![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
making_pies пишет в ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
girls_only @ 2010-02-23 15:31:00В одном учебнике мне попался на глаза термин "доброжелательный сексизм" ("Benevolent sexism"), который определяется как поведение, которое кажется его инициатору доброжелательным, потому что он\она считает, что женщин нужно защищать, поддерживать и почитать. Отсюда авторы развивают мысль дальше и говорят, что соответсвенно этому женщины считаются слабее и должны выполнять посредственную работу. Речь, понятно, идет о дискриминации женщин в организациях.
Так как у меня абсолютно нет никакого рабочего опыта, я совершенно не знаю как это воспринимать. Поэтому мне было бы очень интересно услышать ваши мнения на эту тему, а так же на тему вообще роли женщины в России и в других странах, её самостоятельности (например, того, что многие женщины стали работать на традиционно мужских работах из-за дефицита мужской рабочей силы в первой половине двадцатого века), дискриминации по половому признаку и т д, и т п. Личный опыт приветствуется, конечно же. В общем, предлагаю обсудить.
Так как у меня абсолютно нет никакого рабочего опыта, я совершенно не знаю как это воспринимать. Поэтому мне было бы очень интересно услышать ваши мнения на эту тему, а так же на тему вообще роли женщины в России и в других странах, её самостоятельности (например, того, что многие женщины стали работать на традиционно мужских работах из-за дефицита мужской рабочей силы в первой половине двадцатого века), дискриминации по половому признаку и т д, и т п. Личный опыт приветствуется, конечно же. В общем, предлагаю обсудить.
89 комментариев
nekbke2010-02-24 02:43:00 (ссылка)
нет смысла работать там, где тебя почитают как женщину - потому что тогда в тебе не видят сотрудника, и действительно могут меньше платить и пр. кроме того, не существует реального почтения в женщине, отношение к ней как к представителю своего пола всегда носит двоякий характер. защищают и поддерживают безусловно тех, кто слабее, в том числе и мозгом, например, детей. соответственно, за тебя принимают решения, тебя лишают многих прав и т.д. нахер надо.
однако при отсутствии рабочего опыта обсуждать тут нечего. если вы планируете идти работать, будьте хорошим специалистом и не давайте гонять себя только по причине пола, и все будет ок, у вас такой темы даже не возникнет.
making_pies2010-02-24 02:55:00 (ссылка)
Я не для себя, мне интересно, как у других. Потому что, например, в объевлениях о приеме на работу в России (не знаю как в других странах, знаю, что в США запрещено, но от этого тут не легче) есть пункт "пол".
И, например, беременная женщина слабее физически. И законы направленные на протекцию беременных женщин тоже можно рассматривать как доброжелательный сексизм. Или, например, когда компания запрещает женщинам работать на производстве, которое опасно для их репродуктивной системы - это что? Она выполняет свои обязанности по обеспечению безопасности или занимается сексизмом, потому что каждая женщина сама может оценивать свои риски?
Или опять же пресловутая дискриминация. Как с ней в России? Вы не сталкивались? Например, в метро набирают только мужчин (во всяком случае несоклько лет назад машинистами звали). Или в финансовых фирамх как дела обстоят? В США вот они главные "дискриминаторы" и женщине пробиться там тяжело. Потому что они плохие работники?
Или, например, я физически слабая. Поэтому я не хочу доставать тяжелую коробку с документами с верхней полки. Но с какого перепуга мне должны помогать, мы же равны. А если я беременна на маленьком сроке, но не говорю? Это же все не однозначно, согласитесь.
А сколько тут же в ГО постов на эту тему.
nekbke2010-02-24 03:23:00 (ссылка)
беременная женщина - это два человека, а не один. речь не о сексизме,
а о здоровье всех членов общества. если не начинать защищать детей еще
в утробе, то это поколение инвалидов потом не сможет содержать
поколение своих родителей, когда те достигнут пенсионного возраста.
то есть, сейчас вы радостно тяжести таскаете, а завтра умираете под
забором вместе со своим больным ребенком. впрочем, как вы знаете,
никто не может _запретить_ вам таскать тяжести. есть ограничение,
которое запрещает _требовать_ от вас таскание тяжестей выше
определенной границы. ведь равные права не тождественны равным
обязанностям. даже боксеры на ринг выходят в основном биться только с
представителями своей весовой группы, чтобы одного из них случайно не
замочили в процессе.
если же говорить конкретно о беременных, то вы имеете полное право
сколько угодно таскать 20-килограммовые предметы на любом сроке
беременности, вам никто не сможет это запретить. но, когда это
приведет к выкидышу, вспомните о предлагаемых ограничениях, которые
связаны вовсе не с тем, что беременная женщина слабее (я вообще не
думаю, что это так).
дело ведь не в сексизме, а в том, что женское
репродуктивное здоровье - ценный и при этом сильно ограниченный
общечеловеческий ресурс, гораздо ценнее, в принципе, чем мужское: один
здоровый производитель может наделать за свою жизнь тысячи детей, а
у женщин цифры совсем другого порядка. при этом, опять же, никто не
обязывает вас реализовать свои репродуктивные возможности, но зато
общество как раз обязано предоставить вам условия, чтобы вы их по
чужой воле не потеряли. отсюда, например, законопроекты о запрете
курения в присутствии беременных женщин, и поэтому работодатель не
вправе вас заставить делать то, что может повредить вашей беременности.
короче: права у людей равные, а обязанности разные, поскольку мужчины
и женщины - разные, и отрицать это довольно глупо. например,
машинистами в метро берут только мужчин, потому что женщины хуже
переносят эту работу, и у них чаще бывают нервные срывы. а на
демонстрацию нижнего женского белья нанимают исключительно женщин, а
мужчин не берут. такова жизнь, и никакого сексизма.
making_pies2010-02-24 03:47:00 (ссылка)
Про репродуктивное здоровье я согласна.
Но вот например, указание пола "Ж" в вакансии секретаря - это по-вашему нормально? Про белье пример плохой, потому что есть работы, где пол является непосредственно определяющим квалификацию фактором, а есть, где нет.
nekbke2010-02-24 03:53:00 (ссылка)
это ненормально с точки зрения общества, стремящегося предоставлять
равные рабочие права. это нормально с точки зрения российского
нанимателя, понимающего, что женщины ан масс лучше и аккуратнее
выполняют рутинную работу, а молодая телка в приемной улучшает
настроение посетителей. это не имеет никакого отношения к
"доброжелательному сексизму". и вообще: чем более квалифицированную
работу вы ищете, тем меньше таких историй. а на низкоквалифицированной
всегда полно разных неприиятных и ничем не компенсируемых ограничений,
для всех, вне зависимости от пола.
че-то я распизделась, пойду-ка я спать.
pitomec2010-02-24 04:15:00 (ссылка)
Разница в России и мире в том, что если в России мужик хочет нанять тетку, он об этом пишет прямо в объявлении. В мире при таких же обстоятельствах мужик будет интервьюировать всех, а возьмет все-равно тетку...
nekbke2010-02-24 04:26:00 (ссылка)
и это прекрасно. в россии теток 25+ бы вообще никто на работу не брал,
будь такая возможность.
Изменено 2010-02-24 01:26 am UTC
mary_jo2010-02-24 12:25:00 (ссылка)
ну это же верно не только про женщин. а вообще про все. правила такие. вот у меня молодой человек сейчас ищет себе подчиненного и в шутку мучается, что не может официально сказать хедхантеру, чтобы тот больпе не присылал ему резюме французов. потому что у них и так их большая часть группы, да и в данной специальности у них есть очень характерные черты.
и меня кажется что это ровно так же из серии правил приличия. а не мол лицемерие.
orphanka2010-02-24 09:04:00 (ссылка)
"например, машинистами в метро берут только мужчин, потому что женщины хуже переносят эту работу, и у них чаще бывают нервные срывы. " ... странно вот только, что в американской столице поезда метро и автобусы водят большей частью женщины. Правда, темнокожие. Наверное, у них нервы крепче, чем у белых женщин. И даже крепче, чем у белых мужчин. :)
making_pies2010-02-24 10:19:00 (ссылка)
Вот, да. С одной стороны, в США я вижу, как все активно борятся за то, чтобы все имели равную возможность водить поезда и быть пожарными, и чисто на вид кажется женщин на таких работах больше. А с другой стороны вспоминаются картинки из жизни СССР, где мамы всякие нужны, рабочий и колхозница и прочая, и прочая. То есть в России получается наработались уже что ли?
a_u2010-02-24 10:39:00 (ссылка)
угу, и из-за того что общество (а особенно стоящие у власти мужчины) считают женское тело "ресурсом" - у нас в РФ например беременным нельзя сдавать экзамены в ГАИ и получать права.
вроде бы мелочь. но некоторым моим подругам, которые с этим столкнулись, было не очень приятно. и не очень удобно - потому что с младенцем на руках выкроить время на экзамен и получение прав сложнее.
а женщины в метро работали до какого-то года, когда кто-то из чиновников решил, что это им "неположено". и работали прекрасно. без нервных срывов. и их даже не уволили после выхода запретительного постановления, а дали всем доработать до пенсии. просто новых женщин перестали принимать.
nekbke2010-02-24 11:10:00 (ссылка)
в россии вообще многое дико. например, телки, которые ко мне приходили
наниматься, не раз сразу начинали разговор о детях, объясняя, что пока
не собираются, либо, что у них есть, и поэтому больше не хотят. меня
тошнило, если честно. но это не отменяет того, что у автора поста каша
в голове: "беременной нельзя коробку перенести - хулиганы прав лишают!"
drimarondo2010-02-24 09:37:00 (ссылка)
физически слабыми бывают и мужчины. У меня был друг с серьезной болезнью сердца. Ему нельзя было поднимать ничего, что весит больше 3 килограммов. Ничего, все, кто рядом оказывался, ему помогали, если надо было что-то поднять, передвинуть или перенести.
с женщинами та же история. Одни слабые и не могут и потому просят помочь, или окружающие знают, что надо помочь, и помогают. Другие сильные и сами прекрасно справляются. Я вот могла-могла доставать тяжести с верхней полки, а потом вывихнула плечо и перестала мочь. Это не сделало меня слабой женщиной, нуждающейся в помощи сильных мужчин. Это сделало меня сотрудником с вывихнутым плечом ))
seroe_pero2010-02-24 03:11:00 (ссылка)
Занимаюсь чисто мужской работой. Соответственно, мужской коллектив. Притом, когда с коллегами пересекаемся на разнообразных объектах, то на удивление или неодобрение новых знакомых наши мужики за меня вступаются, мол, да она покруче некоторых ваших будет, а в процессе в этом отпадает необходимость - практически все другие бригады, с которыми мы работали, на третий день звали меня "атаманшей".)))
Мне не делают скидок на половую принадлежность по выполнению какого - то норматива, да и вообще вроде как воспринимают как равную.
pitomec2010-02-24 04:13:00 (ссылка)
Это, видимо, и есть тот самый сексизм... Если бы воспринимали на равных - такий разговоров не возникало бы, ну и названий...
seroe_pero2010-02-24 04:19:00 (ссылка)
Ну, меня это никак не задевает - в конце - концов, девушки в таком деле действительно редко встречаются. Про атаманшу даже льстит)))
pitomec2010-02-24 04:21:00 (ссылка)
Да меня тоже не задевало бы, да и не задевает. Так же как не заденет, если мне какой-нить мужчина физически в чем-то поможет. Но есть много противниц подобных убеждений...
seroe_pero2010-02-24 04:25:00 (ссылка)
Феминизьм укрепляет организьм и все такое?))) Ну, это естественно задевает, например, если речь идет о каком - то затруднении, которое можно преодолеть самостоятельно, а мужчина пытается помочь. Создается впечатление, будто твои способности недооценивают. Впрочем, возможно, подобные претензии рождаются оттого, что женщина себя неверно ставит. Или мужчина докучливый))
kogteva2010-02-24 03:41:00 (ссылка)
К этому можно относиться тем или иным образом в зависимости от того, чего вы хотите добиться на работе. Если вы просто хотите качественно выполнять свои обязанности и получать за это заслуженную зарплату, то такое отношение к себе можно в хвост и в гриву использовать.
А если хотите идти вверх по карьерной лестнице, то тут уже сложней, конечно.
beriliy2010-02-24 04:36:00 (ссылка)
Не на тему работы, в общем-то, но просто интересный факт. У нас сейчас пытаются продвинуть закон об уголовной наказуемости женщин за изнасилование. А феминистское сообщество сопротивляется. :)
wacca2010-02-24 05:43:00 (ссылка)
В ситуации, когда женщина кого-то изнасиловала? А сейчас это ненаказуемо?
В российском УК для этого есть статья 132. Насильственные действия сексуального характера.
making_pies2010-02-24 10:19:00 (ссылка)
Ага, я тоже не поняла, почему для женщин отдельный законопроект должен быть.
beriliy2010-02-24 11:51:00 (ссылка)
Потому, что в законодательстве Израиля до сих пор женщина не попадала под статью об изнасиловании. Есть другая - за непристойные действия. Ну и наказание за нее соответственно меньшее.
Но меня больше веселит то, что феминистки сопротивляются. Мол, мы же слабые, мы не можем изнасиловать.
a_u2010-02-24 12:46:00 (ссылка)
а можно пруфлинк - что феминистки сопротивляются? особенно вот где они говорят про "мы же слабые"?
в РФ есть две статью - за изнасилование и за насильственные действия сексуального характера. наказание - одинаковое. просто изнасилование трактуется как пенетрация половым членом вагины, т.е. по этой статье сажают мужчин. если кто-то изнасиловал женщину / другого мужчину шваброй или ещё как-то "безпенисно" - это насильственные действия, за это сажают и женщин и мужчин одинаково. если женщина мужчину связала, вызвала механически или химически у него эрекцию и воспользовалась - за это тоже сажают (но это очень редкие случаи)
я не знаю мнения всех феминисток, но я сама и многие мои знакомые за то чтобы эти две статьи объединить. в первую очередь для того чтобы "снять" претензии тех кто утверждает что "женщин за изнасилования не сажают". хотя изначально статьи в таким виде были прописаны именно мужчинами, им в голову не приходило что их тоже могут насиловать.
beriliy2010-02-24 13:22:00 (ссылка)
Могу дать и линки, если Вы читаете на иврите. А могу и рассказать. Организации женщин требуют не вносить в закон поправку о наказуемости женщины за изнасилование взрослого мужчины, мотивируя это тем, что такие случаи происходят крайне редко и они не существенны (читай - мы не насилуем мужчин). А принятие закона повлечет за собой, то что женщины будут боятся заявлять в полицию о случаях сексуального насилия.
Получается права мы хотим одни, а обязанности и ответственность разные.
a_u2010-02-24 13:33:00 (ссылка)
а можете просто перевести название организации?
потому что "организации женщин" бывают очень разными.
мне интересно кто в моём любимом Израиле такую чушь несёт.
и давайте не говорить "мы".
Вы же лично не хотите разные обязанности и ответственность?
beriliy2010-02-24 14:05:00 (ссылка)
Ну прям перевести не смогу, но если Вы знаете названия, то вот : Организация "Нога" самая крупная израильская организация феминисток, организация "Колех" (твой голос) - феминистская организация религиозных женщин, организация "Кен" (да - женская сила), организация "Итах" (с тобой), на сколько я поняла феминистская организация женщин служителей закона.
Я честно говоря не вдаюсь в это настолько, что бы за это бороться. Хотя да, я, как бывший работник закона, считаю, что права и обязанности должны быть одинаковые для всех. Но тем не менее я знаю несколько законов, которые говорят о мужчинах и об их наказуемости и ни слова не говорят о женщинах. Речь идет о законах которые не звучат как "Человек сделавший так-то", а звучат как "Мужчина сделавший...". А вот законов которые говорят об обязанностях и уголовной ответственности исключительно женщины я не знаю.
making_pies2010-02-24 21:59:00 (ссылка)
Так это какие-то странные феминистки у вас там. Они же обычно наоборот за равенство во всем. А с ответственностью за домашнее насилие не знаете как? Потому что, например, даже в Америке, где типа все равны, стереотипы на тему того, что мужчина не может быть жертвой по определению, и причем поддерживаемые именно мужчинами, очень сильны... это не моё личное мнение, а инфа из первых рук - от людей, которые работают в центре помощи людям в ситуации ДС.
beriliy2010-02-24 22:04:00 (ссылка)
С домашним насилием все нормально, существует уголовное наказание без разделение полов. Но очень мало мужчин которые на самом деле жалуются. Это и так не комфильно в глазах большенства мужчин, так еще и восточные мужчины... Ну Вы понимаете.
making_pies2010-02-24 22:41:00 (ссылка)
Да уж, понимаю... Я ту тему с военными изучала подробно. Так там вообще ужас. "Я ж военный!"...
saplady2010-02-24 07:24:00 (ссылка)
Можно запретить работодателю указывать пол-возраст, но от этого он не станет брать монтажниками, бегающими при любых погодных условиях по крыше, тёток в возрасте 40...
crimeanelf2010-02-24 08:17:00 (ссылка)
монтажниками, бегающими по крыше, тёток в возрасте 40
Не могу удержаться. Сикким (Гималаи). Тётка-строитель. Бегает по крышам, таскает корзины с камнями. Аккуратная. Улыбчивая. Неграмотная...
Изменено 2010-02-24 05:18 am UTC
saplady2010-02-24 21:49:00 (ссылка)
Re: монтажниками, бегающими по крыше, тёток в возрасте 40
Не сравнивайте Гималаи и Россию.
crimeanelf2010-02-24 21:51:00 (ссылка)
Re: монтажниками, бегающими по крыше, тёток в возрасте 40
Я разве сравниваю? Просто яркое было впечатление - старенькая бабушка - и тележки с камнями на голове.
crimeanelf2010-02-24 08:25:00 (ссылка)
Имхо, это от хорошей жизни. Вот, к примеру, судя по фильму "Плезантвиль", в США 50-х годов неслыханно было, чтобы женщина работала. Ну, скажем так, нормальная женщина из хорошего общества. А что делали женщины в СССР в 50-х? Пральна, вкалывали аки лошади. Ну а что делать, если мужчин не осталось?
У меня такое чувство, что Россия до сих пор более прогрессивная в смысле женского труда...
К примеру, не встретила ни в каком обществе ни тени осуждения выбора своей профессии. По моему опыту, это совершенно нормально - чтобы девушка стала физиком. В России. В США на физфаки идёт мало девушек (если верить знакомым борцам за права), и с этим борются. На мой вопрос, почему, отвечают, что, мол, в обществе не принято...
Изменено 2010-02-24 05:25 am UTC
orphanka2010-02-24 08:56:00 (ссылка)
Угу. Как там было - "В год, когда американские женщины добились права спускаться в шахту, российские феминистки добились права в неё не спускаться."...
lakshmi_72010-02-24 09:25:00 (ссылка)
ладно 50е...
в Германии женщина только в 1977 году получила право работать без специального разрешения со стороны мужа. До этого муж например имел право расторгнуть рабочий контракт жены, если щитал, што от работы страдает домашнее хозяйство.
ссылка, кто понимает
http://www.bundestag.de/dasparlament/20
making_pies2010-02-24 10:21:00 (ссылка)
И дело тут даже не в столько традиционно приписываемых обществом гендерных характеристиках, а в более социальной ориентации женщин в среднем, как мне кажется. Могу быть не права, конечно.
mary_jo2010-02-24 12:29:00 (ссылка)
правы-правы. и в том, как мозг устроен. у женщин он в среднем менее абстрактный (отсюда их количество в математике, физике, инженерных профессияз, программировании и тп)
хотя отношение общества тоже играет роль
making_pies2010-02-24 22:04:00 (ссылка)
Если что, то я не о способностях (потому что это вопрос спорный, а мальчики и девочки в начале школьного обучения так и вообще одинаково распределяются по способностям), а о проф. ориентации, т.е. проявляемом интересе.
a_u2010-02-24 13:05:00 (ссылка)
в 1990 году я подала документы на факультет полупроводниковым материалов. мне сказали - не теряйте времени, девушка, наш декан берёт только мальчиков. да, Вы имеете право как медалистка и победитель олимпиад поступать без экзаменов, на основании собеседования - но та мнет чётких критериев и Вам не примут.
это была "социальная ориентация" или "гендерные характеристики"?
или просто нарушение моих прав?
crimeanelf2010-02-24 19:28:00 (ссылка)
Имхо, это был один отдельно взятый козёл. Вы же не хотите сказать, что это было системой?
making_pies2010-02-24 22:06:00 (ссылка)
Имхо, это да, нарушение прав, только, наверное в 1990 году в России на это всем было пофиг. И гендерные характеристики професии в голове отдельно взятого декана.
Причем здесь социальная ориентация?
never_grey2010-02-24 12:32:00 (ссылка)
Ну не знаю что Вы имеете в виду, но у нас на потоке из 90 чел - 60 девушки были, к концу обучения 60 чел- 45 барышень. А по всем математикам сложным, типа функционального анализа - проф- женщины, причем с уваженеим и мировым именем.
crimeanelf2010-02-24 19:48:00 (ссылка)
См. http://community.livejournal.com/girls_
Мало, но в США, похоже, меньше.
И ещё, в России я ни разу в жизни не слышала, чтобы было такое общественное мнение, которое мешает женщинам заниматься физикой. То есть, если и меньше - может, просто не хотят?
Изменено 2010-02-24 04:48 pm UTC
mypointofview2010-02-24 20:35:00 (ссылка)
а я слышала много раз что физика и математика это не для девочек
хотя на самом деле скорее не хотят - девочек обычно больше в креативные области тянет, а мальчиков в логические , даже без влияния на то социума
Изменено 2010-02-24 05:38 pm UTC
crimeanelf2010-02-24 21:52:00 (ссылка)
Насчёт кого куда больше тянет - я склонна думать как и вы, но данных на руках нет.
Я думаю, социум влияет на молодёжь, которую никуда особо не тянет - такие пойдут куда "принято" или где "полегче".
Как девушка, которую всю жизнь тянуло в точные науки, заявляю: никакого сопротивления со стороны социума я не встретила. Осуждения тоже не встретила. Недоумения не встретила. Попыток социума повлиять на мой выбор не заметила.
Хотя вру, один раз один мужчина очень удивился, что девушка с моей внешностью - физик. Но один раз за двадцать лет жизни в России - пренебрежимо мало. :)
Изменено 2010-02-24 06:57 pm UTC
mary_jo2010-02-24 12:15:00 (ссылка)
а кто вам отвечает про количество женщин на физфаках в сша?
и почему вы при этом не сравниваете это количествос тем, что было в россии (на физфаке было меньше всего девушек обычно. сущетвенно меньше, чем на математике)
потом не забывайте, что в ссср права женщин и мужчин были уравнены в 1917 году. так что работать - пожалуйста. но при этом отношение в обществе и семье менялось гораздо медленнее. а "на западе" эти изменения происходили параллельно.
и да, конечно, еще 20 лет назад девушка, идущая на физфак ничем особенным не считалась в россии. в отличие от штатов. вот только в той же россии готовкой и домом и детьми занималась тоже она :) в отличие от.
crimeanelf2010-02-24 19:43:00 (ссылка)
Я видела доклады общества женщин-физиков несколько лет назад.
Сейчас погуглила - смотрите: тут на стр. 9 говорят, что в 2006 году 21% физиков-бакалавров был женского пола. :)
Теперь про русских физиков. Вот моя личная статистика: на первых двух курсах я была единственная девушка в группе, на вторых двух нас перераспределили по кафедрам и девушек в группе была уже половина. Усредняя, грубо получаем четверть. :)
Вот более официальная статистика: список выпускников. К сожалению, он неполный. Самый полный списов - за 2001 г., из 51 выпускника 20 женщин, или 39%.
Буду признательна за лучшую статистику по России.
* * *
Есть ещё субъективная оценка. В России, у меня было такое чувство, и 10 лет назад не было ничего особенного в том, чтобы идти на физфак. Я постоянно видела вокруг девушек на курсе, в аспирантуре, в научных заведениях. Если бы мне сказали, что такая проблема существует, я бы сильно удивилась.
Я впервые о ней узнала в США. Меня спросили, насколько сильно притесняют девушек-физиков. Я не поняла вопроса. Босс пояснил, что он состоит в обществе в защиту женщин-физиков и всего лишь хочет мне помочь, что в США женщинам трудно устроиться на физфак из-за общественного мнения. Я ответила, что в России мне про таковое неизвестно. Босс не поверил, сказал, что с ним я могу быть откровенна и всё будет хорошо. :-/ Так я и узнала, что проблема женщин-физиков в США стоит.
То, что в России я о ней не слышала, тоже о чём-то говорит, правда?
* * *
И ещё есть социальный фактор. В России физика в ж*пе, это правда. Платят офигенно мало. Но кроме этого - есть декретные отпуска, есть бесплатные садики, есть постоянные позиции.
В США постоянные позиции отдельным избранным дают годам к 50. До этого - изволь грант раз в два года, вынь да положь. Декретный отпуск (три месяца после родов!!!) и оплаченный садик есть на постоянных позициях. Остальным - звиняйте.
Мне бы хотелось детей, но я слабо представляю, как это организовать. :-/ Знакомые с детьми эдак крутятся, берут чадо на работу, работают из дома, копят на няню, подгадывают беременность чтобы в одно время с коллегами, чтобы с двумя детьми сидел кто-то один...
mypointofview2010-02-24 20:54:00 (ссылка)
тут недавно в русаме как раз кто то спорил что в америке нету дискриминации, все всех уважают и все равны :)
с беременностью и детьми - это проблема у всех практически, вне зависимости от страны и профессии - иногда женщина перестает работать, иногда нанимают няню за ползарплаты, иногда привозят маму
crimeanelf2010-02-24 21:38:00 (ссылка)
Ну, если бы я основывалась на собственном опыте, в США тоже все уважают женщин в физике. Целые общества создают. У нас на факультете женщин много.
Про общественное мнение говорят местные знакомые, а у меня нет данных - я же не тут выросла.
Не знаю, что и сказать. Всё упирается в то, что нет статистики по России, или хотя бы по отдельно взятому МГУ или СПбГУ.
crimeanelf2010-02-24 21:40:00 (ссылка)
Мы с МЧ недавно обсуждали, что проблема это или не проблема - сидеть с детьми - это с какой стороны посмотреть.
Я бы сказала, что женщины могут выбирать - карьера или ребёнок. Или, постаравшись, и то и то. А вот чтобы мужчина сидел с ребёнком - вот это действительно не принято. Не криминал, но не принято. (Для примера, говорят, иногда ребёнка с одиноким папой не госпитализируют, ибо в палате все женщины.)
То есть, у мужчин нету выбора, а у женщин он есть.
Изменено 2010-02-24 06:41 pm UTC
mblshka_masha2010-02-24 09:39:00 (ссылка)
Я так поняла, что этот ваш доброжелательный сексиззм - не что иное как правила приличия. За женщиной соедует ухаживать, открывать дверь, подавать руку... Я лично только за!
Во-первых, это приятно и удобно.
А во-вторых, пусть лучше недооценивают, чем наоборот :)
making_pies2010-02-24 10:27:00 (ссылка)
Вот мне с моей колокольни тоже так кажется, но у меня от жизни в США как-то помутилось восприятие. У меня есть однокурсник, американский кореец, он очень... как бы это правильно сказать, галантный что ли. Рядом с ним себя чувствуешь девушкой, он всегда уступит, откроет, пододвинет, и есть какое-то протекционное отношение. Такое очень редко встречается, но среди русских мужчин это было, насколько я помню, нормальным. И вот я думаю, то ли у меня крыша едет, то ли что...
mary_jo2010-02-24 12:05:00 (ссылка)
а при чем тут вообще сексизм? или феминизм?
это и называется галантность.
вы вообще много с разнообразными американцами общались?
а с русскими в разных мелких городах и деревнях?
по-моему, вы придумываете немного насчет русских мужчин. хотя, да, подчеркнуто галантных немало. что совершенно не коррелировано с порядочностью в других сферах. у меня один из самых куртуазных приятелей, который вот так будет всячески уступать, подвигать и тп - при этом совершенно спокойно будет ебать нескольких девушек параллельно постоянной (и никто не будет в курсе друг о друге). и он кстати далеко не один такой. вот такое демонстративное уважение к женщине и к ней же как к человеку - это, увы не очень связано. более того, меня мучают подозрения, что может быть отрицательно коррелировано.
making_pies2010-02-24 22:19:00 (ссылка)
Так вот я и спрашиваю сексизм тут при чем или или не при чем? Потому что вот тут такое поведение редкость, а там - нет. Это особенно заметно при сравнении молодых людей, потому что мужчины постарше и особенно пожилые в США как-то не напрягаясь соблюдают этикет.
В чем измеряется разнообразность американцев и количество с ними общения? Не знаю как на этот вопрос ответить :) С русскими общалась понятное дело больше, потому что родилась и прожила первые 19 лет своей жизни в Питере. Но вообще разных людей я видела много, потому что много путешествовала, так что с чем сравнить есть.
При чем здесь русские деревни? Я же сравниваю население крупного по американским меркам города, средний класс...
making_pies2010-02-24 22:26:00 (ссылка)
Да, насчет демонстративного уважения к женщине. Ну вот у меня отец такой, например, и муж будущий. Для меня это нормально, когда пальто подают, я от этого себя ущербной не чувствую.
a_u2010-02-24 10:26:00 (ссылка)
а Вы не пробовали задавать такой вопрос в профильном сообществе?
или по тегам там посмотреть?
http://community.livejournal.com/femini
доброжелательный сексизм имеет очень недоброжелательные последствия. сначала говорят что дадада мужчина непременно должен заплатить за женщину в кафе, а потом - что женщине за аналогичную работу можно платить поменьше, её же всё равно мужчина содержит и пофиг что у неё нет мужчины или она вообще мать-одиночка.
при этом ни один доброжелательный сексист не будет например мыть посуду и вытирать пыль потому что женщина "прекрасное и слабое созданьице". про это есть прекрасная формулировка by caballo_marino
"Вот этим меня всегда и раздражают патриархальные мужчины. Они всегда готовы помочь в том, что я легко или даже с удовольствием сделаю сама, спасти от того, что мне не страшно или даже интересно, и всегда в претензии - "а что, тебе трудно притвориться, будто тебе страшно и тяжело, чтобы я мог почувствовать себя мужчиной?" Но вот с тем, что действительно тягостно или противно, я буду валохаться в одиночку - это все не мужское дело!"
making_pies2010-02-24 10:49:00 (ссылка)
Вы знаете, у меня негативное отношение ко всему, что вешает на себя ярлык "феминизм". Пролистав сообщество и ещё раз убедилась в своем мнении.
the_sau2010-02-24 11:58:00 (ссылка)
Когда-то, когда мне было лет 16, мы с подругой ехали в метро, и она мне сказала:
"Вот в Америке, если мужчина уступает женщине место, то считается, что он ее оскорбил. А я вот сейчас думаю - кто б меня оскорбил!" Так что я только приветствую то, что в нормальном обществе принято держать перед дамой дверь, подавать пальто, помогать садиться в машину и т.п.
С ситуацией, когда женщине за ту же работу платят меньше, потому что "пусть ее муж содержит" - не сталкивалась. Сталкивалась с ситуацией, когда у меня и начальника разница в окладах меньше тысячи долларов, при этом у него жена, двое детей и ипотека, а у меня "на булавки", при этом он считает, что это все ужасно несправедливо - не в том плане, что мне надо платить меньше - а в том, что ему - больше.
Думаю, что на работах, требующих физических нагрузок, совершенно нормальны ограничения для женщин. Большое счастье - добились права на равный труд - ага, шпалоукладчицей. А для интеллектуальных видов деятельности - не должно быть разницы.
***
А теперь случай из жизни. Лет 5 назад пришла я в российский банк первой тридцатки ведущим специалистом отдела управления брендом. :) Первый рабочий день - иду получать всякое рабочее барахло, расписываться за пожарную безопасность и прочую муру. Прихожу выбирать монитор, а мне показывают корочку и говорят "Забирайте!" (ну монитор ЖК, теоретически можно донести). Я, подохренев, говорю, что сама не понесу, это не входит никаким образом в мои обязанности, а я не считаю нормальным для себя таскание тяжестей. На что мне, скрепя сердце, присылают мальчика-курьера, сказав при том, что я "первая в их практике, кто отказался".