Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
snegurka
[info]snegurka пишет в [info]girls_only_off @ 2011-10-18 22:12:00
Странный вопрос у меня наверно, но вот не идет из головы:

Какую цель преследуют близкие (или близкие в прошлом) люди, когда имея за спиной достаточно счастливое или благополучное прошлое в ссорах говорят друг другу вещи типа: "да я с тобой была только из-за денег" или "ты меня все равно никогда не удовлетворял" или "я жалею о потраченном с тобой времени" или "на те деньги, которые я на тебя потратил, мог бы купить машину"?

Их на самом деле что-то не удовлетворяло, но они молчали, а тут прорвало?
Хочется ударить побольнее?
Что-то еще?
Мне кажется, что это как-то связано со снятием с себя ответственности, не могу понять, как.

Для меня например это запретно и никогда не возникало желания. Как я могу обвинять другого в том, что я сама для него (или для нас, или для наших отношений) делала, значит, в какой-то мере я делала это для себя и уж точно не по принуждению.
Может я не права и такой способ выражения разочарования/злости/обиды вполне нормален?

upd. перечитала) понятно, что цели в этом никакой нет, что скорее всего это все эмоции и вряд ли человек думает о том, что говорит и о чувствах другого человека в этот момент и о последствиях
но вопрос все-таки остается - что дает такой болевой эффект и что получает от этого говорящий?
94 комментария
 
[info]massaraksh
2011-10-18 22:16:00 (ссылка)
Цель - сделать больно.
Обычно используется болевая точка...
[info]snegurka
2011-10-18 22:33:00 (ссылка)
да, это вроде понятно
за этим у меня потянулись слишком масштабные вопросы "зачем вообще делать кому-то больно в конфликте" и "как этого избежать")
удивляюсь, кажется, я об этом раньше вообще не задумывалась - у меня-то тоже незрелый способ поведения в таких ситуациях - проглотить обиду, развернуться и уйти
[info]massaraksh
2011-10-18 22:34:00 (ссылка)
ну, это вы уже на смысл жизни замахнулись...
[info]snegurka
2011-10-18 22:39:00 (ссылка)
да, похоже)
[info]faviconka
2011-10-18 22:23:00 (ссылка)
подъебнуть побольнее.
[info]julenka
2011-10-18 22:29:00 (ссылка)
цель - выплеснуть обиду или разочарование. Не факт, что говорящий действительно так думает - ударяет по больному.
[info]snegurka
2011-10-18 23:28:00 (ссылка)
мне кажется, что даже если он так не думает и тот, кому предназначалось, так не думает, то сомнение наверно все равно остается навсегда
вроде уже давно все остыли, а оно вспоминается
[info]julenka
2011-10-18 23:31:00 (ссылка)
ага, останется .. мне кажется, что такие вещи говорятся только когда окончательный разрыв неминуем, в других случаях я ничего не понимаю...
[info]snegurka
2011-10-19 00:24:00 (ссылка)
вооот.. что меня больше всего и пугало и в чем я не совсем себе признавалась
спасибо, что написали это

мне кажется, что если начали появляться такие слова, то это начало конца(
[info]milgrana
2011-10-19 00:53:00 (ссылка)
Мне тоже так кажется. Или человек как ребенок - пробует6 а вот если я так ущипну, это мамка вынесет или уже нет? Т.е. не представляет почему-то (инфантилен?), что за такими его словами маячит конец отношениям. Ну тогда надо дать это понять...
[info]yukka_
2011-10-18 22:36:00 (ссылка)
именно побольнее, чтобы задним числом все хорошее перечеркнуть
[info]snegurka
2011-10-18 22:50:00 (ссылка)
вот, ага!
я не могла это сформулировать для себя - смысл, который эти фразы обобщает

но я не могу понять, засчет чего это перечеркивание дает такой мощный болевой эффект

то есть ругаются двое - он говорит: "и вообще секс с тобой мне никогда не нравился"
при это она знает, что секс был хороший и помнит, что муж раньше всегда был доволен
но при этом слышать ей это больно - почему?

потому что она начинает сомневаться?
потому что он как бы говорит ей, что ему всегда не нравилось, но он ее просто терпел?
или вообще ей больно именно из-за того, что она понимает, что он ей пытается сделать сейчас больно?

вот чего я не понимаю
[info]erdweibchen
2011-10-18 22:57:00 (ссылка)
Могу сказать, почему для меня такое перечеркивание - крайне травматичный опыт.

Я довольно плохо считываю чужие эмоции. Поэтому я вынуждена полагаться на вербальную обратную связь, и если человек говорит, что все хорошо, то я верю, что все хорошо, а если человек говорит, что вот это не очень, а остальное отлично - то я верю, что не очень только вот это. Если через 20 лет выясняется, что все 20 лет все было плохо, то я - бабах - оказываюсь в недетерменированной реальности Шекли, в которой я вообще не знаю, на что мне ориентироваться; на собственное восприятие я и так не очень полагаюсь, а на обратную связь, получается, тоже полагаться нельзя - и что мне теперь делать? Получается, что "бабах" может неоднократно повториться с ясного неба, потому что предвидеть его никак нельзя. А это очень страшно.
[info]snegurka
2011-10-18 23:12:00 (ссылка)
понятно, спасибо
вот кажется именно такой эффект на меня это и произвело
но пока все не настолько глубоко и мои чувства по этому поводу еще не настолько активны, чтобы так разложить
сейчас у меня это скорее "шо это было?"
[info]erdweibchen
2011-10-18 23:18:00 (ссылка)
И про ответственность Вы в заглавном посте правильно упомянули, ответственность за эти слова они никогда не несут. А если тебе от них худо - ну это ты неправильная какая-то, порченая.
[info]snegurka
2011-10-18 23:25:00 (ссылка)
мне еще кажется, что это что-то, что невозможно уже вычеркнуть
вроде понимаешь, что да, сморозил человек в аффекте, с кем не бывает
извиняется, прощаешь искренне

а потом, несмотря на всю искренность своего прощения, начинаешь думать: "а сейчас это правда или ложь?", "а чем это может обернуться?"
и оно так подтачивает изнутри..(
[info]erdweibchen
2011-10-18 23:34:00 (ссылка)
Не, я отходчивая. Я, правда, отхожу очень медленно :), но если я уже простила - то все, меня не цепляет.

Но я не считаю возможным прощать тех, кто прощения не просил (хотя бы косвенно, ну бывает, что человеку невыносимо выдавить "извини", но видно, что он понял, что обидел, и явно старается не повторять) - если человек считает, что он был в своем праве, то что, спрашивается, помешает ему повторить заход еще произвольное количество раз? Это уже даже не вопрос прощения - это банальный инстинкт самосохранения.
[info]erdweibchen
2011-10-18 23:38:00 (ссылка)
То есть меня вообще в первую очередь волнует не то, хотели меня обидеть, не хотели, почему, зачем - все это мне второстепенно; для меня самый важный фактор - какова вероятность повторения поведения, которое меня травмирует. Если мне всеми силами демонстрируют, что она близка к 100% - "так, нахуй".
[info]snegurka
2011-10-19 00:04:00 (ссылка)
ну да, меня сейчас как раз волнует, могу ли я сделать так, чтобы очень четко дать понять, что со мной нельзя так себя вести
потому что если опять смолчать, как я сделала, когда в первый раз "ссыпалась под стол", то дальше уже наверно ситуацию не спасти
[info]a_ourica
2011-10-19 02:00:00 (ссылка)
я обычно не сразу догоняю "что это было" - не обязательно касательно вот таких ситуаций, но и касательно них тоже.
могу через два-три дня понять и сформулировать. поэтому научилась делать так: "я хотела бы вернуться к такому-то разговору, который был у нас на днях. я проанализировала произошедшее и услышанное, и хотела бы сказать, что твои слова "..." мне неприятны, более того, я считаю что не заслуживаю такого отношения и хочу попросить тебя чтобы ты впредь постарался (постаралась) избегать подобных формулировок и высказываний, ибо это может положить конец нашему общению.

те типа мини-вывода.

я это назвала "играть в жирафа" - когда я долго прихожу в себя, анализирую и только через несколько дней могу выдать что-то вразумительное на основе произошедшего.
[info]yukka_
2011-10-18 22:58:00 (ссылка)
начинает сомневаться. начинает казаться, что это он только делал вид, что доволен, а на самом деле не был, и все воспоминания ставятся под вопрос: а что тогда было настоящее, а что вранье и иллюзия? ну вообще ужасно неприятно, когда говорят, что твои воспоминания фальшивы, а то, что ты помнишь, никогда не существовало.
[info]milgrana
2011-10-19 00:50:00 (ссылка)
то есть ругаются двое - он говорит: "и вообще секс с тобой мне никогда не нравился"
при это она знает, что секс был хороший и помнит, что муж раньше всегда был доволен
но при этом слышать ей это больно - почему?

На мой взгляд, это больно слышать из-за гиперответственности. Как бы человек на себя берет двойной груз - за себя и за того парня. А тот парень ее радостно перекладывает. Т.е. тут человек со сниженной ответственностью (в т.ч. за свои слова) столкнулся с гиперответственным. А тот, кто не берет на себя ответственность за удовольствие другого (глобально) и понимает, что жить с ней 20 лет было его выбором, просто покрутит пальцем у виска или с оттяжечкой и сарказмом произнесет что-то вроде: "Бедненький, ну неужели ты все 20 лет страдал? Ай-ай-ай. Ты мазохист? Тебя под дулом пистолета принуждали заниматься сексом там, где не нравится? Ты сам не несешь ответственности за свой выбор? Тебе что, 5 лет?"
[info]erdweibchen
2011-10-18 22:43:00 (ссылка)
Некоторые в этот момент действительно так думают. Есть такие люди - они могут искренне думать сейчас одно, а через неделю другое. Или через час. И столь же искренне считать, что у близких встроенный телепатор - считывать их эволюции и подстраиваться под линию партии.

Мне так родная мама в свое время удружила - у нее со мной возник конфликт из-за моей не устраивавшей ее личной жизни, когда мне было около 20ти. Так она все мои ссоры с подружками (в которых она была на моей стороне!), начиная с детского сада, перетряхнула и объяснила, что она думает о моем гнусном и безнравстенном характере на самом деле. И что мама моей предыдущей личной жизни, оказывается, "материнским сердцем почувствовала твою ненадежность". Эта феерия неделями продолжалась.
Я, если честно, так и не оправилась. И отношения до ее смерти были примерно как с миной замедленного действия - все время держим в голове, что может рвануть.
[info]snegurka
2011-10-18 23:05:00 (ссылка)
ой, это ужас
вот примерно с таким человеком я и имею дело, не в таких масштабах, а пара эпизодов имеется
отсюда вопросы все эти и возникли
[info]erdweibchen
2011-10-18 23:11:00 (ссылка)
В принципе, впоследствии я немножко научилась от аналогичных заходов в труху не разваливаться; в первую очередь, надо успевать подумать - а может ли это быть правдой? а что я об этом помню - монтируется с тем, что я сейчас слышу? Ну не знаю, человек говорит: "Мне никогда ничего не нравилось, что ты готовишь!" А Вы помните, как он еще месяц назад каждый день с урчанием последние крошки выскребал - это ж сколько энергии надо, чтоб такой аппетит симулировать на протяжении долгого времени, соврать сейчас попроще будет. Как-то так. Но головой приходится тщательно контролировать, потому что первый порыв - ссыпаться под стол, да.
[info]snegurka
2011-10-19 00:20:00 (ссылка)
когда такое случилось в первый раз, ситуация была понятная
я ляпнула нечто, о чем пожалела сразу же и до сих пор жалею
но ответный удар был гораздо сильнее, поначалу я ссыпалась, а потом быстро поняла, что это неправда и не стоит принимать это всерьез
но второй раз не замедлил себя ждать, и прям конфликта, в котором бы опять могло возникнуть желание защищаться, не было, в итоге меня задело горааздо сильнее, чем в первый раз
[info]milgrana
2011-10-19 00:44:00 (ссылка)
Потому что, блин, в первый же раз надо было уебать по голове за такое. А не оправдывать эти слова своим поведением, да, ннебезупречным. Простите. ) Потому что есть люди - раз нарушил чужую границу, ничего не прилетело, в следующий раз нарушу еще больше.
[info]milady_winter
2011-10-18 22:47:00 (ссылка)
Мои два цента,с легка о другом.
Эти люди потом еще и норовят продолжать общение и лобызание под лозунгом "ПЭтро, ты шо - абыдывсы?!", считая, что раз они наговорили сорок бочек арестантов "в состоянии аффекта", то это несчитово и вообще глупости.

Стрррашно удивляются, когда общение с ними сворачиваешь. Особенно члены семьи, на голубом глазу считающие, что на основании кровного родства им позволяется кочевряжиться как угодно.
[info]obormotkina
2011-10-18 23:22:00 (ссылка)
вот, кстати, да
ещё хороший аргумент: "Ну я же больной человек!" (типа больному всё можно, у него и справочка есть)
тьфу
[info]mypointofview
2011-10-18 22:56:00 (ссылка)
Если вам такое говорят - значит вы делаете этому человеку больно
Говорят от бессилия
[info]milady_winter
2011-10-18 23:18:00 (ссылка)
Временами "больно" человек делает себе сам - например, когда его желания не совпадают с возможностями других. И начинаются подобные выходы с цыганочкой.
[info]snegurka
2011-10-18 23:21:00 (ссылка)
вот да!! или когда нужно признаться в своей вине, но очень не хочется
или когда нужно отвечать за свои слова, а тоже не хочется
и надо быстренько переключить внимание на что-то другое
[info]mypointofview
2011-10-19 00:16:00 (ссылка)
Бывают и такие чуды природы , их хочется просто приютит сковородкой , чтоб не мучались
[info]milady_winter
2011-10-19 00:18:00 (ссылка)
Их от чего-то среди старшего эмигрантского поколения убийственное количество (с приятными исключениями). Наглая хамская публика, привыкшая к тому, что им "позволительно". Така милая старческая причуда - с дерьмом смешать и вишенку сверху.

Ты права.
"Хочется взять - у ебать".
[info]nastyas
2011-10-18 22:56:00 (ссылка)
Если в человеке вызвать чувство вины, им потом довольно просто манипулировать. :-)
Но такие заявления вам будут делать до тех пор, пока вы с готовностью на это "ведетесь". Такая вот диалектика.
[info]snegurka
2011-10-18 23:22:00 (ссылка)
ох, еще новый аспект
много как всего разом
подумаю об этом завтра)
[info]nastyas
2011-10-18 23:27:00 (ссылка)
А что тут думать, это очевидно. Вас это цепляет? Цепляет, иначе вы бы не писали сюда пост.
А почему цепляет? -- Потому что вы себя видите "хорошей", "правильной", а тут кто-то усомнился в ваших моральных качествах... Вот и появляется гнев на обидчиков, а за гневом чувство вины: ведь "хорошие девочки" не должны гневаться, тем более если не на что.
Это живет давний конфликт в вас. Скорее всего, идет из детства, из отношений с мамой. Мама хотела видеть вас "хорошей девочкой"? И вы старались соответствовать?
Похоже?
Простите, что анализирую тут. :-)
[info]snegurka
2011-10-19 00:11:00 (ссылка)
ну вы правы в большой степени, да)

в детстве меня за мое недовольство наказывали
и пытались мне внушить, что если тебя любят, то больно не сделают, поэтому если тебе кажется, что любящий человек делает тебе больно, то это неправда, с тобой что-то не так, если тебе это кажется

вот я пытаюсь в себе это преодолеть и признать, что да, мне сделали больно таким вот способом
и не терпеть до тех пор, пока не захочется сказать "нахуй с пляжа", а сначала четко дать понять, что мне больно, а потом так же четко - что в дальнейшем я такое терпеть не буду
[info]nastyas
2011-10-19 00:20:00 (ссылка)
Ну вот вы все и сказали сами себе. :-)
Осталось перестать цепляться за этот крючок. Вы ведь уже взрослая (и не девочка), и понимаете, что не обязаны соответствовать ничьему мнению. Можете вести себя как угодно, а уж болтают про вас -- и вообще что угодно! Вы же выше всего этого.
Не нужно признавать, что вам сделали больно! В ваших силах сделать так, чтобы вам было НЕ больно. Лекарство тут -- да хотя бы юмор к себе, юмор -- отличная защита от гнева. Как только вы чувствуете, что вовлекаетесь в старую схему, остановитесь, посмотрите на ситуацию сверху и осознайте ее смехотворность: кто-то равный вам пытается управлять вами-взрослой с помощью вашего детского страха, ну не смешно ли? :-)
А дальше, как только вам перестанет быть больно и вы соскочите со своего же крючка, все сами сразу перестанут вас на него ловить. Поскольку будет бесполезно. :-)
[info]snegurka
2011-10-19 00:40:00 (ссылка)
я вас поняла, но я имела в виду немного другое

вот смотрите - возникла ситуация, в которой мне сделали больно, незаслуженно, или как мне кажется, незаслуженно
в этой ситуации не было никаких старых схем, это точно, меня задели каким-то новым, незнакомым для меня способом

Вот я стою и обтекаю, но с одной стороны мне хочется по старой привычке сделать вид, что ничего не произошло, или что произошло, но я готова сразу же забыть (потому что я не хочу или боюсь выражать свой гнев).
Но с другой стороны я понимаю, что если я так сделаю, то я дам понять человеку, что со мной так обращаться можно, и в будущем ситуация будет повторяться. И повторяться она будет до тех пор, пока мое терпение не переполнится и я не пойму, что пора валить.

Но терпеть - это ж очевидно неправильно по отношению к себе в первую очередь.
И потому, что это в большой степени неуважение к себе, и потому что обиды будут копиться и разрушать и меня, и отношения.

Но именно тут вступает мой детский страх. Хочется сломать старую схему, топнуть ногой и сказать: "ты мне делаешь больно и обидно, никто не имеет права со мной так обращаться" или заплакать, ну или сделать что-то, что бы было выражением моего гнева и обиды.
[info]snegurka
2011-10-19 00:52:00 (ссылка)
чувство вины у меня в другом месте -

Если на самом деле это не попытка меня больно задеть, а правда - другой человек долго терпел что-то, а теперь высказывает, то:

"я что, настолько невнимательна, что этого не замечала?", "у нас что, такие отношения, в которых невозможно поговорить, если кого-то что-то не удовлетворяет?", "он меня боится?", "я задавила его своей инициативой и не даю ему права голоса?" и многое другое
[info]a_ourica
2011-10-19 02:07:00 (ссылка)
а раньше человек никогда никак не говорил (не сообщал) о том, что сказал в ссоре?
[info]snegurka
2011-10-19 02:24:00 (ссылка)
говорил в исключительно позитивном ключе до этого
[info]a_ourica
2011-10-19 02:27:00 (ссылка)
можно уточню? а то не совсем поняла

например человек А в позитиве говорил о том, что Б раскидывает свои носки. в смысле с юмором так. а потом в пылу ссоры в сердцах сказал что терпеть ненавидит Б за то, что он раскидывает свои носки.

так?

или А говорил Б что его все устраивает? а потом бац - и высказал что ненавидит этот носочный хаос?
[info]snegurka
2011-10-19 02:51:00 (ссылка)
ну если конкретизировать, то у меня не совсем похоже на пример с носками)
1.
А и Б давно хотели поехать куда-нибудь вместе, и тут как-то собирались поехать в отпуск в город Н
купили билеты, планировали бронировать гостиницы
и тут вдруг во время незначительного конфликта Б заявляет, что город Н ему нафиг не сдался, ему там вообще неинтересно и никакого отпуска ему не надо

2. А и Б пошли в кино
Б платил, они прекрасно провели время вместе, потом пошли поели, все прекрасно, все довольны
Б говорит, что провел прекрасный вечер, после чего в споре, в котором А была, честно признаюсь, сильно некорректна, Б сказал, что лучше бы сидел дома, а не ходил в дурацкое кино и не ел дорогую невкусную еду и вообще на эти деньги семья из трех человек может питаться неделю

чем дольше все это пишу, тем четче понимаю, что проблема все-таки с моей самооценкой)
потому что по ходу дела все время вспыхивает в голове что-то типа "ему что, со мной плохо?" и всякое такое
[info]a_ourica
2011-10-19 03:01:00 (ссылка)
имхо
ну во втором случае не вижу ничего трагичного - человек просто сказал, что чем закончить вечер ссорой предпочел бы лучше дома тихо сам с собой посидеть.
те просто не нравится ему ссориться и не приятно совсем(
"прекрасный вечер" это не "вкусняа еда", это прекрасный вечер именно с А. вот это надо услышать и оценить) и дорожить этим) плохо ему тогда, когда "...в споре, в котором А была, честно признаюсь, сильно некорректна..."
кино дурацкое не потому, что А плохая, а потому, что кино было не так важно и интересно, как "провести вечер с приятной ему А. а тут в итоге вечера А некорректно ведет себя во время ссоры. ну а у Б тоже есть чувства, А могла их задеть, поэтому Б совершенно естественно мог вот так выстроить оборону.
больно, понимаю. но может быть иначе А и не остановилась бы и не поняла бы, что что-то не так?

у меня тоже такое случалось( причем с обеих сторон.

а насчет первого примера я чета тоже не пойму. если не интересно то зачем ехать и планировать, билеты покупать? или это опять просто реакция на какой-то конфликт? я в растерянности была бы... и, наверное, стала бы спрашивать почему он раньше об этом не сказал - можно же было другой город выбрать.
[info]an_nick
2011-10-19 06:19:00 (ссылка)
мое тоже сугубое имхо. я просто почитала примеры и увидела в них несколько иное, чем обсуждалось ранее (может быть только видится! я ж сужу по описанию)

нет, про чувство вины ненужное, про проглатывание обиды тоже ненужное и прочее - все верно написали, и вы уже признали. и в этом направлении по-любому нужно работать.

но - я бы подумала (потому что ситуации уж очень похожи одна на другую) почему Б. соглашается делать что-то, а потом говорит, что на самом деле он этого не хочет. может, и правда не хочет? т.е. тут не то, что он говорил "мне нравятся твои борщи" в течение 20 лет, а потом бац - и не нравились никогда. тут срок "терпения" (когда Б. изображал, что нравится) относительно невелик. поэтому вполне возможно ему это и не нравилось, просто он хотел доставить вам удовольствие, угодить вашим желаниям, или не хотел ссориться (боялся, что если откажется, то вам будет неприятно и т.д. и т.п.) или что-то подобное. в таком случае самая адекватная реакция - спросить - "почему же ты раньше не сказал"? но не искать сразу злого умысла, что он хотел побольней ударить (тут я этого не вижу так прям однозначно. вижу скорее сдерживаемые до того момента истинные эмоции, которые вот так "некрасиво" прорвались. а когда эмоции сдерживаются, они всегда некрасиво потом прорываются. а почему сдерживались - не знаю). ну т.е. я бы в этом русле тоже поискала - действительно ли он хотел раньше этого всего, а если нет - почему не говорил? а если да - почему теперь так говорит? попросите Б. быть последовательным в конце концов :)

да, там конечно по-любому есть перегибы, у Б. про то, что "никакого отпуска не надо" и тому подобное. но мне кажется, это что-то эмоциональное может быть, и я прям вот такого, что непростительно, не увидела там. хотя конечно, я деталей не знаю. ну и по-любому ставить-то на место человека все равно надо, даже если эмоции. вы обиделись - вы должны ему об этом сказать. и вы вместе должны найти способ избегать подобных ситуаций, которые вам обоим причиняют дискомфорт. если он, конечно, в несознанку будет уходить, тогда плохо..

да, но возвращаясь к самооценке - а с чего вдруг "ему что, со мной плохо"? т.е. что конкретно вас на такую мысль наталкивает? и кстати, а если бы он вам сразу сказал "нет, я не хочу в город Н." или "нет, я не хочу на этот фильм, я хочу поесть дома", вы бы нормально это восприняли? очень часто люди дают понять, что если другой не поступит так, как ему хочется, ему будет очень неприятно, и другой человек пытается подстроиться, потому что ему дорог другой человек, и ему хочется ему сделать приятное, и быть вместе.. но бывает и обратное - когда сам человек (в силу особенностей личности, воспитания, прошлого опыта) такое надумывает (что надо всегда идти навстречу, а то "плохо будет" так или иначе).
[info]snegurka
2011-10-19 02:27:00 (ссылка)
прочитала я все, подумала, поотвечала
и как-то освободилась и от обиды и от боли
не знаю, удастся ли мне не попасться в следующий раз, но теперь я про это много понимаю)

спасибо, ваши комментарии мне особенно помогли)
[info]nastyas
2011-10-19 12:09:00 (ссылка)
Да, это хорошо.

Все люди живут в разных реальностях, каждый в своей. И проблема тут именно в согласовании реальностей. Простая мысль: если кто-то сейчас с вами общается, значит, он УЖЕ получает достаточную компенсацию за все, что между вами происходит. Когда человеку не нравится общение, он встает и уходит; если не уходит, а терпит, или ему нравится, или еще что, но продолжает общаться -- значит, ему это нужно для чего-то, он чему-то учится в общении с вами. А вы, соответственно, в общении с ним учитесь чему-то своему. Поняв это, снимается всякая вина с любых недоразумений. Каждый из нас всегда делает только то, что ему хочется и что ему нужно. Даже я сейчас -- изображая эдакого гуру -- делаю только то, что мне хочется, так что не заслуживаю ни порицания, ни благодарности. :-) Но поблагодарить меня -- это нужно вам, чтобы чувствовать себя хорошей, и это очень хорошее чувство в данной ситуации. Ведь всем от нашего с вами общения -- хорошо, а значит, это во благо. :-)

Удачи!
[info]pitomec
2011-10-18 23:04:00 (ссылка)
Обычно это реакция на боль или обиду, причиненную тем, кому это говорится. То есть вот, ты-то мне больно сделал, а я тебе за это вот как. Ну, вроде, чтобы в обиженных не оставаться...
[info]snegurka
2011-10-18 23:18:00 (ссылка)
сложность в том, что в моей ситуации все как-то сложнее

я совершенно точно не делала ничего, на что можно было бы так отреагировать
да, некоторое напряжение присутствовало, но это не такая ситуация, когда спиралью раскручивается "кто кому сделает больнее" и все понимают, что другой говорит неправду, чтобы обидеть
[info]pitomec
2011-10-18 23:21:00 (ссылка)
Еще это может быть подсознательным желанием оправдать собственное поведение. Оправдать перед собой самим. Ну, вот выбрать какие-то мелочи жизни, которые можно из ничего не значащих мелочей гипертрофировать в огромные проблемы и свалить их на партнера. Так некоторые сами себе доказывают, что партнер сам виноват и так ему и надо.
[info]snegurka
2011-10-19 00:54:00 (ссылка)
ну да, зацепиться за что-то, чтобы было, чего предъявить
[info]el_li
2011-10-18 23:41:00 (ссылка)
У меня подруга одна в пылу бытовой ссоры мужу ляпнула, что жалеет что сына ему (?) родила (у него от первого брака две дочери и сын был поздний и долгожданный), а потом искренне удивлялась почему он с ней развёлся и сына забрал...
Действительно она искренне не помнит что такое говорила, хотя это при свидетелях было.
[info]snegurka
2011-10-19 00:01:00 (ссылка)
ооох... я вдруг от вашего комментария вспомнила, как папа говорил маме во время ссор про меня "ТВОЯ дочь", именно так подчеркнуто - только твоя, я отношения не имею.. брр
[info]pepel
2011-10-19 00:14:00 (ссылка)
Может и прорвать. Кстати. Реально можно молчать годами, а когда чаша терпения переполнится - проболтаться.
[info]sara_j_
2011-10-19 00:46:00 (ссылка)
В смысле сжигания мостов?
[info]pepel
2011-10-19 00:57:00 (ссылка)
Не всегда.
Просто бывают моменты, когда молчать больше не можешь. Жалею, что у меня их не бывает, но тем не менее.
[info]a_ourica
2011-10-19 02:10:00 (ссылка)
те вы можете молчать бесконечно??
[info]pepel
2011-10-19 02:12:00 (ссылка)
Скажем так - я уйду скорее, чем выскажусь.
[info]a_ourica
2011-10-19 02:15:00 (ссылка)
а что заставляет молчать, а не сообщать о своем недовольстве?
я же правильно поняла: вы молча наблюдаете, собираете все эти моменты в мешок, а когда он переполняется, вы уходите?
[info]pepel
2011-10-19 02:18:00 (ссылка)
Над этим вопросом я сейчас обстоятельно работаю с психотерапевтом:)
[info]a_ourica
2011-10-19 02:22:00 (ссылка)
поняла) удачи вам!
[info]pepel
2011-10-19 02:33:00 (ссылка)
Спасибо:)
[info]snegurka
2011-10-19 00:48:00 (ссылка)
наверно возможность этого меня и пугает

что с одной стороны думаешь: "да нет, это не может быть правдой, это только попытка больно стукнуть"
а в это же время прокрадывается мысль: "а вдруг это правда, а вдруг человек действительно терпел все время?"

а мысль о том, что тебя терпели, как-то совсем не радует
[info]pepel
2011-10-19 00:58:00 (ссылка)
Смотря что было сказано. Смотря в какой момент. Смотря каким человеком.
Смотря как вы готовы выстроить свое отношение к факту произнесения и жить дальше.
[info]snegurka
2011-10-19 01:06:00 (ссылка)
это конечно, факторов куча

первые три условия у меня есть, а вот отношение пожалуй так и не выстроила, вот и пытаюсь
[info]pepel
2011-10-19 01:13:00 (ссылка)
А чего вы хотите? Убедить себя, что вы ничего не стоите, вам всю жизнь врали, и дальше ничего хорошего не будет - или допустить, что вам врут, чтобы сделать больно, сейчас, и нет смысла опускать самооценку ниже плинтуса?
[info]snegurka
2011-10-19 01:31:00 (ссылка)
было бы неплохо, если бы удалось остановиться на втором, но что-то не выходит(
[info]pepel
2011-10-19 01:33:00 (ссылка)
Раза с двадцатого выйдет. Правда.
[info]snegurka
2011-10-19 01:57:00 (ссылка)
я поняла, буду тренироваться, спасибо))
[info]an_nick
2011-10-19 06:27:00 (ссылка)
ну почему же сразу "терпели"? тут вам и правда надо поработать.. могли по своим причинам не говорить или бояться сделать плохо (как я выше расписала, впрочем). "терпели" - потому что вообще не хотели быть вместе с вами, а зачем-то притворялись (зачем это, интересно? мазохисты? :)? но вам же такого не говорили, насколько я понимаю (про вас лично не говорили плохо).
[info]milgrana
2011-10-19 00:36:00 (ссылка)
Знаете, по моим ощущениям, отношения - всегда компромисс. Всегда есть нехватка чего-то - потому что люди неидеальны. И более того, реальные, близкие, теплые отношения, пожалуй, наименее далеки от "идеала" - потому что идеал всегда проективен, а ты строишь отношения с реальным человеком, какой есть. И пока они работают, эти нехватки неважны - компенсируются чем-то иным. А вот когда отношения окончательно перестают работать, то все это вылезает на первый план. И тогда уже - кому на что хватает воспитанности, зрелости и характера. Имхо, нормальному человеку это ничего не дает, кроме освобождения от напряжения. Другое дело, что есть такие психотипы, которые да, получают удовольствия от самого факта причинения боли другому. Но они не считаются как раз вполне "нормальными", т.е. близкими к норме, насколько я понимаю - пограничные, в лучшем случае...
[info]snegurka
2011-10-19 02:01:00 (ссылка)
да, понимаю, надеюсь, ни первое - про то, что отношения уже того, и уж тем более второе - не про меня)
[info]milgrana
2011-10-19 13:14:00 (ссылка)
Знаете, я вам от всей души желаю, чтобы это был не конец - раз вам человек нужен. :) Другое дело, что раз он это уже два раза сделал, то я бы довела до сведения, что он этим как бы разрывает саму оболочку отношений. Если цель в этом - то вперед, конечно. А если просто бесцельно, в запальчивости спизднул (прастити :) не подумав, то пусть думает в следующий раз.
[info]an_nick
2011-10-19 06:33:00 (ссылка)
полностью согласна с вами. всегда есть какие-то "напряжения", я бы сказала, и когда уже пофиг, что дальше будет, то прорывает и уж кому на что хватит..

(только это степень выраженности психотипа может быть пограничной, а не сами психотипы :) хотя "пограничники" - это уже социопатия и ой-ёй-ёй. скорее акцентуированность тут)
[info]milgrana
2011-10-19 13:12:00 (ссылка)
Ну я же не психолог - так, поднаблатыкалась за время общих проектов и собственной терапии. ))) Я в основном по своему опыту. Кстати, с сексом вообще такое дело - не факт, что секс с "идеалом" лучше по качеству. Скорее, хуже. Просто там такач эйфория - типа ах, наконец-то! Разочарование потом сильнее. )
[info]an_nick
2011-10-19 13:22:00 (ссылка)
я как психолог (по образованию) просто уточнила :)
[info]bodry_manul
2011-10-19 00:41:00 (ссылка)
ну и никогда нельзя исключать, что "все эти 20 лет действительно не удовлетворял"
но просто раньше - дружба и нежность и человека жалели
а сейчас - жалеть вроде как не надо
[info]snegurka
2011-10-19 01:01:00 (ссылка)
в случае, если это конец отношений, то в принципе да, можно все высказать

хотя я все равно считаю, что это во-первых несправедливо, а во-вторых говорящий выставляет самого себя дураком
если было что-то, ради чего было терпеть, значит оно было ему важнее
а если хорошее не затмевало плохого и он прям ТЕРПЕЛ, то сам дурак - почему не поискал себе чего-то получше
[info]bodry_manul
2011-10-19 01:09:00 (ссылка)
я не спорю
более того, я не отрицаю всех остальных мотивов, которые обозначены выше
и я не говорю, что это прямо СТОИТ делать

но исключать разговор в стиле, когда "оба говорят гадости" и имеем ситуацию

--да ты вообще лежала бревном
--ах бревном? да у тебя уже 10 лет не стоит, я руки по локоть стерла

т.е. слово, за слово- и человек получил тех самых признаний, которых не хотел

(вспоминаем недавний пост про "а если человек до меня упорно докапывается "нет ты скажи" - вы скажете или нет")
[info]snegurka
2011-10-19 01:58:00 (ссылка)
руки по локоть стерла гыгыгы))))

как говорят евреи "не про нас будет сказано")
и про руки, и про "оба говорят гадости"
[info]bodry_manul
2011-10-19 02:01:00 (ссылка)
ну это я в качестве альтернативной версии
ибо - вполне возможно же


но, кмк, мотив чаще всего - "в запале выговорить вообще все, что наболело"
[info]an_nick
2011-10-19 06:43:00 (ссылка)
"если было что-то, ради чего было терпеть, значит оно было ему важнее".
вот в том-то и дело. а теперь перестало быть важнее. если у черты уже.

(извините, увлеклась, нафлудила)
[info]sara_j_
2011-10-19 00:52:00 (ссылка)
Допускаю, что в какой-то момент достало и уже все. Отрезвление и "мама_дорогая_да_ нахрнажоно_мне_сдалось". И - точка вслух.
[info]snegurka
2011-10-19 01:16:00 (ссылка)
но мне кажется, что "достало и уже все" нормально только в том случае, когда

допустим А раздражает, когда Б разбрасывает грязные носки по комнате
А несколько раз сообщал Б о том, что ему это неприятно
Б не реагирует или реагирует, но быстро забывает
после 10го разговора на эту тему А посылает Б нахрен и вздыхает с облегчением

а если А в течение 2х лет терпит носки и молча убирает их, копя раздражение, а потом в какой-то момент его выплескивает и опять же посылает нахрен?
Б в недоумении - он же делал это не со зла? А никогда не сообщал ему о своем недовольстве? и вообще было все хорошо! И он бы с радостью убирал носки и сам бы их стирал, если бы ему только один раз сказали)
[info]sara_j_
2011-10-19 01:40:00 (ссылка)
Ржу)))
За два года достигла перемещения носков в ванную..но на корзину с бельем)))Освоим спецпакетик и будет счастье)

Не все люди способны говорить честно о том, что реально задевает. Иногда - это выглядит глупо, иногда - не хочется обижать, иногда - не совпадают системы ценностей и "терпимо". Но когда случается "всепиздец" - вытягивается не карточка "носки", а какой нибудь топор с неожиданными рунами. Побольнее.
[info]snegurka
2011-10-19 01:52:00 (ссылка)
)))

спасибо, меня как-то подуспокоило "Не все люди способны говорить честно о том, что реально задевает"
вижу ситуацию теперь как-то объемней)
[info]an_nick
2011-10-19 06:40:00 (ссылка)
о, этот комментарий я не видела :) да-да. люди вообще странные создания, и что самое неприятное (хотя и увлекательное, если "уметь их готовить") - каждый странный по-своему. очень часто люди делают что-то не чтобы навредить, а потому что по-другому не умеют (а это вредит другому человеку и отношениям в целом). самое главное в отношениях - научиться общаться. (К.О.)
[info]itenerant
2011-10-19 02:50:00 (ссылка)
Когда самому больно - хочется, чтобы другому стало больно тоже. Вы (я предполагаю) либо умеете с этим справляться (что говорит о мудрости), либо, если у Вас даже не возникает желания "ударить" человека в ответ - очень хорошо психологически защищены.
К сожалению, это умеют немногие.

Что дает этот болевой эффект говорящему? Мнимое чувство удовлетворения "око за око", "мне больно - пусть тебе тоже будет хреново".

Хотя если задуматься, то ничего это говорящему не дает. Количество говна вокруг увеличивается, из конфликта это не выводит, конструктива ноль, легче в моем понимании тоже не становится.
[info]carrrsa
2011-10-19 02:54:00 (ссылка)
А мне показалось, что человек пытается так себя дистанциировать от себя самого. Типа - я тебя любила, а ты вот такой гад? а и не любила я тебя вовсе, только ради денег. Т.е. не другого ударить, а себя защитить. Таким вот дурацким способом.
[info]moirade
2011-10-19 02:55:00 (ссылка)
Ну когда муж меня сначала бросил, причем как-то... без видимых причин, так сказать... А потом стал ходить ко мне пытаться дружить и щебетать, а под конец обнаглел до того, что предложил мне с ним сексом заниматься, мол, "у нас же клева получалось", тут меня так от злости скрутило, что я ему честно сказала, что мне уже и без него есть с кем сексом заняться, и главное, качество несравнимо.
Хотелось именно ударить как следует, чтоб "отъявился" наконец-то.
[info]weit
2011-10-19 04:49:00 (ссылка)
Это желание укусить побольнее. Применяется людьми как правило тогда, когда им самим глаза застит обида или эмоции. Не все умеют себя контролировать.
[info]nadia_yacik
2011-10-19 09:21:00 (ссылка)
когда человек так говорит, ему самому больно. и он хочет отомстить обидчику и сделать ему точно также больно.