Есть ли здесь знающие, возможно, искусствоведы, кто может посоветовать, хотя бы, куда соваться с вопросом? Моей маме нужно продать две картины. Неизвестного автора, привезены из Германии денщиком моего деда, с войны. Вроде как - из охотничьего замка Геринга...Всего их три, третья у меня, отреставрированная, продавать не собираюсь. Когда я ее реставрировала, советовалась с художником, нужно ли проводить какую-нибудь экспертизу, для установления ценности. Он мне тогда строго-настрого посоветовал с этим не связываться - могут быть большие сложности. Т.е., если она, таки, представляет из себя какую-то ценность, могут возникнуть вопросы - проблемы (незаконно вывезенная). Если это ценность, могут быть сложности даже судебного порядка. Официально, вроде, нужно вность ее в какой-то реестр...Он мне сказал тогда: "Нравится - пусть висит дома на стене. И все". А сейчас возник вопрос о необходимости продажи тех двух, что у мамы. Как продавать, как оценить, куда выставлять на продажу?
С метками проблема. Нужной не нахожу!
С метками проблема. Нужной не нахожу!
164 комментария
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 00:30:00 (ссылка)
я не искусствовед, но у меня есть друг, который занимается историей в том числе второй мировой и в том числе всем, что связано с именем геринга. может быть у него спросить? мне кажется у него есть каталоги всякие, и воможно и такой, в котором можно найти что за картины были во владении у геринга?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 00:40:00 (ссылка)
вопрос в том, нужно ли, чтобы они значились в его владении? В любом случае, могли бы Вы у него спросить, обрисовав ситуацию, или прислать мне его контактный тел в личку?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 00:54:00 (ссылка)
ну он в германии же живет и он немец. может немножко по-ангийски, не без этого.
вы будете в германию звонить?
а как вы установите что за картина, если не знать, какие именно были во владении и дальше по описанию сюжета что изображено и тыды? я думала только так.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 01:07:00 (ссылка)
я буду звонить, да. И могу по-английски:) По-немецки не могу совсем. Что изображено, расскажу, надо только в словарь слазить.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 00:42:00 (ссылка)
искать антиквара, перекупщика или человека, связаного с аукционами, которому вы можете доверять.
"доверять" - ключевое слово.
или же на свой страх и риск делать несколько оценок у не связанных друг с другом эксперов и потом, до и после, копать самим.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 01:10:00 (ссылка)
если вы задаетет такие вопросы - то лучше начинать с того, чтобы копать самим.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 01:12:00 (ссылка)
конечно, буду копать. Но не представляю пока, откуда рыть? Может, кто-то подскажет наравление: "откуда":)
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 01:18:00 (ссылка)
установить авторство.
если невозможно - то школу или возможное авторство и время написания.
искать историю полотна по библиотекам, каталогам, описаниям выставок и тд.
от найденного отталкиваться, просматривая продажи прошлых аукционов, чтобы сориентироваться в цене.
после этого искать вменяемого реставратора и эксперта, который сможет полотно осмотреть и подтвердить/опровергнуть ту инфо которую вы уже нашли.
но к этому моменту вы хотя бы будете говорить с ним более подготовленной.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 00:45:00 (ссылка)
Слова "денщик" и "официально" пишутся именно так.
И да, я завидую. В свое время Родинка ничего подобного вывезти не дала - теперь пылятся где-то у родственников, если не выкинули.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 01:01:00 (ссылка)
спасибо. Сейчас поправлю. Сама зануда, но не перечитала текст:(
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 01:07:00 (ссылка)
Если картины засвечены (числятся в каких-либо каталогах, как утраченные) - после экспертизы рискуете без них остаться. Потому что многое из замка Геринга было изначально вывезено им из музеев и частных коллекций других стран. Из Голландии, к примеру.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 01:10:00 (ссылка)
вот в том-то и вопрос. А как продавать, оценивать, без экспертизы? Куда податься?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:31:00 (ссылка)
Можно, конечно, поискать эксперта тихого, молчаливого, но за молчание придётся платить.
либо звать абы какого искусствоведа, не излагая историю картин, чисто узнать приблизительное время-школу-цену на это время и школу (это и я могу, но себя не предлагаю. я уже историю картин знаю:)
а уж потом думать - звать кого серьёзнее или плюнуть.
но засада в том, что при продаже может таки всплыть происхождение.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:37:00 (ссылка)
была бы рада показать Вам, если это реально. Платить "за молчание" не хочу. Потому как не понимаю, за что...спасибо за совет:)
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:51:00 (ссылка)
Потому что если картина из тех, что Геринг в своё время спёр в Голландии - у нас договор о возвращении есть. Потому как даже не собственность агрессора. Впрочем, если правильно помню, если она немецкая - право победителя у нас уже тоже накрылось, хотя музеи, где осели вывезенные картины, пока упираются (и я их понимаю).
А, значит, серьёзный и имеющий доступ к спискам вывезенного искусствовед либо стукнет (если картина из списка) либо захочет компенсацию скромности. в таком случае, может и сам подскажет, куда. Но процентов тридцать от сделки точно себе в карман положит.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 03:06:00 (ссылка)
Собственно, вам тут уже довольно толсто намекнули, что, после того, как мы с немцами договорились о взаимовозврате потыренного, продажа этих картин - несколько продажа краденного, привлечение к этому эксперта - предложение ему в продаже краденного поучаствовать.
Так что (это я белое пальто сняла на время) либо продавать через мелкий антикварный салон, не оглашая немецкое происхождение - тогда будут копейки, либо владеть тихо, либо идти на риск остаться и без картин и без денег, потому как они просто будут конфискованы.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 04:11:00 (ссылка)
о, спасибо - все разъяснили, а то я как раз собиралась просить помощи гугла, чтоб самообразоваться в юридической стороне вопроса.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 07:21:00 (ссылка)
Собственно, я пошла и погуглила (потому что помнила, что там как-то хитро) - если эта картина изначально принадлежала Германии или одной из стран, входящих в прогерманскую коалицию - пока числится законным трофеем. Если вывезена из оккупированной страны или входила в одну из этих коллекций, то:
"Россия может удовлетворить часть этих претензий: Австрия, в частности, хочет вернуть экспонаты из Австрийской национальной библиотеки, Венгрия — библиотеку Шарошпатакского реформаторского колледжа, Греция — архив еврейской общины города Салоники, Нидерланды — архивные документы, живопись и гравюры, Бельгия — 40 архивных фондов, Украина — фрагменты фресок."
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 06:33:00 (ссылка)
несколько исков уже удовлетворила. с одной дамы, правда, попробовали слупить налог аддских размеров за возврат, но наш же суд и запретил.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 19:55:00 (ссылка)
Честно говоря, не помню, где именно были вещи её семьи, но, если настаиваете, поищу. А из госмузеев у нас отдавать согласны пока по принципу взаимообмена - мы вам ваши витражи, вы нам
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-29 00:33:00 (ссылка)
Я не настаиваю. просто интересно. Отнять что-л, находящее в собственности можно только по решению суда, а для решения нужны основания. Единственное пригодное - предмет оказался в собст-ти в результате нарушения закона (грабеж, кража).
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-29 00:50:00 (ссылка)
С "еврейским" случаем так и получается - вещи были незаконно конфискованы, и признавать их "компенсацией СССР за понесённый в войне ущерб" смешно - не евреи же на СССР нападали.
Ну и уж о возвращениях - скажу по секрету, что и Сикстинскую мадонну и Пергамский алтарь мы тоже поначалу того-с... но потом вернули ГДР. правда, без бумажек - как бы никто ничего и не брал.
А у той дамы претензии, похоже, были к ГМИИ Пушкина (в лоб нигде не говорится, у коого она отсуживает 17 семейных полотен, но намёки на него). Отсудила или нет - тоже молчат, но пишут, что столичный суд попытался вчинить ей госпошлину в полтора процента от стоимости картин (что-то за лимон баксов), но Верховный суд это дело отменил.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-29 03:15:00 (ссылка)
Ага, особенно учитывая, как странно они посчитали эти полтора процента - по международной оценке весь её иск тянет лимонов на шесть:)
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-29 03:19:00 (ссылка)
Если в иске был возврат имущства без оценки - вполне могли "оценить" наши умельцы. Но сам факт - да, сильно.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-29 03:27:00 (ссылка)
Ага, мы вам ещё нихуя не, а вы нам уже - да.
Но Верховный посчитал это за создание препятствий и невыполнимых условий.
Ппро ГМИИ думаю по ряду причин - в частности, потому, что раньше сильно больше они показывали. Того же Кранаха больше было. Полное ощущение, что с начала обсуждения возможности возврата. они всё попрятали.
И я их где-то понимаю.
то есть, отдать надо бы.
Но жалко.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 01:31:00 (ссылка)
проконсультироваться можно в антикварном магазине. не обязательно сразу раскрывать всю инфу, можно начать с того, что картины из германии, принадлежали дедушке. они там не идиоты, подтекст сами поймут, а дальше как пойдёт. что касается каталогов и т.п., насколько я знаю, у антикварщиков нет обязанности рапортовать в органы что вы там принесли и им в принципе с органами общаться не интересно, может оказаться себе дороже. так что мини косультацию получить можно.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 15:01:00 (ссылка)
у нас нет запрета на продажу, а тем более оценку немецких изделий. есть запрет на торговлю конкретными предметами, связанными с рейхом. например кольцами офицерскими или там фарфором с символикой. при этом их, насколько мне известно, нередко предлагают антикварщикам.
а то, что картина не русской школы живописи и так понятно будет.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 01:50:00 (ссылка)
я думала, писать этот комментарий или нет
но напишу (и пусть желающие называют меня владелицей белого пальто)
мне все ж интересно - это только у меня моральные проблемы с содержанием поста?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 01:55:00 (ссылка)
Нет.
Я с момента написания поста сижу и боюсь вылезти, дабы пальто не заляпали.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:36:00 (ссылка)
А Вы меня не обидите.
В моем мире такие вещи надо или просто хранить в семье (как трофей) или же отдавать обратно.
То, чем собираетесь заняться вы (если картины имеют какую-то ценность, а не рисунки ученика художественной школы за 2 года до..) - это нажива на результатах мародерства.
Простите.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:42:00 (ссылка)
проблема даже не только в этом мародерстве, а в том, что до того эти же картины были уже украдены/"конфискованы". и масса владельцев погибла в концлагерях.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:43:00 (ссылка)
Ваше мнение услышала. За него тоже спабо. Они хранятся в семье уже, Вы понимаете, сколько лет. Как трофей, как память. Но папа погиб, маме уже много лет, и она сейчас сильно озабочена тем, что ей до смерти нужно продать - отдать все, что есть в квартире...:((( Это ее пунктик сейчас. Она попросила меня попробовать узнать, что можно сделать с картинами. Что значит - практически - "отдавать обратно"? Вы можете подсказать, как это сделать?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:49:00 (ссылка)
В зависимости от того какая у вас ситуация. Если "продадим - купим квартиру" - это одно. Если это действительно что-то ценное - на квартиру хватит.
Зачем просто так продавать до смерти - я не понимаю. Оставьте себе как память о дедушке что ли..
Отдать обратно - поискать по каталогам, обратиться в немецкие музеи.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 03:00:00 (ссылка)
Можно не лично вам искать. Министерство культуры (или что там у них) Германии найдет, если им это нужно. А им все нужно.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 03:46:00 (ссылка)
подождите, вот тут я теряюсь уже... Т.е. оставить на память о дедушке - это можно, нормально и этично, а продать - продолжение цепочки мародерства?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 03:50:00 (ссылка)
Тут очень зыбкая грань.
Скорее так.
Понять "оставить на память о дедушке и не важно что это и не важно сколько стоит, она у нас всю жизнь висела" - это я могу понять. Со временем вещь обрела статус семейной ценности, а ее история уже не так важна.
Если такая памятная вещь не нужна - то наживаться на ней я считаю безнравственным. Нам это нафиг не надо, а вдруг оно дорогое, давайте продадим и пофиг, кто там у кого, у нас это трофей.
Точно так же я могу понять раздачу подарков бывших мужчин, переплавку драгоценностей, но не параноидальную продажу всего подряд, за что можно хоть 100 рублей получить.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 03:58:00 (ссылка)
Хм, я вообще-то согласна про тонкую грань. Но вот задумалась и не очень пока могу сформулировать для себя где бы ее провести. А вот если это не "нам нафиг не нужно, а вдруг оно чего стоит", а "очень нужны деньги, жаль продавать, но надо. Если оно конечно хоть что-то стоит"... Тогда как?
И кстати, мне вот стала интересна юридическая сторона вопроса, если оставить в стороне моральную. Закончу работу - поищу и почитаю.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 10:31:00 (ссылка)
я считаю, что вы не правы.
мама скорее всего хочет продать картины не от хорошей жизни
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 12:21:00 (ссылка)
По-моему, где-то здесь вчера мелькала фраза "освободить квартиру перед продажей", но, может, я что-то путаю.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:36:00 (ссылка)
Если Я правильно все поняла, то картина была украдена. сейчас вы ее хотите продать и получить выгоду, хотя, по хорошему, ее надо просто вернуть.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:43:00 (ссылка)
looting - это "трофейное" теперь? ну и до того, оно уже было украдено - http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_plund
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:51:00 (ссылка)
Вы знаете, почему у здания возле Дрезденской галереи до сих пор не замазана выцарапанная надпись на русском: "Проверено. Мин нет"?
Потому что там мародерством не занимались.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:56:00 (ссылка)
Разницы между охотничьим замком Геринга и Дрезденской галереей не чувствуете?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:58:00 (ссылка)
И в том и другом случае - это присвоение чужой собственности.
Если Геринг был отрицательным персонажем, то это еще не повод присваивать себе то, что присвоил он. Суть от этого не менятся.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 03:06:00 (ссылка)
А еще есть такое понятие, как памятник искусства.
Если бы у автора поста была современная на тот момент пепельница или там чайный сервиз - я бы в белом пальто не стояла.
Если эти картины - это что-то эээ.. малоценное - это одно.
Если же они вывезены из голландского музея (допустим), то это уже другое.
Правда, в этом случае их практически не продать, что утешает.
И очень печалит то что множество плотен хранятся в неподходящих условиях.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 03:16:00 (ссылка)
Да, но мы не знаем, какие это картины. Надо сперва разобраться, а потом доставать из шкафа белое пальто.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 03:30:00 (ссылка)
(хихикаяЪ так разобраться без эксперта - никак. так что сказка про белого бычка получается.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 15:14:00 (ссылка)
да нет. антикварщикам-то пофиг, они посмотрят и как максимум скажут, что шли бы вы лесом, нам проблемы не нужны. проблема будет, если делать официальную экспертизу. потому что такие экспертизы при музеях и реставрационных центрах: Третьяковке, Грабаря и т.п. И вот эти ребята уже имеют обязательства...
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 15:09:00 (ссылка)
так чтобы понять, насколько это ценное, надо их сперва экспертам показать.
знаете сколько в любом семье легенд про те или иные предметы, полученные от бабушек-дедушек? каждый второй сдатчик антикварных верит, что у него ЦЕННОСТЬ. в реальности, половина этих предметов существенную ценность представляет только для владельца. а продавать "картину из замка Геринга", если картина не "Рембрандт" - это продавать легенду, не доказуемо же.
так что прежде чем рассуждать лучше, для начала, оценить. не факт, вообще, что картина ценная, и уж тем более, что она краденная до "дедушки".
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:46:00 (ссылка)
все очень клево и патетически звучит. Но кому и куда "вернуть"?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:48:00 (ссылка)
Готова вернуть лично Герингу! Подскажите адрес!:))) Какие интересные советы!:)))
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 10:35:00 (ссылка)
кому вернуть?!
знаете, есть такое выражение "победителей не судят"
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:27:00 (ссылка)
по сути: я думаю, Вы предполагаете, что "моральные проблемы" должны быть не у Вас, а у меня. Озвучьте, чего уж там. В чем мои "моральные проблемы"?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:40:00 (ссылка)
ок, проблема даже не в том, что денщик вашего деда занимался мародерством (а дед принимал "подарки", ну или сам организовывал мародерство), а в том, что эти картины для частной коллекции геринга были "изъяты" из других частных (в основном, из еврейских) и нeмного государственных коллекций.
ах да, иногда они "добровольно" передавались еврескими семьями третьему рейху. после намеков, что тогда семьи оставят в покое. но их все равно часто отправляли в концлагеря после этого.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:52:00 (ссылка)
что Вы предлагаете мне сделать, только конкретно? Без обвинений в мародерстве? Я готова прислушаться к совету. Еврейским семьям отдать? - отдам!:) Каким? Или все равно, каким, главное, еврейским? Ну. это шутка, да. Но когда меня обвиняют непонятно в чем, то как и с кем я должна расплачиваться за "мародерство" денщика моего деда, которого я даже по имени-фамилии примерно не знаю? И н знаю, когда он умер. Дед умер до моего рождения года за 3...
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 06:46:00 (ссылка)
Вас обвиняют в постановке вопроса
Почувствуйте разницу: спросить, как найти истинных владельцев трофейных картин, по семейной легенде вывезенных из поместья Геринга. И ваше - как бы оценить и продать подороже, чтобы комар носа не подточил?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 09:08:00 (ссылка)
абсолютно не так я ставлю вопрос:( Про подороже и чтобы комар носа не подточил - это Вы откуда взяли? Еще раз вопрос повторю, и все, больше неохота на эту тему. МАМА хочет продать. Не я. Она просила меня узнать, КАК это продавать. И, конечно, сколько это может стоить, если стоит что-либо вообще. Про ту картину, которую я реставрировала, художник мне сказал, что она ничего не стоит, ценности, как произведение искусства, не представляет, а неприятности можно получить.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 09:30:00 (ссылка)
таки я не удержалась - я тоже в белом пальто видимо
какая разница - вы или мама - хотите продать ?
выше вам четко написали- если постановка вопроса "как вернуть, найти владельцев" и пр. - это одно, а если "как продать" - это другое.
а что это вы или ваша мама вопрос задаете - какая разница. в сообществе же спрашиваете вы - и это ваш выбор, передать вопрос вашей мамы или нет.
если бы у вас были такие же моральные взгляды, как у тех, кто тут "в белом пальто", то вы бы тут этот вопрос не задавали бы, а настучали бы своей маме по башке за попытку разжиться на результатах мародерства.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 02:55:00 (ссылка)
и мой дед, прошедший всю войну, хирург, потерявший перед Берлином руку, правую, и оперировавший потом, после войны, еще более 10 лет, левой, мародерства не организовывал.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 11:53:00 (ссылка)
Да ну Вы чо. Здесь же все в белых польтах. Их предки начиная с 9-го века никого не убивали, не насиловали, ничего не крали. На войну если и ходили, то только обороняться и Родину защищать, а нападать и мародерствовать ни-ни.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 00:17:00 (ссылка)
Кстати, это вполне может быть, ага.
Люди разные. Мародерствуют, грабят и убивают не все.
Начиная с 9 века.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 00:21:00 (ссылка)
Замените "9-й" на "каменный" и, думается мне, невозможно будет найти "чистокровных пацифистов".
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 00:27:00 (ссылка)
Думаю, что вполне можно. За исключением тех случаев, когда люди были, допустим, крепостными и их заюривали в армию (но и там, думаю, мародерами были не все). Семейные устои - такая штука, твердо живущая. Полно семей- вы не поверите - где никогда не было воров и насильников. Или был, например, один (за обозримый период) - и его деятельность четко оценена с моральной точки зрения и воспитывали затем уже с учетом вот этого случая, чтоб не повторялось...
Идея про то, что воруют все, очень популярна в нынешней России. Но это не соответствует действительности.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 00:30:00 (ссылка)
Допустим, но авторы белых польт знают историю свои предков с каменного века? И могут со стопроцентной уверенностью утвержать, что ВСЕ их предки были паиньками? Если нет, то "чем кумушек считать трудиться..."
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 01:02:00 (ссылка)
А при чем здесь это вообще? Чтобы называть вещи своими именами, не нужно иметь 100-процентную уверенность в предках или чем там. Вы что-то, мне кажется, путаете острое с горячим. Есть некоторые моральные нормы - они как бы общие у всего человечества, потому что без них все бы перегрызли друг другу глотку давно. И люди как-то - многие - пытаются следовать этим нормам. И есть конкретные дела конкретного человека. А в данном случае, между прочим, никто не требует заклеймить дедушку. Просто - ну я не знаю, как-то некоторым фоном понимать, что продавать картины тайком - это дальше продолжать ту же цепочку, которую Геринг начал. При этом их вполне можно продать. Ну вот как-то просто представляя - что и как, какая там история и пр.
Ну в общем, ладно. Я совершенно не собираюсь вдаваться в дебаты тут по поводу "норм морали".
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 09:46:00 (ссылка)
Нет, мне кажется это таки Вы путаете комментарий, на который я оставила свой, с чьим-то еще. Мой комментарий как раз был продолжением ветки, начавшейся с "а дед принимал "подарки", ну или сам организовывал мародерство". Т.е. именно, что дедушку заклеймили.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 01:06:00 (ссылка)
Более того - я вам даже скажу, что я думаю: умение называть воровство воровстовом, например, четко и без вот этих постмодернистких метаний на тему того, что "ах, морали нету" - некоторый залог того, что в семье, в новых поколениях не будет воров...
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 09:52:00 (ссылка)
И более того, я скажу - девушке, которая сделала это заявление (обвнила дедушку автора в мародерстве совершенно не зная, что и как было) - КРАЙНЕ необходимо "подправить" свои моральные нормы. Потому что вот так вот взять и смешать с грязью незнакомого человека, при внучке его которая его любит и хранит светлую память о нем - это я не знаю, кем надо быть. У меня вот в голове не укладываются такие "моральные нормы".
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 13:47:00 (ссылка)
Да, я была бы аккуратнее в формулировках. И прямо обвинять людей в мароедрстве, не зная до конца, кто и что сделал, плохо. Но суть ведь от этого не меняется. Эти вещи привезены в страну как "трофей". Этот трофей имеет сомнительное происхождение. А пост написан потому, что автор опасается, что вскроется происхождение картин и их отберут. Суть поста, по сути - как обойти моральные нормы и закон, в случае чего. Не то, чтобы этого нельзя делать, если очень хочется или вдруг крайне суровая ситуация с деньгами (ту каждый сам выбирает). А в том, что тогда не надо обижаться на подобные разговоры о моральной строне вопроса.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 14:42:00 (ссылка)
Ну я, например, материалист и циник и смотрю на искусство утилитарно. Я могу оценить красоту картины и старину ее и труд вложенный художником, но считать это чем-то неприкосновенными и неземным я не в состоянии. Это обычный холст, обычные краски, это не дом в котором можно жить, не ювелирное украшение, которое можно носить, не еда которой можно накормить голодных. Я реально не понимаю, всей этой истерии на тему древностей и музейных экспонатов, если только они не имеют материальной ценности сами по себе, а не только как предметы искусства (старинные украшения с драгоценными камнями, например). Поэтому картина, будь она у меня, имела бы для меня точно такую же ценность, как, скажем, шкатулка привезенная когда-то как трофей – т.е. как память дедушке/прадедушке/прапрадедушке + ее стоимость как куска дерева. И мне было бы искренне непонятно почему нечто, принадлежащее сейчас моей семье, я должна просто взять и подарить. Но если бы мне какой-то фанат древности предложил за нее хорошую цену – я была бы удивлена, что столько платят за какую-то фигню, но отказываться от денег не стала бы.
И если бы мне в ответ на такой вот пост сказали «Девушка, но это же противозаконно!» - я бы поняла откуда ноги растут и почему это говорят, но если бы мне сказали «Это аморально!» - я бы прифигела. Где аморально-то? То что я не желаю раздаривать собственность моей семьи? Да, история этой собственности мутная, но я же реально не курсе – была эта шкатулка (картина) просто украдена или, например, спасена из горящего дома. Если второе – тогда этой вещи могло бы уже просто не быть, т.е. тот факт, что она еще «жива» - полностью заслуга моей семьи. Могу я в этом случае рассчитывать на некую материальную компенсацию? Или, хотя бы, на «спасибо» вместо обвинений в мародерстве?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 16:48:00 (ссылка)
Мне кажется, это все-таки две разные вещи. Может, даже три. ) Одно - эстетическая ценность картины, удовольствие от нее и пр. И другое - способ, которым она попала в коллекцию. Я знаю, что каким-то коллекционерам настолько охота обладать вещью (картиной или старинной брошью, неважно), что они сами воруют (иди спонсируют вора) и потом тайком владеют (естественно, это нельзя никому особо показать). Но лично для меня провенанс вещи важен. (и третье еще - историческая ценность вещи - это еще один аспект).
Знаете, я вот не удивлена, что там, во втором посте, Чапперль высказалась на тему того, что не понимает моральные терзания некоторых комментаторов - и мол, у нее полно в коллекции нацистских вещей и прочего такого (т.е., я так понимаю, вещей из наци-коллекций, создававшихся на крови практически).
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 20:51:00 (ссылка)
Ну провенанс вещи - это таки из области личных заморочек, а не моральных ценностей. Я также не понимаю этих плясок вокруг "вещей ручной работы" - когда они стоят в разы больше заводских, при этом качество ничуть не выше, зато во всеуслышание декларируется, что туда "душа вложена". Вот если мой друг сделал вещь своими руками мне в подарок - это я понимаю, а когда чужой человек что-то там вкладывал и за это требует двойную плату - это как-то странно. И когда я кушаю рис - я не думаю о сотнях тысяч несчастных китайцев, которые, по уши в воде этот рис собирают, зарабатывая копейки. Ну не умею я так. Заморочь подобную, в принципе, понимаю, понимаю, что для кого-то это важно, но воспринимаю именно как заморочь, а не как моральную ценность.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-29 00:02:00 (ссылка)
Провенанс - я имела в виду, например: не украдена ли она. а не в каких галереях и пр. она побывала... А рис и китайцы и военные жертвы - это все-таки несколько разные вещи.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-29 15:13:00 (ссылка)
Я поняла и говорю именно с этой позиции. Если мне предлагают купить/подарить вещь, о которой доподлинно известно, что она краденая - это одно. Но если вещь хранится в моей семье уже несколько десятков лет и проихождение ее покрыто мраком - мне кажется странным бегать и выяснять, кто же был ее владельцем давным-давно. И даже если владелец проявляет благородство и сделает это - кто даст ему гарантию, что назвавший владельцем действительно владелец? А также, что предки этого владельца когд-то сами не украли эту вещь?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 22:22:00 (ссылка)
бывшие будущие - они были мастаки!:) Ой, опять смайлик:(. Меня мой бывший, первый, будучи будущим, окрестил кроликом. И я им плотно была много лет:)
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 18:03:00 (ссылка)
Автор не опасается, что "вскроется и отберут". Иначе бы автор и не писал в "интернет". Автор в сомнениях - связываться ли с этим, стоит ли оно того, или кроме сложностей, а то и неприятностей, ничего за собой не поведет? Потому и обращается в уважаемое сообщество! (как же тянет поставить смайлик, ччерт!) Ну почему, матерные ругательство - это шарм, а смайлики раздражают? Меня вот брань из уст очаровательных красавиц даже не раздражает, а очень сильно возмущает, но я же не пишу каждой в комментах об этом???
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 09:22:00 (ссылка)
я бы накинула белое пальто, но 90% уверена, что это не более чем семейная легенда, а картины может и правда трофейные, но ценность представляют разве что в силу своего возраста.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 09:28:00 (ссылка)
ну-у... если таки из замка Геринга - он, конечно, лажался иногда как с ван Меегереном, но в целом довольно ценные картины брал. Впрочем, и Н.Х. века 17-го стоит прилично - хотя бы как основа для дорогой подделки. смыл верх - и пиши Рембрандта.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 09:34:00 (ссылка)
я думаю, что история про замок геринга - как раз и есть семейная легенда. я немножко интересуюсь антиквариатом, так там едва ли не каждая вторая немецкая вещь из замка геринга.
и я не думаю, что там и в самом деле 17 век
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 00:18:00 (ссылка)
Блин, автор какая-то ну очень незамутненная...
Я понимаю, если бы он, написав это, все-таки призналась - да, понимаю, что поступаю нехорошо, но..
А другое дело - это море смайликов и шутки про то, чтобы отдать "все равно какой семье, лишь бы еврейской".
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 00:37:00 (ссылка)
не совсем понимаю, что значит "незамутненная". Не буду ставить самйликов, чтобы Вас не раздражать. Насчет того, что не знаю, кому конкретно отдавать, не зная ценности предмета, верно. Не знаю. Мне предлагает отдать еврейской семье, потому что еврейские семьи обдирал Геринг, скажите, какой? Насчет того, что картины из замка Геринга, нет никаких доказательств. Сейчас напишу продолжение, потому что кое-что узнала.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 01:04:00 (ссылка)
Знаете, я не буду дальше тут про это, ок?
Про "замок Геринга" - думаю, вполне могут быть уже проведены конкретные исследования. С реконструкцией коллекици, что откуда украдено и пр. Я вот точно так же занималась одной рукописью в РГБ (Ленинке), а потом совершенно случайно в процессе исследования наткнулась на ее описание в одном немецком каталоге - она числилась пропавшей.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 04:21:00 (ссылка)
Про незамутненность, пожалуй, все же поясню.
С этим "трофейным" искусством очень много тонкостей, в т.ч. моральных. Я написала в том посте - я как-то наткнулась в РГБ (Ленинке) на книгу с рукописными страницами. Она оказалась увезенной из одной коллекции в Германии. Я статью о ней опубликовала на английском в реферируемом журнале, естественно, там невозможно было замолчать этот факт. А потом общалась с немцами на эту тему, потому что статья привлекла внимание. Они не стали вопрос этот поднимать как-то официально - и вообще сложилось ощущение, что им неудобно об этом разговаривать. До сих пор чувство вины и пр...
Вот это чувство - "неудобно" - я как раз очень хорошо понимаю в таких вопросах. Причем со всех сторон. Насчет победителей не судят тут комментарий - так там ведь сложнее все, чем просто победители и побежденные. Очень там много морально совершенно ужасных вещей: коллекции, украденные немцами (причем часто люди были убиты), потом попавшие к нам и пр. - и кто кому что должен. Поэтому, мягко говоря, удивил ваш пост, скорее, не фактом возможной продажи или владением такой картиной, а формулировками и реакциями. Вы хотите избежать "больших сложностей" - имнено потому, что с вывезенными предметами да, бывают такие "сложности". И вы прекрасно понимаете - почему именно они бывают, ведь так. Но при этом почему-то комментарии о моральной стороне вызывают обиду и такие широко раскрытые глаза как бы и кучу смайликов. Как с ребенком каким-то беседуешь, что ли... Человек спрашивает - а как в случае чего обойти закон и возможные "большие сложности", но при этом так как-то по-детски все это выражает, что просто умиление вызывает...
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 23:26:00 (ссылка)
я искренне рада, что мои "широко распахнутые глаза" вызывают у Вас умиление. Без смайликов, да! Я далеко не все прекрасно понимаю, потому и спрашиваю.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 09:14:00 (ссылка)
я сначала бы выяснила, что за картина, кто автор, дата и тп
просто из-за любопытства
потом бы уже думала, что делать с ними
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 09:25:00 (ссылка)
Если нет подписи - очень сложно выяснить без спеца или реставратора с техникой (подпись может быть под поздними записями, могла приходиться на край картины и уйти при перетяжке, могла быть сделана торцом кисти и забиться лаком при поновлении. дату ставили далеко не все мастера, а попытка определиить временной период по стилю даёт погрешность в полвека (и больше).
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 10:21:00 (ссылка)
Присоединяюсь к совету отнести в Гелос
посмотрите еще задники картин, есть ли там какие-нибудь надписи-наклейки номера и пр.
если сюжет характерный, можете сами поискать что-то похожее в интернет базах по искусству, можете просто загрузить изображение в гугл-имаджес и посмотреть что получится)) вдруг куда-нибудь выведет.
Посмотрите сайты аукционных домов - продажи старых мастеров (или что там у вас) крупных аукционных домов. обычно есть поиск по ключевым словам, по примерной датировке и сюжету
если самой совсем ничего не выходит найти, можно сходить в Грабаря, или арт-консалтинг и отдать вещь на экспертизу, но это платное развлечение и может оказаться, что довольно дорогое. Даже если они у вас найдут что-то очень прекрасное и дорогое, не думаю, что картины сразу арестуют и отнимут, но вы, хотя бы будете в курсе.
но скорее всего, легенда про замок Геринга - это действительно семейная легенда и проведение профессиональной экспертизы может выйти дороже самих картин)
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 11:46:00 (ссылка)
Ржу над белыми польтами. Всем, у кого в семье есть вещи, сохранившиеся с прошлых столетий, нужно немедленно выяснить природу происхождения вещей и кинуться разыскивать владельцев. А то вдруг прапрапрапрапрадед был вором профессиональным, колечко у знатного господина украл, да возлюбленной подарил – нехорошо-с. Выяснить у кого украл и вернуть в их семью надобно.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 12:43:00 (ссылка)
да-да-да. всех разыскать, все отдать и попросить прощения у всех жертв Геринга. От мамы - отречься.
А кстати, в центре Москвы, в старом фонде много ли белых польт живет? Квартирку, отнятую, никто законным владельцам вернуть не хочет? А то аморально как-то получается.
Автору - у меня мама искусствовед, работает в Эрмитаже. О подобных вещах рассказывала примерно то же, что вам очень грамотно расписала юзер
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=3)
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 12:46:00 (ссылка)
Хахахаха! ))) Ну Вы что - квартирка - это же так, презренная недвижимость, а картина - это Искусство! )))
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 12:49:00 (ссылка)
я давно хочу тут у нас в Питере пойти и отобрать у чешского консульства дом на Тверской. в этом доме родился мой дед, этот дом принадлежал нашей семье и отнят был нечестным революционным путем. нехорошо как-то получается. некрасиво
или пусть они сами мне отдадут - так будет честно и красиво))))
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 13:12:00 (ссылка)
так что же вы, пойдите, пожурите их! Я вам в компанию подругу мою пришлю, у нее не дворянские, но купеческие корни, она тоже все ждет, когда ей доходный дом на Ваське вернут. И пусть восторжествует честность и красота
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 17:00:00 (ссылка)
А моему отчиму пусть вернут дом на Фонтанке, мне на работу ходить будет ближе! :)
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 03:20:00 (ссылка)
Разве?) Тогда бы в законах не было прописано ничего о колаборантах, не находите?)
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 13:49:00 (ссылка)
Почитала, возможно, я ошиблась, и она с 48 года. Но не с войны, потому что тогда бы она распространялась на судетских немцев, которых выгнали в первые послевоенные годы. А что в чешских законах о реституции написано о коллаборантах?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 16:03:00 (ссылка)
Лет 6 назад(я там еще жила) было много шумных процессов. Отказ в возврате собственности объяснялся сотрудничеством с фашистами во время второй мировой.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 16:40:00 (ссылка)
Могу предположить, что отказывались возвращать собственность, нажитую в следствие сотрудничества с фашистами и национализированную в 48. В смысле с какой стати возвращать преступно полученную собственность?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 16:55:00 (ссылка)
Нет, спорная собственность по всем встречающимся случаям - это недвижимость, нажитая задолго до* и национализированная, да. Факта предоставления недвижимости для нужд протектората оказалось достаточно для отказа. К слову, оружейники и обувщики, поставлявшие продукцию Германии до 2 мировой и во время* - тоже благополучно лишились всего. С точки зрения гос. политики, сотрудничества с немцами и морали там все очень мутно.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 12:47:00 (ссылка)
дадададада
я бы хотела посмотреть на то, как обладатели белых польт несут свои ценные вещи, чтобы по-честному вернуть)))) в случае, если у них такие есть, конечно
куда, кстати, их надо нести, чтобы честь семьи не была запятнана? предлагаю вообще все, что представляет хоть какую-то ценность - даже то, что куплено в антикварном - куда-нибудь отнести. а то мало ли какая у этих вещей история
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 12:50:00 (ссылка)
А можно дальше пойти ради высоких целей – специально скупать у алчных циничных антикваров ценные вещи, а потом разыскивать владельцев и возвращать им. Безвозмездно. Т.е. даром.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 23:50:00 (ссылка)
"Дадом"! У Совы был дасмодк тогда:) Но она тоже была в белом пальто:)
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-27 14:34:00 (ссылка)
Я бы отдала на экспертизу. В музей.
Я так понимаю. что экспертиз у нас мало. В Русском музее есть, в Третьяковке экспертиза закрывалась и не факт, что открылась обратно.
Если экспертиза эта картины действительно опознает как числящиеся пропавшими и изымет, как тут выше предупреждали - по это ответ на вопрос "что делать, чтобы не заляпать белое пальто".
Если нет - вы узнаете, что за картины, какова примерная цена. Дальше выставить на аукцион. Например, gelos.ru.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 02:55:00 (ссылка)
пока не знаю. Если соберусь этим заниматься, уточню и расскажу. Но склоняюсь к тому, что и не стоит разбираться.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 00:36:00 (ссылка)
если бы мне пришлось что-то делать со своей единственной картиной с похожей историей, я бы пошла на Некрасова, 10, там жкспертиза ценностей для вывоза за границу. И многое (или ничего) о картине узнала бы.
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
2011-10-28 03:45:00 (ссылка)
http://forum.artinvestment.ru/
попробуйте на этом форуме найти оценщика. По фарфору я там нашла как-то случайно.
По поводу белых польт и прочего ... Не берите в голову, пожалуйста.
Морализирующие особы очень далеки от вашей ситуации. И мало осведомлены в этой области. Нет ни одной частной коллекции, где не было бы предметов с куда более мутной историей. Это нормально для вещей со столетней и более* историей - несколько владельцев, продаж, залогов и т.д.
По поводу "могут отобрать" был бы риск, если бы картины были украдены из музея (частной коллекции) в СССР или РФ. Точка. Остальное Фемиде пофигу.
Если дельного на форуме не выйдет - стукните мне в личку, я поспрашиваю.