![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Девочки, по просьбе гл.редактора Одного Женского Журнала, - если пропустят модераторы, - печатаю вопросы для обсуждения темы, которая планируется там на следующий номер.
"В новостях промелькнуло, что в Госдуму уже этой весной Татьяна Яковлева (член комитета по охране здоровья) собирается внести законопроект о том, что врач, сделавший аборт на сроке больше 12 недель не по медицинским показаниям, будет осужден на восемь лет. То есть даже врач, а не только какой-то нелегальный субъект в нестерильной обстановке.
Как часто у женщин возникает необходимость в аборте на сроке свыше 12 недель?
И чем обернется такой запрет для тех, кто захочет сделать аборт? Поборами со стороны врачей, которые за риск станут требовать денег, чтобы соврать в документах о "медицинских показаниях"?"
В общем, тема глобальная и почти политическая.
Интересуют все ваши мысли на этот счет. Если найдете время высказаться - большое спасибо. Как обычно, все анонимно (если только вы не хотите прославиться, конечно).
Теги поставила все возможные (кроме проституции, хотя и она наверняка будет фигурировать в комментах:)).
Все ваши ответы передам "заказчику".
Что за журнал - можете найти в моем журнале, тут не разрешается.
Еще раз сердечное мерси за кооперейшн.
"В новостях промелькнуло, что в Госдуму уже этой весной Татьяна Яковлева (член комитета по охране здоровья) собирается внести законопроект о том, что врач, сделавший аборт на сроке больше 12 недель не по медицинским показаниям, будет осужден на восемь лет. То есть даже врач, а не только какой-то нелегальный субъект в нестерильной обстановке.
Как часто у женщин возникает необходимость в аборте на сроке свыше 12 недель?
И чем обернется такой запрет для тех, кто захочет сделать аборт? Поборами со стороны врачей, которые за риск станут требовать денег, чтобы соврать в документах о "медицинских показаниях"?"
В общем, тема глобальная и почти политическая.
Интересуют все ваши мысли на этот счет. Если найдете время высказаться - большое спасибо. Как обычно, все анонимно (если только вы не хотите прославиться, конечно).
Теги поставила все возможные (кроме проституции, хотя и она наверняка будет фигурировать в комментах:)).
Все ваши ответы передам "заказчику".
Что за журнал - можете найти в моем журнале, тут не разрешается.
Еще раз сердечное мерси за кооперейшн.
464 комментария
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
plushkin_shar2010-04-12 17:43:00 (ссылка)
ну вот не хотелось бы, конечно. скорее всего, ответ будет "а придется".
mosomedve2010-04-12 17:46:00 (ссылка)
50, значит.
не удивлена. почему-то подобные предложения всегда вносят или мужчины или тетки в климаксе.
weenzv2010-04-12 17:43:00 (ссылка)
передайте, пожалуйста, гл.редактору Одного Женского Журнала, что Татьяна Яковлева - не председатель комитета Госдумы по охране здоровья (его председатель - Ольга Борзова), а среди "допустимых" показаний - не только медицинские, но и социальные.
weenzv2010-04-12 17:51:00 (ссылка)
))
вот собственно подробно изложено предложение: http://www.rian.ru/society/20100405/218
obormotkina2010-04-12 17:43:00 (ссылка)
Будет: подделка медицинских документов, большие деньги врачу, взявшемуся делать аборт после 12 недель, рост числа криминальных абортов, повышение женской смертности.
Что ещё тут можно сказать?
69level692010-04-12 17:59:00 (ссылка)
А может некоторые начнут думать головой и идти на аборт пораньше?
obormotkina2010-04-12 19:16:00 (ссылка)
Насчёт "думать головой" у меня всегда очень пессимистические прогнозы
lotus822010-04-12 19:53:00 (ссылка)
Аборты, бывает, делают и по медицинским показаниям, когда зародыш тяжело болен или сильно деформирован. Такие вещи раньше 12-и недель просто невозможно выявить.
69level692010-04-13 10:18:00 (ссылка)
Никто не собирался запрещать аборты по мед. показаниям. Насколько я поняла, хотят ввести ответственность врача за сделанный (и уже запрещенный законом) аборт после 12 недели без мед.показаний.
lotus822010-04-13 10:49:00 (ссылка)
А почему врач вообще должен за это отвечать? Каким образом он причастен к этой беременности, которую решили прервать?
69level692010-04-13 11:19:00 (ссылка)
Потому что его руками эта беременность прерывается.
Т.е. по вашему киллер как участник преступления отвечать не должен?
lotus822010-04-13 11:34:00 (ссылка)
То есть врач, по вашему мнению, равноценнен наёмному убийце? Круто.
69level692010-04-13 11:55:00 (ссылка)
Смотрите. Убийство запрещено законом? Да.
Аборт на сроке после 12 недель? Да, но с оговорками.
О чем речь?
Врач, делающий криминальные аборты невинен как овечка?
lotus822010-04-13 17:08:00 (ссылка)
Эти аборты "криминальны" только потому, что кто-то "наверху" решил, что у него [неё] есть право указывать женщинам, что делать со своим телом, и обозначил[а] их, как "криминальные".
69level692010-04-13 17:10:00 (ссылка)
А че нам убивать запрещают, а?
Сосед-пьяница, разве он ценен для общества? Давайте его укокошим?
Так нравится?
lotus822010-04-13 17:18:00 (ссылка)
Вы сравнили живого человека и зародыша, который вне чрева нежизнеспособен?
69level692010-04-13 17:21:00 (ссылка)
Не люблю софистику...
Законы надо соблюдать, иначе они бесполезны. Усё.
lotus822010-04-13 17:27:00 (ссылка)
Так дело-то в том, что законы по абортам уже несколько раз менялись, и мы видим, что это всё дело аргументации и, честно говоря, личного мнения того, кто эти законы принимает. Когда-то любые аборты были запрещены. Потом разрешили. Теперь разрешают, но от сих до сих, с оговорками. И ещё куча н;юансов. То есть мы видим, что то, что было незаконным энное количество лет назад, стало законным, и наоборот.
К тому же, не каждый закон логичен и полезен для благосостояния граждан.
seed_of_joy2010-04-12 21:45:00 (ссылка)
А почему бы и вовсе не запретить аборты. Тогда люди начнут думать головой и заниматься сексом только с целью продолжения рода. За одно и ЗППП будет меньше, и нация будет здоровей.
nochnaya_koshka2010-04-12 18:16:00 (ссылка)
почему? сейчас тоже не имеют права делать аборт без мед. и соц. показаний после 12 недель.
nochnaya_koshka2010-04-12 22:42:00 (ссылка)
Вспомнить бы доклад, который я делала на эту тему три года назад...
- бер-ть вследствие изнасилования
- смерть мужа во время бер-ти, или инвалидность мужа I или II
- судебное решение об ограничении родительских прав
- если женщина находится в местах лишения свободы
- статус беженца
seed_of_joy2010-04-12 17:44:00 (ссылка)
если на 12 неделе решила, значит есть причины
а плод еще недееспособный
sandy_kil2010-04-12 18:20:00 (ссылка)
А почему бы на 16 неделе не решить? Или на 24? Или, чо уж там, на 8 месяце?
seed_of_joy2010-04-12 20:24:00 (ссылка)
А это к делу не относитя)) сама (для себя) не могу представить ситуацию, в которой будет необходимость принять решение делать аборт на 21 неделе.
troyakrieg2010-04-12 20:35:00 (ссылка)
просто в 21 неделю у тебя в пузе такая жизнь, которую видно уже невооруженным взглядом. представить, что еще вот аж до этого срока ты имеешь право на не медицинский аборт - страшно. вот правда очень страшно.
кроме того, насколько я понимаю, это уже искусственные роды, с выходом плаценты потом.
ну и контрольным в голову: у моей сестры ей знакомая, которую любящий муж скинул с лестницы на 21 или 22-й неделе. и ребенка спасли, при этом спасли вне мамы. сейчас девочке почти 2 года, она скорее всего будет в очках, она со слуховым аппаратом, но она есть и она живая. хулиганит.
seed_of_joy2010-04-12 20:47:00 (ссылка)
Ну так об этом и речь, что если на таком скоре в голову приходит мысть об аборте, то значит.. В общем надеюсь ход моих мыслей понятен. Что же касается вашей знакомой, то не верю) такие случаи есть, но очень мало, и о них пишут в газетах. Наверное, у нее был все-таки более поздний срок.
troyakrieg2010-04-12 20:51:00 (ссылка)
в том-то и дело, что не более поздний. с 25-26-й недели вытащенные дети - это уже практически норма.
я же кто тому, что срок, определенный экватором и больше - это чудовищно.
troyakrieg2010-04-12 21:02:00 (ссылка)
я поняла, что вас смущают 24 недели, как в ЮК. и 21 для вас - это как 10 для меня.)
я забыла, сколько в нидерландах разрешенный срок, больше 12-ти недель точно, потому что немки, кто не успел, едут туда.
seed_of_joy2010-04-12 21:26:00 (ссылка)
о том, что такое 21 неделя и 10 недель лично для меня, я почти не писала))
потому, что от моего восприятия беременности
женщин, которые делают аборт после 12 недели меньше не становится
seed_of_joy2010-04-12 20:53:00 (ссылка)
Обратите внимание, что "Amillia is now the most premature baby to have ever survived"
http://www.guardian.co.uk/society/2
troyakrieg2010-04-12 21:15:00 (ссылка)
случаи не такие редкие, как кажется, я помониторила сейчас немецкий интернет, основные дискуссии на тему отклонений потом. в основном слепота.
http://www.youtube.com/watch?v=piOPSQ8P
seed_of_joy2010-04-12 21:22:00 (ссылка)
Этот ребенок намного больше!
Амилия весила 283 грамма, и была размером ручку.
Вот http://www.dailymail.co.uk/health/artic
troyakrieg2010-04-12 21:28:00 (ссылка)
размер индивидуален, у той женщины, знакомой моей сестры девочка была на этом же сроке почти полкило.
там в ютюбе двойняшки есть, рожденные в 23 недели.
немцы пишут, что у детей, рожденных с 22-й до 24-й недели шанс выжить 10-15%, после 24-й 60-80.
seed_of_joy2010-04-12 21:56:00 (ссылка)
Что-то не могу в Интернете другие случае найти, кроме этой Амилии.
seed_of_joy2010-04-12 22:00:00 (ссылка)
нет((
а там фоточки есть таких детишек?
или из имена? я бы погуглила
troyakrieg2010-04-13 15:48:00 (ссылка)
иметь право убить человека внутри тебя, который шевелится вовсю, "общается", "дружит" с тобой просто так, да, страшно.
nastusha742010-04-13 17:49:00 (ссылка)
Странно бояться прав.
Особенно права на умерщвление глиста, пожирающего твои ресурсы организма, а особенно - еще и если он там поселился против твоей воли.
seed_of_joy2010-04-12 20:05:00 (ссылка)
Нет, это не шутка. Мало того, я живу в стране, где это рашрешено законом (при этом контрацепция тут бесплатная, а гос. пособия огромные)
http://www.mariestopes.org.uk/Womens_se
Повторюсь, если женщина решает на таком позднем сроке, что не хочет ребенка, то это преступление заставлять ее рожать.
Другое дело, я считаю, что срок должен быть изменен до 21недели.
seed_of_joy2010-04-12 20:33:00 (ссылка)
При этом сам плод может быть нежизнеспособным и на 28 неделе.
pale_fire2010-04-13 18:52:00 (ссылка)
Все таки я не понимаю эти аргументы о сердце и шевелении и прочем. Ребенок, он и есть ребенок, с момента зачатия. Если дать время то будет сердце и руки и мозг. Или ты против абортов вообще, потому что любой аборт - это убийство потенциальной жизни, и если вдруг этому ребенку не суждено родиться, то он не родится, а если идти сознательно на остановку беременности, то в общем-то, все равно на каком месяце и насколько бедняга шевелится.
pointless_n2010-04-12 17:46:00 (ссылка)
А какая вообще может быть реальная необходимость в абортах на сроке свыше 12 недель, кроме мед. показаний?
Мне видится только одна возможная причина: внезапный уход/смерть мужа. Но все же такие случаи нетипичны.
И потом, медицинские показания для аборта - это ведь абсолютно все заболевания, которые могут привести к проблемам для женщины во время беременности и родов. Соответственно их не надо даже фабриковать, т.к. например даже близорукость - уже показание. Пусть меня поправят специалисты, если я не права.
Далее, к чему приведет введение таких мер? Большинство абортов делается на сроке до 12 недель. В случае введения закона женщины явно будут гораздо тщательнее следить за тем, чтобы не пропустить беременность и вовремя успеть на аборт. Соответственно не успеют на аборт до 12 недель в подавляющем большинстве невменяемые женщины - психически нездоровые, алкоголички, наркоманки. В итоге получается закон принимается в конечном счете для того, чтобы эти уважаемые граждане не смогли остаться без наследников. И смысл?
chayushka2010-04-12 17:50:00 (ссылка)
Угу. Рассуждения сытой и удачливой.
http://tigracreativ.org/pages/aabort/ne
Просто представьте другие обстоятельства, не сытые московские. Тут не Европа, программ поддержки и усыновления нет.
PS: Я так против аборта на любом сроке - контрацепция рулит. Но бывает всякое.
pointless_n2010-04-12 17:53:00 (ссылка)
Ну и тем более! Получается что мера направлена на сохранение беременности у социально неблагополучных женщин. Но это же идиотизм.
troyakrieg2010-04-12 19:11:00 (ссылка)
ну и подростки еще не успевают. т.е. смысл да, чтоб рожали те, кому не надо
liberties2010-04-12 20:33:00 (ссылка)
когда я была беременна первым, пришла в консультацию на 14-й неделе. Чтобы рано узи не делать. Один из первых вопросов врача был: "Аборт будем делать?"
Когда приходила на плановую консультацию попала на девочку-школьницу. У нее было тоже около 15 недель и ей врач пыталась донести, что поздно уже аборт, пока анализы, пока то, да се. Девочка рыдала и говорила, что ее родители ругать будут...
chayushka2010-04-12 17:47:00 (ссылка)
Не совсем поняла. Это такой завуалированный запрет абортов по социальным показаниям или что?
Вроде как после сокращения перечня показаний по соцпричинам в 2003 году, у нас запрета на подобные аборты не было.
Там и так был дурацкий запрет на аборты для беженок и вынужденных переселенцев.
irett2010-04-12 19:39:00 (ссылка)
нет, просто автор поста пропустила слово "социальные", оставила только "медицинские":
http://medportal.ru/mednovosti/news/201
"...Согласно документу, за проведение аборта на сроке беременности более 12 недель при отсутствии медицинских или социальных показаний акушер-гинеколог будет нести уголовную ответственность..."
korotkaya2010-04-12 17:50:00 (ссылка)
как-то мне сразу матка с луковицей вспомнилась, из "Казуса Кукоцкого".
tinwe_carandis2010-04-12 19:19:00 (ссылка)
Есть еще замечательное произведение Ломачинского про криминальные аборты. Я читала и плакала. Там лука не было, зато был лавровый лист и еще бутон с чего-то типа фикуса.
yelya2010-04-12 17:51:00 (ссылка)
Обычно все тесты на генетические отклонения как раз делаются на сроке от 12ти до 18ти недель, и результаты обычно бывают известны через 2 недели (14-20 недель). Я так понимаю, что Татьяна Яковлева самолично готова ухаживать за детьми с, например, синдромом Дауна, количество которых увеличится, если её законопроект пройдёт?
tata_pierrot2010-04-12 18:00:00 (ссылка)
вот неплохо бы ознакомиться со списком заболеваний, являющихся медицинскими показаниями для аборта.
входит ли в них синдром Дауна, например. и другие генетические отклонения.
seed_of_joy2010-04-12 18:07:00 (ссылка)
Я даже и подумать не могла, что закон может быть НАСТОЛЬКО идиотским.
saplady2010-04-12 21:30:00 (ссылка)
Там всё плохо было уже год с лишним назад. С одной стороны - сужают список диагнозов, "потому что теперь с этими диагнозами можно жить" (это слова кого-то из ГД, уже годичной давности), с другой - сегодня приняли закон о лекарствах, куда так и не включили поправки об орфанных препаратах, которые используются для лечения всяких тяжелых заболеваний, в т.ч. генетических. Соответственно, ребёнок с паталогией вынужден будет родиться и медленно умирать на руках матери.
Ну и соцпоказания уменьшили до предела... Так что даже если в коммуналке и один грудной ребёнок уже есть (при таком раскладе легко можно пропустить срок - думаешь, что "ещё не пришли") - нефиг, бог даст на лужайку!
69level692010-04-12 18:09:00 (ссылка)
Вы бред пишете, извините. Во-первых, двойной и тройной тесты неточны, очень неточны. Точны - биопсия хориона, амницентоз, кардиоцентоз. Без показаний их не делают. Во-вторых, синдром Дауна в большинстве случаев - спонтанная мутация.
Т.е. количество абортов, которые делаются в связи с предполагаемым синдромом, не так велико.
А самое главное - генетическая патология является мед. показанием к прерыванию беременности.
yelya2010-04-12 19:38:00 (ссылка)
Я прониклась глубиной Ваших знаний. Только вот я бы на Вашем месте сначала бы узнала, как правильно пишутся амниоцентЕз и кардиоцЕнтез, чтобы с видом специалиста о них рассуждать. И о двойных и тройных тестах я вообще ничего не говорила, потому что это не генетические тесты, а скрининги.
yelya2010-04-12 19:40:00 (ссылка)
Да, и можно поподробнее про синдром Дауна и спонтанной мутации? Во-первых, это не мутация, а во-вторых, не очень понятно, как этот факт относится к обсуждаемой теме.
69level692010-04-13 10:16:00 (ссылка)
Это означает, что большая часть детей с синдромом появились не потому, что у их родителей были какие-то предпосылки к рождения ребенка с СД. Мутация (изменение) кол-ва хромосом в половых клетках произошло случайно. Т.е. практически невозможно предугадать заранее, какой паре надо проводить специальные исследования для выявления ген. отклонений.
Реально подтвердить факт наличия у ребенка ген. аномалий можно только с помощью инвазивных методов, которые делают только в крупных городах, и на них соглашаются далеко не все будущие родители, потому что эти процедуры могут спровоцировать выкидыш.
Я не знаю статистики, но если учитывать все вышеперечисленное, то можно сделать вывод о том, что абортов после 12 недели из-за патологии плода - мало, и учитывать их как важный фактор - неверно.
nezhnost2010-04-12 17:52:00 (ссылка)
причастности к теме не имею, но
они бы лучше в ГД подумали как женщине прожить на их пособия во время отпуска по уходу за ребенком
odalizka2010-04-12 17:52:00 (ссылка)
я не понимаю, почему нельзя разобраться в том, нужна ли тебе беременность, за первые 12 ее недель. После этого - только по медицинским показателям.
plushkin_shar2010-04-12 17:56:00 (ссылка)
ну ситуации разные бывают. я так понимаю, проблема не в разобраться. основной вопрос: сами мы решаем или нас прессуют. ну, а вопросы божественного характера каждый индивидуально себе задает уже
odalizka2010-04-12 18:00:00 (ссылка)
ну давайте тогда уж месяца до седьмого, сформировавшихся детей убивать, ага.
rufous_cat2010-04-12 18:05:00 (ссылка)
недавняя практика: искусственные роды до 27 недель - для тех, кто опоздал на аборт
_vesta_2010-04-12 17:59:00 (ссылка)
ну вот мне поставили диагноз бесплодие, я не предохранялась, через пару недель тошноты пошла тест делать и ага - 9 недель
А если б не тошнило?
odalizka2010-04-12 18:02:00 (ссылка)
а задержки не было, что ли?
у меня папа так родился, кстати. При диагнозе "бесплодие". В 1942 году в эвакуации. Никто не жалеет :)
argentinka2010-04-13 09:04:00 (ссылка)
у девушек с бесплодием дисфункция с задержками по полгода - привычное и практически нормальное явление. Я тоже до тошноты и обмороков не дергалась, просто пошла поменять схему ЗГТ - а там сурпрайз! 7 недель.
annyt2010-04-12 18:08:00 (ссылка)
И, к примеру, у Вас в данный момент глобально сложная финансовая ситуация, и возможности пойти в платную клинику к гинекологу нет. Я тут недавно оказалась в ситуации с подозрением на беременность, пошла к гинекологу. За результатом бесплатного анализа на хгч мне сказали приходить через недельку-полторы", потом в случае решения делать аборт в бесплатном месте - еще пара-тройка недель очереди в госконторе... короче, так и набежит.
Простите, что я якобы Вам пишу, просто именно к Вашему комментарию вышло.
lesyo2010-04-12 17:59:00 (ссылка)
смерть кормильца, изнасилование малолетней (допустим, стыдилась и не сразу призналась), заражение, генетические нарушения, отдаленность от мед. пунктов, отсутствие денег на раннем сроке, много бухала первые 12 недель, а потом проспалась. и сажать врача?
odalizka2010-04-12 18:03:00 (ссылка)
да. Абсолютно верно. Сажать врача. Все эти вещи, кроме чисто медицинских показаний, а именно серьезных нарушений у плода и угрозы смерти матери, можно разрулить до 12 недель. Смерть мужа вообще не может являться показанием - ребенок-то при чем?
odalizka2010-04-12 20:38:00 (ссылка)
потому что речь идет именно о криминальных абортах, когда женщина ходит себе ходит недель до 15, а потом решает, что она лучше туфли купит, как там девушка ниже пишет. Насколько я поняла, на существующие мед. и соц. показания к абортам на поздних сроках никто не покушается. А вот когда платишь врачу бабки, и он тебе эту беременность прерывает - это и должно квалифицироваться как уголовное преступление, желательно с последствиями как для пациентки, так и для врача. Еще раз - я считаю, что за первые 12 недель (которые не с потолка взяты, насколько я понимаю, эта цифра едина для всех стран, где разрешены аборты), можно определиться, что тебе важнее - ребенок или новые туфли.
yemeliana2010-04-13 18:31:00 (ссылка)
http://community.livejournal.com/girls_
и по ссылке
ive_kendall2010-04-12 20:35:00 (ссылка)
Смерть мужа может являться показателем. Например когда тебе 20, и ты одна будешь растить ребенка непоятно на что. Хотя по такой логике - лучше оставить потом ненужного дитя в детдоме, да.
odalizka2010-04-12 20:40:00 (ссылка)
муж может умереть и тогда, когда ребенок уже родился. И чего - усыплять будем? Муж может работу потерять во время беременности жены и улечься на диван или пойти работать грузчиком за 5 тыр. Тоже прерывать? рождение ребенка - всегда риск, в т.ч. и финансовый.
ive_kendall2010-04-12 20:52:00 (ссылка)
а вы не сравнивайте потерю работы/уход и смерть.
расходы на похороны учитываете? эмоциональное состояние женщины? или это так - помучается и усе? при уже родившемся ребенке можно оформит хотя бы пенсию матери-одиночки.
odalizka2010-04-12 21:02:00 (ссылка)
я знаю пару женщин, потерявших мужей во время беременности. Ни одной из них и в голову не пришло дать извлечь из себя по частям ребенка от любимого человека. А у одной из них это был четвертый ребенок. И для обеих эти дети - в радость и память о потерянных мужьях. И я не понимаю, как может быть иначе.
человек с мозгами всегда прокормит себя и своих детей. Думать надо просто. Отвечать за свое здоровье и свою жизнь. При высоком уровне информированности и ответственности количество "внештатных" ситуаций (всех тех ужасов, которые тут описываются) снижается в разы, а если действительно случается настоящая жопа - человек мобилизует свои ресурсы и из нее выползает. А при патологическом уровне медицинской (и гинекологической) безграмотности нашего населения я не удивляюсь девушкам там ниже, которые пишут: ах, ну как же, она дремучая, она не знала, что беременна, когда узнала - было поздно... Надо знать. Изучать информацию, благо источников масса. И вообще привыкать отвечать за себя.
tata_pierrot2010-04-12 18:05:00 (ссылка)
+++
особенно к последнему, "много бухала первые 12 недель, а потом проспалась" - пусть рожает, нефиг! какой бы ни был.
тьфу!
lesyo2010-04-12 18:07:00 (ссылка)
да, и мамашки, у которых пятеро в колхозе. помните, по телеку показывали телку, которая родила и придушила, так как до 12 недель денег на аборт НЕ БЫЛО вообще (в деревне при муже алкаше), а потом не взялся доктор. и да, она сука и дрянь, но лучше б аборт, чем живого младенца коленками душила.
tata_pierrot2010-04-12 18:13:00 (ссылка)
не видела, но представляю.
конечно.
лучше плодить инвалидов по пьянке и сдавать государству, чем аборт в 12 недель.
а то у нас в государстве мало инвалидов, которые никому не нужны.
угу.
lesyo2010-04-12 18:15:00 (ссылка)
я была в гостях у мамы, а бабушка любит телепередачу ПУСТЬ ГОВОРЯТ))) даже я рыдала. и баба такая безысходная. убийца - однозначно и непростительно да, но хрен поймешь при муже-алкаше, глухой деревне и пяти голодных детях. безысходность такая.
tata_pierrot2010-04-12 18:18:00 (ссылка)
да-да(
печальная тема(
абстрактным гуманистам никого не жалко.
seed_of_joy2010-04-12 17:59:00 (ссылка)
времени не было разобраться
не знала, что беременна
сначала хотела, а потом решила, что лучше новые туфли купить
да мало ли причин бывает
odalizka2010-04-12 18:04:00 (ссылка)
ну вот сначала хотела, а потом новые туфли - это не причина.
времени не было - тоже.
не знала - в 21 веке живем.
seed_of_joy2010-04-12 18:12:00 (ссылка)
Для вас не причина, а для меня может быть очень даже и причина. Подруга тратит по 500 рублей в день на еду грудному ребенку, я посчитала и поняла, что я так смогу за год на две пары хорошей обувы сэкономить.
А если серьезно, то дело тут вовсе не в причине. Если решила на 12 недели, значит так решила. Главное, что не хочет детей. И заставит хотеть опять едва ли получится.
naturemort2010-04-12 18:20:00 (ссылка)
как это причем ребенок? а кушать им с мамой и жить - где? в 21-ом веке у некоторых месячных по 3-4 месяца не бывает и диагноз "бесплодие"
odalizka2010-04-12 20:43:00 (ссылка)
в 21-м веке цивилизованные люди следят за своим здоровьем и вообще обладают некоторой информированностью в медицине. Женщина детородного возраста должна думать о контрацепции всегда, пусть ей хоть 10 раз бесплодие поставит. Не хочешь детей - предохраняйся. Не сработала контрацепция, а ты не хочешь ребенка - ОК, у тебя есть 12 недель, чтобы определиться.
при всем разнообразии средств контрацепции Россия и по сей день в лидерах по количеству абортов, и это чудовищно. Для многих это по-прежнему как зуб залечить.
goldenapple822010-04-13 00:19:00 (ссылка)
У меня есть знакомая у которой был очень нестабильный цикл и как потом узнали, слабое кровотечение/мазанье во время беременности. Она тогда была аспирантка (заканчивала PhD по генетике) и регулярно посещала гинекологическую клинику при университете (в США). Ее врач пропустил беременность и она узнала только на 5ом месяце (девушка очень высокая, живот и на 8ом был очень маленький).
profitroller2010-04-13 03:24:00 (ссылка)
я боюсь, Вы не вполне представляете себе, о чём говорите.
когда у женщины, например, месячные раз в полгода и стойкий диагноз "бесплодие", о том, что не сработала контрацепция, она узнает только когда её "бесплодие" начнёт пихаться.
запретами количества абортов не уменьшить. я живу в стране, где аборты были легализованы меньше пяти лет назад, и хорошо помню, как это происходило: женщины, что побогаче, ехали за границу, что победнее - искали абортмахеров по соседству. совсем бедные рожали в туалетах на заправках, и там и оставляли. это не лучшая альтернатива аборту, поверьте.
xe_maria2010-04-13 01:35:00 (ссылка)
ну слушайте, ну всякое в жизни бывает. и ужас весь в том, что мы тут наверняка всем го не придумаем причины, которая покажется вам уважительной, но это не значит, что что-то такое не случается в реальности.
и я в общем и целом против абортов, так, в принципе, но к сожалению никто и ни от чего не застрахован. и да, плод на 12 неделе - это уже совсем человек, и даже врачу это жутко (http://dix-medvedoux.livejournal.com/1
а сажать врача, который делает аборт в чистом помещении, в трезвом уме и твердой памяти, - варварство. потому что от того, что женщина пойдет бог знает к кому неизвестно куда, лучше уж точно никому не будет.
не судите сами, не судимы будете.
Изменено 2010-04-12 09:37 pm UTC
odalizka2010-04-12 20:45:00 (ссылка)
ну как бы ничто не мешает самообразовываться. А наивные дурочки отвечают за свои ошибки, да. Иначе есть шанс остаться такой на всю жизнь.
mosomedve2010-04-12 21:00:00 (ссылка)
я считаю, что пусть лучше аборт на сроке более 12 недель, чем очередной отказник.
или криминальный аборт.
а закон очень странный.
неясно, для чего он вообще? врачей посадить? или детдома доукомплектовать?
Изменено 2010-04-12 05:05 pm UTC
odalizka2010-04-12 21:07:00 (ссылка)
у нас запрещены аборты после 12 недель, кроме случаев, подпадающих под немногочисленные мед. или соц. показания. Тем не менее, они делаются в достаточно большом количестве, тайком и за деньги. Это риск для здоровья женщины и, по большому счету, уже убийство. И таки да, я считаю, что за это должна быть уголовная ответственность. Может, хоть тогда женщины научатся думать головой. А то вот что выходит: http://www.malanova.ru/?fun
mosomedve2010-04-12 21:12:00 (ссылка)
я не понимаю, как связано введение уголовной ответственности за аборт на сроках больше 12 недель и наличие комически дремучих граждан (по ссылке)?
или, родив, женщина стремительно умнеет?
odalizka2010-04-12 21:17:00 (ссылка)
кстати, да. Во многих случаях умнеет. Приоритеты перещелкиваются в голове.
Вот есть некий список уголовно наказуемых деяний - убийства там, кражи и т.п. Даже если хочется кого-нибудь прибить (а бывает, что хочется) - вы же этого не сделаете, правда? В том числе и потому, что это уголовно наказуемое деяние. Вот так и тут - если держать в голове мысль о том, что решить все вопросы нужно до определенного срока, а позже будет тупо нельзя - может, и мозги на место встанут.
mosomedve2010-04-12 21:25:00 (ссылка)
нет. я выросла в рабочем районе, там было полно расселенцев из бараков.
специфический контингент, некоторые рожали много, но чтоб умнели от этого -- вот это я не видела.
одно дело -- "держать в голове мысль о том, что решить все вопросы нужно до определенного срока, а позже будет тупо нельзя" и совсем другое -- внезапно обнаружить, когда сроки совсем поджимают или уже вышли.
rufous_cat2010-04-12 18:10:00 (ссылка)
презерватив является самым надежным средством контрацепции, однако же и при его использовании некоторым удается беременеть
mosomedve2010-04-12 21:08:00 (ссылка)
бывает, что кровит во время беременности. как раз в те сроки, когда обычная менструация приходит.
у бабушки с мамой так было.
odalizka2010-04-12 21:13:00 (ссылка)
давайте вероятности посчитаем. При современных средствах контрацепции обезопасить себя можно процентов на 95. Если не быть наивной дурочкой, канешна. Даже если вы попадаете в те самые злополучные пять процентов - надо еще из них попасть в тот совсем уже мизерный процент женщин, у которых продолжаются регулярные кровотечения во время беременности. Таких случаев - единицы. А вот криминальных абортов по причине "не успела, не подумала, расхотела, пусть лучше новые туфли" - их делаются тысячи.
mosomedve2010-04-12 21:17:00 (ссылка)
это идеальный мир. действительность -- иная.
вот вы же мне сами прислали ссылку, где страх и ужос, люди элементарных вещей не знают. и таковых людей -- очень много.
чтобы понизить количество абортов, начинать надо с другого совсем.
odalizka2010-04-12 21:20:00 (ссылка)
я не вижу другого пути, кроме самообразования. Никто не будет в нашей стране заниматься нашим здоровьем, только сами-сами. К сожалению.
и в конце концов, брошюры о контрацепции, пусть плохенькие, лежат в любой ЖК. И книг на эту тему - море. Просто у нас люди изначально не приучены отвечать за себя сами. Кто-то должен прийти, рассказать, за ручку отвести. Ну ничего, надо учиться...
mosomedve2010-04-12 21:29:00 (ссылка)
для самообразования нужно желание самообразовываться.
оно мало у кого есть.
в середине 90-х, когда соответствующей литературы было уже завались, одна девочка из моих знакомых предохранялась стружкой хозяйственного мыла, вторая -- спринцеванием мочой, а третья постоянно ела постинор.
и никому из этих трех я не смогла объяснить, что так делать, мягко говоря, не очень хорошо.
как ни старалась.
odalizka2010-04-12 21:34:00 (ссылка)
ну это некоторым образом их проблемы, согласитесь. Нет желания следить за своим здоровьем - предохраняться, не пить пиво по два литра в день начиная с 16 лет, не ходить в мороз с голым пузом - ну кто ж виноват, кроме тебя самой?
odalizka2010-04-12 21:41:00 (ссылка)
так это уже противозаконно, о чем мы спорим-то :) речь идет лишь об ужесточении ответственности, что абсолютно правильно и справедливо.
mosomedve2010-04-12 21:45:00 (ссылка)
ну так это приведет к тому, что "нарисовать" медпоказание станет еще дороже, плюс не каждый врач на это пойдет.
и в итоге -- отказники и попытки вызвать выкидыш.
ничего хорошего.
odalizka2010-04-12 21:51:00 (ссылка)
ничего. Несколько десятков громких дел - и врачи не будут ни за какие деньги на это идти, да и девки, может, задумаются, не проще ли предотвратить и таки заставить парня, который "этого не любит", надеть презерватив, а коли не захочет - послать его в пешее путешествие и найти более вменяемого. Опять же, вопрос личной ответственности и уважения к себе.
кроме того, я действительно считаю, что врач, который за взятку готов уничтожить здоровый сформировавшийся плод у здоровой женщины - это преступник, нарушающий как этические, так и государственные законы.
отказников, кстати, у нас и так хватает. У маргиналов и при существующих расценках на криминальные аборты денег особо нет.
rufous_cat2010-04-12 21:34:00 (ссылка)
Потому что в нашей стране до сих пор осталась ханжеская привычка молчать и делать вид, что даже с развалом СССР секс не появился. Вот и получается, что залетела, молчит, потому что страшно говорить, а когда смелости наконец накопит, уже поздно.
naturemort2010-04-12 18:21:00 (ссылка)
а то при контрацепции не залетают. в одном ГО сто каментов к посту про залеты при предохранении
cult_of_muses2010-04-12 18:21:00 (ссылка)
вы это серьёзно? =)
никакой метод контрацепции, кроме полного воздержания, не помогает в 100% случаев.
fudzy2010-04-12 17:58:00 (ссылка)
Я всю свою сознательную жизнь пытаюсь понять, почему государство лезет мне в... как бы это сказать... ну вы поняли. Может быть, я сама как-нибудь разберусь, что мне делать со своим телом? Если женщина идет на аборт после 12 недель, наверное, у нее есть причины. А если причин нет - так тем более, что за детей она воспитает?
Про медицинские показания даже говорить не хочется, это и так ясно.
iver_l2010-04-12 18:06:00 (ссылка)
действительно! какое ужасное государство...наркотики тоже принимать запрещает....все никак не может успокоиться и дать вам угробить собственное тело....
вот негодяи!
fudzy2010-04-12 18:08:00 (ссылка)
Ага, а еще навязывает всем йодированную соль, даже тем, кому она строго запрещена.
Думаете, наркотики и аборты - это одно и то же?
iver_l2010-04-12 18:24:00 (ссылка)
не слышала, чтобы именно государство навязывало йодированную соль...ушлые коммерсанты - да...
если судить с точки зрения влезания государства в частную жизнь - одно и то же...
fudzy2010-04-12 18:27:00 (ссылка)
Навязывало-навязывало, я помню.
Я не считаю, что наркотики и аборты - это одно и то же. Да и дело даже не в этом. Просто аборты после 12 недель станут еще подпольней и еще дороже, и, следовательно, гораздо опасней. К социальным программам такие запреты имеют очень косвенное отношение
iver_l2010-04-12 18:36:00 (ссылка)
Я думаю, что в данном случае память Вам изменяет. Государству нашему на граждан наплевать с высокой колокольни, а у коммерсов проплатить гос машину на такую мелочь как агитация за йодированную соль - кишка тонка!
Я тоже не считаю, что это одно и тоже.
Я просто искренне не понимаю почему нельзя сделать аборт до 12 недель!
fudzy2010-04-12 18:38:00 (ссылка)
Если государству плевать на граждан, то какая ему хрен разница, когда я делаю аборт, до 12-й, или после 12-й недели?
Знаете, наверняка у тех, кто делает аборты после 12-й недели, есть на это причины, и они наверняка веские...
iver_l2010-04-12 18:47:00 (ссылка)
плевать, но видимость заботы показать надо...
что касается аборта после 12 недели для государства..у нас медицина пока еще бесплатная..так что если кого-то после такого аборта в клинику повезут последствия устранять - их будут устранять за государственный счет....потом еще следствие, которое будет время тратить, чтобы выявить и врача, который криминальный аборт сделал и всех его пациенток...и клинику..и причастность администрации медучреждения понять....а это все ресурс....и не малый....
дальше объяснять в чем заинтересованность государства?
а я думаю, что в основном - нет...потому что мне пока только одну вескую причину привели, по которой аборт после 12 недели оправдан...все остальное - раздолбайство вульгариус...
fudzy2010-04-12 18:52:00 (ссылка)
Вот насчет бесплатной медицины не знаю, я лечусь по страховке, за которую плачу свои кровные, потому что бесплатной медицине не доверяю. Я думаю, это все без причин, просто именно что видимость заботы! Чтобы все видели, какое у нас заботливое государство, и не лезли глубже...
Жизнь - штука сложная, мало ли что может случиться, всего не предусмотришь. Да даже если и нет веских причин, женщина, которая решила сделать аборт, все равно его сделает, и вот в этом случае последствий будет гораздо больше, если она сделает его подпольно. Лучше бы объясняли последствия такого действия, но не отказывали
iver_l2010-04-12 19:12:00 (ссылка)
знаете...я платной медицине не доверяю еще больше чем бесплатной, ибо из платной желание заработать денег вытеснило призвание помочь страждующему....
поэтому я доверяю своим врачам, которые условно-бесплатные...
я пока только слышу именно это - если решила - сделает...я с этим не спорю....
я просто хочу понять какая ситуация может к этому привести....не выдуманнная, а реальная, которая заставит женщину на сроке больше 12 недель рисковать собой
fudzy2010-04-12 19:20:00 (ссылка)
По крайней мере платный гинеколог сказала мне кое-что, чего бесплатные не могли сказать 15 лет, чем значительно облегчила мне жизнь:)
Я не знаю, какая ситуация, исключая медицинские и социальные показания, может к такому привести, честно говоря. У меня была знакомая, которая пошла на искусственные роды на пятом месяце, потому что ее мужик никак не мог примириться с мыслью, что он станет папой. Мы тогда были очень молодые, я как раз сегодня днем эту ситуацию вспоминала и не могла понять, почему она пошла у него на поводу...
iver_l2010-04-12 19:31:00 (ссылка)
это говорит только о том, что вы попали к валифицированному врачу....
и не вопрос его платности или бесплатности....
вот и я не знаю, потому и спрашиваю...
жуткая ситуация...и правда не понятно зачем пошла на поводу..
fudzy2010-04-12 19:37:00 (ссылка)
Ну вот пример - я ходила в районную ЖК, пока моя врач не вышла на пенсию. С тех пор прошло примерно 10 лет, а я "своего" районного гинеколога ни разу не видела. Потому что они увольнялись, учились, ходили в отпуска, а я попадала постоянно к каким-то другим врачам. Потом случилось нечто, что потребовало срочного приема, и мне отказали в записи. Сказали - с вашей острой болью вызывайте скорую, а к нам приходите как все, через 5 дней. Какая уж тут бесплатная медицина!
Ну мало ли, любовь, не знаю. Я с ним, а не с ней общалась. Сейчас бы я такого папашу послала бы ооочень далеко, а тогда нам было по 18-20, и это казалось ну если не нормальным, то все-таки оправданным... Мозги-то позже отрастают...
iver_l2010-04-12 19:52:00 (ссылка)
но ваша история ничего не говорит о квалификации врачей, а только о порочности системы...
я в ответ могу рассказать про доктора, который работает в бесплатной клинике - абсолютно государственной и попасть к нему огромное счастье, потому что руки золотые...да, у него есть платные больные, типа меня, с конвертом после, но он точно также своими золотыми руками оперировал тех, кто просто загремел....и о его квалификации полинтернета бабского пишет....
fudzy2010-04-12 19:55:00 (ссылка)
Да, но это все-таки, я думаю, исключение... А так - тыркнешься в бесплатную клинику, и такого хамства наслушаешься, что уж лучше за деньги!
iver_l2010-04-12 20:20:00 (ссылка)
да нет...много таких историй...
вы почитайте дневник например "Ночной кошки" - она у меня во френдах. Она врач в обычной бесплатной клинике и таких много.
А хамство....оно больше не от врачей, а от обслуги - уборщиц, нянек и прочих администраторов.
fudzy2010-04-12 20:34:00 (ссылка)
Да кто бы спорил. Вот одна такая администраторша не записала меня на прием, хотя врач потом сказала, что надо было просто проходить, и все, не обращая внимания.
Подруга моя прямо сейчас ждет врача, с утра к ребенку вызвала, а его все нет... Энтузиастов мало, вот качество и страдает
69level692010-04-12 18:17:00 (ссылка)
Собственно границу можно сдвигать, плод при современном уровне медицины жизнеспособен после веса в 500 гр.
fudzy2010-04-12 18:19:00 (ссылка)
Хреново он при этом жизнеспособен. Кроме того, вы же не думаете, что жизнеспособность настолько недоношенного плода поддерживают бесплатно?
sandy_kil2010-04-12 18:26:00 (ссылка)
А что, вот прям так и предлагают - платите, а не то помрет ваш младенчик?
fudzy2010-04-12 18:30:00 (ссылка)
У моего знакомого родился сильно недоношенный ребенок. Каждый день в "инкубаторе", или как там этот аппарат называется, за каждый день пребывания жены в больнице, абсолютно за все надо было платить. Ребенок, кстати, не выжил. Как именно им выставляли за это счета, я не спросила
sandy_kil2010-04-12 18:34:00 (ссылка)
Насчет инкубатора не в курсе, спрошу подругу, у которой младенчик пару
месяцев вот также за стеклом лежал, но за жену-то зачем платить? В
России можно рожать абсолютно бесплатно. В тех же самых роддомах и с
теми же самыми врачами, что и за деньги.
river_nympha2010-04-12 18:58:00 (ссылка)
У меня ребенок лежал в инкубаторе месяц, я ничего за это не платила, хотя была готова покупать лекарства и все что необходимо, лишь бы выжил... ВРАЧИ выходили и денег с меня за это не брали... Сейчас выхаживают детей весом от 500 г , я лично знаю девочку которая родилась весом в 600 г, сейчас это абсолютно нормальная здоровая девочка 10 лет... Но она ролдилась на 22-23 неделе. Аборты я не осуждаю, даже по социальным показателям после 12 недель, разные бывают люди и обстоятельства.
fudzy2010-04-12 19:01:00 (ссылка)
Видимо, разные больницы и разные люди... Мои знакомые бешеные бабки платили, влезли в долги, но - увы:(
Вот и я о том же! Мне кажется, если нормальная женщина делает аборт на поздних сроках - ну значит кранты, по-другому никак. А если не вполне нормальная - так и не надо, видимо, рождаться этому несчастному ребенку...
river_nympha2010-04-12 19:05:00 (ссылка)
Может быть потому что я рожала в спецбольнице для недоношенных меня на скорой с начавшимся родами из одного роддома в другой перевозили... Что касается разных женщин я с вами согласна на все 1000%
river_nympha2010-04-12 19:01:00 (ссылка)
Кстати если что это была Москва, а сама я в тот момент была студенткой, без московской прописки и страховка была исключительно ОМС...
fudzy2010-04-12 18:28:00 (ссылка)
Я так понимаю, лично вы против абортов? У меня на этот счет другая точка зрения, и к общему мнению мы вряд ли придем, для чего мы дискутируем?
69level692010-04-12 18:33:00 (ссылка)
Лично для себя - против, вообще - нет.
Плод - не собственность матери, он отельный человек со своими правами. Поэтому гос-во и лезет.
fudzy2010-04-12 18:35:00 (ссылка)
Плод - это плод, а не человек! Как плод может изъявить свое желание, к примеру? Какие у него права? Это все какая-то странная казуистика
69level692010-04-12 18:40:00 (ссылка)
Т.е. человек становится человеком, когда он сможет изъявлять желания?
Кто причислил вас к роду человеческому, а?
fudzy2010-04-12 18:46:00 (ссылка)
А вы знаете, что в случае, если жизнь можно сохранить либо плоду, либо матери, врачи выбирают мать? Нарушают права плода при этом, получается?
fudzy2010-04-12 18:56:00 (ссылка)
Я еще рас повторю - у нас с вами совершенно разные точки зрения на этот счет, мы не придем к общему мнению, это бесполезная трата времени. Если вы считаете, что аборт после 12 недели делать нельзя, потому что плод - это отдельный человек со своими правами, вы его не сделаете. Если я считаю, что мне нужно сделать аборт после 12 недели, я его сделаю. Если это будет запрещено - я найду подпольную клинику, и сделаю там, чем, возможно, наврежу себе гораздо больше, чем если б делала его в нормальных условиях.
Лично я виже проблему именно в этом, а не в том, чьи права мы нарушаем.
Кстати, я все равно не считаю, что плод, находящийся в МОЕМ теле, имеет права. Этот момент зависит только от вашей морали, больше ни от чего.
69level692010-04-13 08:18:00 (ссылка)
Потрясающе! "Если это будет запрещено - я найду подпольную клинику, и сделаю там", я никогда не сомневалась по поводу законопослушности наших граждан.
Плод - это отдельный человек, не важно, где он находится. Дети не являются собственностью родителей, хотя это распространенное заблуждение.
69level692010-04-13 08:41:00 (ссылка)
Потрясающее объяснение. Плод не может иметь прав, потому что он плод. Упасть и убицца веником.
69level692010-04-13 14:52:00 (ссылка)
Давайте сразу перейдем на личности, а то спорить со мной неудобно, гораздо проще сразу дурой обозвать.
69level692010-04-13 14:59:00 (ссылка)
Это не самокритика, если вы не заметили. Я предсказываю развитие событий, ибо по теме вы со мной спорить не в состоянии.
mosomedve2010-04-13 15:02:00 (ссылка)
не "не в состоянии", а не вижу смысла. кто вы такая, чтобы с вами спорить? я вас впервые вижу.
холивары в жж, они для развлечений, а не для отстаивания позиций.
irett2010-04-12 17:59:00 (ссылка)
Мне кажется, что за три недели можно определиться со своим отношением к беременности.
Цепова (матроса Кошку) почитайте: http://dix-medvedoux.livejournal.com/15
irett2010-04-12 18:12:00 (ссылка)
Что этот пост - потенциальный холивар. сказали еще в первом или втором комменте :)
Ну что значит - "не знать"? Вот есть девушка с дисфункцией, цикл неровный и фсетакоэ :)
Но девушка-то эта, наш сферический конь в вакууме, она же знает, что у нее дисфункция? Она догадывается, что при дисфункции тоже можно запросто забеременеть? Следовательно, если у нее задержка, а перед этой задержкой она трахалась без предохранения, то вывод делается такой: либо это проблемы цикла, либо проблемы беременности. Два месяца нет месячных - пойди, сдай анализ. Вот и все. Конечно, можно ждать у моря погоды до момента, когда живот начнет расти, а потом бежать делать аборт на поздних сроках.
rufous_cat2010-04-12 18:26:00 (ссылка)
Два месяца - это уже 9 недель. Пока пойдет сдаст, пока результат узнает, пока сдаст еще пачку для направления на аборт... Не факт, что за 3 недели успеет. Это я вам по собственному опыту общения с районной ЖК говорю.
irett2010-04-12 18:33:00 (ссылка)
Ну я же тоже не нежная фея, спустившаяся в ГО потрындеть про аборты :)
У меня был опыт общения и с платнымиклиниками, и с обычной ЖК. В пятницу я пришла в ЖЖ жаловаться на отсутствие менструации, на вторник мне выписали направление в клинику на аборт (что самое смешное, как раз тогда я беременной не оказалась) :)
rufous_cat2010-04-12 18:40:00 (ссылка)
Ну да, ну да. Свой опыт - он самый правильный, а на чужой можно начхать, потому что он не вписывается в нарисованную картину мира.
irett2010-04-12 18:50:00 (ссылка)
Ну вы же тоже исключительно на свой опыт ориентируетесь? почему бы и мне не ориентироваться на свой, тем более, он довольно богатый? :)
Я детей в молодости не хотела. нет, не так: НЕ ХОТЕЛА!!! Ни под каким соусом и раскладом. Поэтому как только у меня была хоть малейшая, крохотная вероятность беременности, я со всех ног неслась в склифосовского, был там такой кооператив, многие, наверно, помнят, "Мединкур". там как раз кровь сдавали на ХГЧ, результат на следующий день.
а, конечно, если "пока пойдет, пока сдаст, пока подумает" - то да, можно и до 7 месяца дотянуть.
rufous_cat2010-04-12 18:55:00 (ссылка)
Представьте себе ситуацию, когда возможность сдать анализы есть только в своей районной ЖК по месту жительства. С очередями и бюрократической волокитой.
massaraksh2010-04-12 18:15:00 (ссылка)
это когда Вы о ней знаете вовремя.
из личного опыта: беременность выяснилась на 8 неделях. на 5 еще не показало ни узи, ни, что самое прекрасное, хгч. то ли его так сделали, то ли бог весть что, но тем не менее.
и время на размышления очень резко сократилось, ага...
irett2010-04-12 18:18:00 (ссылка)
ну три недели же у вас еще оставалось? Я бы не сказала, что это совсем мало. Вполне нормально, чтобы успеть сделать аборт.
massaraksh2010-04-12 18:23:00 (ссылка)
на принятие такого решения? Вы можете за пять минут решить, будете или не будете рожать, а остальное время употребить на процесс? я вот не могла.
не слишком много, честно говоря. частных клиник тогда, правда еще не было. чтобы попасть к хорошему врачу на аборт, очередь была в две-три недели.
irett2010-04-12 18:26:00 (ссылка)
Я посмотрела, сколько Вам лет. Вы на 7 лет моложе меня :) В своей жизни я сделала три аборта (все в районе 19-21 года). Клиник было уже тогда полно, и даже в обычных ЖК уже делали миниаборты :)
massaraksh2010-04-12 18:47:00 (ссылка)
Где было полно клиник? НЕ все живут в Москве. У нас их было примерно три, стоили их услуги как самолет. Бюджетных вариантов еще не было в природе.
Мини-аборты, они же вакуум, тогда делали до 6 недель не рожавшим и до 8 рожавшим. Было все это почти 14 лет тому.
И дело не в количестве клиник. А в том, что человеку пытаются ограничить его личный выбор на свой страх и риск. В пользу непонятно чего.
irett2010-04-12 18:23:00 (ссылка)
И потом - вы говорите, что на 5 неделе еще ничего видно не было. Значит, вы озаботились-то уже на пятой, после задержки. И наверняка сразу, еще до результатов решали, что будете делать, если это все-таки вдруг беременность?
Я понимаю, что здесь дело такое - каждый случай в каком-то смысле уникален. Но все равно, мне кажется, что смысл в этом законе есть. И если бы он был доведен до ума (что в нашей российской действительности обычно делается путем экспириенса на родных согражданах), то в этом треде было гораздо меньше голосов "резко против".
massaraksh2010-04-12 18:27:00 (ссылка)
У меня не было задержки, если что. Я принимала ОК и кровотечение было как часы. Я искала причину резкого набора веса.
При спирали и ОК я вообще не думала о возможной беременности.
Я не понимаю, кого и от чего этот закон должен защитить. А вот кому он помешает - я вижу.
rufous_cat2010-04-12 18:32:00 (ссылка)
Как это кого и от чего? Невинных младенцев от смерти под скальпелем. Стране не хватает пушечного мяса.
massaraksh2010-04-12 18:49:00 (ссылка)
А дома малютки они заготовили для этого мяса?
Дважды два - оно ж четыре как правило. Отказных станет больше.
chayushka2010-04-12 18:00:00 (ссылка)
Раз соцпоказания остаются, то это, по сути, криминальный аборт.
Действительно, делать на сроке больше 12 недель это чревато и комиссия должна собираться. Все, что делается в обход, это... Ну, не очень хорошо.
Думаю, что просто запрет без введения адекватной соцподдержки и пересмотра перечня социальных причин - это подло. Полно беженок, вдов, потерявших работу в кризис и т.п. А поддержку им никто не обещает или это имитация поддержки.
В общем опять псевдозабота.
iver_l2010-04-12 18:03:00 (ссылка)
знаете...мне это напоминает дискуссии на тему огромных штрафов за пьянку за рулем....как все были возмущены....
а ведь все просто - НЕ ФИГ ПИТЬ ЗА РУЛЕМ...
и тут тоже самое: НЕ ФИГ тянуть...что, такая проблема сделать аборт до 12 недель????
может я правда не понимаю? какие немедицинские причины могут быть на таком сроке для аборта?
lesyo2010-04-12 18:10:00 (ссылка)
разница есть: пьяный за рулем опасен для тысяч людей причем многократно при регулярном употреблении. абортирующая женщина - опасна для себя и плода.
iver_l2010-04-12 18:27:00 (ссылка)
разница безусловно есть...
я ж о другом...
о том, что как нет причины пить за рулем, точно также нет причины не сделать немедицинский аборт на более раннем сроке, недели 12 недель...
lesyo2010-04-12 18:28:00 (ссылка)
ну, делают же не для развлекухи и не ради острых ощущений. если делают с риском для себя - значит, причины есть? так-то лучше до 5 недель расквитаться, конечно
iver_l2010-04-12 18:38:00 (ссылка)
не для развлекухи - однозначно...
я просто хочу услышать хоть одну вескую причину, кроме раздолбайства и детской надежды, что все рассосется...
может я правда чего-то не понимаю...
lesyo2010-04-12 18:39:00 (ссылка)
может тупо не быть денег. такое часто случается на селе, где нищета беспросветная, а в долг не дают.
iver_l2010-04-12 18:50:00 (ссылка)
да нищета....но и отношения другие....потому что все друг другу кум брат и сват....
да и рожают на селе охотнее...ибо там пособие от государства в отличие от дефолт-сити маленьким не кажется...
iver_l2010-04-12 19:56:00 (ссылка)
Re: все друг другу кум брат и сват....
а вы видимо жили?
лично я - нет, но родственников у меня на украинском селе (что нищета еще более страшная, чем россиское) много! по ним и сужу! они своих в трудностях не бросают!
lesyo2010-04-12 20:02:00 (ссылка)
Re: все друг другу кум брат и сват....
можно сказать жила
там люди крысятся хлеще чем в городе
здесь всегда есть, куда уйти, а там- только делить малые фонды, о опостылевших рож не спрятаться
на украинском селе - да(((
но можно не в село, в небольших городах, провинциальных, тоже можно встретить безнадегу.
если это не легкомысленные алкашки, то просто жалко этих женщин ( а так - я не спорю. хорошо бы до 12, а лучше вообще без
3eta2010-04-12 19:52:00 (ссылка)
- не знала о том, что беременна (у некоторых "ментруация" до 4 месяца беременности может быть, у других напротив нерегулярные месячные - вариант нормы, не обратили внимания)
- незапланированная беременность: пока узнала, пока осчастливила будущих родственников, пока прошла через скандалы "мне не нужен этот ребенок" и "мы надеялись что ты институт закончишь" и приняла решение идти на аборт - попала в очередь, а там и "стукнули" 12 недель
iver_l2010-04-12 20:31:00 (ссылка)
ну так я вам по секрету скажу, что беременность сопровождается не только прекращением менструаций и они вовсе не являются единственным и безусловным источником информации..если женщина немного думает о себе, что она с симптомами и к врачу побежит....
а можно конкретную цифру: сколько чужих ошибок, которые вы наблюдали привели к тому, что были сделаны аборты на сроке более чем 12 недель?
3eta2010-04-12 20:43:00 (ссылка)
аборты не были сделаны на сроке более 12 недель, поскольку без медицинских показаний они запрещены, а мои знакомые не были готовы на то, чтобы искать подпольного врача или платить взятку
но жалели, да, что не успели сделать раньше
я вам по-секрету скажу, что большинство бежит сдавать тест на ХЧГ именно с прекращением менструаций, а тошнить и вес набирать можно просто от ОК, уж эти признаки легко списать на что-нибудь "бытовое".
iver_l2010-04-12 21:15:00 (ссылка)
я просила число....один случай?
я вам по-секрету скажу, что тошнота и набор веса мною вообще в расчет не брались....я про свою беременность поняла еще до всяких месячных и тестов....
3eta2010-04-13 10:07:00 (ссылка)
первый случай был когда мы учились в школе - забеременела одноклассница, в институт не поступила. как вы думаете, если мозгов не хватило нормально предохраняться, хватит мозгов вовремя узнать как сделать аборт?
один из последних случаев - рассказанный знакомой из социальной службы - про их местную слепоглухонемую проститутку, которая уже третьего ребенка в детдом сдает. если бы вовремя обратилась к ним - сделали бы ей аборт, но по какой-то причине не обращалась.
мамина подруга, обнаружившая что у нее не климакс, а на самом деле беременность в 45 лет, от неподходящего мужчины... случаев много, все считать лень.
а то что вы телепат - ну, зачет, что я еще могу сказать. некоторые, говорят, и день овуляции чувствуют. но, увы, не все.
iver_l2010-04-12 20:02:00 (ссылка)
и про вторую часть....
3 месяца!!! вдумайтесь....3 месяца!!!
какая очередь? о чем вы?
3eta2010-04-12 20:10:00 (ссылка)
ну, я не очень в теме, какова технология выполнения аборта и можно ли его сделать, например, в течение пары дней после возникновения такого желания и бесплатно.
но знаю, когда без предупреждения был закрыт на 2-недельный ремонт роддом в Люберцах, например. и мою знакомую, которая там оплатила контракт, повезли рожать в другой роддом - благо, он хоть и был переполнен, но приняли и справились.
поэтому допускаю, что в нашей стране может быть всякое.
iver_l2010-04-12 20:35:00 (ссылка)
ну а зачем же судите о том, чего не знаете?
процедура аборта занимает 40 минут и потом еще до конца дня в палате полежать....если все в порядке
насчет бесплатности - сильно сомневаюсь...
massaraksh2010-04-12 18:12:00 (ссылка)
растворившийся в воздухе кормилец. который подумал - и передумал
например так.
sandy_kil2010-04-12 18:29:00 (ссылка)
Что мешает кормильцу раствориться на 4, 5, 8 месяце? При наличии грудного младенца на руках?
naturemort2010-04-12 18:39:00 (ссылка)
ничего не мешает, но тогда уж совсем жопа в полном объеме.
а в 12 недель жопу можно еще избежать
(я сама бы аборт не стала делать, но у всех разные ценности)
iver_l2010-04-12 18:31:00 (ссылка)
это да...веская причина...
а еще государство пособия маленькие платит....крошечные просто...и вот если про их размер узнаешь на 7 месяце - тоже аборт бежать делать?
а с такими кормильцами, которые подумали подумали и передумали - предохраняться надо...и понимать, что ответственность за себя и ребенка в первую очередь несет женщина, а мужчина - опционально...
у вас к ним откуда такое потребительское отношение? вроде не малолетка глупая...
massaraksh2010-04-12 18:50:00 (ссылка)
я привела первый пример, который пришел в голову.
на самом деле, я уже высказалась отдельным комментом, мне это все не нравится на уровне идеи. и очень радует, что это не у нас...
я не вижу, в пользу кого это принято. а вот вред вижу точно. и рост криминальных абортов, и рост рождаемости больных детей у алкоголичек-наркоманок, и рост количества брошенных детей.
iver_l2010-04-12 19:08:00 (ссылка)
это не самый удачный пример просто...
эти аборты уже запрещены, поэтому большего роста не будет....
я согласна, что государству надо не со следствием бороться, а с причинами...но у нас такое государство....
massaraksh2010-04-12 19:19:00 (ссылка)
роста запрещенных криминальных абортов не будет???
Вы правда в это верите? он бывает всегда, как только появляются ограничения по абортам легальным.
massaraksh2010-04-12 19:51:00 (ссылка)
и что?
можно подумать, что запрет всех останавливает.
криминальные аборты хрен знает сколько были запрещены - но их же делают все равно
iver_l2010-04-12 20:06:00 (ссылка)
блин....
убийства уже сколько лет запрещены и все равно втихаря убивают..
может разрешить? глядишь меньше станет...
проведение границы удерживает умных от ее пересечения..разумная женщина понимает, что если после 12 недель запрещено, значит не просто так...и делает это раньше
massaraksh2010-04-12 20:18:00 (ссылка)
ммм... мы говорим не об убийстве, а о праве женщины распоряжаться собой. своим телом и своей жизнью. на минуточку...
вот по второму абзацу - я согласна. а те, кто не вписался в эти 12 недель - редко самые умные и самые благополучные. и именно они будут больше рожать нежелательных им детей. Вы уверены, что именно это необходимо стране?
iver_l2010-04-12 20:48:00 (ссылка)
это я к вашей фразе про запреты написала...
я не против права женщины распоряжаться....просто когда ярко обозначен срок, когда к этому распоряжению нет никаких претензий, женщина думает головой и таким образом это спасает ей же жизнь...
даже дураки понимают, что за убийство положено существенное наказание...вот считайте, что это способ заставить дур поторопиться
massaraksh2010-04-12 21:30:00 (ссылка)
ммм... Вы почему-то в упор не считаете тех, кто узнает о беременности ближе к тем самым 12 неделям. а многие и существенно позже.
вот аккурат пару лет тому моя подруга (мать двоих детей, между прочим, а не неграмотная малолетка) узнала о своей беременности на 15 неделе. ничто не предвещало. и так бывает очень часто. и? вот что в этом случае, рожать хоть тушкой, хоть чучелом?
iver_l2010-04-12 21:46:00 (ссылка)
очень часто?
вы статистикой располагаете или судите по случаю с Вашей подругой?
massaraksh2010-04-12 21:50:00 (ссылка)
я среди своих знакомых сталкивалась с таким трижды. но первые два раза дамы были с первыми беременностями - и я была совершенно уверена, что они просто сами что-то прохлопали. а вот после третьего я заинтересовалась и порасспросила гинекологов. четверых. все сказали, что таких приходит до десятка в год.
я понимаю, что это не бог весть какая выборка. и ни о какой репрезентативности говорить не приходится. но из четырех опрошенных врачей четыре дали одинаковый ответ. а это уже наводит на мысли о закономерности. а десяток в вгод у одного гинеколога в целом по стране даст?
massaraksh2010-04-12 22:21:00 (ссылка)
много/мало - оценочные понятия. на мой взгляд - это очень много
iver_l2010-04-12 22:31:00 (ссылка)
знаете... я устала уже от этого разговора...
мне с вами было приятно пообщаться, тем более приятен тот факт, что это было конструктивно и без перехода на личности...
но я думаю, что нам по этой теме друг другу сказать реально уже нечего....
буду рада увидеть в других темах!
massaraksh2010-04-12 23:12:00 (ссылка)
мне сегодня удивительно везет с приятными собеседниками, не смотря на противоположность взглядов. Вы и еще одна дама в ГО, и еще в одном сообществе
я начинаю верить в человечество :)
iver_l2010-04-12 23:41:00 (ссылка)
я в такие моменты тоже начинают верить в человечество, пока оно не начинает убеждать меня ожесточенно в обратном:-))
massaraksh2010-04-12 23:48:00 (ссылка)
но хоть изредка можно верить - и то хлеб :)
все, прекращаю. а то переходим в флуд :)
naturemort2010-04-12 18:16:00 (ссылка)
мне буйная фантазия услужливо рисует массу картин с причинами для аборта на таком сроке.
iver_l2010-04-12 18:32:00 (ссылка)
ну так - напишите, а то вы только говорите, что рисует....
мне лично интересно...
только еще раз - ВНИМАТЕЛЬНО - НЕМЕДИЦИНСКИХ причин!
naturemort2010-04-12 18:37:00 (ссылка)
картины больше похожи на индийские мелодрамы, но ведь чего в жизни ни бывает
у беременной женщины сгорает дом вместе с мужем. Денег нет, родственников нет, есть пепелище (и адские долги, например)
все, не буду больше писать, у меня аж слезы наворачиваются, как подобные кошмары представляю.
iver_l2010-04-12 18:41:00 (ссылка)
знаете.... если у беременной женщины сгорает дом вместе с мужем, то с большой долей вероятности она себя продавать будет, пока можно, но этого ребенка родит...
но вы ж сами понимаете, что таких историй - одна на миллион
saplady2010-04-12 21:39:00 (ссылка)
А ещё папа может раствориться, а один ребёнок уже есть. Таких вот случаев много.
iver_l2010-04-12 21:52:00 (ссылка)
такие трусливые папы как правило растворяются на существенно более раннем сроке,а женщина, которая уже имеет одного ребенка, как мне кажется будет ожесточенно предохраняться до вступления в официальные отношения...
но это так...мое умозаключение....
я просто вообще этой логики - папа растворился не понимаю....потому что сама только на себя расчитывала всегда
saplady2010-04-12 21:57:00 (ссылка)
Почему, это может быть просто второй ребёнок, зачатый в процессе кормления грудью. Таблетки неправильно подобрал врач, подделкой оказались. Или дура она, ППА юзала. И думала, что "ещё не пришли."
Жаль, что Вам приходится только на себя... Хотя - уж не в ГО ли я видела коммент в стиле "дети мужчинам не нужны, у них, если не лузеры - другие игрушки"
brindled2010-04-13 15:36:00 (ссылка)
вот немедицинская причина: толпы кормящих женщин, имеющих лактационное отсутствие месячных, узнают о беременности после 12 недель, при шевелении плода. хорошо, если кто-то имеет голову на плечах, или имеет возможность дойти до гинеколога после родов, а тот упомянет о предохранении с первого же месяца. а если ни мозгов, ни отзывчивых родственников? или просто не сработавший презерватив? фиг узнаешь, месячных нет, а остальная симптоматика вполне уложится в гормональное буйство или общую усталось от младенчиков.
massaraksh2010-04-12 18:08:00 (ссылка)
подозреваю, что ничем хорошим это не закончится.
1. от хорошей жизни не бегут на аборт после 12 недель - слишком уж рискованная процедура
2. если решение об аборте взвешенное - оно обычно принимается раньше. если расчехлялись, аж пока не стало поздно - то это, скорее всего, не слишком умные, а зачастую - невменяемые и социально неблагополучные люди. а значит на выходе мы получим и рост рождаемости в этой категории населения, где очень высокие риски получить много больных детей. и гарантировано - уйму отказных. у государства много свободных мест в домах малютки? очереди желающих ухаживать за больными детками и оплачивать их лечение?
3. измерение "социальных показаний" в России представляется мне чем-то сродни лотерее.
nili_bracha2010-04-12 18:14:00 (ссылка)
я считаю, что женщина должна иметь возможность делать аборт (искуственные роды) на любом сроке по своему желанию (хоть без всяких показаний вовсе). это ее тело и ее выбор.
bashmak2010-04-12 18:16:00 (ссылка)
это боян
http://community.livejournal.com/doktor
hot_puff2010-04-12 18:18:00 (ссылка)
Я категорически против абортов, тем более на таком сроке. Но запрещать нельзя, будут подпольные клиники и прочая антисанитария. Стимулом для не делания аборта должно быть не запрет государства, а другие вещи.
morfid2010-04-12 18:19:00 (ссылка)
охренеть
в москве и крупных городах-то ладно, а сколько в россии мест, где один пьяный врач на все село, и тот - ветеринар? а если залетела какая-нибудь дремучая девица, которая с трудом знает, откуда дети берутся, и только месяцу к седьмому догнала, что это не жрать меньше надо, а рожать скоро? а если у нее нет денег и родни? пусть все равно рожает и вместе с ребенком умирает с голоду? или на панель в соседнее село, чтоб ребенка прокормить? пиздец эти бабы депутатские зажрались, всех по своему благополучию мерят. конечно, когда у тебя свой дом в столице и машина с водителем, как-то кажется, что у всех то же самое, и ребенка можно вырастить при любых обстоятельствах. я предлагаю госпожу якушеву (или ее дочь, если есть) в порядке эксперимента отправить куда-нибудь в глубинку, там залететь от местного алкаша с потрясающими генами и тогда посмотреть, как сытые московские тетки запоют. но это несбыточные мечты, конечно.
а так понятно, что будет - поборы, подпольные абортарии, увеличение смертности или бесплодия среди женщин и показательные процессы над врачами, которые не додумались дать на лапу органам. что-то мне это напоминает рассказы старшего поколения о светлом прошлом нашей страны.
morfid2010-04-12 18:28:00 (ссылка)
а вообще, сделали бы пособия нормальные, количество абортов сократилось бы как по волшебству. а то 2 тысячи в месяц - это что? две пачки памперсов купить, издевательство, а не пособие.
п.с. оффтоп: нашла у вас в списке друзей одну общую френдессу, которая по совместительству моя мама:)
angeltime2010-04-12 18:51:00 (ссылка)
Депутатская баба предлагает наказывать врачей, если они делали аборт, противоречащий закону, который нанес вред женщине.
А, кстати, на 7 месяце если понять, то уж подавно аборт делать поздно. Это уже живой жизнеспособный человек.
morfid2010-04-12 19:19:00 (ссылка)
"Согласно документу, за проведение аборта на сроке беременности более 12 недель при отсутствии медицинских или социальных показаний акушер-гинеколог будет нести уголовную ответственность." ни слова о вреде для здоровья женщины.
а насчет жизнеспособного человека - это вопрос морали, который каждая женщина решает по-своему. не думайте, что я агитирую, у меня самой младенец на руках, но ситуации в жизни разные бывают.
bambina_n2010-04-12 21:39:00 (ссылка)
подохуев
аборт? на сроке 7 месяцев? такое вообще бывает на самом деле???
каман, я родилась в шесть с половиной...
seed_of_joy2010-04-12 22:50:00 (ссылка)
Re: подохуев
бывает.
у плода предварительно останавливают сердце спец. инъекцией.
mypointofview2010-04-12 20:48:00 (ссылка)
в 7 месяцев это уже живой человек
уже и родится может
и это уже не аборт будет а убийство
xe_maria2010-04-13 10:35:00 (ссылка)
а вот с вами я согласна. только с семью месяцами вы все-таки загнули, пожалуй)
morfid2010-04-13 10:44:00 (ссылка)
может и загнула), но лично знаю одну барышню, которой в 15 лет провели искусственные роды на шестом месяце. не помню уже, то ли она упорно скрывала сей факт от родителей, то ли просто не понимала, в чем дело, но это не так важно. я не говорю, что это правильно и хорошо, но тут вообще не нам судить, и не теткам из госдумы.
fond_wolf2010-04-12 18:26:00 (ссылка)
Не думаю, что необходимость в аборте после 12 недель возникает очень часто. Но она возникает, иначе бы не было этого обсуждения. А раз возникает - значит, есть женщины, которым это нужно. И значит у них должна быть возможность сделать аборт хоть до 12 недель, хоть после.
Это моя жизнь, это мое тело. Тело, которое принадлежит мне, а не государству! И я хочу распоряжаться им самостоятельно - так, как я хочу, а не так, как это выгодно государству, которое один хер не поддержит меня никак, если я этого нежеланного по каким-то причинам ребенка рожу. А не поддержит - нечего и лезть. Пусть мне расскажут обо всех последствиях позднего аборта, а я сама решу, стОит ли моё нежелание рожать последующего расхлёбывания этих последствий. И если я хочу угробить или изуродовать свое тело, если я хочу искалечить свою дальнейшую жизнь - это моё право, потому что это МОЯ жизнь. Моя и больше ничья. Поэтому - дяденьки и тетеньки из ГД, идите в жопу с подобными законопроектами!
a_supergirl2010-04-13 00:51:00 (ссылка)
возникает. когда врачам нужен "абортивный материал".
либо когда мамашка только на 6 месяце очнулась.
elephanta2010-04-15 01:17:00 (ссылка)
а ребенок - это часть тела получается :) "Ребенкоэктомию" на 6м месяце решить сделать - круто...
fond_wolf2010-04-15 11:08:00 (ссылка)
Не ребенок, а плод ;) Да, пока он связан с моим телом единой кровеносной системой и вне моего тела не может выжить - он часть моего тела, как ни ужасно вам наверно это слышать. Ребенком, самостоятельной единицей, отдельным живым существом он становится лишь тогда, когда родится и/или сможет жить отдельной, никак от меня не зависящей жизнью.
Кстати, про 6-й месяц я не говорила, это уже ваши фантазии))
elephanta2010-04-15 23:46:00 (ссылка)
И значит у них должна быть возможность сделать аборт хоть до 12 недель, хоть после - я предположила ситуацию с "после 12 недель".
fond_wolf2010-04-16 10:44:00 (ссылка)
А, ну допустим. На 6-м месяце это уже по-моему называется не аборт, а преждевременные роды - процедура не только намного более тяжелая, но и более опасная во всех отношениях. Думаю, что при наличии вменяемого рассудка до такого срока без желания рожать дотягивают вовсе не от хорошей жизни и если обстоятельства сложились так, что раньше возможности аборт сделать не было, а ребенок женщине однозначно не нужен - да, у нее должно быть право и возможность избавиться от ненужного плода даже на 6-м месяце. Это лучше, чем родить нежеланного и нелюбимого ребенка - для всех лучше.
newsiciliya2010-04-12 18:30:00 (ссылка)
я не очень поняла сути нового законопроекта.
Получается,что сделав аборт на сроке свыше 12 недель- врач будет считаться детоубийцей, а на более раннем сроке без мед.показаний- так...обычная операция штоле?
ребенок-то один и тот же, на двух неделях вроде как уже сердцебиение слышно..
mypointofview2010-04-12 20:49:00 (ссылка)
на двух неделях сердцебиения еще нету
там сердце еще не выросло
rufous_cat2010-04-12 18:34:00 (ссылка)
Выяснить бы мотивы, которые толкают эту самую Яковлеву на внесение такого законопроекта. Холивары устраивать можно сколько угодно, но интересно было бы знать, чем эта дама руководствуется.
yooo2010-04-12 18:57:00 (ссылка)
женщина, которая уже на аборт окончательно решилась, сделает его - причем вне зависимости от того, будет это аборт медицинский или криминальный, посадят врача или нет, относится общество к этому равнодушно или эмоционально.
И еще один аспект. Наше государство готово пойти на увеличение домов малютки, детских домов, обеспечить новым сиротам хорошие условия? не слишком готово? вот нечего тогда государству этому свой нос законодательный совать в каждую щель.
Изменено 2010-04-12 02:59 pm UTC
mariyanasan2010-04-13 02:20:00 (ссылка)
о чем вы, дома малютки, детские дома(ДД) и интернаты наоборот закрывают! Гос. программа уменьшения ДД в стране, типа. Детей расскидывают по другим интернатам и ДД, дети сбегают на улицу, места освобождаются.
yooo2010-04-13 11:10:00 (ссылка)
вот да, я как раз об этом.
все закручивания гаек по части медицинских легальных абортов не приводят ни к чему хорошему. Ни для абортниц, которые калечат себя самыми жуткими способами (кстати, хорошо хоть эта гениальная тетя из ГД не предлагает таких тоже сажать - за убийство и членовредительство!), ни для детей, потому что такие дети зачастую с рождения отказники, если не жертвы убийств собственными матерями.
poulon2010-04-12 20:19:00 (ссылка)
у меня нет своего мнения, но скорее за
объясню почему - до 12 недель можно сообразить и решить
после - уже слишком большой риск для женщины
а если у нее уже есть дети? и эти дети рискуют остаться без матери?
или - пример из жизни
в 17 лет женщина сделала аборт
срок был большой - больше 12 недель
аборт был подпольный - за деньги приехала к врачу на дом
про срок соврала, тк врач просто не стал бы делать аборт 17-ти летней девчонке на таком сроке
в итоге - с тех пор в жизни ни одной беременности
sling2010-04-12 20:40:00 (ссылка)
так вы себе же противоречите.
если вы девочке из вашего примера делали нормальные врачи аборт, с контролем всесторонним и нормальным пост-уходом - возможно, сейчас она родила бы уже желанного ребенка.
не умирают тетки от абортов, если их делают нормальные врачи, осознающие ответственность за проведение легальной операции.
умираю как раз когда все по-тихому, потому что незаконно.
во-вторых - врач всегда может отказаться от операции по медицинским соображениям (моей маме не стали делать аборт, потому что она узнала о беременности почти на 4 месяце. И я родилась, кстате.%))
yooo2010-04-13 11:21:00 (ссылка)
+миллион
мне делали 2 аборта по медпоказаниям, и один из них - на очень большом сроке, не 12, а 20 недель (это были искусственные роды, замершая беременность).
и даже после этого - я родила свою дочку.
Т.е. при нормальном медицинском аборте, даже если он был первым (и вторым, вот как вышло со мной) - шансы забеременеть и родить потом остаются весьма высокими, при том, что проблемы со здоровьем неиллюзорные! Что было бы, если бы мне делали эти аборты подпольно - без мониторинга, узи, без донорской крови под рукой и т.п., я не знаю. Но уверена, что шансы куда меньше.
saplady2010-04-12 21:32:00 (ссылка)
http://community.livejournal.com/doktor
Валить надо из страны... А то и лекарств больным детям не дают, и рожать их заставляют, и контрацепцию по социалке не оплачивают (да-да, в некоторых странах это делают, а у нас как - со средней зарплатой 9,7?)
sofia_murr2010-04-12 21:44:00 (ссылка)
как я понимаю, перечень медицинских показаний и социальных типа изнасилования никто отменять не планирует? Если да, то я считаю мысль здравой. 12 недель - это уже весьма дохрена! Барышни, которые беременеют в пьяном угаре и замечают беременность где-то месяце на 5-6, как показывает практика, деньги на аборты не тратят. А девочки, которые не хотят ребенка, обычно бегут в абортарий достаточно оперативно.
Другое дело, что кроме самих женщин поздние аборты какое-то время назад, как минимум в одной очень крупной и очень пафосной клинике столицы, провоцировали сами врачи, уговаривая теток сделать аборт попозже, дабы использовать в максимальном объеме, протите, "абортивный материал"...
вот таких сажать надо без разговоров вообще
mamaksushi2010-04-12 21:44:00 (ссылка)
Это пиздец. Осилила первую страницу. Какие жестокие женщины.
Я согласна, чтобы абрты запретили вообще. Мне фиолетово, ибо я никогда его делать не стала б. Какие б ни были обстоятельства.
mamaksushi2010-04-12 22:32:00 (ссылка)
Это вы так за меня переживаете?
При угрозе жизни матери и благословении священника может и пошла б под нож. Но это так страшно, что даже не принимается мной во внимание.
saplady2010-04-12 22:49:00 (ссылка)
Дык я ж в профиль да в ЖЖ заглянула, прежде чем вопрос задать... :)
А что Вы вообще хотите от человека, с ником "мама_имяребёнка" и подзаголовком "Пишет мама"? Собственное "я" не существует в принципе.
mosomedve2010-04-12 22:52:00 (ссылка)
ну, на ник я сразу обратила внимание, но решила, что это просто свежеродившая мамочка, у которой временно крыша набекрень.
mamaksushi2010-04-12 23:16:00 (ссылка)
ага, свежеродившая мама двухлетки :)
я жж завела, когда родила, чтобы про дочку писать и умные вещи в сообществах читать, не думала, что задержусь тут и мой ник будет так криво истолкован.
mosomedve2010-04-12 23:21:00 (ссылка)
что значит -- криво истолкован?
ваш "говорящий" ник истолкован более, чем прямо.
сами же пишете "я жж завела, когда родила". а то, что с тех пор прошло уже несколько лет, а вас всё за свежеродившую принимают -- это уже ваши половые трудности.
об этом стоило подумать, когда никнейм себе выбирали.
mamaksushi2010-04-12 23:38:00 (ссылка)
Половых трудностей не испытаю, это что вообще, а-то вдруг я что-то пропустила в жизни?
В жж я пришла из-за дочки. Всех пишущих в виртуальные дневники я считала практически эксбиционистами, поэтому желала получить нужную информацию и идти себе по жизни без жж дальше. Задержалась и поняла, что это не так. Ярлыки не надо на меня вешать, как и диагнозы ставить. Я вполне себе успешна и самодостаточна, так что вы ошиблись.
mosomedve2010-04-12 23:45:00 (ссылка)
а никто на вас ярлыки не вешает.
вы называетесь "мамаксюши" и ведете себя, как свежеродившая + у вас максимализм неофита.
кто еще в этом виноват, кроме вас?
это все равно, если я вдруг назовусь оксана_веган, а потом перестану быть веганом, но буду обижаться на всех, кто меня посмел заподозрить в веганстве.
mamaksushi2010-04-12 23:57:00 (ссылка)
Еще один ярлык, неофита :)
Я воцерковилась лет 5 назад, если что. А крещена в младенчестве и к причастию водилась регулярно, так что тут вы тоже не правы.
Веган и мама - как-то не очень логично. Да я вообще на сам ник только благодаря вам внимание обратила. Но менять его, чтобы кому-то что-то доказывать для меня по меньше мере странно.
Про свежеродившую - это из моего первого коммента вывод сделали, так я не устану никогда повторять, что аборт - это очень плохо. Такие уж жизненные позиции. У вас другие. Но спорить тут безполезно. Можно только принять или не принять другую точку зрения. Вам рассказать примеры из жизни? Т.к. аргументы, я вижу, вас не задели в свое время.
mosomedve2010-04-13 00:14:00 (ссылка)
слушайте, меня не волнует и не интересует, когда вас крестили, когда вы воцерковились и т.д.
я не понимаю, зачем вы вообще решили мне сообщить об этом.
какие аргументы? об чем вы? что меня должно было задеть?
вы с кем сейчас разговариваете?
mamaksushi2010-04-13 00:25:00 (ссылка)
Вообще-то с вами. Это вы ко мне обратились и обо мне суждения выносите. Не хотите видеть ответов - не пишите посты в мою сторону, делов-то.
Грубость, я как бы не заметила, считайте.
mosomedve2010-04-13 00:33:00 (ссылка)
вы мне писали "т.к. аргументы, я вижу, вас не задели в свое время". вот я и спрашиваю, с кем вы разговариваете?
никаких аргументов от вас я ранее не слышала.
кстати, вы предохраняетесь? если да, то знайте, грешницо, Церковь порицает контрацепцию.
mamaksushi2010-04-13 00:43:00 (ссылка)
потому что не сомневаюсь, что вы в курсе аргументов против.
кстати, довольно личный вопрос, не находите? но если вам так интересно, то отвечу - нет.
если вы Церковь пишете с большой буквы, то зачем это пренебрежительное "боженька"?
mosomedve2010-04-13 00:52:00 (ссылка)
в курсе. кроме того, я не считаю, что аборт -- это хорошо.
но я знаю также, что в некоторых случаях не сделать его -- будет бОльшим злом.
не более личный, чем вопросы веры, я считаю. но респект вам за последовательность.
Церковь я пишу с большой бувкы, чтобы отличить интитут от здания.
в слове "боженька" ничего пренебрежительного не вижу.
напротив, это ласковое и наивное обращение.
mamaksushi2010-04-13 01:00:00 (ссылка)
Случаи описанные девушкой, в том числе внематочная б., я не считаю. Т.к. это,действительно страшно, узнают о них задолго до 12 недель, но и тут есть подводные камни. Знаю 2х таких внематочных. Замечательные дети. Одному уже 12 лет, вторая ровесница моей дочери.
Слово "боженька" ласковым и наивным слышится от маленьких детей. Вы взрослая тетя, вроде, поэтому пренебрежение мне и показалось, извините, раз показалось.
mosomedve2010-04-13 01:17:00 (ссылка)
вам так показалось оттого, что вы решили, что это я конкретно вашего, Христианского, Православного Бога так называю.
вот вы за него и оскорбились.
mamaksushi2010-04-13 01:22:00 (ссылка)
да я вроде не оскорблялась. в своих формулировках вы вольны есс-но, вопрос я задала после того как Церковь с заглавной буквы увидела.
засим прощаюсь, дел очень много еще.
всего хорошего!
hot_puff2010-04-13 09:42:00 (ссылка)
На самом деле, когда появляется свой ребенок, отношение к абортам очень сильно меняется. Зачем вы так? Осуждать аборты это значит "иметь мозги набекрень?"
mamaksushi2010-04-13 15:18:00 (ссылка)
осуждать поступок - это нормально, осуждать человека - не очень. осуждать аборты - это одно, осуждать тех, кто их делает - совсем другое.
mosomedve2010-04-13 15:21:00 (ссылка)
а это кто писал, пушкин? "Я согласна, чтобы аборты запретили вообще. Мне фиолетово, ибо я никогда его делать не стала б"
вам лично фиолетово, видите ли, поэтому на обстоятельства других вам насрать.
очень по-христиански.
mamaksushi2010-04-13 15:29:00 (ссылка)
Вот кажется мне, что на разных языках мы говорим. Где в моих словах осуждение человека?
Нет таких обстоятельств, которые могут оправдать убийство ребенка, есть люди, которые совершают ошибки, но убийство от этого не перестает быть убийством.
mosomedve2010-04-13 15:34:00 (ссылка)
ок, ок. человека вы не осуждаете.
вы всего лишь решили, что раз вы не собираетесь делать аборт ни при каких обстоятельствах, то и для остальных это должно быть вне закона.
кстати, считаете ли вы, что раз вы не предохраняетесь, то и остальные не должны этого делать?
mamaksushi2010-04-13 15:55:00 (ссылка)
моя скромная персона говорит лишь о себе.
о том, что мне на запреты эти фиолетово.
и ужасается тем, что такое количесвто женщин считают аборт - допустимым, пугает меня такая тенденция, знаете ли.
считаю, что мне никто ничего не должен. и вам советую считать так же.
mamaksushi2010-04-12 23:08:00 (ссылка)
Оооо! Диагнозы по никам ставить умеете?
Если чо, то с вашим у меня ассоциация - сопливая леди :) но я на истинность не претендую, так, гормональный всплеск, если по-вашему.
saplady2010-04-13 12:38:00 (ссылка)
Не по никам, а по совокупности...
Ну естественно, если мир ограничивается ребёнком - откуда Вам разбираться в IT-технологиях?
mamaksushi2010-04-13 15:24:00 (ссылка)
Ой как не хочется, все это будет сейчас звучать оправдыванием, но скажу, чтобы вы больше диагнозы по никам не ставили. Я с 7 дочкиных месяцев работаю ген.директором. Внедрял наш итишник САП, по приказу собственника, и мне приходилось в этом участвовать, к счастью для меня, проект не прижился, все-таки для компании в 150 человек - это, мягко говоря, нерентабельно. Потом еще год все договора закрывали.
saplady2010-04-13 20:03:00 (ссылка)
Заметно, как работаете, по слову "договора"... "К счастью не прижился" - тоже пунктик, видимо, прозрачный учёт не по нраву. ;)
Молчу уж про то, что "наш итишник" (то бишь один человек, ну два), внедряющий сап, да ещё небось и без внешних, смешно чуть более, чем полностью. В предмете не разбираетесь - так не позорьтесь перед консалтерами.
mamaksushi2010-04-13 22:12:00 (ссылка)
Прозрачный учет в нашей стране не по нраву многим, не только мне, но у меня он прозрачен, не подкопаетесь.
Ежели вы такой спец в сап-технологиях, должны догадаться, что при единственном итишнике и без внешних консультантов внедрение кагбэ невозможно в принципе. И я не могу себе представить компанию в 150 человек, которую бы были в состоянии обслуживать 2 человека в сфере айти. Ваши домыслы против вас.
В каком предмете я не разбираюсь тоже не очень понятно, вы, видимо, о своем о чем-то думаете.
И всего хорошего, мне было крайне неприятно с вами общаться.
saplady2010-04-12 22:51:00 (ссылка)
Да-да-да, а пока батюшка, видящий пятый сон, не благословит - вы будете гордо умирать во славу боженьки в приёмном покое больнички и отказываться от операции, подставляя врачей. Ибо ваши отказы даже за подписью ничего не значат в юридическом плане для суда, куда пойдут родственники с вопросами - почему ей не дали по голове поленом и не сделали операцию.
mamaksushi2010-04-12 23:11:00 (ссылка)
У вас вобще все в порядке?
В неадеквате я еще не была замечена, не волнуйтесь.
yooo2010-04-13 11:37:00 (ссылка)
зачастую благословение священника попросту НЕКОГДА получать.
и именно при угрозе жизни такие ситуации и случаются.
пусть вас сто раз это стороной обойдет, конечно же, но все, что выталкивает легальные аборты за грань закона - дает процветать нелегальным. вот и выбор: в клиники и квалифицированными руками, или где попало и кем попало.
mosomedve2010-04-12 22:23:00 (ссылка)
ой не накаркайте.
а то боженька страсть как любит подшутить над зарекающимися.
mamaksushi2010-04-12 23:09:00 (ссылка)
если вы так боитесь, что я накаркаю, то наверное за меня переживаете?
mosomedve2010-04-12 23:23:00 (ссылка)
вы меня спрашиваете? я вас предупредила о том, что лучше не зарекаться и не вводить небесную канцелярию в искушение. всего-то.
mamaksushi2010-04-12 23:31:00 (ссылка)
Я так редко раздражаюсь, что отвечать могу безконечно, вы учтите :)
Ежели вам на меня по барабану, с чего же вы решили меня предупреждать?
natgura2010-04-12 23:44:00 (ссылка)
Полностью согласна с такой инициативой; только сажать надо не только врача, но и женщину, сделавшую такой аборт, тогда неповадно будет:-(((
a_supergirl2010-04-13 00:48:00 (ссылка)
специально для гл. редактора ОЖЖ - помимо мед. показаний в законопроекте еще и социальные предусмотрены.
уж почитали бы законопроект прежде чем
saplady2010-04-13 20:07:00 (ссылка)
Вы бы посмотрели, какие там соцпоказания и поплакали над ними... Самую последнюю версию.
saplady2010-04-14 18:23:00 (ссылка)
Ага, особенно весело в маленьком городке, где подать заявление об изнасиловании - поставить крест на себе, в прямом смысле.
a_supergirl2010-04-14 18:26:00 (ссылка)
Дык что мешает сделать аборт при изнасиловании ДО 12 недель-то???
saplady2010-04-14 18:30:00 (ссылка)
Страх сказать родителям, в случае с подростком. Или желание не думать о произошедшем. Или таблетку приняла и думала, что цикл от нервов сбился. Или "омывание плода" было.
a_supergirl2010-04-14 18:36:00 (ссылка)
блин, слушайте, тесты на беременность есть даже в глухих деревнях! и если тебя изнасиловали - даже после постинора должно же хватить мозгов его сделать.
а если подросток будет бояться сказать родителям вплоть до 6 месяца?
saplady2010-04-14 18:40:00 (ссылка)
Да вы почитайте сайты женские, причём тут тесты - дремучесть сидящих в интернете просто ужасна... Тем более что через 2 недели может не показать.
Я не помню сейчас, до какой недели разрешены аборты, и не в курсе, делают ли преждевременные роды "по желанию родителей" подростку (до 15 лет - родители решают вопросы его здоровья).
saplady2010-04-14 18:52:00 (ссылка)
Скажите, Вы каждый месяц делаете тест, даже предохраняясь, даже если они приходят?
a_supergirl2010-04-14 19:15:00 (ссылка)
нет, просто когда беременность могла быть нежелательной - да, делала тест каждый месяц.
с 16 лет.
saplady2010-04-14 19:18:00 (ссылка)
Средняя з/п по России - 9,7 тыс. руб. Тесты - 50 рублей минимум (в Заполярье дороже сильно), нужно 2 штуки в месяц (ибо через 72 часа повторять). Аборт - бесплатно.
a_supergirl2010-04-14 19:36:00 (ссылка)
в огороде бузина, в киеве дядька.
причем здесь стоимость аборта-то?
потратить 1 раз в месяц (не 2, а 1 - этого достаточно, если делать на 35 день цикла) 50 рублей и жить спокойно или огребать совсем недешевые последствия аборта на сроке свыше 12 недель - ну, по-моему, очевидно.
есличо, у меня был период, когда мы вдвоем в Москве на 12 выживали. и ничего, на тесты деньги я находила.
irondelle2010-04-13 01:32:00 (ссылка)
Я когда-то много писала именно об абортах, в том числе по мед показаниям, без оных и о последствиях таковых.
http://irondelle.livejournal.com/10
saplady2010-04-13 12:52:00 (ссылка)
Спасибо, очень хорошо написали.
Только ж не дойдёт. Мне вон вообще одна дама сказала: "А докажите со ссылками, что запрет абортов ведёт к росту криминальных - по-моему, это миф, я вижу только, что это лоббирование и бизнес." Учитывая опыт предыдущих бесед - я ей ссылки давать не стала даже, у неё официальная статистика правдива, только когда ей удобно. На этом и разошлись.
julife2010-04-13 12:01:00 (ссылка)
Бесят решающие за всех дамы.
Пусть врач перед поздним абортом дает пациентке на ознакомление и подпись распечатку проблем, к которым это может привести с указанием их вероятности (можно в процентах и русских словах для неграмотного населения). А дальше это не проблемы государства.
kania2010-04-13 13:56:00 (ссылка)
знаете, вы дайте почитать вашему редлактору женского журнала тот пост в ГО, где выясняли от кого читательницы узнали о контрацепции. пусть она ужаснется, сколько у нас женщин и девочек вообще не в курсе бы были откуда дети беруться, если б не энциклопедиля какая. И сколько их еще таких ходит и в интернетах не сидит.
Ну и заодно пусть почитает те нормативные документы, которые касаются выплат по беременности и родам, пособий на детей и прочих радостей. А потом почитают сколько у нас что стоит. тоже пусть ужаснется.
Не решается, блин, проблема рождаемости в стране решениями о запрете абортов или контрацептивов (а так тоже пытались). Как гвоорила героиня "однажды 20 лет спустя" - "Каждая семья должна решить этот вопрос для себя. ... Но государство нам, конечно же, помогает".
Извините, но я просто каждый раз как слышу про то, что мне в том числе запретят решать что я должна делать со своим организмом, со своей жизнью и со своими детьми меня начинает трясти.
umkathebear2010-04-13 17:26:00 (ссылка)
Как махровая эгоистка я всячески за аборты, хотя для себя такой вариант не приемлю.
И, по большому счету, срать мне на количество криминальных абортови фиктивных справок. Мне не срать на то, с кем мои дети будут учиться в школе и играть во дворе, и просто ходить по одним улицам.
Потому я всячески радуюсь, что я не в России, хоть и очень близко:) У нас, конечно, своих идиотизмов хватает, но хотя бы в трусы и карму никто не лезет.
saplady2010-04-13 20:11:00 (ссылка)
О, незалЭжные свои 5 копеек вставить пытаются, доказать, что они лучше. Не надоело? :)
Для справки... В Польше той же - почти полный запрет. Ирландия - почти полный запрет. В цитадели демократии США в зависимости от штата тоже апож может быть, и morning after pill не продать могут - если моральные качества аптекарю не позволяют. Остальное нагуглите или посмотрите сводную табличку у uncle_doc.
umkathebear2010-04-13 23:30:00 (ссылка)
Вам если хохлосрач хочется - это не ко мне, я мирная шопесдец.
Для справки, в Ирландии, Сша, Польше и прочих цитаделях сильно другие уровень социально-экономического развития, сильно другие социальные гарантии, и может я бы там думала сильно по-другому.
saplady2010-04-13 23:42:00 (ссылка)
США и Польшу сравнивать по соцгарантиям - вообще сильно. Не кореллирует.
В Бразилии вот тоже, хотя далеко не социальная страна - очень жёстко всё. В том году отлучили от церкви девочку, её маму и врачей, что там равносильно изгнанию из общества (ну врачам-то пофиг, ясный пень). Девочке аборт сделали, т.к. отчим изнасиловал. Отчима не отлучили, бог простит.