![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
greenheel пишет в ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
girls_only @ 2009-09-04 19:50:00Вопрос, наверное, больше к тем, кто застал и пережил перестройку в более-менее сознательном возрасте. Впрочем, перестройка, может, частность, а речь вообще о разных обстоятельствах. Суть вот в чём. Вот знаете, часто слышу в последнее время оправдания от взрослых людей - дескать, мы пережили перестройку, это очень сильно отразилось на нас. Кто-то сумел справиться и пойти вверх, а кто-то так и остался болтаться между бедностью и "российским" средним классом. Кому-то повезло, а кого-то обстоятельства тянули вниз. Вот слушаю я всё это и думаю: ну неужели так просто всё свалить на обстоятельства? Или всё-таки это действительно был серьёзный удар по поколению тех, кому сейчас 50+, и многие не справились?
Это всё теория, а практический вопрос вот какой. Один мой родственник в возрасте пятидесяти с небольшим лет, обладая отличным знанием трёх языков и богатым опытом работы, сидит дома бирюк бирюком, работать почти не работает, ругается со всеми работодателями и считает, что он умнее всех, а остальные - козлы и ему мешают/ не понимают / не выказывают дожное уважение. Растерял связи со всеми друзьями, хотя вообще на людях показывает себя как человек широкой души, со всеми братается и т.п. Характер всё хуже год от года. С одной стороны - да, возраст. С другой - неудовлетворённость собственной жизнью, множество недостигнутых целей и невоплощённых планов. При этом планы плодятся, всё более грандиозные и нереальные.
Пытаюсь разобраться, отчего так получилось: то ли виновата лень и желание плыть по течению, то ли обстоятельства. Другие взрослые твердят: не смей его обвинять в лени и нежелании что-то делать, он до перестройки был уважаемый человек и прочее, обеспеченный по тем меркам, а вот в перестройку не перестроился.
Понятно, что я немолодого человека переделываться или выгонять на работу не собираюсь. Хочу просто разобраться, дело в характере или обстоятельствах.
Это всё теория, а практический вопрос вот какой. Один мой родственник в возрасте пятидесяти с небольшим лет, обладая отличным знанием трёх языков и богатым опытом работы, сидит дома бирюк бирюком, работать почти не работает, ругается со всеми работодателями и считает, что он умнее всех, а остальные - козлы и ему мешают/ не понимают / не выказывают дожное уважение. Растерял связи со всеми друзьями, хотя вообще на людях показывает себя как человек широкой души, со всеми братается и т.п. Характер всё хуже год от года. С одной стороны - да, возраст. С другой - неудовлетворённость собственной жизнью, множество недостигнутых целей и невоплощённых планов. При этом планы плодятся, всё более грандиозные и нереальные.
Пытаюсь разобраться, отчего так получилось: то ли виновата лень и желание плыть по течению, то ли обстоятельства. Другие взрослые твердят: не смей его обвинять в лени и нежелании что-то делать, он до перестройки был уважаемый человек и прочее, обеспеченный по тем меркам, а вот в перестройку не перестроился.
Понятно, что я немолодого человека переделываться или выгонять на работу не собираюсь. Хочу просто разобраться, дело в характере или обстоятельствах.
217 комментариев
dolpol2009-09-04 19:57:00 (ссылка)
у меня мама и папа были преподы. После перестройки им обоим предложили ОЧЕНЬ хлебные должности, они отказались, ибо вообще не умеют БРАТЬ. Как итог - вскоре оба уволились. Сейчас живут бедно. Люди, которые умели и хотели - устроились огого как, но мои родители говорят, что не жалеют.
t_agatha2009-09-04 20:03:00 (ссылка)
Вы мне не сестра родная?
папенька 54 лет отроду, как с него писано - все всегда плохо, все козлы а я звезда, и "никто не понимает моей тонкой душевной организации". при этом считает что ему при союзе было сытнее и лучше. считаю что виновата лень. а еще корона на голове мешает. Ибо в экспедиторы печеньки развозить по магазинам ему вероисповедание мешает видимо, хотя платят хорошо, все хочется где-то начальником, и чтобы не последним.
tallen2009-09-04 20:03:00 (ссылка)
Что-то я вижу неувязку в цифрах. Когда, по-вашему началась перестройка и сколько времени она длилась? Мне кажется, что нынешний 40-летний человек физически не мог быть до перестройки "ого-го кем", потому, что лет в двадцать с хвостиком ого-го кем не бывают.
По-моему, перестройка вдарила по нынешним 60-70-летним. Или имеет место быть путаница в терминологии и мы называем "перестройкой" не одно и то же.
greenheel2009-09-04 20:06:00 (ссылка)
я имею в виду конец 80-х-начало 90-х
если сейчас человеку 50 с хвостиком, на тот момент ему было уже 30 с небольшим, а в этом возрасте вполне уже много чего можно добиться
tallen2009-09-04 20:57:00 (ссылка)
Теоретически - да, практически - что-то не припоминаю. 30 с небольшим - законченная аспирантура и трудовая вахта в качестве мэнээса в каком-нибудь НИИ, девушки после ВУЗов массово рожали, так что в 30 они часто только толком начинали работать, потому что дети слегка вырастали. В других сферах, после техникумов и ПТУ - не знаю.
Мне кажется, стремительный карьерный рост после 20 лет - как раз примета новейшего времени.
mypointofview2009-09-04 21:14:00 (ссылка)
Мне кажется, стремительный карьерный рост после 20 лет - как раз примета новейшего времени.
да только ценность этих специалистов - никакущая в 20 то лет, знания - поверхностные, принятие решений не основано ни на чем и тд и тп
grizzkina2009-09-04 21:33:00 (ссылка)
мой отец 1953 г.р. Я 1981. Отец всю жизнь работает шлифовщиком на заводе, так в 80 годы он получал зарплату 580 р, он сдельщик, в советское время выполнял по 2-3 нормы, был передовиком производства. Для сравнения: мама учитель математики с классным руководством получала то ли 120 то ли 140 р. не помню точно. Так что и будучи 30 летним мужчиной в советское время можно было получать очень неплохие деньги.
red_rat_catcher2009-09-05 18:33:00 (ссылка)
в 85 такого быть не могла. в 85 учителям резко прибавили зарплаты - и там было под триста. В связи с чем девочки с инязу (с коими я невзярая на разность возраста дружила) шли в школу с радостью
n_artemova2009-09-05 10:56:00 (ссылка)
Раньше детей массово отдавали в садики и ясли, не надо было ждать, пока дети слегка вырастут, чтобы идти работать.
profitroller2009-09-05 20:16:00 (ссылка)
мог быть комсомольский, например, функционер, с закинутыми удочками в сторону партийного функционера.
они, правда, как раз на бывших связях стали, в большинстве своём, успешными бизнесменами....
с другой стороны (я сейчас про совсем другое поколение, но всё же): мой дед после строительного не остался ни в каком НИИ, а поехал в 20 лет на какую-то развивающуюся стройку в Сибирь, оттуда - в Казахстан, и к 30 с небольшим он был уже весьма сериозным строительным боссом, уважаемым человеком, обеспеченным весьма. правда, без трёх языков и с профессией, которой никакая перестройка не страшна, и с навыком работы 24/7, но, тем не менее. и он шёл с нуля. а если кого папа-мама "подсадили" для начала на ступеньку повыше, из тех к 35-37 годам понавыросло успешных молодых карьеристов.
по ним даже не так перестройка, как развал союза катком проехался со страшной силой.
mypointofview2009-09-05 02:23:00 (ссылка)
моей маме 55
она добилась - была геологом, специалистом и все такое
тока вдруг никому геологи стали ненужны и их зарплата упала ниже прожиточного уровня
ezhekodina2009-09-04 20:06:00 (ссылка)
бывают, только не Союзе, конечно.
там должности в основном жопой покорялись.
как пример: мой бывший руководитель, ему со дня на день 28, мы знакомы 3 года. До этого работал в топе банка Зенит, сейчас владелец крупнейшего спортресурса + сильного рекламного агенства + не удивлюсь, если еще что-то имеется.
mortym2009-09-04 20:05:00 (ссылка)
Те, кому сейчас 40 (мне, например, 41), в 90-ые годы еще учились в институтах и только-только начинали работать после техникумов, поэтому это коснулось в большей степени тех, кто был существенно старше.
Изменено 2009-09-04 04:06 pm UTC
gulyaus2009-09-04 21:44:00 (ссылка)
Как это, в 90-е учились в институтах?
Если вам 41, то школу вы закончили в 85, а институт получается в 90 уже:)
Мне 42 и я закончила в 92, но я брала два академа и при переводе в другой город потеряла.
mortym2009-09-04 21:48:00 (ссылка)
Я не институт заканчивала, а техникум (в 87-ом году, а школу - да, в 85-ом), высшее образование получила много позже, когда уже вовсю работала. В 90-ом я родила.
Здесь же речь про перестроечные годы, а если закончить школу, например, в 89-ом, то в институте учились как раз в 90-ые, когда перестройка и началась.
сорри за редактирование, но я забыла, в 87 или 88 техникум закончила :))) но точно помню, что замуж вышла в 89-ом и до этого год проработала по распределению :) Но это не суть важно, в общем-то)
Изменено 2009-09-04 05:51 pm UTC
gulyaus2009-09-04 22:02:00 (ссылка)
Ага, понятно.
Потому, что я посчитала и уменя нестыковки получились:)
Муж закончил в 91 году ( мы одногодки), учитывая армию, поженились в 87, дочь родилась в 89. Помню, как в очередях с коляской стояла часами:)
mortym2009-09-04 22:07:00 (ссылка)
О, а я про подругу вспомнила! Ей 43, она школу закончила в 83-ем, потом был техникум, а потом институт, который она закончила как Ваш муж- в 91-ом.
Но я помню, что мы в те годы после окончания учебы работали по распределению без проблем.
Но очереди я тоже помню, они и позже были :) ребенку шубку покупала (из искуственного меха, блин!) в 93-ем - столпотворение за ними было, да и денег тогда не хватало, муж постоянно подрабатывал. Ничего, выжили :) У родителей, кстати, тоже сложностей не было (отцу щас 65, маме 61), т.к. отец военный, а мама была медработником, поэтому нас перестройка коснулась только в финансовом плане.
profitroller2009-09-05 05:18:00 (ссылка)
ну господь с Вами, перестройка началась существенно раньше.
в 91-м году уже был ГКЧП и развал СССР.
mortym2009-09-05 07:13:00 (ссылка)
Ну да, правильно, раньше. Просто у автора в посте изначально присутствовала цифра 40 (лет). А мы, 40-летние, в то время еще учились, о чем я и написала в своем первом комменте.
Изменено 2009-09-05 03:14 am UTC
profitroller2009-09-05 20:04:00 (ссылка)
аааа. я, видимо, позже уже пришла, когда автор сменила в посте на "50+".
macide2009-09-04 20:07:00 (ссылка)
сложно, конечно, ставить диагнозы даже без юзерпика :)
однако мне кажется — это личное. характер.
вот это — "считает, что он умнее всех, а остальные - козлы и ему мешают/ не понимают / не выказывают дожное уважение" — убеждает окончательно.
к тому же - ну сколько она лет назад была, та перестройка? ну пусть бы она считалась уважительным обстоятельством год. ну пусть — пять. но пару десятилетий оправдывать себя тем, что когда-тожизнь вокруг сильно изменилась?
моим родителям по шестьдесят. и до перестройки что-то делали, и после. пятерых детей вырастили. далеко не всё идеально, не миллионеры, характер у папы тоже не сахар, но как-то перестройку ни в чём не винят :)
greenheel2009-09-04 20:08:00 (ссылка)
да понятно, что диагноз точный не поставить:)
в том-то и дело, что с тех пор 20 лет прошло, а люди всё ещё оправдывают себя и свою несложившуюся жизнь перестройкой
redlis2009-09-04 20:13:00 (ссылка)
50-летние родители моего мужа тоже оправдывают. Их очень устраивало, что они в союзе окончили учебные заведения, пошли работать в определенное место и надеялись спокойно доработать там до пенсии. Просто такие люди - сильно консервативные и без потребности в развитии. Потом пришли 90-е и быть просто библиотекарем стало голодно, а меняться им не хочется, поэтому непрерывно жалуются (без попыток что-либо изменить).
macide2009-09-04 20:18:00 (ссылка)
вот эти двадцать лет меня как раз и смущают :)
это особенность характера, видимо — когда комфортнее жаловаться на жизнь и требовать мифической справедливости, чем что-то изменить.
я не знаю, за что конкретно его уважали до перестройки. возможно, эта должность была, что называется, "непыльной", и идеальный вариант будущего — тихо и спокойно дожить на ней до старости, пользуясь всеобщим уважением и кремлёвским распределителем?
тогда, конечно, могло возникнуть ощущение, что перестройка его ограбила. ну и он в нём как-то застрял.
redlis2009-09-04 20:10:00 (ссылка)
Да, я тоже часто слышу это от 45-50-летних людей. Они привыкли жить совершенно по-другому, были уверены в завтрашнем днем, в середине-конце 80-х были уже не столь молоды и гибки, чтобы немедленно приспособиться.
Но описанная ситуация ("работать почти не работает, ругается со всеми работодателями и считает, что он умнее всех, а остальные - козлы и ему мешают/ не понимают / не выказывают должное уважение"), на мой взгляд, мало имеет отношения к перестроечным проблемам, это просто тяжелый характер.
padlochka2009-09-04 20:31:00 (ссылка)
мне скоро 45, но чото я никогда не была уверена в завтрашнем дне
ашипка вкралась в расчеты
red_rat_catcher2009-09-04 20:12:00 (ссылка)
да . это был серьезный удар.
Очень многим пришлось менять специальности, отказываться от любимых профессий. от образа жизни т.е. институт и желаемое шло коту под хвост. Другое дело что не каждого такой удар скашивал насмерть.
maugletta2009-09-04 21:24:00 (ссылка)
угу.
А когда мы выдохнули и позволили себе вздохнуть - грянул дефолт:(
red_rat_catcher2009-09-04 21:26:00 (ссылка)
да блин жизнь страны пиздит по живым людям так, что прям хочется взять за волосы развернуть и спросить- за что?
maugletta2009-09-04 21:29:00 (ссылка)
И даже нифуа не это страшно.
А то,что сейчас начинают говорить про то,что самивиноваты.
УгуКогда деньги за которые можно было купить однушку не отдают из банка,который ассоциируется с государством( павловская реформа), и превращаются в цену не шбко дорогих туфель...
А потом ХОБА! и начинаются игры с валютой.
А еще через 10 лет -ХОБА! кризис.
то есть выжить можно...
Но ты же читала- после 35 надо ЖИТЬ.
Выживать - уже нельзя.
Включается программа " Я сдох".
gulyaus2009-09-04 21:48:00 (ссылка)
У вас тоже, да?:)
Мои родители продали машину и отдали деньги нам, после павловской реформы мы успели купить на них японский зонтик:)
zvizda2009-09-05 10:17:00 (ссылка)
"И даже нифуа не это страшно.
А то,что сейчас начинают говорить про то,что самивиноваты."
это, помните, как в "москва слезам не верит", мол, "уж мы бы не молчали!" ну да, звездеть-то, оно, конечно - не мешки ворочать, чо уж там.
maugletta2009-09-05 12:07:00 (ссылка)
На самом деле это довольно сложная тема.
ну вот... если я попадала в тяжелые обстоятельства, но ввиду благоприятного расположения звезд, своего мерзкого характера , хождения на грани полукриминала и плевания на нормы общепринятой морали смогла восстановить и даже улучшить уровень жизни для себя и своих близких- то как я могу осуждать тех,кто не смог?:(
Но есть те,кто считает,что раз удалось им- значит те,кому не удалось самивиноваты и т.п.
А это неправильно.
Потому что встань для них звезды чуть-чуть по-другому...все могло получиться иначе.Но они не хотят признавать это.
sandy_kil2009-09-04 20:13:00 (ссылка)
Разумеется, перестройка сильно поменяла расстановку сил, на первый план вышло умение вертеться, пробивать себе дорогу. А раньше можно было спокойно работать по распределению и в ус не дуть.
Только ваш родственник все равно в своих неудачах сам виноват.
firrior2009-09-04 20:20:00 (ссылка)
Видимо, тот богатый опыт работы сейчас не сильно ценится, а три языка существуют по большей части в воображении их носителя... Признаться в этом и пойти работать соответственно реальной квалификации намного менее приятно, чем быть непризнанным гением в кругу родственников.
mypointofview2009-09-04 20:25:00 (ссылка)
да это был действительно очень серьезный удар
вы объявления про работу видели ? в каком количестве там есть ограничения по возрасту?
vedmouse2009-09-04 20:25:00 (ссылка)
думаю, вы просто хотите, чтобы вам подтвердили ваш готовый ответ =-)
особенности характера есть особенности характера, а перестройка и прочие катаклизмы - отдельно, как мухи от котлет. исторические периоды следует просто принимать во внимание, потому что они, увы, все же влияют на людей, но не следует искать в них корни всех зол.
когда-нибудь кто-нибудь будет проводить опрос "как на вас повлиял экономический кризис начала 21 века" =-)
padlochka2009-09-04 20:28:00 (ссылка)
что такое в вашем понимании "пойти наверх"?
а родственник ваш просто работать не хочет
ну так это его дело
padlochka2009-09-04 20:40:00 (ссылка)
вот и мне интересно, какой смысл вы вкладываете в СВОЮ фразу:
"Кто-то сумел справиться и пойти вверх"
greenheel2009-09-04 20:45:00 (ссылка)
ааа)
т.е. либо стать начальником, либо начать своё дело
вдобавок улучшить материальное положение
padlochka2009-09-04 21:05:00 (ссылка)
что такое "начальник"? понятие сильно растяжимое
не говоря уже о том, что не обязательно улучшает материальное положение
как и свое дело
ну и для примера - ои родители, которым за 70
в перестройку они были инженерами, потом стали торговать на рынке
к маме подходили бывшие коллеги и говорили - как вам не стыдно, вы же инженер! купите у меня пакетик семян, отвечала мама
денег нет, - и уходили, надувшись
так что возраст и социальные катаклизмы может и играют роль, но далеко не абсолют
mama_coshka2009-09-04 21:13:00 (ссылка)
Процентов 80 тех, кто начинал "свое дело" в те времена на погостах лежат еще с середины 90-х.
mama_coshka2009-09-04 21:21:00 (ссылка)
...т.к. давно разорились. И лишь пару % самых наглых, беспринципных и удачливых сейчас на коне.
padlochka2009-09-04 21:23:00 (ссылка)
во-во
а тут, понимаешь, легенды ходят уже о 90-х
как о времени, влегкую порождавшем олигархов
забыли только, где теперь те олигархи
mama_coshka2009-09-04 21:26:00 (ссылка)
Самый:) простой способ, предложить пересмотреть "Бандитский Петербург" - антология того времени.
greenheel2009-09-04 21:28:00 (ссылка)
да речь не об олигархах вовсе!
а о людях, которые стали крупными менеджерами/директорами и т.п. Т.е. не супер-богачами с капиталами, а просто достаточно обеспеченными людьми
я вот считаю, что, хорошо зная пару языков, можно запросто жить на вполне приличном уровне
да и не только о начале "лихих" 90-х речь, а о всём промежутке с начала 90-х и до нынешнего времени:)
padlochka2009-09-04 21:40:00 (ссылка)
крупные директора брались в основном из комсомольских работников при наличии нужных связей, т.е. та же номенклатура, что и при совке
если любопытно, погуглите несколько таких персон
у них номенклатурно-комсомольско-кгбшное прошлое если не открыто указано, то просматривается между строк
просто языков недостаточно, надо знать-меть еще что-то предметное
на переоде много не заработаешь, и конкуренция большая
да и в 50 лет не особо берут на работу, тем более без соответствующего опыта
так что лучше на языки не рассчитывать, а поспрошать у знакомых о работе попроще (это для родственника)
greenheel2009-09-04 21:47:00 (ссылка)
ну предметное там тоже есть
да я понимаю, что в 50 уже вряд ли что-то найдешь, если только очень повезет или, опять же, знакомые
но проблемы-то раньше начались
а по поводу языка - конечно, вы отчасти правы, одним языком без дополнительных знаний не обойтись
однако у меня есть пара примеров людей, которые, хорошо зная 2 языка отлично живут репетиторством и переводами (отлично = покупая одежду дорогих брендов, несколько раз в год отдыхая где-нибудь за границей, ремонтируя и покупая квартиры, приобретая машины и т.п.) Может они, конечно, и исключение
_spouse_2009-09-05 21:44:00 (ссылка)
Какая глупость. У меня есть знакомые, которые живут репетиторством. Это адский труд, без выходных и праздников и только в этом случае на заработанное можно прожить. Не квартиры покупать, а еду и одежду. И в бюджетную Турцию с Египтом ездить.
Либо ваши знакомые вам что-то недоговаривают, либо вы досочиняли им благосостояния :) Кроме того, для репетиторства языка недостаточно, нужно еще преподавать в том самом вузе, куда ты студентов готовишь, а лучше - в более крутом. А нынче в условиях ЕГЭ вообще неизвестно что с теми репетиторами будет.
Кстати, переводчик - это отдельная специальность, тут знания языка мало.
red_rat_catcher2009-09-04 21:43:00 (ссылка)
господи, так эти кто стал крупными менеджерами- вы посмотрите где они кучковались в каких вузах или в каких тусовках и кто у них был в родне их отношения с партией и комсомолом.
НУ не было такого чтобы изниоткуда и вдруг.
Хорошо зная пару языков и при этом не умея договариваться или наоборот не желая и боясь связываться с откровенным криминалом - работал такой человек и отживали его как могли. И ломались люди. Вы просто степень беззащитности и наивности тогдашнего населения не представляете себе.
greenheel2009-09-04 21:48:00 (ссылка)
про язык - я не про тогда, я про сейчас
про начало 90-х ничего сказать не могу, я была маленькая
сужу по нынешним родителям друзей и знакомых и друзьям родителей
wacca2009-09-05 14:01:00 (ссылка)
Можно подумать, что в конце 80-х - в 90-е у нас в стране был свободный бизнес!
Знаете, это совсем не так. И всем предпринимателям приходилось буквально выживать. С одной стороны государство делало всякие гадости, принимало идиотские законы, требовало взяток. С другой стороны были реальные бандюки, которые трясли бизнес, и мало кому удалось уйти от "крышевания". И впахивать предпринимателям приходилось в 5 раз больше, чем их работникам. Вы лично готовы на такую жизнь? Или вы посмотрев на это и попробовав скажете:"Да ну нах! Уж лучше немного денег, но живой, без разборок с чиновниками, бандитами и т д, без унижения, с возможностью отдохнуть?"
nina_petrovna2009-09-06 13:19:00 (ссылка)
вот-вот. Я однажды по телевизору увидела очередную новость: "молодая женщина, предприниматель, застрелена в собственном подъезде." И показали так мельком - лежит тело на ступеньках, безответное и униженное. Кто ее теперь помнит? Проходной случай.
Но вот это тело в подъезде, брошенное, как куль, сильно меня тогда впечатлило.
И отвратило от серьезных проектов напрочь.
nili_bracha2009-09-04 20:32:00 (ссылка)
моя мама (61 год),говорит, что: "если бы не перестройка, я бы так сейчас и прозябала в одной квартире и водила жигули":))))".
ей перестройка пошла только на пользу
mary_jo2009-09-04 20:47:00 (ссылка)
перестройку-начало 90-х разные люди застали в разном возрасте. так вот в 20 лет - это одно. в 30 - другое. я кстати знаю массу очень адекватного и успешного народу, которым сейчас около 50 как раз - просто когда все начало рушится у них были маленькие дети на руках и тут уже философствованием сложно было заниматься. поэтому все эти умненькие мальчики физики и тп либо уехали, либо плюнули и пошли зарабатывать деньги.
а вот в 40 - третье. когда дети уже не младенцы, а карьеру с нуля начать на порядки сложнее (как в смысле гибкости, так и потому что кому ты такой старый нужен - волчьи же законы) - вот тут третье.
кстати тут я видела много историй, когда вытягивали семью женщины. а потом мужчины восстанавливались через несколько лет и все тоже было хорошо
gredzhik2009-09-04 20:56:00 (ссылка)
люди, которым сейчас под 60, перестройку застали в возрасте около 30, и им, имхо, было гораздо проще сориентироваться и пойти делать деньги, чем 20-летним студентам: они были еще молоды, но жизненный опыт уже какой-то имелся.
наверное, сильнее всего от перестройки пострадали те, кто встретил ее в 45-50-летнем возрасте. хотя все так зависит от конкретных людей, что обобщать как-то странно. в любом случае, перестройка была 20 лет назад. за 20 лет уже как-то можно перестроиться. так что все это выглядит так, что обстоятельства тут ни при чем.
mypointofview2009-09-04 21:10:00 (ссылка)
у вас что то с математикой
если перестройка была 20 лет назад, то люди которым сейчас 60, застали ее в 40
gredzhik2009-09-04 21:18:00 (ссылка)
скорее с русским - неточно выразилась )
"под 60", "около 30" - я имела в виду тех, кому сейчас лет 55, в 90-м было 35, а в 85-м - 30. Автор в посте обозначил возраст 50+, то есть можно принимать в расчет и тех, кто на пару лет моложе. Как раз и получается "около 30"
kizune2009-09-04 20:59:00 (ссылка)
Не зная человека, конечно, диагнозы ставить сложно.
Но.
Моему брату - 51 год. До перестройки работал в геологии, сдал кандидатский минимум, вступил в партию, начинал делать карьеру. Во время перестройки работал где и как придётся - и шмотками торговал, и для ТВ сценарии писал, и собственную фирму открывал. И, между прочим, активнейше сотрудничал с друзьями - с кем-то отношения на деловой почве разладились, зато с другими наоборот, окрепли. Сейчас - один из директоров вполне солидной фирмы, энергичный, обеспеченный человек. (Тьфу-тьфу-тьфу, не сглазить).
Правда, наверное, нужно уточнить: как раз в самом начале перестройки он женился во второй раз на женщине с дочкой, да и общего сына они завели достаточно быстро. И хотя жена у него тоже энергичная и работящая, всё же семья была (и до сих пор остаётся) мощнейшим стимулом для того, чтобы ни на минуту не опускать рук.
glukovarenik2009-09-04 21:00:00 (ссылка)
Ну, я как бы считаю, что перестройка сильнее всего ударила по моему поколению - 68-71 года рождения.
Потому что на наших глазах люди, которые со слезами на глазах рассказывали про Ленина-Брежнева и т.д. начинали плясать на костях и т.д., а это серьезный удар по детской психике - раз.
Потому что наши мальчики бросали институты и шли брокерами работать на РТСБ - это два.
Потому что мы пили как кони, а кто-то и кололся, вон как в "Элизиуме" - из класса в 40 человек до 27 дожило только трое. И это реальные случаи - три.
А бандиты, а все разборки? Наше поколение - как раз пушечное мясо перестройки.
То есть нам сейчас под или ровно 40, и те кто выжил вспоминают свою молодость очень тепло, потому что это молодость, но че-та как-то все равно....
padlochka2009-09-04 21:11:00 (ссылка)
я постарше, но ощущения те же самые
было такое безвременье
с одной стороны - все было возможно
но за это все можно было и получить по полной
несколько моих однокурсников сгинули вникуда, успев побыть олигархами
а кстати - разве сейчас не пьют как кони?
glukovarenik2009-09-04 21:26:00 (ссылка)
Да пьют конечно. Это, к сожалению, от времени и общественного строя не зависит.
А я всегда буду помнить, как у нас люди в компании женились, потому что "чего он ходит к тебе и чай пьет с сахаром, падла, а у него талоны на сахар в общаге пропадают, пусть сюда все приносит".
Или как я не успевала, работая секретаршей, выучить, сколько класть сахара уральским партнерам с разных ГОКов, потому что их (партнеров) убивали очень часто.
Или как свекры на первую свадьбу нам с мужем везли полсвиньи и самогон на кефире из Полтавы в Москву.
Или как они демобилизовавшись, уехали из голодного Подмосковья в сытую Украину и попали там в такую жопу, что бывший муж мать до сих пор оттуда вытащить не может.
и прочая, и прочая, и прочая.....
padlochka2009-09-04 21:34:00 (ссылка)
я уж руку занесла для аналогичных воспоминаний, но передумала
пусть это время там и остается, хорошее оно или плохое
glukovarenik2009-09-04 21:44:00 (ссылка)
Ну, я тому времени очень благодарна, потому что, во-первых, эта была молодость и все было очень весело, лихо и э-ге-гей, а во-вторых, благодаря тому времени я стала такой, какая я есть, а это не самый плохой вариант.
И то, что я могу сварить кашу из топора, откопать в помойке бриллиант и падая, встаю на 4 лапы, конечно, дорогого стоит. Но лучше б без таких уроков жизни :) Но история не терпит сослагательных наклонений.
gulyaus2009-09-04 21:59:00 (ссылка)
Гм, чуть-чуть не дотянула:)
Я 67 года, но нечто похожее было, да. Не могу сказать, что психика была потрясена:), все-таки, самиздат читали много, взгляды были определенные сформированы уже.
Другое дело, что у меня дочь родилась в 89 году, так уже не до сантиментов было, нужно было выживать. Крутились, как могли, да и пили, как кони, надо было стресс как-то снимать:)
snow10582009-09-04 22:19:00 (ссылка)
Да? А мне кажется, что нам было проще, чем тем, кто старше или моложе (я 1970 года рождения, в 91 у меня дочка родилась). Мы успели поступить в институты еще до самого развала, проучиться там. А те, кто 74-76 годов уже при выходе из школы были дезориентированы. Деньги зарабатывать или в институт идти?
Да, выживали тяжело, но молодость... В молодости легче.
zvizda2009-09-04 21:03:00 (ссылка)
если бы я переживала перестройку (даже не перестройку, а развал союза и начало девяностых) в дееспособном возрасте, будучи обремененной семьей и детьми, я бы ебанулась бы и наложила на себя руки. без вариантов.
glukovarenik2009-09-04 21:27:00 (ссылка)
Хе-хе, тут (в ГО) есть девушка, года на 2 меня постарше, выпускница МИФИ, у которой как раз в 91-м что ли году родилась тройня :)
zvizda2009-09-04 21:33:00 (ссылка)
ну и, отвечая на ваш вопрос, дело и в характере, и в обстоятельствах.
есть гибкие, уверенные в себе люди, а есть слабые, которым очень тяжело меняться.
лично я считаю, что обвинять человека, то он сам виноват, что не стал олигархом в российских реалиях- несправедливо.
т.к. характер мало зависит отс аомго человека, работать над собой, конечно, надо, но переделать себя, справиться с собственными комплексами, страхами, фобиями - очень нелегко и не всегда вообще реально.
если бы речь шла о развитой стране, где есть, в общем-то, довольно ощутимая связь между прикладываемыми усилиями и получаемым результатом и есть гос.поддержка в экстренных ситуациях, то, да, можно было бы условно провести некую логическую цепочку между неуспешностью и собственной виной.
в условия россии 90-х, когда процент тупо отстреленных в десятки раз выше процента поднявшихся, говорить о "сам виноват" по-моему несправедливо. кроме того, взрослый человек, у которого сформировалась одна система ценностей с очень малой долей вероятности способен сменить ее на совершенно другую. ну это как вот вам бы сейчас прделожили ради процветания ебстись с конями. не каждый способен.
ankavpoiske2009-09-05 04:44:00 (ссылка)
Хе-хе, вот это как раз про меня. Не тройня, конечно, а погодки, 88-89.
До сих пор удивляюсь, как я не ебнулась вся. Реально, начинаю рассказывать, и самой страшно делается.
Выжила же как-то.
И сейчас выживу.
bandit_budda2009-09-05 11:13:00 (ссылка)
мой сын 86-го, а в 88-ом я с его папенькой разбежалась.весело было - училась и работала на двух работах.и без бабушек-дедушек - свекровь за сыночку брошенного обиделась,моей мамы к тому времени уже 5 лет в живых не было, а папа удачно женился на ее лучшей подруге и врачу по совместительству(роман начался до маминой смерти) и я с ними не общалась. ничего, выжила. карьеру сделала, муж отличный. просто у женщин с детьми стимул был - нельзя было расслабляться, а мужики зачастую ложились на диван с обидой на весь мир.
ankavpoiske2009-09-05 13:46:00 (ссылка)
я тоже без бабушек-дедушек, моя сказала "сама нарожала, сама и воспитывай". А свекруха даже не пыталась, только обещания давала.
Хуже всего, я считаю, когда рассчитываешь на кого-то близкого, который вроде как обещал, и кидают тебя. Когда одна, легче. Рассчитываешь только на себя. Планировать можно без боязни, что ничего не получится.
odreamer2009-09-05 12:50:00 (ссылка)
А почему? Я без иронии спрашиваю, я, наверное, не совсем представляю, в чем именно был ужас, чтобы заставить вас, судя по всему, очень уверенную в себе женщину, сказать такие слова.
zvizda2009-09-05 13:04:00 (ссылка)
ну, во-первых, рухнула привычная система жизни. человек трудился, обеспечивал себе безбедное будущее, развивал какие-то определенные качества и навыки, которые подходят для жизни в данной системе и в один момент все развалилось. востребованными стали качества, которые в вашей прошлой жизни порицались и считались постыдными, даже чисто психологичсеки сложно переключиться. более того, люди попали в дикий рынок, где востребованными стали вообще криминальные вещи, пойти воровать-убивать даже ради куска хлеба тоже ведь не так просто. обесценились деньги, накопления превратились в пыль, люди потеряли работу, устроиться хоть куда-то можно было лишь на сущие копейки, зарплату задерживали месяцами. понятное дело, что как-то люди выживали, но тут большую роль играло наличие родственников, когда хоть у кого-то был хоть какой-то доход или хозяйство в деревне, которое могло хоть как-то прокормить.
я просто пытаюсь представить себя на месте, например, матери мелких детей, потерявшей работу, когда родственников особых нет, помочь некому и, самое главное, впереди никакой надежды на разруливание ситуации, потому что все в таком же дерьме, от государства больше никакой помощи ждать не приходится, и что твои дети реально стоят чуть ли не на пороге голодной смерти.
ну то есть, я бы, естественно, начала бы крутиться, приспосабливаться к новым реалиям и сделала бы все возможное, чтобы прокормить детей, но какими бы нервами это далось я себе даже представить не могу.
odreamer2009-09-05 13:14:00 (ссылка)
Спасибо вам за ответ. А сколько вам лет было в те годы, если не секрет?
zvizda2009-09-05 13:49:00 (ссылка)
в 91-м мне было 12 лет и я как-то вообще не парилась на тему безденежья, что за хлебом приходилось часами в очереди стоять, что еда была, в основном, картошка/капуста. недавно просто задумалась, какая огромная ответственность на родителях лежала. слава богу еще, что в конкретно моей семье никаких глобальных потерь в связи с развалом союза не произошло, но я просто пытаюсь представить, а каково было тем, для кого обстоятельства сложились менее удачно.
odreamer2009-09-05 13:58:00 (ссылка)
Моя сестра родилась в 90-м, мне было тогда 4, и знаете, я сейчас вот только поняла, что это как раз описываемая вами ситуация - но никогда, никогда родители не говорили о тех временах как о "ужас-ужасе". Хотя они-то как раз в результате перестроиться и не смогли на современную волну. Но че-то мы в порядке жили, не голодали и голыми не ходили, но я теперь обязательно спрошу, а чего это, собственно, стоило.
asnat2009-09-04 21:52:00 (ссылка)
Про перестройку не знаю, а вот 90-е - это был серьезный удар для поколения родителей, хотя многое в те годы для них открылось, и радости были. Не для всех этот удар кончился сидением дома и дольче фарниентой, некоторые "просто" потеряли абсолютно все сбережения и работали на трех работах за копейки, а сейчас у них пенсия двести долларов. А кто-то стал крутым и богатым - но травма осталась. У вашего родственника, видимо, сочетание обстоятельства и характера. Каждый справляется со стрессом как может - этот мужчина, видимо, оказался слаб.
anmaranda2009-09-04 22:07:00 (ссылка)
50 на 50. Судя по тому, что вы описываете ваш родственник человек который комфортно чувствует себя в системе. Где все ясно и понятно. есть вышестоящие, есть нижестоящие. Ну и вообще все по жизни понятно и предсказуемо. Отучился в школе - пошел в институт - пошел работать, а дальше выслуга лет (тем более если есть мозги) и нормальное существование. Т.е. он был хорошим представителем той системы.
А тут разом все поменялось. Уже нет такой определенности, ты можешь закончить престижный вуз и работать потом официантом, т.е. тебе ничего не гарантировано изначально, как это было в СССР. Поэтому нельзя однозначно свалить вину на что-то одно. Просто человеку с таким характером сложно принять именно такие изменения.
fluffyalpaka2009-09-04 22:11:00 (ссылка)
мне кажется, это действительно был удар. люди ведь не только работу теряли, им приходилось менять свои взгляды, чтобы снова быть "успешными".
snow10582009-09-04 22:13:00 (ссылка)
Могу про родителей написать. В 90-м году им было 43 и 48. Инженеры. Мама - вполне обычный, рядовой. В 91 году ее сократили. И никто не брал на работу по специальности. Никому не нужны стали инженеры в большом количестве.
А папа был ведущим инженером. Его не сократили. Только денег не платили почти. Он был отличным специалистом, но был абсолютно "не пробивной" и не делец по характеру. Ему было очень тяжело от того, что не умел добыть денег (до 90-го года была очень хорошая зарплата). И умер в свои 53 от инсульта.
В общем, и от характера зависит, и от обстоятельств.
oks_2009-09-04 23:32:00 (ссылка)
да повлияло сильно. но есть так сказать "пластичные" люди, которые сумели адаптироваться, а есть такие, которые ну не смогли.мой отец относится ко второй категории и меня это раздражает(мягко сказано). мне кажется надо уметь адаптироваться в любом строе.
obormotkina2009-09-04 23:54:00 (ссылка)
Интересно, как Вы адаптируетесь, если поместить Вас сейчас в общество, ангалогичное тому, что в Северной Корее?
(это я не в защиту Вашего отца. Так, информация к размышлению)
obormotkina2009-09-05 00:05:00 (ссылка)
А, ну если это единственное условие успеха, то в Северной Корее всем зашибись :-))
oks_2009-09-05 00:10:00 (ссылка)
Слово "работа" не всегда включает в себя контекст "пахать сгибаясь на Великий Коммунизм" и иже с ними. Работать я имею в виду, что в голове мужика по крайней мере должна сидеть мысль "Я должен прокормить семью и ниипет". Наши кстати графья после революции преспокойно работали кто кем может за границей и выжила и не парились. А после перестройки почему то лапки сложили и полегли многие на диван. Я не умоляю влияния того, что произошло. я тому свидетель, но блин. читайте выше.
obormotkina2009-09-05 00:17:00 (ссылка)
Да я понимаю, о чём Вы ))
Однако, утверждение о том, что "надо уметь адаптироваться в любом строе" - оно небесспорное.
toivonens2009-09-05 00:10:00 (ссылка)
Они не"сваливают". Про тех, кому 50+ я не знаю, знаю про тех, кому 45-50. Когда началась перестройка, они были молодыми специалистами, сократили их первыми. Затем в 90е они вообще стали никому не нужны. Люди с образованием: инженеры, учителя, учёные - работали в торговле или уборщиками или разносчиками газет. Обвинять их в том, что не воспользовались временем и не выплыли наверх - глупо. Не в каждом человеке есть коммерческая жилка, и не в каждом должна быть. Когда всё устаканилось к началу 00х - эти люди были уже "старыми" и потерявшими квалификацию.
me_theone2009-09-05 00:34:00 (ссылка)
у меня родители работают на оборонном заводе. можете себе представить, что творилось с ВПК в то время. и при этом.. они, да, работают там же. мама только в категориях перемещается, а папа развивается и работает над всё новыми проектами. и на пенсию не идут)
всё в характере: захочешь - горы свернешь. тем, кому сейчас за 50, 20 лет назад было только за 30
urrsula2009-09-05 02:02:00 (ссылка)
я, конечно, всё понимаю про возраста и прочие жизненные обстоятельства, широко обсуждаемые в комментах, но на мой взгляд оправданий "почему человек не сделал того-то, не достиг этого-то и не стал тем-то" всегда найдется сколько угодно на любой вкус. или ему было 20 и он был еще слишком юн, а ему ведь пришлось бросить вуз и идти работать за копейки; или ему было 30 и у него уже была семья, которую надо было кормить; или ему было 25 и он уже не учился, семьи еще не было, но вот такая профессия ему попалась, что он не мог себя реализовать в это смутное время в ее рамках, а в другие рамки лезть не стал, потому что это Ниже Его Достоинства; и так далее, и так далее. и какая-нибудь перестройка-революция-кризис-война-больш
если человек ничего не делает и плывет по течению, он в любые времена ничего не добьется, и найдет этому оправдание :)))
mypointofview2009-09-05 02:21:00 (ссылка)
не всем суждено стать большими начальниками и миллонерами - тут помимо стараний нужно чтоб сыграл фактор везения,
работой и трудом можно дойти только до средних позиций
если вы почитаете биографии разных суперуспешных людей - то увидете что случай и благоприятные обстоятельства таки имели место быть, причем совершенно независимо от человека самого по себе
особенно смешной случай с биллом гейтсом - когда первый контракт с айбиэм у него выбила мама и так случилос что айбиэм занял лидирующее место на рынке
urrsula2009-09-05 10:06:00 (ссылка)
о каком контракте с IBM могла бы вообще идти речь, если он ни чего не делал и лежа на диване с пивом страдал, что "нынешний мир не заточен для таких, как он"? и какой смысл был бы в этом контракте, если б он лежал и страдал после его заключения - мол "условия-то не ахти, хотят они больше чем дают, оно не стоит того, чтоб вообще жопу поднять, а уж чтоб пахать - ну много хотите"? Легко можно было профукать на раз-два, а желающих влезть на твое место, когда (если) ты все-таки поймал волну - ну просто не считано, че, слить им, как многие умудряются, и все - почивать на лаврах "одного успешного контракта"...
случай и благоприятные обстоятельства играют какую-то роль только если человек постоянно двигается в каком-то конкретном направлении, действует, смотрит на ситуацию и вовремя использует ее, в общем - активен в отношении собственной карьеры и самореализации. а иначе получается по анекдоту "ну ты б хоть лотерейный билет купил бы!" :))))
mypointofview2009-09-05 10:25:00 (ссылка)
Да я другое хотела сказать, что стабильное покупание лотерейных билетиков не гарантирует выигрыша джекпота, хотя по мелочи конечно
как и люди которые пахают и пахают - это средний класс
urrsula2009-09-05 10:42:00 (ссылка)
да, согласна, лотерейные билетики ничего не решают, нужен сложный компот из целеустремленности, трудоспособности и эээ заложенной в самое нутро, я б сказала, уверенности в собственной успешности. люди которые пашут и пашут и не растут при этом - не видят дальних горизонтов, мне кажется, не используют складывающиеся вокруг них ситуации и, видимо, довольны тем, что имеют :))))
просто когда ты стремишься вполне сознательно к чему-то - случаи подворачиваются. их только надо использовать, и дальше пахать уже на качественно более высоком уровне :))
ankavpoiske2009-09-05 13:48:00 (ссылка)
ВОТ! "довольны тем, что имеют"
могут ещё не верить, что достойны бОльшего. В совке, кстати, это культивировалось.
mypointofview2009-09-05 14:33:00 (ссылка)
да дофига людей недовольных, многоработающих но рулить их все равно никто не пустит
ибо места у кормушки мало и на всех не хватит
zvizda2009-09-05 10:25:00 (ссылка)
"в общем - активен в отношении собственной карьеры и самореализации"
ну, одно дело быть активным а более-менее стабильных условиях, а другое дело продолжать оставаться молодецким живчиком после чудовищных потрясений. люди разные и не каждый способен выживать по принципу "нас ебут - а мы крепчаем". кто-то ломается. и не потому, что он чмо, а потому что особенности психики и характера таковы.
urrsula2009-09-05 10:37:00 (ссылка)
"и не потому, что он чмо, а потому что особенности психики и характера таковы".
ну то есть вопрос-то в характере, а не в обстоятельствах.
жизнь, мне кажется, никогда легкой не была, и объяснить отсутствие личной успешности какими-нить мировыми потрясениями или личными трагедиями - всегда легче легкого. но результата-то от этого не появится, вот уж да.
zvizda2009-09-05 11:04:00 (ссылка)
вопрос именно в сумме характера и обстоятельств. обстоятельства 90-х годов, я считаю, были очень тяжелыми. т.к. люди выросли, в общем-то, в тепличных условиях (не в смысле шоколадности, а в смысле размеренности, спокойствия, уверенности в завтрашнем дне), а потом жизнь им такого пинка под зад дала, что ней дай бог никому. более того, чтобы в те времена не только удержаться на плаву, но и подняться выше крыши, нужно было воровать-убивать. кроме того, одно бы дело, случилось серьезное потрясение и потом сразу все пошло на поправку, так ведь не было такого. период хаоса и ада длился не один год и угадать, куда ветер дует и за что надо хвататься, чтобы через 10 лет стать успешным, было практически нереально. кому-то повезло, кто-то угадал, а кто-то, хватаясь за любую работу, а не лежа с пивасиком на диване, не угадал. а когда ситуация более-менее стабилизировалась, то людям, которым в 91-м было слегка за 30, стало уже слегка за 40. и я слабо представляю себе человека, который пережил годы этого ада и все также бодр и весел и готов построить карьеру в 45 лет. безусловно, такие есть, но их минимальное количество.
если вы считаете, что люди пережившие все это и не ставшие успешными - сами виноваты, это ваше, конечно, право, однако я считаю, это объективно были тяжелейшие условия, которые сыграли большую роль в том, что у кого-то "жизнь не удалась". понятное дело, слезами горю не поможешь, но винить таких людей, с моей точки зрения, не в чем.
urrsula2009-09-05 11:13:00 (ссылка)
обстоятельства всегда тяжелые :)
а винить-то никто никого и не винит, просто у одних характера и целеустремленности хватает, другие лежат и страдают, че. каждый сам себе злобный буратино :)
ну и потом не каждому вообще нужна успешность и достижение каких-то там глобальных высот - многим достаточно обычного житейского счастья.
zvizda2009-09-05 11:23:00 (ссылка)
во-первых, обстоятельства не всегда тяжелые. обстоятельства, напротив, всегда разные. во-вторых, характер и целеустремленность вообще по большей части не заслуга самого человека, папа с мамой наградили, среда его таким сформировала. гордиться особенностями своего характера, тем, что в тебе заложено природой или средой, по-моему, по меньшей мере странно.
я, вот, например, умная и красвая, но мне в голову не приходит считать это своей личной заслугой, отращивать нимб и считать менее красивых и умных самовиноватым говном.
urrsula2009-09-05 11:34:00 (ссылка)
обстоятельства не всегда тяжелые, но их всегда можно тяжелыми назначить и ими оправдаться.
гордиться можно чем угодно, и особенностями характера тоже, если это вам пользу приносит и повышает веру в себя - нивапрос :)))
а "самовиноватым говном" считают тех, кто не просто ничего не достиг (это очень субъективное понятие), а кто сидит в луже на жопе ровно и при этом вещает, что должен был бы быть президентом сша, вот только потому-то и из-за тех-то ничего не получилось.
zvizda2009-09-05 11:45:00 (ссылка)
"обстоятельства не всегда тяжелые, но их всегда можно тяжелыми назначить и ими оправдаться."
мы сейчас говорим о конкретных обстоятельствах. и вот эти конкретные обстоятельства были конкретно тяжелыми.
urrsula2009-09-05 11:48:00 (ссылка)
конкретно тяжелым был весь 20 век, каждый его год. и 19 тоже. и 18. и 17. ну и раньше тоже был не сахар. 21 век, кстати, тоже обещает быть нетривиальным :)))) однако ж какие-0то выскочки умудряются еще че-то делать... к примеру, хотя бы, эти самые обстоятельства создавать, а не страдать от созданных кем-то.
urrsula2009-09-05 11:46:00 (ссылка)
и вообще я так смотрю, у вас какой-то страдательный залог везде: сформирован средой, награжден папой с мамой, заложен природой, а обстоятельствами, о ужас, сломлен. это и называется "плыть по течению" :)))) в меня заложили некий потенциал (из которого используется малая часть), относительное здоровье (и то я считаю, что оно зависит по большей части от моего же к нему отношения) и частично круг общения. характер и целеустремленность, цели, интересы, мотивации и проч. - это уже моя ответственность и головная боль. так же как и достижения или провалы - мои, а не папины с мамой или обстоятельств.
zvizda2009-09-05 11:51:00 (ссылка)
дада, мы все уже тут поняли, что вы хозяин своей судьбы и смеётесь надо обстоятельствами.
и, кстати, в одном вы меня убедили, что дураки сами виноваты, что они дураки.
urrsula2009-09-05 11:54:00 (ссылка)
нет, ну что вы - их мамы такими сразу родили, ну и обстоятельства к этому привели! ;-))))
daseg2009-09-05 11:32:00 (ссылка)
Вы знаете, вот про характер и обстоятельства всегда есть соблазн всех обобщить и поделить на целеустремленных умничек и ленивых ноющих долбоёбов.
А у меня вот дедушка был. Очень много чего добился, с нуля, так сказать. Большую должность в управлении полётами занимал. Это которые людей в космос запускали, станция Мир там, все дела. Въёбывал нечеловечески. Уезжал из дома в 6 утра, возвращался заполночь и т.п. Вот его перестройка сломала. Когда он понял, что идеалы и строй рухнули, он лёг, натурально улёгся на диван и до смерти пролежал. Мы, говорит, никому не нужны. Ну то есть он по-настоящему сошёл с ума просто.
Он не голодал, у него была весьма нехуевая пенсия, как у военного специалиста, его звали на работу обратно, ещё денег предлагали, а он ответил опять, что "мы никому не нужны".
Такие дела, брат.
urrsula2009-09-05 11:37:00 (ссылка)
у всех свой движущий механизм. видимо, в механизме вашего дедушки была заложена потребность в востребованности системой, страной, благодарность и вообще - гордость страной с его стороны и им как специалистом - со стороны страны. когда стало ясно, что всего этого нет, а есть "товар-деньги-товар", и высоких отношений с государством не будет, смысл жизни пропал.
это тоже характер, угу.
и принципы.
daseg2009-09-05 11:46:00 (ссылка)
Спасибо за анализ по юзерпику, однако мне этот анализ был совершенно не нужен. Речь о том, что случаи бывают очень разные. Впрочем, если Вы упорствуете, что люди делятся на два типа - долбоёбы и молодцы, я не буду Вам мешать.
daseg2009-09-05 11:50:00 (ссылка)
Я чё-то не пойму, Вам так важно, чтобы последнее слово было за Вами? Разговор какой-то бессмысленный получился.
urrsula2009-09-05 11:53:00 (ссылка)
да вопрос был вообще "характер или обстоятельства?", а всех унесло в какие-то оправдательно-душеспасительные рассуждения, конечно бессмысленно получится.
daseg2009-09-05 11:55:00 (ссылка)
Вам отвечают: по-разному бывает. Где характер, где обстоятельства, а где вообще космические лучи, которые можно и к обстоятельствам приравнять. Вы же упёрлись, что нет, только характер! Вам приводят примеры, Вы - нет, это оправдания! Только характер!
Ну характер и характер, ладно. Будь по-вашему :))
urrsula2009-09-05 12:01:00 (ссылка)
когда человек проигрывает, сдается и, главное, ноет - проблема в характере и личностных качествах. когда человек выигрывает - заслуга характера, обстоятельств, целеустремленности, окружения и еще многих факторов.
на мой взгляд и по моему опыту :)))
daseg2009-09-05 12:06:00 (ссылка)
То есть в неудачах виноват только человек, а в достижениях - обстоятельства уже имеют право на помощь?
urrsula2009-09-05 12:25:00 (ссылка)
обстоятельства можно использовать :)) если сознательно искать и вовремя увидеть такую возможность. а для этого нужен характер и целеустремленность :)))
daseg2009-09-05 12:28:00 (ссылка)
Не, давайте не будем по закоулкам юлить, т.к. одно дело "сознательно искать", а совсем другое - "вовремя увидеть". Вы мне на прямой вопрос не отвечаете: считаете ли Вы, что неудача - 100% характер, а в успехах могут и обстоятельства помочь?
urrsula2009-09-05 12:36:00 (ссылка)
когда ты "сознательно ищешь", то "вовремя увидишь" и не упустишь, и будешь готов использовать.
да, я считаю, что когда человек сдается - это 100% характер, а в успехах много составляющих, в том числе и обстоятельства.
но "сдается" и "неудача" - разные вещи. неудачи преодолимы, они могут быть бесконечны, но не окончательны. а если человек сдался и начал сваливать свои неудачи (в множ.числе, обратите внимание) на обстоятельства и окружение - это 100% вина характера и личных качеств.
daseg2009-09-05 12:48:00 (ссылка)
Вот, наконец внятный ответ.
Чтобы закрыть тему, я изложу свою позицию, т.к. наводящими вопросами это я еще полдня потрачу.
Моя позиция такова: в формировании характера решающую роль играет случайность. Т.е. обстоятельства. Есть вещи, которые можно регулировать самостоятельно, но список этих вещей определяется опять же случайным образом и от человека зависит не настолько, насколько хотелось бы.
Грубо говоря, если человек упустил шанс - то шанса у него не было.
И кроме этого, манера мыслить в терминах "нытьё" и "оправдания" мне очень не близка, скажем так, т.к. это вопрос выбора терминологии, и когда человек выбирает высокомерные и уничижающие термины, сразу появляется вопрос, зачем он пытается таким образом за чужой счет возвыситься.
geleos2009-09-05 02:23:00 (ссылка)
вы сама пережили хотьь одно серьезное потресяение основ в достаточно взрослорм возрасте? причем так, чтобы вам еще кого-то надо было кормить и никто вам не помогал?
теоретически рассуждать легко. а тут некоторые от слова "Хрень" уже готовы бросать работу и рыдать. а представьте, что поменялся евсь режим. воркуг все полностью новое. как оно?
кто был сильнее и предприимчивие, кто быстро перестраивался - тот выжил. сомневаюсь, что цветочки, которые в момет кризиса готовы рыдать от слова хрень выжили бы в те годы.
greenheel2009-09-05 16:15:00 (ссылка)
нет, к счастью, не пережила и, надеюсь, мне не доведётся
суть вопроса не в том, что 20 лет назад всех ломало, а в том, насколько возможно сейчас этим оправдывать своё нежеление что-либо делать
geleos2009-09-05 20:36:00 (ссылка)
да, надеюсь, что и не придется.
не знаю можно ли оправдывать. но возможно человека сильно подкосило. мои родители, например, не сильно смогли приспособится к новым условиям.
да и сейчас, я читаю про слезы после слова "хрень" и желание бросить работу, и вспонимаю как меня в 92 году побили на рынке отобрали всю выручку и товар. а многие мои знакомые попадали в куда худщие истории. и правда, не смогли с этим смирится и пережить.
опять же, женщины куда гибче мужчин, там где женщина гнется - мужчина ломается. я не люблю таких мужчиков. но факт, что их немало.
ankavpoiske2009-09-05 04:49:00 (ссылка)
А неважно, что или кто виноват. Важно то, что он менять ничего не хочет. А значит, его всё устраивает.
Кстати, показательно, что женщины подстраивались под изменившиеся обстоятельства лучше мужчин. И практически все. Я в своём окружении не знаю женщин, которые бы опустили руки и легли долёживать на диван. И даже рассказов о них не помню. Это, конечно, не значит, что их нет)))))
А вот мужчин знаю.
zvizda2009-09-05 10:08:00 (ссылка)
вот, кстати, да. мне кажется, что у мужиков в этом смысле более ранимая психика и им морально гораздо сложнее из князи в грязи.
urrsula2009-09-05 10:44:00 (ссылка)
ну так это в чистом виде вопрос характера, а не обстоятельств - кому там что сложнее. кому НАДО - тот делает :)))) и мужики тоже :)))
zvizda2009-09-05 11:06:00 (ссылка)
огосподи.
ну вот я бы посмотрела на вас, попади вы, например, в племя туземцев в какой-нибудь новой гвинее. как бы вы волево и твердохарактерно поднялись и засияли бы там лучше прежнего.
zvizda2009-09-05 11:16:00 (ссылка)
а, ну да, я забыла, вам-то все по плечу.
даже если придется сношаться с любимой собакой вождя, убивать младенцев, пить их кровь, запекать человечинку с папайей и с наслаждением ею закусывать. в общем, действительно, все фигня, главное, чтобы человек был целеустремленный.
n_artemova2009-09-05 10:55:00 (ссылка)
Точно, именно про эту разницу между М и Ж хотела написать. Женщины гибче могут подстраиваться к сложившимся обстоятельствам, и я читала и слышала про массу примеров, когда во время перестройки женщины впрягались и везли на себе всю семью, в то время как мужчины лежали на диване и страдали от сложных обстоятельств.
alien_cat2009-09-05 07:41:00 (ссылка)
а какое отношение имеет перестройка к отдельно взятому скверному характеру?
перестройка была официально объявлена в 85-м, практически началась в 91-м, нынче 2009-й - за 18 лет можно было к чему угодно приспособиться (ну или найти свою нишу, если вам так больше нравится)
просто очень легко сидеть дома, не работать и ругаться со всем светом
а если еще и отмазу поглобальней придумать - ваще шоколадно! еще и пожалеют
на обстоятельства свалить всегда приятнее, чем посмотреть в зеркало, и возраст/пол/вес/рост/проч к этому обстоятельству никакого отношения не имеют
sevetra2009-09-06 01:47:00 (ссылка)
Им трудно пришлось всем. Кому сейчас за 50.
И тем, кто пережил перестройку, умудрившись адаптироваться, тоже пришлось трудно.
Моей маме пришлось получать вторую вышку, например, пока я, 14-16 летняя, и более адаптированная, училась кормить себя и нас.
До сих пор это все "аукается".
Относительно конкретики - во все времена были и те, кто пострадал от изменения ситуации, и те, кто просто по природе своей любит отыгрывать роль непризнанного гения.
Последнее, как рассказывают старшие друзья, у людей получалось и раньше :) Роль уж больно любимая.