссылка)
вот в том-то и вопрос. А как продавать, оценивать, без экспертизы? Куда податься?
[info]_ksa
2011-10-27 02:31:00 (ссылка)
Можно, конечно, поискать эксперта тихого, молчаливого, но за молчание придётся платить.
либо звать абы какого искусствоведа, не излагая историю картин, чисто узнать приблизительное время-школу-цену на это время и школу (это и я могу, но себя не предлагаю. я уже историю картин знаю:)
а уж потом думать - звать кого серьёзнее или плюнуть.
но засада в том, что при продаже может таки всплыть происхождение.
[info]darina_sun
2011-10-27 02:37:00 (ссылка)
была бы рада показать Вам, если это реально. Платить "за молчание" не хочу. Потому как не понимаю, за что...спасибо за совет:)
[info]_ksa
2011-10-27 02:51:00 (ссылка)
Потому что если картина из тех, что Геринг в своё время спёр в Голландии - у нас договор о возвращении есть. Потому как даже не собственность агрессора. Впрочем, если правильно помню, если она немецкая - право победителя у нас уже тоже накрылось, хотя музеи, где осели вывезенные картины, пока упираются (и я их понимаю).
А, значит, серьёзный и имеющий доступ к спискам вывезенного искусствовед либо стукнет (если картина из списка) либо захочет компенсацию скромности. в таком случае, может и сам подскажет, куда. Но процентов тридцать от сделки точно себе в карман положит.
[info]_ksa
2011-10-27 03:06:00 (ссылка)
Собственно, вам тут уже довольно толсто намекнули, что, после того, как мы с немцами договорились о взаимовозврате потыренного, продажа этих картин - несколько продажа краденного, привлечение к этому эксперта - предложение ему в продаже краденного поучаствовать.
Так что (это я белое пальто сняла на время) либо продавать через мелкий антикварный салон, не оглашая немецкое происхождение - тогда будут копейки, либо владеть тихо, либо идти на риск остаться и без картин и без денег, потому как они просто будут конфискованы.
[info]oreganum
2011-10-27 04:11:00 (ссылка)
о, спасибо - все разъяснили, а то я как раз собиралась просить помощи гугла, чтоб самообразоваться в юридической стороне вопроса.
[info]_ksa
2011-10-27 07:21:00 (ссылка)
Собственно, я пошла и погуглила (потому что помнила, что там как-то хитро) - если эта картина изначально принадлежала Германии или одной из стран, входящих в прогерманскую коалицию - пока числится законным трофеем. Если вывезена из оккупированной страны или входила в одну из этих коллекций, то:

"Россия может удовлетворить часть этих претензий: Австрия, в частности, хочет вернуть экспонаты из Австрийской национальной библиотеки, Венгрия — библиотеку Шарошпатакского реформаторского колледжа, Греция — архив еврейской общины города Салоники, Нидерланды — архивные документы, живопись и гравюры, Бельгия — 40 архивных фондов, Украина — фрагменты фресок."
[info]sara_j_
2011-10-28 02:34:00 (ссылка)
Может - не значит готова)
[info]_ksa
2011-10-28 06:33:00 (ссылка)
несколько исков уже удовлетворила. с одной дамы, правда, попробовали слупить налог аддских размеров за возврат, но наш же суд и запретил.
[info]sara_j_
2011-10-28 14:29:00 (ссылка)
Вы о предметах, находящихся в гос. музеях?
[info]_ksa
2011-10-28 19:55:00 (ссылка)
Честно говоря, не помню, где именно были вещи её семьи, но, если настаиваете, поищу. А из госмузеев у нас отдавать согласны пока по принципу взаимообмена - мы вам ваши витражи, вы нам янтарную комнату что-то сравнимое по ценности.
[info]sara_j_
2011-10-29 00:33:00 (ссылка)
Я не настаиваю. просто интересно. Отнять что-л, находящее в собственности можно только по решению суда, а для решения нужны основания. Единственное пригодное - предмет оказался в собст-ти в результате нарушения закона (грабеж, кража).
[info]_ksa
2011-10-29 00:50:00 (ссылка)
С "еврейским" случаем так и получается - вещи были незаконно конфискованы, и признавать их "компенсацией СССР за понесённый в войне ущерб" смешно - не евреи же на СССР нападали.

Ну и уж о возвращениях - скажу по секрету, что и Сикстинскую мадонну и Пергамский алтарь мы тоже поначалу того-с... но потом вернули ГДР. правда, без бумажек - как бы никто ничего и не брал.

А у той дамы претензии, похоже, были к ГМИИ Пушкина (в лоб нигде не говорится, у коого она отсуживает 17 семейных полотен, но намёки на него). Отсудила или нет - тоже молчат, но пишут, что столичный суд попытался вчинить ей госпошлину в полтора процента от стоимости картин (что-то за лимон баксов), но Верховный суд это дело отменил.
[info]sara_j_
2011-10-29 03:12:00 (ссылка)
Антиресное кино...

А мосгорсуд - да. молодцы )))
[info]_ksa
2011-10-29 03:15:00 (ссылка)
Ага, особенно учитывая, как странно они посчитали эти полтора процента - по международной оценке весь её иск тянет лимонов на шесть:)
[info]sara_j_
2011-10-29 03:19:00 (ссылка)
Если в иске был возврат имущства без оценки - вполне могли "оценить" наши умельцы. Но сам факт - да, сильно.
[info]_ksa
2011-10-29 03:27:00 (ссылка)
Ага, мы вам ещё нихуя не, а вы нам уже - да.
Но Верховный посчитал это за создание препятствий и невыполнимых условий.
Ппро ГМИИ думаю по ряду причин - в частности, потому, что раньше сильно больше они показывали. Того же Кранаха больше было. Полное ощущение, что с начала обсуждения возможности возврата. они всё попрятали.
И я их где-то понимаю.
то есть, отдать надо бы.
Но жалко.
[info]mary_jo
2011-10-27 01:34:00 (ссылка)
причем, естественно, из частных еврейских коллекций
[info]_ksa
2011-10-27 02:53:00 (ссылка)
совершенно не обязательно. с тем же успехом она могла быть польской, чешской и т.д.
[info]nelis
2011-10-27 09:14:00 (ссылка)
Нет, не естественно.
[info]berryl
2011-10-27 01:31:00 (ссылка)
проконсультироваться можно в антикварном магазине. не обязательно сразу раскрывать всю инфу, можно начать с того, что картины из германии, принадлежали дедушке. они там не идиоты, подтекст сами поймут, а дальше как пойдёт. что касается каталогов и т.п., насколько я знаю, у антикварщиков нет обязанности рапортовать в органы что вы там принесли и им в принципе с органами общаться не интересно, может оказаться себе дороже. так что мини косультацию получить можно.
[info]_ksa
2011-10-27 02:53:00 (ссылка)
не надо упоминать германию.
[info]berryl
2011-10-27 15:01:00 (ссылка)
у нас нет запрета на продажу, а тем более оценку немецких изделий. есть запрет на торговлю конкретными предметами, связанными с рейхом. например кольцами офицерскими или там фарфором с символикой. при этом их, насколько мне известно, нередко предлагают антикварщикам.
а то, что картина не русской школы живописи и так понятно будет.
[info]flaum
2011-10-27 08:48:00 (ссылка)
вово
"подарили дедушке" и хватит
[info]mary_jo
2011-10-27 01:50:00 (ссылка)
я думала, писать этот комментарий или нет
но напишу (и пусть желающие называют меня владелицей белого пальто)
мне все ж интересно - это только у меня моральные проблемы с содержанием поста?
[info]o_umi_enso
2011-10-27 01:55:00 (ссылка)
Нет.
Я с момента написания поста сижу и боюсь вылезти, дабы пальто не заляпали.
[info]darina_sun
2011-10-27 02:29:00 (ссылка)
пальто не заляпаю, клянусь. Чем я Вас обидела?
[info]o_umi_enso
2011-10-27 02:36:00 (ссылка)
А Вы меня не обидите.

В моем мире такие вещи надо или просто хранить в семье (как трофей) или же отдавать обратно.
То, чем собираетесь заняться вы (если картины имеют какую-то ценность, а не рисунки ученика художественной школы за 2 года до..) - это нажива на результатах мародерства.
Простите.
[info]mary_jo
2011-10-27 02:42:00 (ссылка)
проблема даже не только в этом мародерстве, а в том, что до того эти же картины были уже украдены/"конфискованы". и масса владельцев погибла в концлагерях.
[info]o_umi_enso
2011-10-27 02:49:00 (ссылка)
Так я о том же. Продолжение цепочки мародерства.
[info]koluchka
2011-10-27 09:21:00 (ссылка)
ты кому их предлагаешь вернуть? если у меня кто-то из семьи погиб в концлагере, а из другой семьи кто-то привез трофей из германии, я могу не чувствовать себя мародером или уже надо начинать?
[info]darina_sun
2011-10-27 02:43:00 (ссылка)
Ваше мнение услышала. За него тоже спабо. Они хранятся в семье уже, Вы понимаете, сколько лет. Как трофей, как память. Но папа погиб, маме уже много лет, и она сейчас сильно озабочена тем, что ей до смерти нужно продать - отдать все, что есть в квартире...:((( Это ее пунктик сейчас. Она попросила меня попробовать узнать, что можно сделать с картинами. Что значит - практически - "отдавать обратно"? Вы можете подсказать, как это сделать?
[info]darina_sun
2011-10-27 02:44:00 (ссылка)
"спасибо" это было:)
[info]o_umi_enso
2011-10-27 02:49:00 (ссылка)
В зависимости от того какая у вас ситуация. Если "продадим - купим квартиру" - это одно. Если это действительно что-то ценное - на квартиру хватит.
Зачем просто так продавать до смерти - я не понимаю. Оставьте себе как память о дедушке что ли..
Отдать обратно - поискать по каталогам, обратиться в немецкие музеи.
[info]darina_sun
2011-10-27 02:58:00 (ссылка)
искать по каталогам, не зная автора? Там подписей нет.
[info]o_umi_enso
2011-10-27 03:00:00 (ссылка)
Можно не лично вам искать. Министерство культуры (или что там у них) Германии найдет, если им это нужно. А им все нужно.
[info]oreganum
2011-10-27 03:46:00 (ссылка)
подождите, вот тут я теряюсь уже... Т.е. оставить на память о дедушке - это можно, нормально и этично, а продать - продолжение цепочки мародерства?
[info]o_umi_enso
2011-10-27 03:50:00 (ссылка)
Тут очень зыбкая грань.

Скорее так.

Понять "оставить на память о дедушке и не важно что это и не важно сколько стоит, она у нас всю жизнь висела" - это я могу понять. Со временем вещь обрела статус семейной ценности, а ее история уже не так важна.

Если такая памятная вещь не нужна - то наживаться на ней я считаю безнравственным. Нам это нафиг не надо, а вдруг оно дорогое, давайте продадим и пофиг, кто там у кого, у нас это трофей.

Точно так же я могу понять раздачу подарков бывших мужчин, переплавку драгоценностей, но не параноидальную продажу всего подряд, за что можно хоть 100 рублей получить.

[info]oreganum
2011-10-27 03:58:00 (ссылка)
Хм, я вообще-то согласна про тонкую грань. Но вот задумалась и не очень пока могу сформулировать для себя где бы ее провести. А вот если это не "нам нафиг не нужно, а вдруг оно чего стоит", а "очень нужны деньги, жаль продавать, но надо. Если оно конечно хоть что-то стоит"... Тогда как?
И кстати, мне вот стала интересна юридическая сторона вопроса, если оставить в стороне моральную. Закончу работу - поищу и почитаю.
[info]tschapperl
2011-10-28 06:13:00 (ссылка)
а если деньги нужны?
[info]darina_sun
2011-10-27 09:00:00 (ссылка)
Да:)
[info]innnnochka
2011-10-27 10:31:00 (ссылка)
я считаю, что вы не правы.
мама скорее всего хочет продать картины не от хорошей жизни
[info]o_umi_enso
2011-10-27 12:21:00 (ссылка)
По-моему, где-то здесь вчера мелькала фраза "освободить квартиру перед продажей", но, может, я что-то путаю.
[info]darina_sun
2011-10-27 23:46:00 (ссылка)
путаете. Перед смертью.
[info]gayanka_a
2011-10-27 01:56:00 (ссылка)
Нет,не только у вас.
*тоже решила постоять в белом пальто*
[info]darina_sun
2011-10-27 02:30:00 (ссылка)
очень интересно, чьи и какие моральные устои я пачкаю?
[info]gayanka_a
2011-10-27 02:36:00 (ссылка)
Если Я правильно все поняла, то картина была украдена. сейчас вы ее хотите продать и получить выгоду, хотя, по хорошему, ее надо просто вернуть.
[info]calabazza
2011-10-27 02:41:00 (ссылка)
С каких пор трофейное стало краденым?
[info]mary_jo
2011-10-27 02:43:00 (ссылка)
looting - это "трофейное" теперь? ну и до того, оно уже было украдено - http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_plunder
[info]o_umi_enso
2011-10-27 02:51:00 (ссылка)
Вы знаете, почему у здания возле Дрезденской галереи до сих пор не замазана выцарапанная надпись на русском: "Проверено. Мин нет"?
Потому что там мародерством не занимались.
[info]calabazza
2011-10-27 02:56:00 (ссылка)
Разницы между охотничьим замком Геринга и Дрезденской галереей не чувствуете?
[info]o_umi_enso
2011-10-27 02:58:00 (ссылка)
И в том и другом случае - это присвоение чужой собственности.
Если Геринг был отрицательным персонажем, то это еще не повод присваивать себе то, что присвоил он. Суть от этого не менятся.
[info]calabazza
2011-10-27 03:02:00 (ссылка)
Есть такое понятие, как военный трофей.
[info]o_umi_enso
2011-10-27 03:06:00 (ссылка)
А еще есть такое понятие, как памятник искусства.

Если бы у автора поста была современная на тот момент пепельница или там чайный сервиз - я бы в белом пальто не стояла.

Если эти картины - это что-то эээ.. малоценное - это одно.
Если же они вывезены из голландского музея (допустим), то это уже другое.
Правда, в этом случае их практически не продать, что утешает.
И очень печалит то что множество плотен хранятся в неподходящих условиях.
[info]calabazza
2011-10-27 03:16:00 (ссылка)
Да, но мы не знаем, какие это картины. Надо сперва разобраться, а потом доставать из шкафа белое пальто.
[info]_ksa
2011-10-27 03:30:00 (ссылка)
(хихикаяЪ так разобраться без эксперта - никак. так что сказка про белого бычка получается.
[info]berryl
2011-10-27 15:14:00 (ссылка)
да нет. антикварщикам-то пофиг, они посмотрят и как максимум скажут, что шли бы вы лесом, нам проблемы не нужны. проблема будет, если делать официальную экспертизу. потому что такие экспертизы при музеях и реставрационных центрах: Третьяковке, Грабаря и т.п. И вот эти ребята уже имеют обязательства...
[info]berryl
2011-10-27 15:20:00 (ссылка)
посмотрела ваш профайл. ну, я так понимаю, я могла всё это вам не говорить :-))
[info]berryl
2011-10-27 15:09:00 (ссылка)
так чтобы понять, насколько это ценное, надо их сперва экспертам показать.

знаете сколько в любом семье легенд про те или иные предметы, полученные от бабушек-дедушек? каждый второй сдатчик антикварных верит, что у него ЦЕННОСТЬ. в реальности, половина этих предметов существенную ценность представляет только для владельца. а продавать "картину из замка Геринга", если картина не "Рембрандт" - это продавать легенду, не доказуемо же.

так что прежде чем рассуждать лучше, для начала, оценить. не факт, вообще, что картина ценная, и уж тем более, что она краденная до "дедушки".
[info]milgrana
2011-10-28 00:11:00 (ссылка)
Замок Геринга похуже будет с этой точки зрения. Потому что Дрезденская галерея не набивалась наворованным.
[info]cspr
2011-10-27 14:01:00 (ссылка)
эм. а можешь пояснить аналогию?
[info]darina_sun
2011-10-27 02:46:00 (ссылка)
все очень клево и патетически звучит. Но кому и куда "вернуть"?
[info]darina_sun
2011-10-27 02:48:00 (ссылка)
Готова вернуть лично Герингу! Подскажите адрес!:))) Какие интересные советы!:)))
[info]mary_jo
2011-10-27 02:52:00 (ссылка)
главное побольше смайликов ставьте
[info]innnnochka
2011-10-27 10:35:00 (ссылка)
кому вернуть?!
знаете, есть такое выражение "победителей не судят"
[info]darina_sun
2011-10-27 02:27:00 (ссылка)
по сути: я думаю, Вы предполагаете, что "моральные проблемы" должны быть не у Вас, а у меня. Озвучьте, чего уж там. В чем мои "моральные проблемы"?
[info]mary_jo
2011-10-27 02:40:00 (ссылка)
ок, проблема даже не в том, что денщик вашего деда занимался мародерством (а дед принимал "подарки", ну или сам организовывал мародерство), а в том, что эти картины для частной коллекции геринга были "изъяты" из других частных (в основном, из еврейских) и нeмного государственных коллекций.
ах да, иногда они "добровольно" передавались еврескими семьями третьему рейху. после намеков, что тогда семьи оставят в покое. но их все равно часто отправляли в концлагеря после этого.
[info]darina_sun
2011-10-27 02:52:00 (ссылка)
что Вы предлагаете мне сделать, только конкретно? Без обвинений в мародерстве? Я готова прислушаться к совету. Еврейским семьям отдать? - отдам!:) Каким? Или все равно, каким, главное, еврейским? Ну. это шутка, да. Но когда меня обвиняют непонятно в чем, то как и с кем я должна расплачиваться за "мародерство" денщика моего деда, которого я даже по имени-фамилии примерно не знаю? И н знаю, когда он умер. Дед умер до моего рождения года за 3...
[info]argentinka
2011-10-27 06:46:00 (ссылка)
Вас обвиняют в постановке вопроса
Почувствуйте разницу: спросить, как найти истинных владельцев трофейных картин, по семейной легенде вывезенных из поместья Геринга. И ваше - как бы оценить и продать подороже, чтобы комар носа не подточил?
[info]darina_sun
2011-10-27 09:08:00 (ссылка)
абсолютно не так я ставлю вопрос:( Про подороже и чтобы комар носа не подточил - это Вы откуда взяли? Еще раз вопрос повторю, и все, больше неохота на эту тему. МАМА хочет продать. Не я. Она просила меня узнать, КАК это продавать. И, конечно, сколько это может стоить, если стоит что-либо вообще. Про ту картину, которую я реставрировала, художник мне сказал, что она ничего не стоит, ценности, как произведение искусства, не представляет, а неприятности можно получить.
[info]veirdo
2011-10-27 09:30:00 (ссылка)
таки я не удержалась - я тоже в белом пальто видимо
какая разница - вы или мама - хотите продать ?

выше вам четко написали- если постановка вопроса "как вернуть, найти владельцев" и пр. - это одно, а если "как продать" - это другое.
а что это вы или ваша мама вопрос задаете - какая разница. в сообществе же спрашиваете вы - и это ваш выбор, передать вопрос вашей мамы или нет.
если бы у вас были такие же моральные взгляды, как у тех, кто тут "в белом пальто", то вы бы тут этот вопрос не задавали бы, а настучали бы своей маме по башке за попытку разжиться на результатах мародерства.
[info]darina_sun
2011-10-27 02:55:00 (ссылка)
и мой дед, прошедший всю войну, хирург, потерявший перед Берлином руку, правую, и оперировавший потом, после войны, еще более 10 лет, левой, мародерства не организовывал.
[info]belowinnear
2011-10-27 11:53:00 (ссылка)
Да ну Вы чо. Здесь же все в белых польтах. Их предки начиная с 9-го века никого не убивали, не насиловали, ничего не крали. На войну если и ходили, то только обороняться и Родину защищать, а нападать и мародерствовать ни-ни.
[info]milgrana
2011-10-28 00:17:00 (ссылка)
Кстати, это вполне может быть, ага.
Люди разные. Мародерствуют, грабят и убивают не все.
Начиная с 9 века.
[info]belowinnear
2011-10-28 00:21:00 (ссылка)
Замените "9-й" на "каменный" и, думается мне, невозможно будет найти "чистокровных пацифистов".
[info]milgrana
2011-10-28 00:27:00 (ссылка)
Думаю, что вполне можно. За исключением тех случаев, когда люди были, допустим, крепостными и их заюривали в армию (но и там, думаю, мародерами были не все). Семейные устои - такая штука, твердо живущая. Полно семей- вы не поверите - где никогда не было воров и насильников. Или был, например, один (за обозримый период) - и его деятельность четко оценена с моральной точки зрения и воспитывали затем уже с учетом вот этого случая, чтоб не повторялось...

Идея про то, что воруют все, очень популярна в нынешней России. Но это не соответствует действительности.
[info]belowinnear
2011-10-28 00:30:00 (ссылка)
Допустим, но авторы белых польт знают историю свои предков с каменного века? И могут со стопроцентной уверенностью утвержать, что ВСЕ их предки были паиньками? Если нет, то "чем кумушек считать трудиться..."
[info]milgrana
2011-10-28 01:02:00 (ссылка)
А при чем здесь это вообще? Чтобы называть вещи своими именами, не нужно иметь 100-процентную уверенность в предках или чем там. Вы что-то, мне кажется, путаете острое с горячим. Есть некоторые моральные нормы - они как бы общие у всего человечества, потому что без них все бы перегрызли друг другу глотку давно. И люди как-то - многие - пытаются следовать этим нормам. И есть конкретные дела конкретного человека. А в данном случае, между прочим, никто не требует заклеймить дедушку. Просто - ну я не знаю, как-то некоторым фоном понимать, что продавать картины тайком - это дальше продолжать ту же цепочку, которую Геринг начал. При этом их вполне можно продать. Ну вот как-то просто представляя - что и как, какая там история и пр.

Ну в общем, ладно. Я совершенно не собираюсь вдаваться в дебаты тут по поводу "норм морали".
[info]belowinnear
2011-10-28 09:46:00 (ссылка)
Нет, мне кажется это таки Вы путаете комментарий, на который я оставила свой, с чьим-то еще. Мой комментарий как раз был продолжением ветки, начавшейся с "а дед принимал "подарки", ну или сам организовывал мародерство". Т.е. именно, что дедушку заклеймили.
[info]milgrana
2011-10-28 01:06:00 (ссылка)
Более того - я вам даже скажу, что я думаю: умение называть воровство воровстовом, например, четко и без вот этих постмодернистких метаний на тему того, что "ах, морали нету" - некоторый залог того, что в семье, в новых поколениях не будет воров...
[info]belowinnear
2011-10-28 09:52:00 (ссылка)
И более того, я скажу - девушке, которая сделала это заявление (обвнила дедушку автора в мародерстве совершенно не зная, что и как было) - КРАЙНЕ необходимо "подправить" свои моральные нормы. Потому что вот так вот взять и смешать с грязью незнакомого человека, при внучке его которая его любит и хранит светлую память о нем - это я не знаю, кем надо быть. У меня вот в голове не укладываются такие "моральные нормы".
[info]milgrana
2011-10-28 13:47:00 (ссылка)
Да, я была бы аккуратнее в формулировках. И прямо обвинять людей в мароедрстве, не зная до конца, кто и что сделал, плохо. Но суть ведь от этого не меняется. Эти вещи привезены в страну как "трофей". Этот трофей имеет сомнительное происхождение. А пост написан потому, что автор опасается, что вскроется происхождение картин и их отберут. Суть поста, по сути - как обойти моральные нормы и закон, в случае чего. Не то, чтобы этого нельзя делать, если очень хочется или вдруг крайне суровая ситуация с деньгами (ту каждый сам выбирает). А в том, что тогда не надо обижаться на подобные разговоры о моральной строне вопроса.
[info]belowinnear
2011-10-28 14:42:00 (ссылка)
Ну я, например, материалист и циник и смотрю на искусство утилитарно. Я могу оценить красоту картины и старину ее и труд вложенный художником, но считать это чем-то неприкосновенными и неземным я не в состоянии. Это обычный холст, обычные краски, это не дом в котором можно жить, не ювелирное украшение, которое можно носить, не еда которой можно накормить голодных. Я реально не понимаю, всей этой истерии на тему древностей и музейных экспонатов, если только они не имеют материальной ценности сами по себе, а не только как предметы искусства (старинные украшения с драгоценными камнями, например). Поэтому картина, будь она у меня, имела бы для меня точно такую же ценность, как, скажем, шкатулка привезенная когда-то как трофей – т.е. как память дедушке/прадедушке/прапрадедушке + ее стоимость как куска дерева. И мне было бы искренне непонятно почему нечто, принадлежащее сейчас моей семье, я должна просто взять и подарить. Но если бы мне какой-то фанат древности предложил за нее хорошую цену – я была бы удивлена, что столько платят за какую-то фигню, но отказываться от денег не стала бы.

И если бы мне в ответ на такой вот пост сказали «Девушка, но это же противозаконно!» - я бы поняла откуда ноги растут и почему это говорят, но если бы мне сказали «Это аморально!» - я бы прифигела. Где аморально-то? То что я не желаю раздаривать собственность моей семьи? Да, история этой собственности мутная, но я же реально не курсе – была эта шкатулка (картина) просто украдена или, например, спасена из горящего дома. Если второе – тогда этой вещи могло бы уже просто не быть, т.е. тот факт, что она еще «жива» - полностью заслуга моей семьи. Могу я в этом случае рассчитывать на некую материальную компенсацию? Или, хотя бы, на «спасибо» вместо обвинений в мародерстве?
[info]milgrana
2011-10-28 16:48:00 (ссылка)
Мне кажется, это все-таки две разные вещи. Может, даже три. ) Одно - эстетическая ценность картины, удовольствие от нее и пр. И другое - способ, которым она попала в коллекцию. Я знаю, что каким-то коллекционерам настолько охота обладать вещью (картиной или старинной брошью, неважно), что они сами воруют (иди спонсируют вора) и потом тайком владеют (естественно, это нельзя никому особо показать). Но лично для меня провенанс вещи важен. (и третье еще - историческая ценность вещи - это еще один аспект).

Знаете, я вот не удивлена, что там, во втором посте, Чапперль высказалась на тему того, что не понимает моральные терзания некоторых комментаторов - и мол, у нее полно в коллекции нацистских вещей и прочего такого (т.е., я так понимаю, вещей из наци-коллекций, создававшихся на крови практически).
[info]belowinnear
2011-10-28 20:51:00 (ссылка)
Ну провенанс вещи - это таки из области личных заморочек, а не моральных ценностей. Я также не понимаю этих плясок вокруг "вещей ручной работы" - когда они стоят в разы больше заводских, при этом качество ничуть не выше, зато во всеуслышание декларируется, что туда "душа вложена". Вот если мой друг сделал вещь своими руками мне в подарок - это я понимаю, а когда чужой человек что-то там вкладывал и за это требует двойную плату - это как-то странно. И когда я кушаю рис - я не думаю о сотнях тысяч несчастных китайцев, которые, по уши в воде этот рис собирают, зарабатывая копейки. Ну не умею я так. Заморочь подобную, в принципе, понимаю, понимаю, что для кого-то это важно, но воспринимаю именно как заморочь, а не как моральную ценность.
[info]milgrana
2011-10-29 00:02:00 (ссылка)
Провенанс - я имела в виду, например: не украдена ли она. а не в каких галереях и пр. она побывала... А рис и китайцы и военные жертвы - это все-таки несколько разные вещи.
[info]belowinnear
2011-10-29 15:13:00 (ссылка)
Я поняла и говорю именно с этой позиции. Если мне предлагают купить/подарить вещь, о которой доподлинно известно, что она краденая - это одно. Но если вещь хранится в моей семье уже несколько десятков лет и проихождение ее покрыто мраком - мне кажется странным бегать и выяснять, кто же был ее владельцем давным-давно. И даже если владелец проявляет благородство и сделает это - кто даст ему гарантию, что назвавший владельцем действительно владелец? А также, что предки этого владельца когд-то сами не украли эту вещь?
[info]darina_sun
2011-10-28 18:15:00 (ссылка)
Вы точно - "атипичная" блондинка!
[info]belowinnear
2011-10-28 20:39:00 (ссылка)
Это меня так мой бывший будучи будущим окрестил :)
[info]darina_sun
2011-10-28 22:22:00 (ссылка)
бывшие будущие - они были мастаки!:) Ой, опять смайлик:(. Меня мой бывший, первый, будучи будущим, окрестил кроликом. И я им плотно была много лет:)
[info]darina_sun
2011-10-28 18:03:00 (ссылка)
Автор не опасается, что "вскроется и отберут". Иначе бы автор и не писал в "интернет". Автор в сомнениях - связываться ли с этим, стоит ли оно того, или кроме сложностей, а то и неприятностей, ничего за собой не поведет? Потому и обращается в уважаемое сообщество! (как же тянет поставить смайлик, ччерт!) Ну почему, матерные ругательство - это шарм, а смайлики раздражают? Меня вот брань из уст очаровательных красавиц даже не раздражает, а очень сильно возмущает, но я же не пишу каждой в комментах об этом???
[info]milgrana
2011-10-29 00:06:00 (ссылка)
Э, да меня не раздажают смайлики. :) Меня напрягают смайлики конкретно во фразах про военные жертвы и прочее подобное...

Кстати, в описанном вами случае (какая-то живопись начала 20 века, типа салонной) не думаю, что могут быть неприятности.
[info]berryl
2011-10-27 15:17:00 (ссылка)
не принимайте близко к сердцу. война такое дело - у всех своя правда. я бы не рискнула судить 60 лет спустя.
[info]_ksa
2011-10-27 02:56:00 (ссылка)
кхм, не немного, а довольно много "государственных" коллекций. Строго говоря, только из музеев Голландии было вывезено сильно более тысячи картин.
[info]lizzaloo
2011-10-27 04:55:00 (ссылка)
У меня белые тапки
[info]bahareva
2011-10-27 09:22:00 (ссылка)
я бы накинула белое пальто, но 90% уверена, что это не более чем семейная легенда, а картины может и правда трофейные, но ценность представляют разве что в силу своего возраста.
[info]_ksa
2011-10-27 09:28:00 (ссылка)
ну-у... если таки из замка Геринга - он, конечно, лажался иногда как с ван Меегереном, но в целом довольно ценные картины брал. Впрочем, и Н.Х. века 17-го стоит прилично - хотя бы как основа для дорогой подделки. смыл верх - и пиши Рембрандта.
[info]bahareva
2011-10-27 09:34:00 (ссылка)
я думаю, что история про замок геринга - как раз и есть семейная легенда. я немножко интересуюсь антиквариатом, так там едва ли не каждая вторая немецкая вещь из замка геринга.
и я не думаю, что там и в самом деле 17 век
[info]_ksa
2011-10-27 09:36:00 (ссылка)
геринг - запросто легенда, а 17 - отчего нет, плодотворный был век, дофига писали. но и НХ 18 годятся неплохо.
[info]bahareva
2011-10-27 09:37:00 (ссылка)
ну не знаю, я максимум в 18 верю, почему-то.
[info]_ksa
2011-10-27 09:42:00 (ссылка)
но хозяину за НХ всё равно копейки достанутся.
[info]bahareva
2011-10-27 09:43:00 (ссылка)
все так, не самому же рембрандта писать ))) (из замка геринга)
[info]bahareva
2011-10-27 09:35:00 (ссылка)
а так можно вместе с легендой продать через гелос, они как раз любители "замка геринга" и продавать всякую хуйню без экспертизы, только на основе семейной легенды.
[info]koluchka
2011-10-27 09:57:00 (ссылка)
я тоже уверена, что это семейная легенда
[info]milgrana
2011-10-28 00:18:00 (ссылка)
Блин, автор какая-то ну очень незамутненная...
Я понимаю, если бы он, написав это, все-таки призналась - да, понимаю, что поступаю нехорошо, но..
А другое дело - это море смайликов и шутки про то, чтобы отдать "все равно какой семье, лишь бы еврейской".
[info]darina_sun
2011-10-28 00:37:00 (ссылка)
не совсем понимаю, что значит "незамутненная". Не буду ставить самйликов, чтобы Вас не раздражать. Насчет того, что не знаю, кому конкретно отдавать, не зная ценности предмета, верно. Не знаю. Мне предлагает отдать еврейской семье, потому что еврейские семьи обдирал Геринг, скажите, какой? Насчет того, что картины из замка Геринга, нет никаких доказательств. Сейчас напишу продолжение, потому что кое-что узнала.
[info]milgrana
2011-10-28 01:04:00 (ссылка)
Знаете, я не буду дальше тут про это, ок?

Про "замок Геринга" - думаю, вполне могут быть уже проведены конкретные исследования. С реконструкцией коллекици, что откуда украдено и пр. Я вот точно так же занималась одной рукописью в РГБ (Ленинке), а потом совершенно случайно в процессе исследования наткнулась на ее описание в одном немецком каталоге - она числилась пропавшей.
[info]milgrana
2011-10-28 04:21:00 (ссылка)
Про незамутненность, пожалуй, все же поясню.

С этим "трофейным" искусством очень много тонкостей, в т.ч. моральных. Я написала в том посте - я как-то наткнулась в РГБ (Ленинке) на книгу с рукописными страницами. Она оказалась увезенной из одной коллекции в Германии. Я статью о ней опубликовала на английском в реферируемом журнале, естественно, там невозможно было замолчать этот факт. А потом общалась с немцами на эту тему, потому что статья привлекла внимание. Они не стали вопрос этот поднимать как-то официально - и вообще сложилось ощущение, что им неудобно об этом разговаривать. До сих пор чувство вины и пр...

Вот это чувство - "неудобно" - я как раз очень хорошо понимаю в таких вопросах. Причем со всех сторон. Насчет победителей не судят тут комментарий - так там ведь сложнее все, чем просто победители и побежденные. Очень там много морально совершенно ужасных вещей: коллекции, украденные немцами (причем часто люди были убиты), потом попавшие к нам и пр. - и кто кому что должен. Поэтому, мягко говоря, удивил ваш пост, скорее, не фактом возможной продажи или владением такой картиной, а формулировками и реакциями. Вы хотите избежать "больших сложностей" - имнено потому, что с вывезенными предметами да, бывают такие "сложности". И вы прекрасно понимаете - почему именно они бывают, ведь так. Но при этом почему-то комментарии о моральной стороне вызывают обиду и такие широко раскрытые глаза как бы и кучу смайликов. Как с ребенком каким-то беседуешь, что ли... Человек спрашивает - а как в случае чего обойти закон и возможные "большие сложности", но при этом так как-то по-детски все это выражает, что просто умиление вызывает...
[info]darina_sun
2011-10-28 23:26:00 (ссылка)
я искренне рада, что мои "широко распахнутые глаза" вызывают у Вас умиление. Без смайликов, да! Я далеко не все прекрасно понимаю, потому и спрашиваю.
[info]gessle
2011-10-27 09:14:00 (ссылка)
я сначала бы выяснила, что за картина, кто автор, дата и тп
просто из-за любопытства
потом бы уже думала, что делать с ними
[info]_ksa
2011-10-27 09:25:00 (ссылка)
Если нет подписи - очень сложно выяснить без спеца или реставратора с техникой (подпись может быть под поздними записями, могла приходиться на край картины и уйти при перетяжке, могла быть сделана торцом кисти и забиться лаком при поновлении. дату ставили далеко не все мастера, а попытка определиить временной период по стилю даёт погрешность в полвека (и больше).
[info]gessle
2011-10-27 09:48:00 (ссылка)
ну да, поэтому, как сказали выше — искать того спеца, которому доверяете
[info]aoutien
2011-10-27 10:21:00 (ссылка)
Присоединяюсь к совету отнести в Гелос

посмотрите еще задники картин, есть ли там какие-нибудь надписи-наклейки номера и пр.
если сюжет характерный, можете сами поискать что-то похожее в интернет базах по искусству, можете просто загрузить изображение в гугл-имаджес и посмотреть что получится)) вдруг куда-нибудь выведет.
Посмотрите сайты аукционных домов - продажи старых мастеров (или что там у вас) крупных аукционных домов. обычно есть поиск по ключевым словам, по примерной датировке и сюжету
если самой совсем ничего не выходит найти, можно сходить в Грабаря, или арт-консалтинг и отдать вещь на экспертизу, но это платное развлечение и может оказаться, что довольно дорогое. Даже если они у вас найдут что-то очень прекрасное и дорогое, не думаю, что картины сразу арестуют и отнимут, но вы, хотя бы будете в курсе.
но скорее всего, легенда про замок Геринга - это действительно семейная легенда и проведение профессиональной экспертизы может выйти дороже самих картин)
[info]sportloto
2011-10-27 10:36:00 (ссылка)
Вот прямо сейчас идет антикварный салон в ЦДХ. Можно подойти и приватно побеседовать с несколькими галеристами и всё для себя прояснить.
[info]belowinnear
2011-10-27 11:46:00 (ссылка)
Ржу над белыми польтами. Всем, у кого в семье есть вещи, сохранившиеся с прошлых столетий, нужно немедленно выяснить природу происхождения вещей и кинуться разыскивать владельцев. А то вдруг прапрапрапрапрадед был вором профессиональным, колечко у знатного господина украл, да возлюбленной подарил – нехорошо-с. Выяснить у кого украл и вернуть в их семью надобно.
[info]ziredoffa
2011-10-27 12:43:00 (ссылка)
да-да-да. всех разыскать, все отдать и попросить прощения у всех жертв Геринга. От мамы - отречься.
А кстати, в центре Москвы, в старом фонде много ли белых польт живет? Квартирку, отнятую, никто законным владельцам вернуть не хочет? А то аморально как-то получается.

Автору - у меня мама искусствовед, работает в Эрмитаже. О подобных вещах рассказывала примерно то же, что вам очень грамотно расписала юзер [info]_ksa
[info]belowinnear
2011-10-27 12:46:00 (ссылка)
Хахахаха! ))) Ну Вы что - квартирка - это же так, презренная недвижимость, а картина - это Искусство! )))
[info]shichok
2011-10-27 12:49:00 (ссылка)
я давно хочу тут у нас в Питере пойти и отобрать у чешского консульства дом на Тверской. в этом доме родился мой дед, этот дом принадлежал нашей семье и отнят был нечестным революционным путем. нехорошо как-то получается. некрасиво
или пусть они сами мне отдадут - так будет честно и красиво))))
[info]ziredoffa
2011-10-27 13:12:00 (ссылка)
так что же вы, пойдите, пожурите их! Я вам в компанию подругу мою пришлю, у нее не дворянские, но купеческие корни, она тоже все ждет, когда ей доходный дом на Ваське вернут. И пусть восторжествует честность и красота и белые польта!)))
[info]shichok
2011-10-27 13:51:00 (ссылка)
давайте подругу) вдвоем нам веселее будет)
[info]berryl
2011-10-27 15:22:00 (ссылка)
:-))) а я хочу назад заводы в Белоруссии!!! :-))))
[info]lady_leila
2011-10-27 15:51:00 (ссылка)
а я конезавод на Украине и фабрику в Осколе)))
[info]lenkao
2011-10-27 17:00:00 (ссылка)
А моему отчиму пусть вернут дом на Фонтанке, мне на работу ходить будет ближе! :)
[info]shichok
2011-10-27 17:01:00 (ссылка)
я согласна! пусть уже нам всем все вернут)))
[info]lenkao
2011-10-27 17:04:00 (ссылка)
Ну, мои предки тоже кое-что имели, только вот память об этом утрачена вместе со всеми документами о семье :(
А у отчима вроде как даже что-то сохранилось - документально подтверждающее :)
[info]leonardovna
2011-10-28 01:59:00 (ссылка)
а мне поместье в финляндии
[info]wacca
2011-10-28 01:46:00 (ссылка)
В Чехии реституция с 46 года только:)
[info]sara_j_
2011-10-28 03:20:00 (ссылка)
Разве?) Тогда бы в законах не было прописано ничего о колаборантах, не находите?)
[info]wacca
2011-10-28 13:49:00 (ссылка)
Почитала, возможно, я ошиблась, и она с 48 года. Но не с войны, потому что тогда бы она распространялась на судетских немцев, которых выгнали в первые послевоенные годы. А что в чешских законах о реституции написано о коллаборантах?
[info]sara_j_
2011-10-28 16:03:00 (ссылка)
Лет 6 назад(я там еще жила) было много шумных процессов. Отказ в возврате собственности объяснялся сотрудничеством с фашистами во время второй мировой.
[info]wacca
2011-10-28 16:40:00 (ссылка)
Могу предположить, что отказывались возвращать собственность, нажитую в следствие сотрудничества с фашистами и национализированную в 48. В смысле с какой стати возвращать преступно полученную собственность?
[info]sara_j_
2011-10-28 16:55:00 (ссылка)
Нет, спорная собственность по всем встречающимся случаям - это недвижимость, нажитая задолго до* и национализированная, да. Факта предоставления недвижимости для нужд протектората оказалось достаточно для отказа. К слову, оружейники и обувщики, поставлявшие продукцию Германии до 2 мировой и во время* - тоже благополучно лишились всего. С точки зрения гос. политики, сотрудничества с немцами и морали там все очень мутно.
[info]wacca
2011-10-28 17:00:00 (ссылка)
Ну, то что они специально поставили начало реституции на 48, чтобы не возвращать судетским немцам их дома - тоже не очень честно. Но не из России об этом судить, да :(((
[info]sara_j_
2011-10-28 17:20:00 (ссылка)
Но не из России об этом судить, да *
Это точно. Но находясь там бесилась изрядно) Касалось семьи.
[info]milgrana
2011-10-28 01:09:00 (ссылка)
Да как-то нет. Вроде никто из "белых польт" тут засветившихся (кого я лично знаю) не живет в конфискованных квартирках "в центре Москвы в старом фонде". Наоборот - у них конфисковали. Сторонники альтернативной морали, видимо.
[info]shichok
2011-10-27 12:47:00 (ссылка)
дадададада
я бы хотела посмотреть на то, как обладатели белых польт несут свои ценные вещи, чтобы по-честному вернуть)))) в случае, если у них такие есть, конечно
куда, кстати, их надо нести, чтобы честь семьи не была запятнана? предлагаю вообще все, что представляет хоть какую-то ценность - даже то, что куплено в антикварном - куда-нибудь отнести. а то мало ли какая у этих вещей история
[info]belowinnear
2011-10-27 12:50:00 (ссылка)
А можно дальше пойти ради высоких целей – специально скупать у алчных циничных антикваров ценные вещи, а потом разыскивать владельцев и возвращать им. Безвозмездно. Т.е. даром.
[info]shichok
2011-10-27 12:52:00 (ссылка)
ыыыыыыыыыы
я пока пойду поскребу по сусекам - у нас есть кое-какие вещи, которые по семейной истории являются трофейными. довольно громоздкая печатная машинка Олимпия, например. пойду к немецкому консульству и отдам. пусть только попробуют не взять
[info]ziredoffa
2011-10-27 13:16:00 (ссылка)
"а если не будут брать - отключим газ!"
)
[info]darina_sun
2011-10-27 23:50:00 (ссылка)
"Дадом"! У Совы был дасмодк тогда:) Но она тоже была в белом пальто:)
[info]anasta
2011-10-27 14:34:00 (ссылка)
Я бы отдала на экспертизу. В музей.
Я так понимаю. что экспертиз у нас мало. В Русском музее есть, в Третьяковке экспертиза закрывалась и не факт, что открылась обратно.
Если экспертиза эта картины действительно опознает как числящиеся пропавшими и изымет, как тут выше предупреждали - по это ответ на вопрос "что делать, чтобы не заляпать белое пальто".
Если нет - вы узнаете, что за картины, какова примерная цена. Дальше выставить на аукцион. Например, gelos.ru.
[info]anasta
2011-10-27 14:35:00 (ссылка)
Да, я перечитала комментарий и вижу кучу ошибок.
[info]darina_sun
2011-10-27 23:55:00 (ссылка)
Вот на Гелос и не советуют как раз.
[info]anasta
2011-10-28 02:53:00 (ссылка)
Почему?
[info]darina_sun
2011-10-28 02:55:00 (ссылка)
пока не знаю. Если соберусь этим заниматься, уточню и расскажу. Но склоняюсь к тому, что и не стоит разбираться.
[info]_leli_
2011-10-28 00:36:00 (ссылка)
если бы мне пришлось что-то делать со своей единственной картиной с похожей историей, я бы пошла на Некрасова, 10, там жкспертиза ценностей для вывоза за границу. И многое (или ничего) о картине узнала бы.
[info]darina_sun
2011-10-28 00:49:00 (ссылка)
Они большие - их туда не отнести. Надо приглашать на дом:(
[info]_leli_
2011-10-28 02:38:00 (ссылка)
там несколько другая процедура. Сначала экспертизу делают по фото.
никто туда сами картины не носит. и домой к себе не каждый пустит.

вообщем, если это на самом деле не вопрос жизни и смерти (условно), то все эти движения малологмчны. по-моему.

[info]sara_j_
2011-10-28 03:45:00 (ссылка)
http://forum.artinvestment.ru/
попробуйте на этом форуме найти оценщика. По фарфору я там нашла как-то случайно.
По поводу белых польт и прочего ... Не берите в голову, пожалуйста.
Морализирующие особы очень далеки от вашей ситуации. И мало осведомлены в этой области. Нет ни одной частной коллекции, где не было бы предметов с куда более мутной историей. Это нормально для вещей со столетней и более* историей - несколько владельцев, продаж, залогов и т.д.
По поводу "могут отобрать" был бы риск, если бы картины были украдены из музея (частной коллекции) в СССР или РФ. Точка. Остальное Фемиде пофигу.
Если дельного на форуме не выйдет - стукните мне в личку, я поспрашиваю.