![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Продолжая использование по делу тэга "Проституция". Прочитала раза три все четыре страницы комментариев к посту yan_gor, теряю веру в человечество - на все четыре страницы комментариев только три, по-моему, человека написали, что идея пользоваться услугами проституток им противна, потому что это одна из худших форм эксплуатации людей. Бабы, опомнитесь! Мне вот интересно, неужели мы действительно настолько погрязли в трясине эгоизма, что уже дальше своих собственных сексуальных фантазий (для тех, кто не прочь был бы и сам "заказать маленькую хорошо обученную таечку") и забот о своем собственном здоровье (для тех, которые против того, чтобы муж/партнер покупал услуги проституток только потому, что они боятся подцепить какую-нибудь заразу, а если бы опасности заразиться не было - то, надо понимать, никаких претензий не возникло бы) мы ничего не видим?! Неужели повторяемая на все лады мантра о легальности проституции в Голландии и об уплате тамошними проститутками налогов застила нам глаза на тот факт, что для 99,9% процентов занимающихся проституцией женщин, их работа - их несчастье, и идут они на панель совсем не от хорошей жизни, а потому что их продали в рабство их же семьи/ у них нет и не предвидится работы / они не оправились от каких-то психологических травм?
Сколько из нас хотело бы оказаться на панели/ в борделе? А если мы не хотим, то почему мы думаем, что кто-то другой хочет? Мне с трудом верится, что у тех женщин, которые становятся проститутками, мозги устроены как-то принципиально иначе, чем у тех, кто не становится, и что, имея выбор между панелью и хорошей, уважаемой и достойно оплачиваемой работой, и нормальной семьей, кто-то бы выбрал первое. Впрочем, если кто-то тут лично знает примеры обратного - велкам в комменты (я лично далеко не специалист по проституткам, но с несколькими общалась - нет, не как клиент, упаси Боже - и, поверьте, там есть от чего волосам встать дыбом, какое, нафиг, удовольствие).
В общем, надеюсь вернуть веру в человечество.
Ну или объясните мне, почему я не права.
Сколько из нас хотело бы оказаться на панели/ в борделе? А если мы не хотим, то почему мы думаем, что кто-то другой хочет? Мне с трудом верится, что у тех женщин, которые становятся проститутками, мозги устроены как-то принципиально иначе, чем у тех, кто не становится, и что, имея выбор между панелью и хорошей, уважаемой и достойно оплачиваемой работой, и нормальной семьей, кто-то бы выбрал первое. Впрочем, если кто-то тут лично знает примеры обратного - велкам в комменты (я лично далеко не специалист по проституткам, но с несколькими общалась - нет, не как клиент, упаси Боже - и, поверьте, там есть от чего волосам встать дыбом, какое, нафиг, удовольствие).
В общем, надеюсь вернуть веру в человечество.
Ну или объясните мне, почему я не права.
672 комментария
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
nekbke2009-01-21 15:11:00 (ссылка)
это обычный потребительский способ мышления, рассматривающий любой предоставленный товар или услугу как источник собственного к ним интереса, без мыслей о том, откуда это взялось.
calabazza2009-01-21 15:14:00 (ссылка)
блин, а вот если бы им предложили детей приобретать, чисто для уборки в доме?
odalizka2009-01-21 15:20:00 (ссылка)
ну, я разговорилась как-то с няней индийского мальчика на московской детской площадке, и она мне рассказала, что его родители, работники индийского посольства, привезли с собой с Родины 11-летнюю девочку-рабыню из низшей касты. Девочка не знала грамоты, не умела пользоваться календарями и часами, спала в кухне на циновке, к готовке не допускалась - вообще не имела права к продуктам прикасаться, только грязную работу по дому делала. Кормили ее объедками. Сердобольная русская няня пыталась ее подкормить - жалко же, ребенок все-таки - но хозяйка ее вежливо, но твердо осадила.
Нравы разные на нашей планете, нельзя все судить с точки зрения своей морали.
calabazza2009-01-21 16:30:00 (ссылка)
То, что кто-то считает рабство нормальным и имеет рабов (преступая, кстати, как российские, так и индийские законы) совершенно не значит, что рабство не отвратительно и что я не могу возмущаться продолжающимся существованием этого института (и даже принимать меры!).
В России, кстати, сто пятьдесят лет тому назад тоже были рабы, и это вызывало возмущение всех порядочных людей, что и привело, в конце концов, к Реформе.
odalizka2009-01-21 16:37:00 (ссылка)
да принимайте на здоровье :))
и возмущайтесь, кто мешает :)))
чем позже Вы избавитесь от иллюзий, что лично Вы что-то можете изменить в этом мире, тем лучше для Вашей кармы. Я вот вижу только один путь - растить своих дочерей так, чтобы у них не было соблазна стать проститутками, а сыновей - так, чтобы им не приходило в голову воспользоваться услугами мира продажной любви. Вот и весь вклад, который можно сделать в улучшение этого мира.
mypointofview2009-01-21 21:04:00 (ссылка)
пиздец
я бы собственноручно этим родтелям работникам индийского посольства бы личико разбила
odalizka2009-01-21 21:16:00 (ссылка)
ну и были бы неправы
не надо лезть в чужие сложившиеся веками культуры со своими парадигмами :)
mypointofview2009-01-21 21:47:00 (ссылка)
во первых это не культура
во вторых ни нарушают российкое законодательство
odalizka2009-01-21 21:49:00 (ссылка)
:)))
индийская культура на много-много веков древнее нашей, вообще-то
а по документам они ее ввезли как свою дочь
и никто бы не прикопался, учитывая дипломатическую неприкосновенность и все такое
mypointofview2009-01-21 21:52:00 (ссылка)
Дип непрекосновенность не позволяет нарушать законы страны, за это правда не сажают, а высылают на родину
odalizka2009-01-21 22:00:00 (ссылка)
ой ну что Вы как ребенок
по документам - она их дочка
а няне все примерещилось :)))
да не в этом даже дело, я не о том.
предложи этой девочке права европейца - девочка офигеет и не будет знать, что с ними делать. Не говоря уже о том, что права обычно идут в комплекте с ворохом обязанностей, к которым темный и необразованный человек оказывается не готов.
у рабства есть одно преимущество - ты ни за что не отвечаешь, за тебя отвечают другие, а тебе надо лишь делать, что они скажут. Поэтому-то раба из себя и выдавливают по капле, годами и поколениями.
mypointofview2009-01-21 22:17:00 (ссылка)
все вы знаете
но я бы все равно "хозяйке" бы личико попортила бы
kira2122009-01-22 04:17:00 (ссылка)
Ну да, ничего бы в ситуации не изменилось, зато вы бы чувствовали бы себя честным человеком-не оставили ребенка в беде.
mypointofview2009-01-22 22:22:00 (ссылка)
в гипотетической ситуации вести себя тоже можно гипотетически просто потому что это все напридумано
skyg742009-01-21 23:23:00 (ссылка)
>предложи этой девочке права европейца - девочка офигеет и не будет знать, что с ними делать.
точно также российские правители / чиновники думают о своём народе в духе
"у народа и так всё есть, народу больше не надо, это быдло-народ всё равно не может сделать правильный выбор..."
Скажите, вы, как часть этого быдло-народа, тоже считаете, что ВЫ не можете сделать правильный выбор, что ИМ решать, когда вам достаточно??
Думаю, что нет. Точно так же и эта девочка - уверенна, что она жила бы лучше, если бы не была рабом.
odalizka2009-01-22 13:22:00 (ссылка)
да я-то могу сделать правильный выбор, только что от этого изменится?
могу и быдлом себя не считать - тоже ничего не изменится, государство как считало меня мусором - так и будет.
а с кастовостью - вопрос слишком тонкий и сложный, чтобы решать его с кондачка в женском сообществе.
_purple_monkey_2009-01-22 00:29:00 (ссылка)
>>предложи этой девочке права европейца
Если к ней прийти и сказать "вот тебе права, девочка, делай с ними что хочешь", разумеется девочка офигеет. А если эту девочку кормить и дать ей возможность учиться, она очень быстро разберётся со своими правами.
sashkina2009-01-22 03:44:00 (ссылка)
такие же аргументы использовались против черных в штатах лет 40 назад.
odalizka2009-01-22 13:24:00 (ссылка)
ага.
и постепенно в американском обществе созрело массовое понимание того, что так жить нельзя. Изнутри созрело.
были активисты, Кинг и все такое.
изнутри - ключевое слово. В индийском обществе, насколько я понимаю, ничего подобного не происходит пока. Призывать их к этому снаружи - бессмысленно. В чужой монастырь со своим уставом не лезут.
со мной все так яростно спорят, как будто я одобряю такое обращение с ребенком. Отнюдь. Я просто понимаю его причины.
odalizka2009-01-21 22:03:00 (ссылка)
отнюдь.
почитайте на досуге про систему каст.
и про буддизм, и про веру в переселение душ.
если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прошлой жизни слажал. И все в твоих руках - будешь стремиться к просветлению - родишься в следующей жизни на более высокой ступеньке. Вот и все.
европейцы, приезжавшие в Россию в 17-18 веке, считали русских варварами, потому что они в бане моются, вениками хлещутся и потом в сугробы прыгают. Тоже не могли понять, что это за дикий обычай такой.
mypointofview2009-01-21 22:18:00 (ссылка)
>если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прошлой жизни слажал. И все в твоих руках - будешь стремиться к просветлению - родишься в следующей жизни на более высокой ступеньке.
Да-да-да конечно
>европейцы, приезжавшие в Россию в 17-18 веке, считали русских варварами
Не надо сравнивать гавно с пальцем, одно дело когда человек сам с собой делает что хочет, а другое дело когда портит другим людям жизнь.
zoe_dorogaya2009-01-22 12:33:00 (ссылка)
Слушай ну у тебя тут максимализм играет + полное непонимаение того, что ИНдия, например, как и многие подобные ей страны - это вообще другая планета. И все наши американско-европейско-русские заморочки-установки там не катят. Там свои законы и веками устоявшиеся традиции.
Меж тем odalizka права и про касты и про все остальное. Я прожила в Индии 2 года + недавно ездила туда и не на Гоа, а в Бомбей, где все эти обычаи в полной красе предстают. Кстати, насчет того что девочку кормили объедками - вполне допускаю что это художественный вымысел няни, а спать на циновке это вообще норма - причем не для самых низжих , а впроинципе для рабочего люда.
На самом деле ситуевина состоит в следующем: когда такие богатые люди берут девочку-слугу, как правило это великое счастье для самой такой девочки, ибо она с детства при деле, господа о ней заботятся, а с определенного возраста она начинает получать еще и денежку. С учетом рождаемости в Индии, конкуренции и количества бедноты, для девочки, повторяю, это СЧАСТЬЕ.
Более того, когда мои родители были сотрудниками дипмиссии в Бомбее , у нас тоже был слуга-индус и я не по наслышке знаю как это выглядит на самом деле.
calabazza2009-01-22 12:50:00 (ссылка)
Счастье? Да что Вы? Непонятно только, почему те сотни девочек, которые недавно устроили демонстрацию в Катманду, так не думают?
http://www.reuters.com/article/lifestyl
Надеюсь, Вы читаете по-английски.
zoe_dorogaya2009-01-22 13:03:00 (ссылка)
Я говорила о том, о чем знаю и что видела неоднократно собственными глазами. Да, для девочек, попавших в богатую семью на услужение - это счастье, потому что сколько демонстраций не устраивать - альтернативы у них нет. Если вы когда-нибудь попадете в Бомбей и посмотрите на все своими глазами, то поймете о чем я, а так, это разговор слепого с глухим.
И да, в том же Бомбее, к примеру, самые большие трущобы в мире - там проживает более 5 миллионов (!!!) человек - для любой девочки оттуда - даже спать на циновке под крышей - лотерейный билет, как бы дико это не звучало.
Понимаете, я не "за" такую ситуацию, я просто говорю как есть.
Не подумайте что я
mypointofview2009-01-21 22:24:00 (ссылка)
если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прошло
Обьяснние своих действий мифическими категориями - это как бы скорее характерно для среднивековья, чем для века информационных технологий.
психи в больнице тоже рассказывают что слышат голос бога который велит им вершить незаконные деяния
odalizka2009-01-21 22:31:00 (ссылка)
Re: если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прош
Вы меня с таким жаром убеждаете, как будто я сама в это верю :)
а индусы вот верят. Что не мешает им учиться в европейских университетах, развивать у себя в стране высокие технологии и т.п. И требовать, чтобы они свои многовековые убеждения - рраз! - и искоренили - по меньшей мере, глупо. Ну да, для европейца это все дикость, но это же не значит, что это не имеет права на существование. Мало ли дикостей в мире, в Африке вон девочкам клитор обрезают в антисанитарных условиях...
mypointofview2009-01-21 23:01:00 (ссылка)
Re: если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прош
я с собакой лучше обращаюсь чем ваши индусы с собственной (!!!!) дочерью (!!!!)
zoe_dorogaya2009-01-22 12:53:00 (ссылка)
Re: если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прош
никто не видел как они там с ней обращаются, весь сыр-бор из-за какой-то няни с какими-то полумифическими высказываниями. Может, она на хозяев обиделась за что-то и наврала, а тут "ах, ох" на пол-дня разборок.
mypointofview2009-01-22 19:00:00 (ссылка)
Re: если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прош
мне тоже кажется что а) няня наврала
б) одилизка все преукрасила
ибо работники посольства вряд ли полные идиоты чтоб за ради неквалифицированного сомнительного труда налево и направо нарушать законы
zoe_dorogaya2009-01-22 19:02:00 (ссылка)
Re: если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прош
да вот уж в самом деле
mypointofview2009-01-22 22:21:00 (ссылка)
Re: если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прош
это оказывается еще 14 лет назад было....
нда.....
zoe_dorogaya2009-01-22 23:06:00 (ссылка)
Re: если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прош
да гон натуральный
zoe_dorogaya2009-01-22 12:55:00 (ссылка)
И да,
Индусы детй просто обожают, и богатые своих, и нищие своих носят на руках, любят их и относятся к ним просто супер. У них это в крови. Поэтому и рожают минимум троих , вне зависимости от достатка, а как правило среднее количество детей в семье - пять.
Няня гонит.
odalizka2009-01-22 13:27:00 (ссылка)
Re: если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прош
это не их дочь, Вы что, не поняли?
они сами - из высшей касты, как я поняла, мальчик - их сын - был с пятнышком на лбу, с золотым пояском, с браслетом и т.п.
а девочку они ввезли как дочь по документам, а на самом деле они ее взяли там в Индии в услужение, и она из неприкасаемых.
mypointofview2009-01-22 18:56:00 (ссылка)
Re: если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прош
>а девочку они ввезли как дочь по документам,
Те они ее не усыновляли официально, а подделали документы?
вобще то эо тогда уже human trafficing (а уж тем более несовершеннолетнего ребенка) - и это противоречит правам человека и за это ебут вне зависимости от дип паспорта
odalizka2009-01-22 21:05:00 (ссылка)
Re: если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прош
таких подробностей я не знаю, тем более, что это было 14 лет назад.
mypointofview2009-01-22 22:20:00 (ссылка)
Re: если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прош
ааа вот в чем дело
14 лет назад няня в переулке сказала...
вы бы не врали что ли
odalizka2009-01-23 09:34:00 (ссылка)
Re: если ты родился неприкасаемым - значит, где-то в прош
а Вы бы не хамили.
я не вру
14 лет назад моему ребенку было два года, я с ним гуляла и на детских площадках много с кем общалась
эта история настолько меня потрясла, что впечаталась в память
Ваше право - мне не верить, разумеется
как и не верить, что половина планеты живет вовсе не по тем принципам, которые привычны Вам.
удачи и благополучия, ага.
_purple_monkey_2009-01-22 00:35:00 (ссылка)
Не надо оправдывать то, с чем индийцы сами борются. Многие представители высших каст возмущены подобными вещами. Если то, что вам рассказали - правда, то оправдания подобному издевательству нет, эти люди совершают преступление.В Индии запрещён детский труд до 14 лет.
zoe_dorogaya2009-01-22 12:42:00 (ссылка)
я вас поддерживаю + мне кажется все сильно приукрашено пиздежом няни, пардон:-)
мой ответ mypointofview
http://community.livejournal.com/girls_
calabazza2009-01-22 12:54:00 (ссылка)
Почему-то не все так думают:
http://www.reuters.com/article/lifestyl
А кастовая система была отменена индийской конституцией не одно десятилетие назад..
calabazza2009-01-21 15:40:00 (ссылка)
В Норвегии вот недавно ввели, кстати. И в Англии - если окажется, что женщина работала на сутенера, вне зависимости от того, знал об этом клиент или нет.
nekbke2009-01-21 15:44:00 (ссылка)
в россии есть статья только за сутенерство. в принципе правильно, учитывая, что большая часть телок находится в натуральном рабстве, у них отбирают паспорта, не отпускают никуда, и сами они быстро спиваются, садятся на наркотики или просто теряют волю к жизни - за что их хватать-то. а клиентура всегда найдется. думаю, если в россии будет статья за пользвание услугами проституток, их просто будут чаще убивать и сильнее запугивать.
mary_jo2009-01-21 17:04:00 (ссылка)
про сутенеров - это именно направлено на проституцию, как институт, со своими "законами", экономикой и "блюстителями" этих законов.
ты почему-то не разделяешь социальные причины проституции (а так же криминальные) и те, по которым это древнейшая профессия (и почему в норвегии оно обречено на неудачу). далеко не ничтожный процент проституток никто не заставляет. и детство у них было относительно нормальное. другое дело, что разделить здесь часто сложно. но тем не менее, вполне себе есть отдельные сегменты. среди "образованных" или "элитных" проститутох из общих соображений нет тех, которых заставляют - огонька нужного не будет, да и образования - там, в основном, студентки и тп. в дорогих эскорт-агенствах нету нелегалов с отобранными паспортами.
посмотри на дело спитцера или belle de jour. собственно в комментариях тебе привели и реальные примеры - когда совершенно понятно, что ты имеешь дело не с угнетателями и кровопийцами в качестве монстров-сутенеров.
ты так же не разделяешь криминал в проституции и оную, как психологически-социальное явление. представь себе, что устранили все нелегальные части и остались только работающие "по велению души". согласись, это немного другое?
в голландии, например, практически нет детской проституции и тп - именно засчет легализации, профсоюзов и пр.
tigra_lily2009-01-21 19:55:00 (ссылка)
+1
мне тоже кажется что тут смешивание понятий. и как раз легализация проституции, создание соц защиты, профсоюзов и т.п. и будет лучшим методом борьбы с рабством и прочими "прелестями"...
rovena2009-01-21 15:23:00 (ссылка)
в какой-то мере сродни тому, что мало кто задумывается о том, какой милой хрюшечкой была вот эта отбивная у меня в тарелке. Инстинкт самосохранения, что уж там. Если слишком много думать о проблемах других, при этом имея мало возможностей как-то им помочь - крыша съедет от осознания того, как все не совершенно в нашем мире.
nekbke2009-01-21 15:34:00 (ссылка)
милые хрюшечки меня, например, совсем не волнуют, и я спокойно об этом думаю - мы все звенья пищевой цепочки, процесс естественный. но пользоваться рабским трудом (а приличная часть проституток в странах, где проституция не легализована, работает по принуждению, за долги или еще с какими ограничениями) как-то не по-человечески. вообще с проституцией можно покончить только через легализацию, мне кажется. чтоб без таинственности и с выводом телок из криминальной зоны. просто скучные рабочие лошади со своими правами и пожеланиями. над такой даже поизмываться не удастся.
rovena2009-01-21 16:19:00 (ссылка)
Вы так говорите, будто я за легализацию проституции :) Упаси боже.
И свиней с людьми я не сравниваю.
я просто пытаюсь объяснить, почему дамы в том посте предпочли обсуждать проституток так, как будто это нормальное явление. Обычная страусиная политика. "Пока я не думаю об этом, оно меня не касается".
tnt_ma2009-01-21 15:12:00 (ссылка)
лень - двигатель прогресса
мне кажется, что очень многие девушки идут в проститутки, потому что думают, что это - лёгкие деньги... Он не хотят работать много и тяжело(с чего начинают очень многие), а получать мало)))) Хотят сразу много денех за свои неземные красоты...
calabazza2009-01-21 15:19:00 (ссылка)
Re: лень - двигатель прогресса
Вы лично много проституток знаете?
tnt_ma2009-01-21 15:22:00 (ссылка)
Re: лень - двигатель прогресса
у меня принципиально другой круг общения
но я знаю, что можно работать нянечкой в детском саду, уборщицей, дворником, санитаркой в больнице и тп - на такую работу всегда есть вакансии практически в любом городе России :) лишь бы не идти на панель
kephir2009-01-21 16:19:00 (ссылка)
Re: лень - двигатель прогресса
знала одну проститутку. Ее "основной" работой была должность продавца в детском магазине. Денег на жизнь не хватало. (это в провинции)
tnt_ma2009-01-21 16:49:00 (ссылка)
Re: лень - двигатель прогресса
я не верю, что другой подработки в городе не было...
kephir2009-01-21 17:04:00 (ссылка)
Re: лень - двигатель прогресса
на тот момент даже уборщицей было нереально устроиться, такая страшная была безработица. Выпускницы филфака целыми курсами стояли на бирже труда. Все держались за любую работу, как за спасательный круг. В общем, жопа была. Так что я ее не осуждаю. Она очень несчастная девушка.
catouch2009-01-21 15:48:00 (ссылка)
Re: лень - двигатель прогресса
я как то лет пять назад оказалась в весьма маргинальной компании и там было несколько таких вот девушек. у них действительно примерно такая мотивация - ищут легких денег и при этом думают, что они как то выше что ли людей, зарабатывающих мозгами.
mandavoshka2009-03-31 15:39:00 (ссылка)
Re: лень - двигатель прогресса
я знаю много - и в россии, и во франции. так получилось
ВСЕ кого я знаю пошли работать именно из соображений "легкие деньги"
только одну девочку в эту работу втянула мама. но там мама такая. в советское время была парикмахером, потом стала пить (правда, не спилась), и в перестройку начала работать диспетчером в блядской конторе. а чего только диспетчером, если у меня дочке 16 или 17 лет...
остальные другой работы и не представляют и представлять не захотят НИКОГДА
и никакой семьи и ничего этого им сто лет не надо
calabazza2009-03-31 16:24:00 (ссылка)
Re: лень - двигатель прогресса
Лирика
Откуда Вы знаете про никогда - Вы разве Господь Бог? Хотите мне сказать, что если бы у них была реальная, не понаслышке, возможность иметь аналогичный заработок другим способом, реальный пример перед глазами того, что можно иначе - они бы обязательно выбрали то, что выбрали? Из тех, кого Вы знали, сколько было психически здоровых девочек из культурных и обеспеченных семей?
Физика
И, в любом случае, что это меняет для "конечного потребителя", для нас с Вами? Делают они это потому что заставили, от бедности, по глупости, депрессии или нетвердости моральных устоев - нас-то это как оправдывает?
odreamer2009-01-22 15:18:00 (ссылка)
Re: лень - двигатель прогресса
Вы совершенно правы. Я лично много проституток знаю :) Они НИ НА КАКОЙ больше работе с их отсутсвием образования/способностей/etc. не получат сто долларов за ночь. Да и с образованием - тоже не факт.
Есть еще те, которых на самом деле прет.
irene232009-01-21 15:13:00 (ссылка)
мне кажется, что занятие проституцией в голландии -- скорее не рабство, а веление души. не верю, что кроме панели нет других способов заработать, просто панель -- самое простое, ничего уметь не надо и даже внешность необязательная, на любой кусок тела всегда будет спрос.
да рабство в борделях -- есть, и это осуждаем.
calabazza2009-01-21 16:37:00 (ссылка)
Я статистику по Голландии не видела, не знаю. Допускаю, что есть 1% (потому у меня в исходнике 99%), кому это всё в кайф и при наличии альтернатив, но это исключения, а большинство находится в рабском или полурабском положении. И я осуждаю тех, кто этим пользуется. Имхо, взрослые половозрелые особи вполне в состоянии найти, куда приткнуть свое достоинство, а если нет - то пусть сидят и мастурбируют в уголке. Почему кто-то должен быть в рабстве, потому что у какого-то мужика где-то зачесалось?!
Извините за грубость.
urrsula2009-01-21 18:01:00 (ссылка)
пардон, причем здесь рабство и что у кого зачесалось? я так полагаю, что "взрослые половозрелые особи" женского пола тоже "вполне в состоянии найти, куда приткнуть свое достоинство", к примеру - мозги и вообще себя. если они выбирают притыкать себя в проституцию - видимо, на то у них есть свои причины, нет?
calabazza2009-01-22 12:30:00 (ссылка)
Конечно, у них есть на то причины: бедность, наркотики, отсутствие семьи и моральной поддержки, эмоциональные и психологические проблемы, неопытность, глупость - список можно продолжать.
Но разве не получается, что тот, кто пользуется их услугами (мужчина или женщина), удовлетворяет свои потребности/фантазии, эксплуатируя чье-то несчастье?
urrsula2009-01-22 12:40:00 (ссылка)
люди вообще редко идут на организованную не ими самими работу от хорошей жизни. скажем, в офис многие идут по необходимости - у них образование соответствующее, им деваться больше некуда, только в офис. надо ли генеральному директору чувствовать свою вину за то, что он заставляет их работать, пользуясь их вынужденной и стесненной ситуацией? должен ли менеджер проекта чувствовать свою вину за то, что он эксплуатирует дизайнеров и программистов, которые наверняка предпочли бы лежать дома на диване, пить пиво и смотреть Формулу-1? Должна ли я, как владелец магазина, чувствовать свою вину за то, что я заставляю пахать продавцами (а это не такая простая работа, хоть и не требует спец.образования) людей, которые может мечтают о карьере художника?
между прочим, гендиректор, менеджер проекта, я и клиент проститутки - все платят им деньги, позволяющие им жить в той или иной степени нормально до тех пор, пока они наконец не оторвут задницу чтоб реализовать свои желания, если у них таковые все же есть.
calabazza2009-01-22 19:49:00 (ссылка)
Мне кажется, что в отличие от хозяина магазина клиент проститутки платит ей не за работу, а за удовольствие.
urrsula2009-01-22 20:43:00 (ссылка)
это и есть ее работа - доставить ему удовольствие.
точно так же как работа официанта - организовать клиенту обед в соответствии с заказом, и сделать его пребывание в заведении приятным.
calabazza2009-01-22 21:06:00 (ссылка)
Ок, я сдаюсь
Для меня является непреложной истиной тот факт, что сексуальный акт должен быть источником удовольствия для всех участвующих в нем, иначе - это уже изнасилование, поэтому сексуальный акт нельзя купить - это же, фактически, то же изнасилование, только за деньги. Но ведь если деньги не дают права совершать другие преступления (например, бить людей), то и на изнасилование, по идее, права тоже давать не должны.
Думаю, я дошла до черты, за которую уже не перейду.
Спасибо Вам за дискуссию.
urrsula2009-01-22 21:41:00 (ссылка)
какое же это изнасилование? девушка вполне дает свое согласие на сексуальный акт, более того - она его ищет, это вообще ее профессия, сексуальные акты, она получает за это деньги. а изнасилование - это когда одна из сторон несогласна, не хочет вступать в сексуальные отношения с другой. тут же согласие вполне есть, более того - есть сознательное намерение, вполне конкретное желание, и однозначный поиск.
calabazza2009-01-22 21:58:00 (ссылка)
В мире есть миллионы людей (в Пакистане, например, их почти двадцать миллионов), которые за ссуду на время отдают кредитору себя, своих детей или родственников, это называется долговое рабство. Этих людей тоже никто не заставляет, они сами, добровольно, ищут кредиторов, но тем не менее, это именно рабство, и рассматривается как рабство и международным, и национальным законодательством.
Я не думаю, что есть такая профессия, сексуальные акты.
Есть тела, право на краткосрочное "пользование" которыми продается за деньги.
IMHO, конечно, но за это HO я буду последовательно агитировать, бороться, голосовать и т.д.
:)
urrsula2009-01-22 22:07:00 (ссылка)
это ваше право :)
а вы что-то конкретное в этом направлении уже сделали, или пока что ограничиваете себя писанием в ЖЖ для 5000 тысяч теток, которые, в общем-то, не очень-то подходящая аудитория для таких воззваний? ;-)
calabazza2009-01-23 12:17:00 (ссылка)
Я совсем недавно стала об этом задумываться, если честно, где-то с мая-месяца, когда мне выпало быть переводчицей в суде у одной нашей бывшей проститутки, которую лишали родительских прав. Поскольку суд длился почти неделю, у меня была масса времени на длительные с ней разговоры - и это было, как бы так сказать, душевыворачивающим опытом. Проститутки, которые попадались мне раньше, были из эскорт-агентств, работающие в Сити, и хотя было очевидно, что у девушек есть определенные проблемы психологического плана, меня это особенно не впечатляло. Впрочем, и задушевных бесед мы тоже не вели, в отличие от той девушки, у которой я была переводчицей. Я оставила ей свой телефон и хотела ей как-то помочь уже после суда, но мне не хватило силы духа на то, чтобы встретиться с ней еще раз. Да, это слабость моя - я оказалась неподготовлена к такой работе (зато по-настоящему зауважала психологов, людей из служб доверия, социальных работников), но я не хочу об этом забывать и жить так, как будто всего этого на самом деле нет или есть только где-то в параллельном мире.
Так что я стала специально читать статьи, материалы, исследования о проститутках (в основном по-английски, но если Вам интересно, есть хороший блог на русском языке netovar.wordpress.com). О, а еще на фотофестивале в Арле была потрясающая видеоинсталляция, посвященная жертвам детского рабства в Индии (того самого детского рабства, несуществование которого тут выше всезнающие барышни доказывали с пеной у рта - аж читать противно), тоже заставляет задуматься. В общем, пока что я читаю, думаю, пытаюсь говорить обо всем этом с друзьями и знакомыми (некоторых, кажется, успешно переубедила). Я бы вряд ли стала писать об этом в ГО, если бы только не прочитала в комментариях к посту yan_gor, как несколько десятов теток легко и радостно написали, что были бы непротив воспользоваться услугами тайских или голландских проституток за компанию с мужем.
Теперь ищу какой-нибудь фонд, занимающийся этими проблемами, чтобы переводить им деньги. Если будет возможность, поволонтерствую с удовольствием. Пока не нашла, буду делать единственное, что мне реально доступно - пытаться заставить людей вокруг меня задуматься и изменить свое отношение к покупке сексуальных услуг.
pattu2009-01-21 19:38:00 (ссылка)
реплика между прочим
я не мастер вести длительные дискуссии, да и согласна с Вами во многом...
но вот по телеку видела, что в той же Голландии если "где-то чешется" у мужика-инвалида, то к нему приходит проститутка с "путёвкой" из некоего социального учреждения (типа нашего собеса :))
то есть такая проститутка в некотором роде даже социальный работник...
и наверно - как ни посмотри - правильно и хорошо, что голландцы всё это организовали.
lublue2009-01-21 15:14:00 (ссылка)
А если мы не хотим, то почему мы думаем, что кто-то другой хочет?
Мы бы с удовольствием такого не думали, но факты - упрямая вещь.:) Да, очень многие люди действительно хотят ебаться за деньги / взрываться в людных местах / ... / намного больше, чем вставать с утра затемно и жопой кверху до вечера сеять рис по колено в воде, доить коров, или обирать оливки на жаре, ткать ковры в пыли, или месить-лепить-таскать кирпичи, или... Да мало ли неприятного, тяжелого труда - и все за право называться "порядочной женщиной"? Сильно не всем это надо, а деньги - не пахнут...:)
Вот и все "принципиально иное устройство мозгов".:)
calabazza2009-01-21 15:17:00 (ссылка)
"Намного больше, чем" - фигня какая. Посмотрите, сколько в той же Индии крестьян(-ок) и сколько проституток, соотношение явно не в пользу последних. И тех - никто не спрашивал, это девочки, которых лет в 8-9 продали, потому что семьям нечем их кормить.
lublue2009-01-21 15:38:00 (ссылка)
Кого продали - это другой разговор. Хотя многие такие семьи, кстати, и даже сами девочки из таких семей, считают такую продажу выгодной, а работу - почетной и непыльной. У всех ведь разные представления о допустимости секса (вообще, и продажного - в частности), о тяжести труда и о карьере в жизни.:)
calabazza2009-01-21 15:42:00 (ссылка)
Где Вы это прочитали, про почетную и непыльную?
Вон там выше рассказ про девочку-рабыню, которую индийские дипломаты привезли в Москву. Пять тысяч таких девочек недавно вышли на демонстрацию в Непале, можете, если интересно, новости прочитать, там цитируют,что они говорили про "выгодную продажу".
lublue2009-01-21 15:53:00 (ссылка)
Я же не говорю, что ВСЕ женщины и девочки обожают свою работу. Я вот тоже против того, чтобы у человека с детства не было выбора, кем работать. Я как раз за такой выбор, и за то, чтобы государство и семья заботились о его предоставлении и возможностях осуществления. Но конкретно проституция в данном случае ни при чем, вернее, в данном случае проституция - это то, за что платят реальные деньги, при невозможности получить их другим способом. Есть и еще такие же печальные "дорожки": например, в последние годы стали платить деньги за усыновление - и пожалуйста: в Китае стали похищать детей на улицах прямо из колясок и продавать их богатым иностранцам. В ту же кучу - продажа наркотиков: покупают - значит, их будут продавать.
То есть, нет смысла бороться только с принудительной проституцией, меры должны быть комплексными. :)
lublue2009-01-21 16:14:00 (ссылка)
А вот и нет. :) Клиент всегда прав и ничего не обязан в смысле морали и прочих высоких материй. Если начать бороться и с этим принципом, то можно увлечься и построить коммунизм на всей земле, но оно нам надо?
abrushka2009-01-21 16:20:00 (ссылка)
нет, в данном случае клиент не прав. если не ошибаюсь в швеции за секс с проституткой наказывают и клиента. в израиле тоже продвигают этот закон, но у нас надо будет доказать что клиент знал что совершает изнасилование - например решётки на окнах.
lublue2009-01-21 16:25:00 (ссылка)
Ну и дураки, что наказывают клиента вместо предоставления нормального обеспечения услуг (или хотя бы не мешать взрослым людям делать друг с другом то, что им нравится и выгодно). Я, конечно, государство понимаю: почему бы не потянуть с народа бабки за такое прибыльное и популярное дело, как секс?:))
abrushka2009-01-21 16:30:00 (ссылка)
ключевое слово "им нравится". ты действительно веришь что кому-то может нравиться секс с 10-15 клиентами в день? каждый день? проститутке выгодно получать по 10 шекелей с клиента? (остальное берет сутенер)?
lublue2009-01-21 16:44:00 (ссылка)
Слушай, я давно перестала мерить людей по себе. :) Кому-то нравятся 15 "палок" в день больше, чем 15 метров уложенного собственноручно асфальта. :) Вот моя мама не представляет, как человек может сидеть на работе за компом 15 часов подряд, а я - легко. Не то что бы я была в восторге от самой идеи работать, но у меня был выбор - сидеть за компом или стоять перед классом, как мама, и я предпочла комп. :)
...и 150 шек в день, чистыми без налога, это ничё так зарплата. :) И сутенер забирает не "остальное", а сколько оговорено заранее. Подарки от клиента сверх оплаченной суммы проститутка кладет себе в карман.
abrushka2009-01-21 16:49:00 (ссылка)
это не так. сейчас как правило сутенер обещает девушке россиянке-молдованке минимум 1000$ пару-тройку клиентов в день, выбор, поработать годик и вернуться. А на деле получают, что получают и не вернуться пока не отработают долг. Изнасилования и продажу с аукциона договор не включает. Кстати, ребята из нашего иерусалиского универа делали исследование среди проституток. Из них 60% попадает под определение клинической депрессии по DSM. Так люди получают удовольствие?
lublue2009-01-21 17:04:00 (ссылка)
Это ребята из вашего универа ко мне лет 8 назад не заходили. Нашли бы депрессию без всякой проституции - склад характера плюс некоторые личные обстоятельства плюс безработица плюс тяготы абсорбции... Всякое бывает. Насморком тоже все страдают, и короли, и дворники. :) Или вот, пусть школьных учителей попроверяют, там вообще - веником убиться, во что местные детки превращают жизнерадостных теток через пару лет эксплуатации...:(( А проститутку сутенеры могут и отправить домой за строптивость и прочее блядство, так что обычно нормальные взрослые люди своим рабочим местом не разбрасываются, уж какое выбрали.
Я к тому, что проституция, конечно, работа грязная и опасная, и в нее не всем хочется попадать, но запрещать, держать и не пущать - не надо. :)
peachy_lady2009-01-21 17:15:00 (ссылка)
По вашему получается что 2-3 клиента в день на годик это нормально с моральной точки зрения, а 15 каждый день до конца дней это уже аморально?
calabazza2009-01-21 16:40:00 (ссылка)
А тогда почему не покупать детей в рабство? Тоже ведь - клиент всегда прав, нет?
Почему девушки должны быть в рабстве или полурабстве потому что у кого-то что-то чешется, и он при этом настолько ленив, что не может найти себе партнершу?
lublue2009-01-21 16:55:00 (ссылка)
Да зачем ребенок в рабстве? Какой с него работник?:)) Шучу. Ребенок не отвечает за свою жизнь, поэтому взрослые должны его охранять. Именно должны. Что, впрочем, не мешает многим родителям продавать детей в рабство или отдавать в шахиды и потом гордиться.
А вот насчет "ленив, что не может найти себе партнершу" - это, простите, не моё собачье дело, что он там в своей жизни хочет или может. Это его жизнь. Пока он никого не насилует и не принуждает, он волен покупать себе любые услуги, в рамках приемлемого. Кстати, во многих случаях жена или постоянная партнерша обходится дороже, чем раз в неделю сходить в бордель. А в других случаях одно другому и не мешает.
calabazza2009-01-21 16:01:00 (ссылка)
О чем мы спорим.
Вы согласны, что наркотики - это плохо? Вы согласны, что покупать детей - плохо? Тогда почему ходить к проституткам - терпимо?
abrushka2009-01-21 16:05:00 (ссылка)
кстати я не согласна что "покупать детей это плохо". мне вообще непонятно как это можно поставить в один ряд с наркотиками. усыновление это чуть ли не единственный выход для человека в нормальную (по западным меркам) жизнь.
calabazza2009-01-21 16:40:00 (ссылка)
Ну пусть усыновляют из детских домов. Почему из колясок-то воровать надо?
abrushka2009-01-21 16:57:00 (ссылка)
да и насчет "из колясок".
была история как украли в бразильскую девочку и отдали на усыновление в израиле. был суд. девочку вернули родителям. в 8 лет ее мама выгнала из дома. в 14 она родила первого ребенка, потом второго. муж умственно отсталый. она не умеет ни читать ни писать. недавно у нее брали интервью. она плакала и говорила, что если бы у нее украли ребенка на усыновление, она бы в жизни не стала требовать его назад и ломать ему жизнь так как ее сломали ей.
lublue2009-01-21 16:19:00 (ссылка)
Некорректный вопрос: ну, я согласна, что наркотики - плохо, и проституция - плохо, и уборщицей - плохо, и на шее у мужа сидеть - плохо, и асфальтоукладчицей - тоже не сахар. Но тем не менее, несмотря на мое мнение, многие люди считают, что это все хорошо и правильно, и я не собираюсь никого из ни клеймить, ни переубеждать.
А почему, кстати, покупать детей - плохо? Воровать детей - да, плохо, так воров за воровство и наказывают, а покупать - нормально. Не все могут рожать своих.
feline_d2009-01-21 17:25:00 (ссылка)
+1
многие так хотят ребенка, что возможность заплатить кому-то ради ускорения процесса (или вообще его осуществления - усыновление это просто адская бюрократия во всех странах) - это для людей как манна небесная. а любить ребенка они от этого меньше не будут, даже наоборот.
так что не вижу тут преступления - а некоторые вообще возводят это в один ранг с торговлей детскими органами.
mary_jo2009-01-21 17:12:00 (ссылка)
>Вы согласны, что наркотики - это плохо?
почему?
наркотики плохи только тем, что вокруг них криминал. и детской наркоманией. и нагрузкой на общество.
а так - я не вижу проблем с тем, чтобы конкретный человек делал с собой все, что он хочет - если ему достаточно лет (он может принимать осмысленные решения), он никого не трогает (то есть не будет нападать на других людей, вороват и тп), и на общество нет финансовой нагрузки (его не надо лечить, реанимировать, держать полуовощем в больнице и тп).
я кстати знаю людей, которые слезли с героина. в разных странах и ситуациях
abrushka2009-01-21 15:54:00 (ссылка)
не знаю какие представления у семьи, но я приравниваю секс с девочкой, которую за отказ запрут в шкаф на пару дней предварительно попытав током, к изнасилованию.
lublue2009-01-21 16:13:00 (ссылка)
Ну, если альтернатива у нее - голодная смерть, то даже тока не потребуется. :) Жить, почему-то, все хотят, даже если небогато.:)
Проституция, к сожалению, как любая работа за деньги, не всегда добровольна, но тягостна, когда обязательна и безвыходна.
abrushka2009-01-21 16:22:00 (ссылка)
до продажи или после?
после - альтернатива пытки. тебя будут пытать если ты не выйдешь на работу? у тебя есть выбор сменить работу?
lublue2009-01-21 16:47:00 (ссылка)
Меня не будут пытать за такие пустяки. Я вообще принадлежу к "золотому миллиарду", и не потому что я лучше остальных, а потому что мне так повезло. А остальным не так повезло. И этот вот фактор везения порой перевешивает все остальные аргументы. :)
...зато индусскую девочку никто не будет убивать за то, что она индуска. А нас с тобой по национальному признаку - за милую душу взорвут или прирежут, хоть завтра. :)) Это тоже такая вот жизненная лотерея.
qinqin2009-01-21 15:14:00 (ссылка)
и что, вы правда думаете, что чем меньше у них будет клиентов, тем легче им, бедняжкам, будет жить?
calabazza2009-01-21 15:21:00 (ссылка)
Я правда думаю, что проституция - одна из самых уродливых форм эксплуатации человека человеком, хуже, по-моему, только детское рабство, и первое часто вытекает из второго, кстати.
odalizka2009-01-21 15:31:00 (ссылка)
тем не менее, она существует в той или иной форме уже много веков, и загибаться явно не собирается.
потребность в сексе за деньги будет всегда, и единственное, что могут сделать власти - легализовать это дело, как в Голландии.
calabazza2009-01-21 15:57:00 (ссылка)
Я догадываюсь, что предложение существует не без спроса на него. Но наличие спроса совершенно не означает, что услуга хороша! А то, знаете, на услуги киллеров тоже есть спрос, и немаленький. Что, будем открывать бюро киллерских услуг?
А методы у государства могут быть разные. Вот в Англии, например, с прошлой осени мужчины несут уголовную ответственность, если оказывается, что проститутка, чьи услуги они купили, работала не сама на себя, а на сутенера, причем вне зависимости от того, знал об этом клиент или нет.
drnekto2009-01-21 17:48:00 (ссылка)
хехе
любая работа - это эксплуатация человека человеком.
минет за 20 баксов и 15 минут - нормальная такая рабочаяа ставка. а пишешь ли ты статьи за подобные деньги (80 долларов в час), рисуешь ли баннеры, собираешь ли рис или сосешь хуй - какая разница. если последнее тебе не противно и не претит (ведь ассенизаторов тоже вроде как не палками на работу загоняют, обратите внимание, и медиков в лаборатории в чужом г-не ковыряться) - вай нот.
abrushka2009-01-21 15:59:00 (ссылка)
будет меньше проституток. это как подавать нищим - будут больше подавать "хозяева" наделают больше.
crimeanelf2009-01-21 17:19:00 (ссылка)
А есть же нищие и без хозяев. Даже в России (хотя может здесь их доля меньше).
yelya2009-01-21 15:14:00 (ссылка)
Сейчас Вам тут расскажут, что в проститутки на самом деле никого идти не заставляют, и что они сами от этого удовольствие получают. :) Я вот тоже не понимаю, как человек, серьёзно надумывающий воспользоваться услугами проституток, не является полным мудко, просто потому, что сама ситуация является довольно унизительной для обеих сторон (хоть и по разным причинам).
yelya2009-01-21 15:23:00 (ссылка)
Ещё, конечно, всегда радует уверенность большинства, что в проститутки идут только по собственному желанию, в погоне за "легкой наживой".
irene232009-01-21 15:29:00 (ссылка)
а у вас есть знакомые? у меня вот нет таких знакомых, которые могут рассказать, почему они стали проститутками. интересно, что их толкнуло?
yelya2009-01-21 15:38:00 (ссылка)
Знакомых проституток нет. Но вот у Вас есть знакомые, которые по собственному желанию говорят: "Я бы в бляди пошла, пусть меня научат!" Ведь нет, наверное. Есть одна знакомая, которой повезло, но у которой был вполне реальный шанс оказаться жертвой human trafficking. Девушки из России и бывшего Союза, продаваемые за границу в проститутки, уже стало притчей во языцах, но тут почему-то никто не верит, что такое бывает.
lublue2009-01-21 15:46:00 (ссылка)
Я знаю и знала лично женщин-проституток из СНГ (Молдавия, Украина) и женщин, которые приехали (в Израиль) реально драить полы и нянчить стариков - и драют, и нянчат. Совершенно разные люди, в смысле жизненного подхода. И те, и другие еще на родине знали, на что шли, и одна категория не переходила в другую (нянька-поломойка возмущенно отвергла приставания богатого местного старпера, а проститутки совсем не рвались домой или еще куда-то, где нужно мыть полы...).
yelya2009-01-21 18:14:00 (ссылка)
У нас тут постоянно статьи печатаются о проститутках из бывшего Союза в Израиле. Как у них отбирают пасспорт, и как они боятся выйти на улицу, как заманивают обманным путем за границу и как в итоге переправляют в Израиль. Вы действительно считаете, что для того, чтобы проститутке в таком положении поменять работу, ей нужно только прийти в агенство и попроситься мыть полы?
lublue2009-01-21 18:40:00 (ссылка)
У нас тоже пишут. :) Много всяких леденящих душу пикантностей. И о том, как их возят бедуины через Синай на верблюдах...:) Те, кого я знала, ехали обычными рейсами на самолетах, а для того, чтобы мыть полы, они должны были еще на родине обратиться в соседнее агентство по найму поломоек. И это я не думаю, а знаю. :)
irene232009-01-21 15:59:00 (ссылка)
у меня наверное круг общения другой. никто из моих знакомых, даже когда я училась в институте, так не говорил. надо отметить, что в моем окружении отношение к проституткам брезгливое и такое жалостливое, что больше ничего делать не хотят.
опять же про девушек, что попадают в рабство -- опять же от недалекого ума. рядом не было кого-то кто может помочь и посоветовать, и опять же желание заработать сразу и легко.
yelya2009-01-21 18:05:00 (ссылка)
Ну, безусловно, если человек небольшого ума, то и пусть проституткой станет, хуле. Вот возьмите пример той моей знакомой: в 17 лет она стала сиротой, денег нет совсем, родственников, которые могли бы помочь, тоже нет, на шее младший брат, которого тоже надо кормить. Она поступила в институт, искала подработку секретаршей, где на каждом интервью ей просто предлагали сразу отсосать (дело было в 90х). В итоге она уехала в Европу работать в модельном агенстве (и таки работала именно в модельном агенстве несколько лет), но сколько таких вот "агенств" оказывается на самом деле агенством по торговле телом? С точки зрения силы (когда у вас есть и родители, которые вас обеспечивают, и с учёбой всё хорошо) всегда легко судить о том, какие другие мудаки, дураки и хотят лёгкой наживы.
the_bather2009-01-21 23:43:00 (ссылка)
умница!
брезгливо-пафосное "в моём окружении" не менее отвратительно, чем факт существования проституции. и обличение поголовное в "отсутствие мозгов" омерзительно.
yelya2009-01-22 00:19:00 (ссылка)
Мне кажется, что это выражение стандартной реакции на чужое горе (которое, как известно, никого не ебет) - найти вину пострадавшего. Ушел муж? - сама дура, обедов ему не говорила. Попала в аварию - сама дура, надо было лучше по сторонам смотреть. Пошла блядью работать? - просто дура, хочет лёгких денег, не хочет работать тяжело, как это делаю я, умная и хорошая. Ну, и так далее. Таким образом, говорящий подобное получает психологическое успокоение от того, что с ним ничего подобного не случится, потому что "он выше этого" и действительно верит в то, что, окажись он, допустим, в трудной финансовой ситуации, то пойдёт работать ассенизатором 24 часа в сутки за 2 рубля в день, но никогда на панель ни-ни! При этом, естесственно, я бы сказала, что большинство подобных морализаторш, окажись они в трудной ситуации, пополнили бы ряды блядей со скоростью звука (чего нельзя сказать о рядах ассенизаторов). Вообщем, большинство слышит звон, не знает, откуда он, но при этом уже знает точно, что все проститутки - дуры и работать не хотят.
ochame2009-01-21 16:17:00 (ссылка)
Но вот у Вас есть знакомые, которые по собственному желанию говорят: "Я бы в бляди пошла, пусть меня научат!"
у меня есть, несколько друзей так подрабатывали.
http://community.livejournal.com/girls_
насчёт "продавали в рабство" - безусловно, проблема есть такая.
но проблема не в собственно проституции (секс за деньги), а в эксплатации, и в неравенстве.
yelya2009-01-21 18:10:00 (ссылка)
Нет, я тоже не считаю проблемой именно "секс за деньги". Проблема, в основном, исходит от того, что ситуация конкретно унизительная для женщины (и для мужика, кстати, тоже). И я также считаю, что подавляющее меньшинство блядей идут в бляди, потому что это - viable career choice. В основном, это эксплуатация их тяжелого финансового положения, отсуствия возможностей, и так далее. И в свете этого меня раздражает, когда тётки, находящиеся в более привелигерованном положении, говорят: "В проститутки идут по собственному выбору, а ещё потому, что дуры. А вот я умная, и не проститутка!".
ochame2009-01-21 19:17:00 (ссылка)
не, я так не говорю.
я говорю "вот, если бы мне позарез нужна была сумка Прада, или каникулы на Бора-Боре, я могла бы..."
вернее, я так говорила - сейчас я уже старовата и стррашновата, мне тепеть только в доминатриксы можно, а там учиться нужно, то сё... ;)
и ещё я про унизительность не понимаю, в упор просто. but that's another story.
yelya2009-01-21 19:40:00 (ссылка)
Ой, а где на доминатриксы учат? По-моему, на них учиться никогда не поздно. :)
По поводу унижения - не знаю, у меня стандарты завышены, может, но ебаться с человеком, который тебе неприятен (и часто тогда, когда тебя вынудили к этому обстоятельства) - это довольно унизительно. Но этот вопрос можно как-нибудь потом обсудить, когда мы на доминатрикс выучимся. :)
ochame2009-01-21 19:48:00 (ссылка)
гы...
кстати, те мои друзья, которые этим делом *адекватно* занимались - они всегда
выбирали партнёров которые их устраивали.т.е. у них инервью были и screening process ;)
и их не обстоятельства вынуждали, а их же собственные амбиции, наверное.
calabazza2009-01-21 15:45:00 (ссылка)
Я тут ниже историю привела: http://community.livejournal.com/girls_
mary_jo2009-01-21 15:50:00 (ссылка)
мотивация тех, кто пользуется проститутками и тех, кто в оные идет - это разные вещи все-таки.
и разные вопросы.
я не горю желанием жалеть всех проституток.
но при этом вполне презираю людей, которые пользуются их услугами.
yelya2009-01-21 18:20:00 (ссылка)
Я про это и говорю, что мужик, который пользуется услугами проституки - говно. Мотивация у него, конечно, отличается от мотивации проститутки заниматься тем, чем она занимается, но то, что мужик - говно - это, как бы, и так понятно.
3eta2009-01-21 18:33:00 (ссылка)
Почему говно-то?
Вспомните Sin City и сюжетную линию с проституткой Голди. Да, чувак был так страшен, что мог рассчитывать на секс только за деньги. Но у проститутки всегда был выбор: хочет она с ним спать или эти деньги того не стоят. Есть же мужчины в возрасте, весьма обрюзгшие, живущие с 20-летними моделями. Никто там девушек не принуждает. Но по сути, это ведь тоже проституция. Просто мужик порой не догадывается, что с ним занимаются сексом исключительно ради денег и легкой жизни.
yelya2009-01-21 18:55:00 (ссылка)
Я не смотрела Sin City. Говно - потому что - повторяю - пользуется униженным положением женщины для того, чтобы ему было, с кем бы ебаться. Да, предположим, некоторые проститутки занимаются этим потому, что им нравится, но ведь мужик же этого а-приори не знает, правда? Подавляюще большинство теток не идёт в проститутки, потому что это такая замечательная профессия.
Также, подобный мужик готов платить деньги, чтобы ебаться с теткой, для которой он полный никто, которого она презирает, и желания к нему никакого не испытывает. По-моему, для него это тоже должно быть ужасно унизительно.
3eta2009-01-21 19:26:00 (ссылка)
"Подавляюще большинство теток не идёт в проститутки, потому что это такая замечательная профессия."
Мы сейчас про какие страны говорим? Если про страны третьего мира - то соглашусь. Если же речь идет об СНГ, где девушки попрой в норковых шубах стоят возле гостиниц, то я боюсь, что там именно представление о "замечательно профессии". С ситуацией в Штатах я не очень знакома, но подозреваю, что "пленниц" там значительно меньше, чем "доброволиц".
Буквально на днях видела интервью с трассовой проституткой из Питера ("низшая каста"), она говорила, что за раз получает 500 рублей. То есть, один клиент в день, и она уже в месяц зарабатывает больше госслужащей. Не думаю, что тетки, которых я отрываю от чаепития в магазине сильно рады меня видеть, испытывают горячее желание обслужить и я для них "кто-то". Но это меня от покупки почему-то никогда не останавливало. А вас? :)
yelya2009-01-21 19:36:00 (ссылка)
Я о любой стране говорю. И страны СНГ для меня - это тоже третий мир (если не 4й и не 5й). Ведь, как бы это сказать, население всей страны не может жить в Москве, где, так сказать, молодым везде у нас дорога. Большинство живет в деревне Жопа, где часто работы может просто физически не быть, а та, которая есть, даёт недостаточно денег на то, чтобы прожить. Или Вы считаете, что на всех найдется позиция "госслужащих"?
В США "пленниц" подобного рода тоже более, чем достаточно. Вы когда-нибудь проезжали через, например, Неваду, видели, как там люди живут? Деревня Жопа точно такая же.
По поводу магазина - да, меня такое отношение от покупки останавливает всегда, и я никогда не возвращаюсь в магазин, в котором мне не нравится обслуживание. Если, конечно, этот магазин не продаёт чего-то, что для меня является вопросом жизни и смерти, а других вариантов нет. Но, если честно, ёбля и покупка сапогов - это немного разные вещи в плане общечеловеческих отношений, нет? Или для Вас это примерно равносильно?
3eta2009-01-21 19:53:00 (ссылка)
"Большинство живет в деревне Жопа, где часто работы может просто физически не быть, а та, которая есть, даёт недостаточно денег на то, чтобы прожить."
То есть работа проститутки - есть, а нормальной работы - нет? Не улавливаю логики. Если они таки едут в "большой город" работать, то почему обязательно проституткой?
Я знаю целые деревни из бедной части западной украины, где женщины едут на заработки в Европу - апельсины собирать в португалии или посудомойками. Да, жизнь их к этому вынуждает. Но проститутками они почему-то не становятся (может, потому, что им уже под 40, правда?). Ездят и студентки - язык учить и клубнику собирать в Великобритании. Абсолютно легально. И тоже как-то без проституции обошлось.
"Но, если честно, ёбля и покупка сапогов - это немного разные вещи в плане общечеловеческих отношений, нет? Или для Вас это примерно равносильно?"
Для меня, к примеру, и one night stand неприемлем. А для кого-то - вполне. Не у всех такое уж трепетное отношение к своему телу и к сексу. Да и ко многим вещам банально привыкаешь - у меня мама в мед.институте от трупов в обморок падала, пока ей по пат.анатомии двойку не поставили и был выбор вылететь из института или научиться препарировать. Ничего, научилась. Но выбор был - ее собственный, хоть и неприятный.
lokkum2009-01-21 15:14:00 (ссылка)
я не пытаюсь строить из себя циника. но мне вот нифига не жалко ни проституток, ни наркоманов и проч. каждый половозрелый человек отвечает сам за себя. хорошо, если есть поддержка от близких. но есть груда женщин, которые нуждаются, но не идут зарабатывать телом. да и ничего плохого в этом я не вижу, кому что нравится. есть ведь вполне успешные содержанки, им так удобно, так ради бога.
про малолетних проституток и детей-бродяжек нюхающих клей, я не говорю, это другая тема.
Изменено 2009-01-21 12:15 pm UTC
ladycriminelle2009-01-21 16:03:00 (ссылка)
Вот-вот.
А то что-то высокоморальное, написанное автором, я даже не осилила.
Бороться с проституцией - полный бред. Пока у женщины есть влагалище, а мужика - член, будет идти торговля.
И личное дело каждого - вструпать в эти торговые отношения, или нет.
Жалеть проституток - глупо. Презирать их - еще глупее.
В моей системе ценностей это совершенно нормальное явление. Не вижу, как оно ущемляет и унижает женщин. Ровно на столько же, когда женщина спит с одним мужиком, которые ее за это содержит/дарит дорогие подарки. Не вижу разницы.
calabazza2009-01-22 12:34:00 (ссылка)
Мне кажется, что удовлетворять свои сексуальные потребности и фантазии за счет чьего-то несчастья (бедность, зависимость от наркотиков, психологические/психические проблемы, отсутствие семьи и поддержки, неопытность и т.д.) нехорошо. Разве нет?
ladycriminelle2009-01-22 12:38:00 (ссылка)
Убивать животных ради того, чтобы вкусно есть и красиво выглядеть - тоже нехорошо. И вообще в мире много чего нехорошего происходит с точки зрения однобокой морали.
ladycriminelle2009-01-21 16:04:00 (ссылка)
Интересно, а в сообщество гелс_онли, есть проститутки? ;-)
dration2009-01-21 18:26:00 (ссылка)
полностью согласна
Девицы, которые стоят на панели, есмли их туда насильно притащили сбегут при первой возможнсоти. Знаю лично такую историю времен 90х, когда девушек-подружек пригласили работать за границей на высооплачиваемую работу типа, по приезду отобрали паспорта и заставили заниматься проституцией. Они обратились за помощью сразу как только встретили русских. И их оттуда вытащили. Не верю что все эти "индивидуалки" с украины, объявления о которых можно найти на профильных сайтах на самом деле - рабыни.
2топикстартер - почитайте тематические форумы, много чего узнаете нового о столь волнующем вас предмете. Да, это другое устройство мозгов, лень, дурь и безответственность, желание легких денег. Если вы себе не можете представить КАК ЭТО - радуйтесь, у вас с мозгами все в порядке, у них = нет.
Да, насилие все же бывает, факт. Но я думаю среди проституток такое - в меньшинстве.
marsia2009-01-21 15:16:00 (ссылка)
а почему Вы считаете, что у проституток система ценностей такая же, как у Вас?
да, они, конечно, тоже жалеют себя (и причины, разумеется, есть, работа не всегда легкая), но чаще всего они не собираются искать для себя ничего другого
девочка из моей школы когда-то работала проституткой с 10 класса - из благополучной семьи, кстати - любила свою работу и гордилась
знаю и другие примеры:)
если уж говорить о Тае - то там работа проститутки - это, безусловно, счастье для всей семьи, а что опасно - так ничего, в следующей жизни повезет больше
и скажите, на Ваш взгляд, есть ли различия между проституткой и стриптизершей? (про стриптизерш я знаю немного больше)
да, если б мой муж купил бы себе девочку, я бы на уровне рацио не возражала бы, наверное
но прикасаться к нему не смогла бы, наверное
calabazza2009-01-22 12:42:00 (ссылка)
Я не думаю, что у всех проституток обязательно такая же система ценностей, как у меня. Собственно, ценности тут совсем непричем. Мне просто кажется, что большинство проституток пошли на панель не от хорошей жизни (скажите мне, что я избалованная девочка - в общем, так и есть, наверное, но я не считаю альтернативу из серии "работа нянечкой в больнице за 7 тыс. рублей" хорошей альтернативой) - либо от бедности (абсолютной или относительной), либо от наркозависимости, либо в результате каких-то психологических проблем - и именно поэтому для человека, находящегося в более сильном положении (с деньгами), покупать такие услуги означает, фактически, эксплуатировать чужое горе.
А что говорила девочка из Вашей школы о своей мотивации?
Разница между проституткой и стриптизершей, для меня, есть (если, конечно, стриптизерша именно стриптизерша, а не проститутка, которая еще и танцует).
marsia2009-01-22 12:56:00 (ссылка)
девочке было по приколу иметь большие собственные деньги, ей нравился секс и красивая жизнь - групповуха? да влегкую!
как правило, у женщин, торгующих телом, есть психотравма в прошлом, но в настоящем они не видят никаких проблем в этом - и презирают другие виды работы
те, кто видят проблемы, - уходят (знаю конкретные случаи), но уходят, как правило, из-за рисков, а не моральных вопросов, но и они иногда вспоминают старые способы заработка
случаев принуждения - меньшинство, это, как правило, в историях с девушками с настолько низкой самооценкой, что они бы пострадали каким-нибудь другим способом
стриптизерши точно так же трахаются за деньги, но считают себя несколько выше обычных проституток, например, о себе говорят "я работаю в шоу-бизе":)
в общем, тема не стОит морализаторства:))
calabazza2009-01-22 13:13:00 (ссылка)
Не знаю. Я очень трепетно отношусь к сексу и сексуальному раскрепощению, и активно приветствую сексуальную свободу: с одним партнером? с двумя? с двадцатью? каждый выбирает для себя. Но мне кажется отвратительным свое раскрепощение осуществлять путем эксплуатации другого человека (я продолжаю считать, что если человек занимается сексом не потому, что он этого хочет, а потому что ему за это платят - это извращает весь смысл секса). Мда.
Ладно, в любом случае, спасибо за мнение.
odalizka2009-01-21 15:17:00 (ссылка)
я не знаю, как в Голландии (хотя стоящие в тамошних витринах деффки несчастными не выглядят), но в нашей стране, мне кажется, девицы начинают этим заниматься от безысходности - в глубинке элементарно нечего жрать и негде работать, вот они и едут в большие города. Наверное, это им кажется самым простым способом заработать - делать-то ничего не надо, кроме как использовать данный тебе природой арсенал. Потом, опять же, юности свойственен идеализм. Вон у меня одна знакомая 16-летняя барышня мечтает стюардессой стать - потому что для нее это типа возможность увидеть мир и все такое. А то, что ей неопределенное время придется блевотину убирать за пассажирами рейса Москва-Урюпинск, ей по молодости лет в голову не приходит. Так и с проститутками - очевидно, все мечтают за иностранца замуж выйти, как в фильме "Интердевочка". Хотя на деле большинство из них дальше минетов на вокзале не пойдет.
так что все очень просто. С работой проблемы, мозгами зарабатывать умеют далеко не все - вот и выбор. Вопрос, я думаю, далеко не всегда не стоит как "выбор между хорошей работой и нормальной семьей - и панелью". Иногда это выбор между голодом и панелью.
calabazza2009-01-21 15:23:00 (ссылка)
Я полностью согласна, что выбор всегда стоит между панелью и голодом. Собственно, о нормальной работе я написала только в том смысле, что будь у них шанс иметь нормальную работу, на панель бы не шли.
odalizka2009-01-21 15:26:00 (ссылка)
ну и о чем тогда вообще разговор?
я не думаю, что всегда. Я думаю, что часто. В других случаях - лень, как пишут выше. Лень жопу рвать, лень головой думать, хочется легких (по представлениям юной дурочки) денег. Они ж не могут в 16-18 лет понять, что деньги эти никакие не легкие, и что, раз попав в эту среду, из нее оооочень трудно выбраться. Просто несоответствие иллюзий и реальности. Плюс проебы в родительском воспитании.
mata_xapi2009-01-21 15:37:00 (ссылка)
Выбор есть всегда: стараться выбраться из задницы или там и оставаться, пеняя на обстоятельства. Я тоже в свое время за копейки работала, которых и на еду-то не очень хватало и почему-то мысль о проституции мне в голову не пришла. В принципе, как и многим другим в тех же обстоятельствах. Люди ищут работу. Одну, другую, третью, пашут по 14 часов и выбираются из неприятностей.
mary_jo2009-01-21 15:54:00 (ссылка)
> будь у них шанс иметь нормальную работу, на панель бы не шли.
вот неправда! то есть, далеко не во всех (а в развитых странах и не в большинстве) случаях.
просто у людей разные понятия о "нормальной работе". я честно знаю люей, которым было "западло" работать "за копейки". что толкает в эту профессию людей в европе и штатах - вообще отдельный разговор. прости, но в магазин или официанткой пойти работать можно всегда. и на эти деньги можно выжить. (нелегалы и тп - другая история).
naturemort2009-01-21 15:18:00 (ссылка)
я просто не хочу, чтобы мой мужик спал с посторонней женщиной, потому что я собственница
хоть проститутка, хоть не проститутка, я против и все тут
а что конкретно до профессии - выбор есть всегда. альтернатива, например, "жить с мамой в провинции" и "жить в москве, работая проституткой" - это реальность, а вы как думали. и примеры есть перед глазами
calabazza2009-01-21 15:27:00 (ссылка)
У меня иначе - я не против того, чтобы он занимался сексом с кем-то еще (точнее - я не против дополнительных партнеров, женщин и мужчин) в нашей постели. Но я считаю проституцию уродливым, отвратительным явлением, одной из самых ужасных форм эксплуатации женщин, и я думаю, что большинство оказывается на панели не от хорошей жизни.
"Жить с мамой в провинции" - а если мамы нет, а есть только отец, который после смерти матери регулярно насиловал обеих дочерей?
naturemort2009-01-21 15:32:00 (ссылка)
значит, должны быть другая альтернатива. нет выбора - такого не бывает. вселенная нам предоставляет огромнейший выбор - я на себе проверяла. пробовала жить так, эдак - каждый раз разные результаты))
вам там правильно написали - многим кажется, что лучше работать проституткой, чем кирпичи класть, таскаться официанткой с подносами или еще что (я не из головы беру, я зондировала этот вопрос с представительницами профессии)
mary_jo2009-01-21 15:45:00 (ссылка)
ну у моей приятельницы, которая долго работала проституткой, никто никого не насиловал. и родители нормальные.
и наоборот, я знаю девушек с довольно жуткими семейными историями - которые почему-то не пошли на панель. (другое дело, что пошедших в такой ситуации сложно так уж осуждать. тем более, что насилие в детстве вообще меняет болевой порог, например)
imzh2009-01-21 15:18:00 (ссылка)
дичайший бред!
ни за что не поверю, что толпы стоящих девиц на подмосковных трассах и проститутки всего мира попали на панель не по собственной воле! это вопрос воспитания, самоуважения и морали. не от хорошей жизни можно пойти полы мыть, в больницы санитарками, да мало ли физической работы,но не на панель.
calabazza2009-01-21 15:35:00 (ссылка)
Про девочек, которых продают в храмы в Индии, что-нибудь слышали? А их тысячи. А если самоуважение и мораль прививать было некому?
Я знала девушку, русскую из Латвии, у которой мама умерла, когда ей было девять, которую отец регулярно насиловал с тринадцати лет, сбежавшую от отца к какому-то парню, который ее бил, выучившейся на швею, работавшей за сорок, что ли, долларов в месяц в ателье, в итоге оказавшейся в борделе в Англии. Когда она забеременела, держательница борделя - сводная сестра, не кто-нибудь - ее избила и выкинула на улицу. Ребенка в итоге забрали социальные службы. Второго ребенка она потеряла (выкидыш). Кинете камень?
mary_jo2009-01-21 15:42:00 (ссылка)
ты все-таки разделяй страны, где есть социальная защита и где нет.
ну и разные дикие истории действительно бывают.
но речь все-таки не об этом обычно
calabazza2009-01-21 15:44:00 (ссылка)
Ничего экстраординарного в этой истории нет.
А большинство проституток, как ты понимаешь, родились не в 16-м округе Парижа.
mary_jo2009-01-21 16:09:00 (ссылка)
экстроординарного - нет. но я честно не верю, что таких в европах-америках - большинство.
что делать с остальными? тоже жалеть тех, кто не захотел таки работать уборщицей, официанткой и учиться в университете (насколько я понимаю, довольно немало из тех, кто сначала типа оплачивает обучение, довольно быстро теряют интерес к оному обучению) ?
на самом деле, я посмотрю статистику по англии, когда будет время...
the_sau2009-01-21 18:13:00 (ссылка)
Большинство проституток в России - это все же девицы, которые в бане прыгают, скачут, визжат и хохочут. И не похожи на жертв насилия или голодающих. Да, предваряю особо "умные" вопросы, не Ваши, конечно, но кто-нибудь найдется :) - сама не видела, друзья рассказывали.
calabazza2009-01-22 16:55:00 (ссылка)
http://netovar.wordpress.com/2008/1
мне кажется, это интервью могло бы быть Вам интересно.
imzh2009-01-21 15:50:00 (ссылка)
камнями кидать не буду - "не судите, да не судимы будете"
НО, лучше в ателье за 40 баксов и нищете, чем в самом элитном борделе.
а допустить ситуацию, чтоб кого-то куда-то продали ведь тоже нужно постараться, возможно это где-то практикуется, но я не имею ввиду страны третьего мира.
Вы на Московских шлюх посмотрите, почему-то они не желают быть доярками в родной деревне, а хотят быть столичными блядями, или это их тоже заставляют?
the_sau2009-01-21 16:39:00 (ссылка)
Вот такое вот горячее презрение к проститутками - столь же странно мне, как и поголовная к ним жалость. Ну не желают они коров доить, так - можно подумать, кто-то желает.
Просто, к счастью, выбор таковой перед презирающими не стоит, вот они и считаю себя моральнее, чем кто-то...
mary_jo2009-01-21 17:16:00 (ссылка)
+1
вообще-то люди вольны выбирать
и проститутки никому ничего плохого не делают (если уж презирать - то на это полно гораздо более "достойных" кандидатов)
более того, они порой гораздо честнее, чем ,например, "светские дамы", которые по сути занимаются тем же самым, только изображают из себя непонятно кого и еще и других поучают
the_sau2009-01-21 17:27:00 (ссылка)
Ну вот в подобной честности я, как раз, добродетели не вижу, это все только портит. Как сказал какой-то классик - "лицемерие - это дань, которую порок платит добродетели". А светская дама - "светской даме" рознь.
mary_jo2009-01-21 17:59:00 (ссылка)
ну есть разная честность. можно с плакатом по улицам ходить, а можно просто не врать себе.
>А светская дама - "светской даме" рознь
кто же спорит ;)
но все же вот такое "приличное" лицемерие и ведет к тому, что дурехи едут покорять москву с примерами перед глазами, которые на самом деле являются совершенно другим. или легенды про "эскорт-агентства" ;) или про волшебную работу танцовщицами в европе :(
the_sau2009-01-21 17:58:00 (ссылка)
Ну, Вы пишете, что лучше в нищете, чем в борделе. Что это вопрос самоуважения и бла-бла-бла. А я могу только Бога благодарить, что такового выбора передо мной не стояло никогда.
А чем лучше в нищете и кому лучше - я не понимаю...
elektra___2009-01-22 11:20:00 (ссылка)
а просто гипотетически рассуждать всегда легко. Потому и "лучше в нищете"
zvizda2009-01-21 17:01:00 (ссылка)
а перед вами когда-нибудь стоял такой выбор? и вы твердо отправились доить коров и класть асфальт за 2000 тысячи рублей в месяц?
а то теоретизировать, конечно, очень легко.
imzh2009-01-21 17:52:00 (ссылка)
такого выбора передо мной просто не могло стоять, но коровы для меня в теоретическом представлении выглядят куда привлекательней
zvizda2009-01-21 19:47:00 (ссылка)
ну вот и не клеймите тогда.
если вам больше повезло с "входными" условиями, вы вообще не можете судить, каково это, делать выбор между тяжелым физическим трудом с жизнью впроголодь и попытками как-то иначе устроить свою жизнь при имеющемся небогатом выборе.
вот когда без образования в сибирском селе пару лет подоите коров по колено в заиндевелом навозе, тогда и поговорим, насколько привлекательнее для вас коровы.
imzh2009-01-22 11:01:00 (ссылка)
боже мой))) да кто клеймит то!)
знаете, можно долго рассуждать про входные условия и и пор выбор.....странно только, почему моя бабушка, например, умирая в Ленинграде от голода, не пошла в проститутки, а пошла Родину защищать, я могу продолжить примерами из жизни, да только смысла в этом не вижу. все это в голове. в крови.
nedzume2009-01-21 19:16:00 (ссылка)
Про девочек, которых продают в храмы - ну, Вы загнули... Полагаете, XXI век на дворе? Так это кому как. У кого победивший капитализм, а у кого и примитивнейший первобытнообщинный строй и никакого XXI века. И проституция (другого слова не придумали) - реальный шанс жить долго, сыто, в большом почете.
Еще, давайте, ритуальную проституцию в Вавилоне вспомним (добровольную, ага), институт гетер, институт куртизанок.
А кому и в уборщицы идти - себя не уважать и крест на всей жизни, нет и не предвидится работы / не оправились от каких-то психологических травм.
timbuktoo2009-01-21 15:19:00 (ссылка)
ну, в россии редко бывают случаи, когда кого-то крадут и продают в рабство. изначально – в той же москве дофига работы, кроме проституции. но эти девушки почему-то не хотят этим заниматься?
ну, вот хотя бы – невероятный дефицит нянь.. практически невозможно найти няню дешевле тысячи долларов – и то, с питанием и проживанием. те, у которых есть свое жилье – не идут на зарплату меньше 40-50 тысяч. но эти девушки выбирают карьеру проститутки, а не няни. думаю, они отдают себе отчет в том, на что идут.
odalizka2009-01-21 15:23:00 (ссылка)
кхм, к няням несколько более высокие требования, согласитесь. Двадцатилетнюю соплюшку я бы няней не взяла.
pattu2009-01-21 20:00:00 (ссылка)
чёт грустное вспомнилось...
ну почему же? соплюшки разные бывают :)
знаете, у меня работала няней именно такая соплюшка, лет 19-ти, из-под Екатеринбурга... они с девчонками вскладчину снимали однушку где-то на другом конце Москвы, в замкадье... потом жених приехал и увёз её. боялся, видать, что она тут проституткой работает... даже ко мне раз заходил за ней, она специально меня попросила разрешить ему зайти - чтоб показать ему, где и кем она работает. наивная... жалко мне её так стало. уехала обратно с ним, в деревню, "взамуж"
plutisha2009-01-22 00:03:00 (ссылка)
ой, где вы этих нянь ищете, а? у меня мама коренная москвичка с опытом работы няней более 5 лет и с первым педадогическим образованием. правда 58 лет и с грудничками не сидит, обычно от полутора лет ее воспитанникам. и получает далеко не тыщу долларов, а на порядок так меньше. и без питания, даже наоборот, ребятенка этого за свои подкармливает и лекарства покупает для самопрофилактики, когда с болеющим ребенком сидит.
простите, что не в тему. ну просто в 18-20 лет няньки хорошей вряд ли получится (особенно если своих детей ни разу не было или просто не хочется).
reveland2009-01-21 15:20:00 (ссылка)
В жизни есть масса вещей, которыми я лично не хотела бы заниматься. Но при этом я знаю много людей, которые этими вещами занимаются и даже получают удовольствие. Не знаю, как насчет получения удовольствия от проституции - но абсолютно уверена, что взрослый усмтвенно полноценный человек может и должен отвечать за себя сам. И если не хочется заниматься проституцией - то можно этого не делать. Так что так или иначе - это их выбор, пусть и на каком-то жизненном этапе.
vivera2009-01-21 15:26:00 (ссылка)
Ахахаха, да сколько же пафоса
У моего отца была сауна, и регулярно, от нечего делать он вел долгие задушевные разговоры с проститутками
он всегда их спрашивал: девочка, а зачем ты здесь работаешь.
Так вот, все из них ПРЕЗИРАЛИ идею работать как таковую, и с отвращением говорили - я, полы мыть, я что ДУРА какая-нибудь?!
Да, вероятно существуют несчастные, украденные из дома и обращенные в рабство. Верю. Но это исключение.
marsia2009-01-21 15:28:00 (ссылка)
да-да, именно - они в большинстве своем, наск. я знаю, так и отзываются о другой работе
vivera2009-01-21 15:30:00 (ссылка)
ну, клиентам они рассказывают про тяжелобольную маму, маленьких братишек
а когда не надо врать - расслабленные когда - они очень нагло говорят: я что ж я, лохушка что б работать.
мне кажется, просто чудовищно жалеть блядей, когда есть мильены санитарок в домах ребенка.
vivera2009-01-21 15:43:00 (ссылка)
а что, у тех и у других нет выбора?
один может вернуться в ДД или сдасться в детскую комнату милиции (или просто в милицию), другая пойти мыть полы.
но им обоим некайф это делать. все просто.
_962009-01-21 15:51:00 (ссылка)
о даа
дд, десткая комната милиции )) рай на земле.
поверьте, иногда выбора НЕТ. рассуждать в теории всегда можно, а на практике нет возможностей, нет психической базы чтоли. и слова их не следует воспринимать как адекватные ответы, в центрах с девушками работают так же как с наркоманами, беспризорниками, бомжами, это долгие годы псих. помощи должно пройти, чтобы наконецто осознали что и как с ними происходит.
vivera2009-01-21 16:09:00 (ссылка)
даааа, но там тарелка супа и мытье головы и кровать.
я делаю разницу между половозрелой женщиной и малолетним ребенком
последнего мне жаль, посколько в силу возраста он маломощен и бесправен
тех жирных наглых пьяных баб, которые озирают меня с презрением на улице, когда я гуляю с ребенком, а они снимаются вдоль дороги - вот мне их не жаль, ни разу, ни капли. он всегда бодры, веселы, пьяны - и явно довольны своей долей.
arwen_nsk2009-01-21 19:30:00 (ссылка)
Цалую-обнимаю, всё думала "ну неужто никто нормальный комментарий не напишет, и буду я одна такая из трясины эгоизма и антиморальности голос подавать" :))
vivera2009-01-21 19:45:00 (ссылка)
=)
да ну, блин, антиморальность...
я понимаю - в чужой стране девушку украли, отобрали паспорт, подсадили на героин, бьют и не выпускают. трагедия!
но местные шлюхи, это ж совершенно другое кино.
а эти сайты с проститутками. это же песня: отзывы, плюсики, комменты, мужики пишут им там отзывы, хвалят-ругают, они там себя расхваливают, я и такая, и вот такая.
они презирают обычных женщин, считают их неинтересными нежеланными тряпками, а мы - обычные - еще и жалеем их! уму не постижимо!
_962009-01-21 15:27:00 (ссылка)
я от того же офигела =\ что разницу между просто другой женщиной и проституткой в упор не видит большинство. а если посмотрят пару передач по НТВ про них, то вообще считай бестолку чтото объяснять.
anna_brandush2009-01-22 00:20:00 (ссылка)
разница в том, что к проститутке не уйдет, деньги дал и квиты
а другая женщина может влюбиться, начать его завоевывать и т.д.
т.е. если ты женщине не заплатил, а был с ней из обоюдного влечения и удовольствия, то это куда более серьезная измена
red_rat_catcher2009-01-21 15:32:00 (ссылка)
У тех которые становятся- да, мозги принципиально устроены иначе. Именно тому одни становятся примерно в сходных обстоятельствах, а другие - нет. И- по моему глубокому убеждению- те кто проституцию бросить хочет должен свои мозги капитально перестраивать. Это не значит что эти женщины- хуже. Это значит что у них другая система ценностей имеется, где проституция -вписывается в допустимое.
abrushka2009-01-21 16:03:00 (ссылка)
если сутенеры похищают девочку 9ти лет пиз семьи или покупают у той же семьи для проституции то какой бы характер или какими бы талантами она не обладала - она станет проституткой. это судьба большинства "экзотических девочек".
red_rat_catcher2009-01-21 16:58:00 (ссылка)
А еше можно с рождения выращивать. И информацию скрывать о том что женщины не только проститутками бывают. А еще можно загнать женщуну в подвал и не выпускать лет 20 и насиловать и детей ее насиловать. Только это совсем не правило а ужасающее исключение.
Девочки 9 лет как и женщины бывают очень разные. Бывают те которые скорее убьют себя чем согласятся. Есть такие которые скорее убьют другого чем себя. Это не частое свойство детей или взрослых но оно есть. И такие выборы (типа 9 лет и проституция или запирание без возможности хоть ка кто о себе дать знать) стоят тоже не часты. А в подавляющем большинстве толкающий на проституцию голод- это не желание больше есть макароны и овсянку.
merienn2009-01-21 15:33:00 (ссылка)
Поскольку проституция является первой древнейшей профессией, и человечество так и не изжило эту, с позволения сказать, моральную язву, значит, она выражает собой какую-то неизжитую потребность этого самого человечества.
Это профессия, к которой есть призвание - либо нет призвания, ею занимаются благополучные люди добровольно - либо неблагополучные принудительно,
в каждую историческую эпоху у проституции были разные оценки со стороны электората,
в каждой социальной (географической и т.д.) среде она по сей день оценивается неодинаково.
Исчезнет спрос - исчезнет предложение.
Обобщать - неблагодарное дело.
Но, как тут правильно заметили многие комментаторы, выбор есть всегда.
gluk_772009-01-21 15:33:00 (ссылка)
одна из худших форм эксплуатации людей
работа как работа.
кто хочет - завязывает, кто не хочет - продолжает.
есть спрос - есть предложение.
не у всех есть постоянный партнер/ша, а секса наверное хочется, мастурбация надоела, и че им делать? насиловать? ну да ищут пару, но бывает, что это занимает годы. а секса все хочется и хочется. не вижу ничего плохого в проституции, если человек начал заниматься этим добровольно.
* это не относится к крайним случаям как детская проституция и рабство.
tigra_lily2009-01-21 20:04:00 (ссылка)
Re: одна из худших форм эксплуатации людей
согласна. нет ничего плохого, если это не принудиловка.
а насчет, так сказать , так сказать потребителей...
имхо, снять проститутку как то... честнее, что ли, чем навешать девушке на уши тонны лапши "чтоб дала"...
ka_p_riz2009-01-21 15:34:00 (ссылка)
Я тоже не считаю, что на панель идут "за легкими деньгами", идут скорее от голода в большинстве случаев. И да, вы правы, относится потребительски к другому человеку... ну мерзко как-то, и покупателя унижает не меньше покупаемого.
lilith_samael2009-01-21 15:57:00 (ссылка)
Хм. А нанимать кого-то полы мыть -- разве его не унижает? Или там, скажем, засор в трубе прочищать? Мусор вывозить? Это гораздо более грязная работа...
lilith_samael2009-01-21 16:05:00 (ссылка)
Труд отдельно от человека не бывает. Когда сантехник копается в трубе, он там копается сам, собой, своим телом, руками своими.
Нет, я понимаю, что подход "между руками, мозгами и влагалищем есть разница", но он ничем, право же, не подкреплен.
wesel2009-01-21 17:48:00 (ссылка)
а почему тогда за изнасилование дают срок, а за толчок в лужу - нет?
lilith_samael2009-01-21 18:46:00 (ссылка)
Почему не дают -- дают, это хулиганство. А если вы при этом получите перелом какой-нить -- то и еще больше, за телесные повреждения.
lilith_samael2009-01-22 11:38:00 (ссылка)
Потому что наказание определяется, исходя из действующих в данной местности обычаев, традиций -- и государственной идеологии.
За торговлю валютой в СССР тоже срок давали. Скажете, злодейство, сравнимое с разбоем -- если судить по срокам.
mary_jo2009-01-21 15:34:00 (ссылка)
ты знаешь - это тонкий вопрос. в развивающихся странах - да, эксплуатация, кошмар и ужас. про детскую и "подросковую" проситуцию даже думать страшно.
в развитом мире и в россии - спорно.
я верю в выбор, которые люди совершают. можно без денег пойти мыть посуду, а можно на панель. более того, грани очень расплывчатые. одно стоять у дороги, а другое - просто спать с не безумно приятным (но и не безумно противным) тебе человеком - за деньги в одном или другом их проявлении. второе тоже проституция.
мне кажется, ты немного абстрактно рассуждаешь - все-таки ты далеко не из бедной семьи. у меня тоже не было безумно тяжелых времен, но у меня были подруги, прошедшие через разное. очень симпатичные. почему-то они выбирали работать официантками и вообще разными не очень приятными способами зарабатывать деньги - на низкоопалчиваемых работах, без опыта. хотя вполне могли бы.
последнее время было довольно много статей (в the times, например) про то, как некоторые студентки в англии решают оплачивать таким образом обучение в университете. ну, черт, не верю, что их, бедненьких, эксплуатируют. это их выбор. они не хотят работать официантками и тп. зато хочется игрушек и красивой одежды.
кстати, у меня была знакомая, которая в 90-е была валютной проститукой в москве. очень эффектная баба (хотя и не conventionally beautiful. но при этом фигура была обалденная). ты знаешь, сколько она зарабатывала и сколько спускала? она кстати при этом очень честный человек. но у нее очень простая логика - ей надо. и она ничего плохого не видит в обмене на материальные блага.
и потом, у разных людей разные пороги брезгливости. и вообще понятия о нормальности. то что для одних (в отношении их самих) ужас-ужас, унижение и тп, для других не всегда так уж и страшно..
mary_jo2009-01-21 16:20:00 (ссылка)
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u
http://www.timesonline.co.uk/tol/life_a
Catherine, who earns around £900 a week, for two nights work, said students are often sought after by escort agencies who can charge clients up to £500 an hour for a “classy, intelligent girl”.
Catherine’s website, which is typical of many escort agencies, features profiles of 25 sex workers, seven of whom identified themselves as students.
asyak2009-01-21 20:27:00 (ссылка)
Подписываюсь под каждым словом.
еще я почему то вспомнила русских девочек слегка за 20, прогуливающихся с 40-50 летними кавалерами по набережной в Ницце...да и некоторых своих московских и канадских знакомых, которые предпочли раздвигать ноги перед спонсорами средних лет...Я к сожалению никаким образом не могу вызвать в своем сердце жалости к вышеназванным девицам.
В конце многих торонтовских бульварных изданий пестрят рекламы массажных салонов, где работают девушки с очевидно славянскими именами...Я вот почему-то каким-то образом умудрилась выжить, работая на нескольких работах официанткой.
Однако опять же нельзя всех под одну гребенку. Безусловно существует и human trafficin and slavery и тп...Но далеко не все проститутки являются невинными ягнятами и жертвами капиталистического общества.
calabazza2009-01-22 17:37:00 (ссылка)
И ты мне хочешь сказать, что те люди, которые покупают секс с этой девушкой, не эксплуатируют тот факт, что она финансово нуждается? Где тут написано, что она это делает из любви к сексу? Те, кто любят секс, и просто так могут его получить.
Далее: понятно, конечно, что может не хватать на учебу, а может - на физическое выживание. Но поскольку мне никогда не нужно было работать, чтобы оплатить учебу, я не буду её осуждать (хотя я, кстати, год работала няней, потому что хотела иметь какие-то свои деньги, и ничего особенного в этом не вижу). Меня больше интересует, какое оправдание у тех, кто пользуется услугами этой девушки и ей подобных: я лично пока что оправдания не увидела. "Не ебать мозги "порядочным" женщинам" - это, извини, курам на смех: проституция цветет и пахнет, а не-проституткам как ебали мозги, так и продолжают (мужчинам, кстати, тоже). Про реализацию своих фантазий я уже писала многократно, это гадко. Тебе так разве не кажется? Ну вот честно? Ты бы сама так стала делать?
А еще хочу привлечь твое внимание к тому факту, что в стране, где мы с тобой живем, примерно 80000 проституток. При этом, например, эскорт агентств в Лондоне всего лишь несколько десятков. Предположим, что во всей стране их вдвое больше. Сколько в среднем девушек работает в каждом агентстве? Где-то около двадцати-тридцати? Это несколько тысяч человек. Три тысячи, четыре, пять. Пусть даже десять, включая те, кто действительно работает сам по себе, - из восьмидесяти. Остальные работают в борделях и на улице. Бордели, как мы знаем, нелегальны. У тебя есть сомнения в том, что женщины на улицах и в борделях подвергаются насилию? И, согласно некоторым интервью (вот, например, индивидуальные работницы от этого тоже не застрахованы). Впрочем, тут даже не стоит тратить время на изучение справочников эскорт служб. Элитные проститутки получают что-то вроде пятисот фунтов за вызов, или больше. Сколько в этой стране мужчин, способных столько платить? Великобритания ведь существует и за пределами Canary Wharf, и основная масса женщин "работает" за куда как меньшие деньги, и мотивация у них, следовательно, другая - не дизайнерские платья.
P.S. Тут у меня где-то была ссылка еще на одно отличное интервью, как найду - скину.
calabazza2009-01-23 19:10:00 (ссылка)
Я вчера пропустила наличие в том интервью, которое ты цитируешь, второй страницы (откуда приводимая тобой цитата). Но и после твоей цитаты есть еще текст, и вот что гласит нижний абзац:
“I started lap dancing so I could complete my degree. It had got to the point I was so poor it was either that or drop out. But the problem with the sex industry is it sucks you in,” she said, “It’s not like the real working world and you quickly get used to the money and lose a lot of confidence in your other abilities. I’m hoping to complete my degree in a year or so now but I really regret my decision to start lap dancing in the first place. But for me, like lots of students out there, I didn’t really have a choice.”
yan_gor2009-01-21 20:55:00 (ссылка)
я думаю, что в развивающихся станах оч много всего, что можно назвать кошмаром и ужасом. и проституция не самое страшное из них, это хотя-бы возможность не умереть от голода.
mary_jo2009-01-22 13:49:00 (ссылка)
да, конечно.
но есть сужественная разница - функционируют службы правопорядка и есть ли социальная защита. в странах, где с этим все хорошо - я совершенно не верю (кроме откровенных нелегальных борделей с рабынями), что мол нет другого выбора. в странах, где с этим плохо (милиция продажная - они тебя же и поймают и отвезут обратно к сутенеру) - все гораздо сложнее. да и уровень образования/наивности/знания своих прав другой. то есть и вероятность попасть в плохую ситуацию больше, и путей и вероятности выбраться из нее - меньше.
lirtok_aga2009-01-21 15:37:00 (ссылка)
Я бы не хотела много кем стать. Уборщицей, забойщиком быков, учительницей, стюардессой, официанткой, кассиршей, юристом... список огромен.
И что, плевать теперь в тех, кто выбрал эти профессии? Ведь в самом деле, не может же у них мозг быть устроен иначе, да?
Так вышло, что я знакома с некоторым количеством проституток. И у всех есть возможность альтернативного заработка. А они уже пригрелись, прикормились и неплохо себя чувствуют.
calabazza2009-01-21 20:50:00 (ссылка)
Я не осуждаю проституток. Я просто думаю, что в большинстве случаев на панель идут не от хорошей жизни, и я не понимаю, как можно реализовывать свои желания и фантазии, капитализируя на чужом несчастье (я тоже знаю некоторое количество проституток, если что).
lirtok_aga2009-01-21 21:11:00 (ссылка)
Я просто считаю, что это сфера услуг, такая же, как работа продавцом, уборщицей, официанткой и т.д.
Каждый раз, покупая продукты в магазине, я не думаю о том, сколь сложная судьба толкнула девушку стоять за кассой по 12 часов и улыбаться мне, улыбаться, улыбаться.
Ну вот такая я, реализовываю через магазины и кафе-бары, например, свои желания в еде.
Счастливых официанток и кассирш я тоже не встречала, что ж теперь?
nimcheg2009-01-21 21:24:00 (ссылка)
согласна полностью.
И они же разные бывают. Среди уличных много тех, кто пережил насилие и прочее и у них не хватает силы воли бросить все и начать жить заново, потому что не умеют\не хотят. Да и наркоманок много.
А есть проститутки высшей категории, которые хорошо одеваются и выглядят ухоженными. Глядя на них вы и не подумаете, что она зарабатывает своим телом. И они, как правило, довольны своей работой, т.к. у них есть и выбор и некая гарантия безопасности. Им нравится зарабатывать деньги таким способом.
Да и чем не проститутки те молоденькие "дягилевские" девушки, которые за ночь берут по 700 баксов, но проституцией это не считают.
honney2009-01-21 15:40:00 (ссылка)
вообще формы проституции разные, че уж тут.
я зную человека у которого было отчаянное положение, но она боролась и выкоробкалась не скатившись до.
есть девушки, которые сознательно ищут богатого ёбыря... кто ж их заставляет, у кого то запросы пониже, можно ведь и официанткой работать, и полы мыть.
кошмарно только рабство, тут даже говорить не о чем, всё остальное только наша собственная планка.
и ок, я знаю достаточно парней, которые по молодости посещали подобные заведения, номральные молодые люди.
и тут кто-то верно про зажаренных свинющек писал, я напишу ещё про кожанную обувь и про шубки из дивных зверьков.
irondoll2009-01-21 15:44:00 (ссылка)
А вот знаете, еще некоторые женщины работают санитарками в реанимации. Работа - сутки через двое, ворочать больных, тягать тяжеленные ведра, рвотные и каловые массы убирать. И зарплата 7 тысяч. Мне с трудом верится, что выбирая между этим трудом и "хорошей, уважаемой и достойно оплачиваемой работой, и нормальной семьей" кто-то выбрал бы первое. (И не нужно про милосердие и фанатизм, они там просто потому что больше совсем не где) Так вот, может быть, с целью облегчения жизни этим несчастным женщинам, нам всех, кто в рем отделение попадает добивать на месте? Ну, чтобы не эксплуатировать их труд в такой вот жесткой форме...
Выбор он всегда есть, хоть на панель, хоть полы мыть, хоть в садик нянечкой, в пределах одного уровня выбор. А то между панелью и уважаемой высокооплачиваемой работой сразу выбирать предлагаете... Еще бы мужа-миллионера и первые роли в голливуде к формулировке добавить, тогда бы точно отказавшихся не было.
calabazza2009-01-21 17:10:00 (ссылка)
Бедность не порок, а большое свинство. Поскольку я в бедности никогда не жила, то осуждать за их выбор никого не буду.
Но я осуждала и буду осуждать государство, которое платит санитаркам мизерную зарплату. И мужчин, которые платят проституткам. Если бы у санитарок были заплаты выше, то, глядишь, и проституток было бы меньше. Мне так кажется.
tnt_ma2009-01-21 17:19:00 (ссылка)
я так и вижу картину маслом: нянечкам поднимают з.плату в 5 раз и все проститутки ломятся в нянечки и санитарки ))))))))))
свежо придание, но верится с трудом...
calabazza2009-01-21 17:36:00 (ссылка)
Никогда не задумывались, почему в развитых странах большинство проституток - из Восточной Европы, а не местных?
tnt_ma2009-01-21 17:47:00 (ссылка)
да неужели?
девушки из восточной Европы поехали в развитые страны работать санитарками, но все свободные места уже заняли местные бляди и им не хватило честной работы????
могу назвать 3 города в Московской области, где не хватает санитарок - пусть возвращаются! ;) И кстати, вы знаете сколько готовы платить в Москве сиделкам с тяжело-больными стариками их обеспеченные дети? А вы знаете как сложно найти хоть какую-то санитарку... Я, к сожалению из личного опыта, знаю: мы искали ЗА ЛЮБЫЕ ДЕНЬГИ! Готовы были платить за неполный рабочий день больше, чем получаю я за полный с опытом, на высокооплачиваемой, престижной и тд и тп - как раз то, про что вы тут писали :) Что-то бляди не ломанулись...
Так что про несчастных, которым не хватило работы - это все фигня :)
Не хотят тётки работать ничем, кроме письки...
calabazza2009-01-21 17:55:00 (ссылка)
Re: да неужели?
Нет, это мало местных идут на панель, потому за работу санитарками они получают нормальные зарплаты.
tnt_ma2009-01-21 18:01:00 (ссылка)
писала выше, но вы похоже не заметили
вы сказачницо)))))
в Москве можно частно заработать санитаркой очень хорошие деньги. Я знаю, потому что мы эти деньги платили. Рынок санитарок испытывает острую нехватку персонала. А вот девок на Ярославке меньше не становиться - наблюдаю каждый раз.
вы никогда не задумывались: ПОЧЕМУ????
я - задумывалась :) И поняла, что санитаркой быть смогу, проституткой - нет.
calabazza2009-01-21 20:20:00 (ссылка)
Re: писала выше, но вы похоже не заметили
Я отлично понимаю, почему кто-то не хочет быть санитаркой (опустим тот факт, что абы кого присматривать за больным ни Вы, ни я, не возьмем - для этого нужен опыт, квалификация, рекомендации, откуда из взять какой-нибудь шестнадцатилетней красотке из какого-нибудь забытого села?). Я просто не думаю, что про девушек, у которых всего-то альтернатив, что быть санитаркой или уборщицей, и которые поэтому выбирают проституцию, можно сказать, что они с жиру бесятся.
А в целом, мой комментарий следует понимать в том смысле, что проституция - порождение бедности, зарплаты санитарок тут как таковые тут непричем, и если бы уровень жизни в российских деревнях был таким же, как во французских, куда как меньше девушек торговало бы собой.
lady_leila2009-01-21 20:51:00 (ссылка)
Re: писала выше, но вы похоже не заметили
красотка из села может за прилавок встать и неплохо заработать, лично девушку знаю с экономическим образованием, которая в ларьке сидит с мелочевкой и неплохо зарабатывает и в фирму не пойдет, а еще у меня однокурсниа у мамы в гостинице номер с двумя мужиками снимала, так как ей хорошей жизни хотелось.
irondoll2009-01-21 17:51:00 (ссылка)
Хм... не уверена, что это на самом деле так, но допустим. Тогда требуется сравнить процент иммигрантов из Восточной Европы среди проституток, посудомоек, и прочих, не требующих особой квалификации и навыков, профессий. Вполне вероятно, что он окажется примерно одинаковым. Потому что у местных намного больше возможностей попасть на более высокий социальный уровень. Вот они и попадают, и занимают его, а то что остается, т е все низы, достается приезжим.
calabazza2009-01-21 20:25:00 (ссылка)
Можете поверить мне на слово: за всю жизнь еще не видела в Москве французской проститутки, зато во Франции каждая вторая - славянской внешности.
А Ваш вывод только подтверждает мой изначальный тезис о том, что в проститутки массово идут от бедности, а не от природной лени или любви к искусству.
vide2009-01-22 00:49:00 (ссылка)
а зачем бедные славянские девушки приезжают в Западную Европу работать проститутками без языка, образования и часто с туристической визой, провоцируя собственный нелегальный статус? И на какие шиши они приезжают?
calabazza2009-01-22 03:02:00 (ссылка)
Приезжают в поисках лучшей доли, зачем же ещё.
Приехать-то недорого стоит, особенно, когда рекрутеры стараются.
irondoll2009-01-22 05:49:00 (ссылка)
А как именно она представляла себе эту лучшую долю? Мыслей о том, чем она там будет заниматься, не зная языка и не имея никакой квалификации у нее не возникало?
В обществе, знаете, принято обдумывать свои поступки, причинно-следственные связи устанавливать... Вот, еще народную мудрость вспомнила: " Голым не ходи и спиной не поворачивайся, тогда и ... не будут."
vide2009-01-22 10:55:00 (ссылка)
большинство встреченных мной во Франции славянских девушек приехали сами, по доброй воле, без всяких рекрутеров. Те, кто ушли в проституцию изначально пошли танцевать в барах. Их никто не звал в страну, они просто сделали туристическую визу на месяц-три.
"В поисках лучшей доли" не надо жаловаться. В том же Париже можно в любой момент срыть в российское консульство или в полицию, но они этого не делают, значит не так им хреново от этой эксплуатации.
irondoll2009-01-22 05:42:00 (ссылка)
От любви к искусству - да, очень малый процент тех, кто изза нее туда идет. Можем им даже пренебречь.
От бедности - так от бедности народ массово идет еще очень много куда. Мыть полы и посуду, тоже ведь не от богатства. Вы можете создать общество где не нужно будет мыть полы? Или, может быть, общество, где мытье полов будет цениться так же, как труд, например, юриста? Почему-то я в этом сомневаюсь. А раз в обществе есть прослойка бедных (которую никуда не денешь, да можно как-то их поддерживать, сочувствовать, но искоренить нельзя, коммунизм уже не случился), значит в этой прослойке всегда найдутся те, кто подумает "А зачем мне мыть пол, ведь ноги раздвинуть намного проще." Отсюда, получаем, что проституция является следствием двух факторов:
Недостаточной финансовой обеспеченности и природной лени.
yukka_2009-01-21 20:34:00 (ссылка)
нет, наоборот
пришло понимание того, что сколько ни поднимай зарплату санитаркам, проститутки работу не сменят, несмотря на отдаленное сходство профессий )
calabazza2009-01-21 20:52:00 (ссылка)
То есть Вы мне хотите сказать, что у, скажем, украинских женщин от природы большая склонность заниматься проституцией, чем у француженок?
mary_jo2009-01-21 21:57:00 (ссылка)
от природы - нет. (хотя у разных стран разные гормональные особенности кстати. а недавно тут были статьи про то, что есть корреляция между уровнем эстрогена и количством измен, например ;) )
а вот по воспитанию - увы.
достаточно посмотреть процент украинок среди mail-order brides
количество российских девиц, которых воспитали (во вполне благополучных семьях) с идеей, что главная цель - найти даже не мужа, а богатого спонсора - существенно выше, чем у европеек. и довольно логично предположить, что из них те, для кого приемлема и просто совсем откровенная проституция - тоже существенно больше, чем в европе (если и не по проценту из таких девиц, то по общему количеству - уж точно)
berryl2009-01-22 14:07:00 (ссылка)
что-то я часто сегодня с вами согласна)))
а у таек культ белого мужчины и мечта выйти за него замуж. такое воспитание. давайте посочувствуем тайкам, т.е. давайте осудим белых мужчин)))
всё довольно банально - проституция всегда была, поэтому с большой степенью вероятности будет. потому что всегда есть спрос и предложение (ну, только если кризис не понизит цену на коктейли и ужины и не повысит цены на секс). а насколько она будет криминальной, это можно пытаться контролировать...
mary_jo2009-01-22 14:35:00 (ссылка)
:)
у меня есть приятель, который несколько раз ездил в тайланд и как раз большой любитель. мне очень не нравится эта черта, но тем не менее. так вот он говорил, что таки да - там отношение к сексу совершенно иное. и что деньги довольно вторичны. (и есть не только классические проститутки, а и "профессиональные подруги" - без расценок и тп)
у меня не поворачивается язык осуждать со своих позиций каких-нибудь провинциальных украинских девиц, которые хотят замуж в европу-америку или едут покорять всеми своими достоинствами москву. потому что это со мной родители с детства занимались, прививали то и это. потом я ходила в хорошие школы и университет. у них просто другая картина мира. ну и другие (по разным причинам) возможности.
есть кстати выражение champagne socialism ;)
>а насколько она будет криминальной, это можно пытаться контролировать...
да, мне тоже близка такая точка зрения. плохо или хорошо - вопрос относительный, но оно было, есть и будет. и как криминальное явление (вопрос, в какой степени), но и как социальное. и всега будут люди, которые вполне себе добровольно будут заниматься оным. цель именно декриминализировать максимально.
berryl2009-01-22 14:55:00 (ссылка)
Полностью со всем согласна)))
Про Тайланд - да, мне именно так рассказывали мои друзья, любители Тайланда. я этого не понимаю,естественно, но я много чего не понимаю. меня всегда любили и баловали родители (и материально в том числе), а сейчас я в состоянии баловать себя сама. поэтому для меня мысль о финансовой зависимости от кого бы то ни было - дикость, до абсурда. А секс без увлечённости партнёром мне на практике оказался скучным. Так что вопрос о моём превращении в проститутку на данном этапе абсурден)))
я была в Индии, и знаю, как живут Индусы. И что бедные Индусы часто пытаются избавиться от девочек тоже знаю. Не только потому, что девочку вырастить сложно. Но и потому, что потом в семье самый почётный человек - зять. За дочкой нужно дать приданное. Её муж может получить любую вещь, которую попросит (это не фигура речи). Так что жизнь в богатом доме для многих девочек спасение от смерти и бедности. И в масштабе отдельно взятой страны это нормально.
А менять такой исторический порядок, одним законом или резким насождением другой морали - бред и ещё большее насилие. это длительный процесс эволюции.
Собственно, наверное, нужно уметь принимать некоторые вещи как факт, а не пытаться поменять всё по себе.
Что, конечно же, на отменяет проституток-рабынь, и социальные факторы. Просто надо разделять (вспоминаю ваш коммент выше))))
mary_jo2009-01-21 17:40:00 (ссылка)
>Поскольку я в бедности никогда не жила, то осуждать за их выбор никого не буду.
за мной (уже не в росии) как-то ухаживал мужик - безумно интересный, как личность. кардиолог с очень успешной карьерой и практикой (и несколькими коммерческими проектами). и он не стал мне запудривать мозги (за что я его уважаю) - а предложил стать любовницей на следующих условиях - семьи и детей он не хотел, имел параллельно разные отношения, но предлагал меня знакомить с разным полезным и влиятельным народом (а в качестве пациентов и друзей у него кого только не было), "помогать" деньгами, возить по разным местам (он к тому же бесконечно мотался по конференциям по всему миру) и т.д.
но как мужчина он меня совершенно не привлекал, увы. так что для меня выбора не было особо.
но я с ужасом подумала, как тонка грань. будь у меня чуть ниже порог брезгливости... и дело отнюдь не в деньгах тут - я вполне не бедствовала.
кстати, я совершенно не собираюсь осуждать тех, кто бы принял предложение.
berryl2009-01-22 14:15:00 (ссылка)
знакомо))
я правда, в России (кажется, пока).
как-то мужик целенаправленно пытался найти во мне "представительскую" любовницу. не за "зарплату", а за "всё что хочешь, ты подумай над моим предложением". я это не называю "иметь любовника", это вид проституции. Мужик мне не нравился, так что поразмышлять над этим бредом я не успела.
В другой раз я-студентка летела в самолёте, а пассажир бизнес класса вполне себе светским тоном интересовался, за сколько бы я согласилась.
если загляните ко мне в юзерпики, поймёте, что у меня вид беззаботного ангелочка, а не бестии. и я не похожа на голодающего. просто эти товарищи не видят в своих предложениях ничего оскорбительного, а я вижу. по мне, шли бы к элитной проститутке, там их предложения оценили бы по достоинству. для меня проститутки, во многом как санитары леса.
mary_jo2009-01-22 14:44:00 (ссылка)
я думаю, это в той или иной степени знакомо большинству симпатичных девочек ;)
(и именно поэтому тут такая волна возмущения, можно сказать, поднялась - потому что куча народу понимает, что это все, на самом деле, легко. а иногда и знает людей, которые в похожей ситуации соглашались. и дело тут совершенно не в обжездоленном детстве)
мне тот мужик тоже предлагал как бы его "ассистенткой" быть ;) так что да "представительская любовница" ;)
причем я потом была очень судьбе благодарна, что он был мне неприятен физически (хотя интеллектуально очень интересен). представляете, а если такое предлагает человек, который вам нравится? вот именно поэтом я и считаю, что лучше бы те, кто привлекательны, ходят к проституткам - ну нельзя иметь такие договорные отношения в такой ситуации. все равно ведь влюбишься...
единственное, что меня в таких предложениях радует - что люди честны. потому что ничего нет противнее, как тот же самый человек, пытающийся запудрить
berryl2009-01-22 15:08:00 (ссылка)
я думаю, это в той или иной степени знакомо большинству симпатичных девочек ;)
(и именно поэтому тут такая волна возмущения, можно сказать, поднялась - потому что куча народу понимает, что это все, на самом деле, легко. а иногда и знает людей, которые в похожей ситуации соглашались. и дело тут совершенно не в обжездоленном детстве)
Конечно)))
мне тот мужик тоже предлагал как бы его "ассистенткой" быть ;) так что да "представительская любовница" ;)
причем я потом была очень судьбе благодарна, что он был мне неприятен физически (хотя интеллектуально очень интересен). представляете, а если такое предлагает человек, который вам нравится? вот именно поэтом я и считаю, что лучше бы те, кто привлекательны, ходят к проституткам - ну нельзя иметь такие договорные отношения в такой ситуации. все равно ведь влюбишься...
Не уверена, на счёт последнего. Есть девушки, которые лишены романтических иллюзий и просто хотят денежной помощи от вполне приятного им человка. Я считаю, что это вид содержанок, а те, в свою очередь, подвид элитных проституток, по сути. Но тут можно поспорить...
А кого-то просто не оскорбляет быть мужчиной, но если он ещё и платит, то это просто приятный бонус.
Я думаю, тут влюблённость мало что ослажняет. Но если другая сторона захочет расторгунть договор, то будет драма, конечно. Впрочем, если просто любимый мужчина хочет уйти, это тоже драма.
единственное, что меня в таких предложениях радует - что люди честны. потому что ничего нет противнее, как тот же самый человек, пытающийся запудрить и выебать мозги, хотя цель та же самая...
меня тоже)) только хотелось бы, чтобы люди понимали, что не всё пока продаётся и покупается. и за покупками ходили в магазин, а не пытались уговорить продать им твою любимую вазу.
agridulce2009-01-21 15:45:00 (ссылка)
"вот помню в апг'еле я как-то напился, забг'ался на бг'оневичок и такую хг'ень нес..." (с) анекдот ру
"следи за собой, будь осторожен" (с) Цой
а то очень уж стремно, когда один человек, не отличающийся ничем от остальных 7 миллиардов, вдруг начинает всем рассказывать, как надо жить
lilith_samael2009-01-21 15:47:00 (ссылка)
Я не буду спорить с тем, что многие проститутки проданы в рабство, и занимаются этим не по велению сердца.
Но я бы услугами таких и не воспользовалась никогда -- кто делает свое дело по принуждению, делает его плохо.
Хорошая, дорогая проститутка свое дело знает и любит.
И потом, то, что лично я не хочу идти на панель, ни о чем не говорит -- я много куда не хочу: в сантехники, в пожарные, в депутаты, в гламурные девы, на фабрику тоже не хочу. А другие хотят. Да чего говорить, я и ту работу, которую делаю, не очень хочу. А другие хотят, учатся годами.
И еще -- я не верю в безвыходные ситуации. Я не верю в "у них нет другого выбора". Он есть всегда. Другое дело, что ради него надо дергаться и жопу рвать, а многие предпочитают махнуть рукой и жить, как живется. Это их дело, и я не стану их силой тянуть.
sigitova_kate2009-01-21 15:49:00 (ссылка)
любая работа - это эксплуатация человека за деньги. продает ли он свою пизду и навыки секса, или свои руки и навыки массажа, к примеру. некоторые вообще мозг продают, страшное дело.
подавляющая часть работающих людей в мире пошли работать не добровольно и радостно, а потому что надо что-то есть, содержать детей и родителей (можно сказать, их невольно "продали родственники")
среди проституток процент тех, кому работа _активно_ не нравится и ею тяготятся, примерно такой же, как среди всех прочих профессий. и примерно такой же, как среди всех прочих профессий, процент тех, кому "неприятно, но надо". и примерно такой же, как среди всех прочих профессий, процент тех, кого все устраивает.
вот в наркодилеры, скажем, больше народу идет недобровольно, уверена. вы с броневичка не слезайте пока, давайте наркодилеров обсудим? а то такой пафос зря пропадает. :-)
sigitova_kate2009-01-21 16:41:00 (ссылка)
не, они чаще всего сами наркоманы, и другим способом не могут или не хотят на дозу зарабатывать.
calabazza2009-01-21 16:04:00 (ссылка)
Вы проценты недовольных лично считали, или ссылкой на исследования поделитесь?
o_my_god_juli2009-01-21 16:13:00 (ссылка)
Так можно написать про процент недовольных любой профессии. Складывается ощущение, что у вас есть свое мнение и никакие доводы вас не убедят. Тогда для чего этот пост?
the_sau2009-01-21 16:24:00 (ссылка)
Ну в пределе так оно и есть, но согласитесь, что одно дело продаваться сидя в теплом офисе на кожаном кресле при халявном интернете, а совсем другое дело - мерзнуть на панели, питаясь дошираком, и трахаться с немытыми ушлепками, ну или полы зассаные в подъезде мыть, или шпалы класть, не знаю еще что придумать.
Но с выводами вполне согласна.
sigitova_kate2009-01-21 16:52:00 (ссылка)
соглашусь. а в морге работать - и вообще ужоснах. или например в реанимации.
tigra_lily2009-01-21 20:24:00 (ссылка)
или продаваться в теплой квартире через интернет и трахаться с мытыми ушлепками... ;-)
извините, не сдержалсо.
просто непонятно почему все сразу представляют себе несчастных голодных девочек из Индии в проститутках...
abrushka2009-01-21 16:38:00 (ссылка)
> нравится и ею тяготятся, примерно такой же, как среди всех >прочих профессий.
С чего вы это взяли? Статистика говорит что среди проституток 60% подходят под диагноз клинической депрессии по DSM. Назовите хотябы одну профессию с таким процентом людей в депрессии.... НЕ говоря уже о среднем...
sigitova_kate2009-01-21 16:50:00 (ссылка)
думаю, что у детских реаниматологов процент депрессий близок к 80.
проститутки далеко не самая тяжелая психически/физически профессия, блябуду. извините за невольный каламбур :-)
abrushka2009-01-21 16:53:00 (ссылка)
>думаю, что у детских реаниматологов процент депрессий близок к 80.
серьезно? :-)) вы знакомы с детскими реаниматорами?
sigitova_kate2009-01-21 17:01:00 (ссылка)
да. я врач, у меня много коллег разного профиля.
вот еще что помню - когда у меня во время студенчестве был цикл по педиатрии, мы ходили в том числе в реанимационное отделение. там был заведующий...в общем, ему было тогда лет 35 - молодое лицо и тело, загорелая кожа... и совершенно, насквозь седая белая голова. я такого не видела ни у одного врача, прям страшно смотреть было, что же он ежедневно переживает?
есть, кстати, официальная статистика самоубийств среди разных врачей - вот вроде там как раз реаниматологи и лидируют. а им в спину дышат психиатры и патологоанатомы (но я пока еще держусь:)
abrushka2009-01-21 17:05:00 (ссылка)
> патологоанатомы
мне казалось это супер-интересная профессия.
я не знаю статистики по врачам, но полагаю что с клинической депрессией они просто не смогли бы работать. тем более реаниматорами, где важна быстрая реакция и моментальное принятие решений.
sigitova_kate2009-01-24 18:09:00 (ссылка)
депрессия клиническая и неклиническая - такой классификации нет. (если что, я знаю точно, это моя профессия - лечить депрессии, не обижайтесь)
имхо, с депрессией легкой и средней тяжести работать можно. я сама работала с депрессией средней тяжести.
с тяжелой - вряд ли, но и таких знаю парочку. не реаниматологов, а вообще любых профессионалов, которым требуется проявлять активность и использовать мозг.
tnt_ma2009-01-21 16:56:00 (ссылка)
по-моему, это проституткам далеко до учителей :) с любой точки зрения ;)
и мне учителей с их зарплатами куда жальче
abrushka2009-01-21 17:11:00 (ссылка)
образование это уже свобода.
есть разница между выбором школа а, частные уроки, переквалификация, дома-ростить-детей и выбором между сексом и ломкой.
tnt_ma2009-01-21 17:14:00 (ссылка)
такова селяви
как говориться: "кто на что учился и к чему стремился"
oksk2009-01-21 18:34:00 (ссылка)
Re: такова селяви
Не повезло - это как? Не взяли в пединститут на заочное отделение не в столице? Или хотя бы в педучилище? Это должно не повезти с мозгами ооочень круто.
Не, не повезло в другом - пахать неохота, учиться влом - вот и все.
wesel2009-01-21 19:16:00 (ссылка)
Re: такова селяви
в школах в деревне сейчас от силы два-три учителя, и несколько десятков учебников. как там что-то можно выучить - непонятно. и потом, с мозгами, увы, не рождаются. память и навыки развивают родители, которые занимаются с ребенком. или не занимаются.
oksk2009-01-22 00:40:00 (ссылка)
Re: такова селяви
Ой, давайте не будем, ладно.
У меня свекр в 40-м году родился, в деревне на оккупированной территории. Клево там было после войны с учебниками? И это не помешало ему и школу закончить, и на флоте 4 года отслужить, и во время службы к экзаменам вступительным готовиться.
Проще им ноги раздвигать, чем стены красить - идут заниматься первым. Кого тут жалеть?
wesel2009-01-21 19:17:00 (ссылка)
Re: такова селяви
и даже если забыть про деревни - посмотрите статистику по детдомовцам. им всем поголовно не повезло с мозгами?
yan_gor2009-01-22 12:32:00 (ссылка)
Re: такова селяви
знаете, детям из детдома дико не повезло. и это страшная вещь, действительно страшная. но рассматривать это с позиций статистики проституции? у многих вся жизмь переломлена еще до того, как они вступают в соответствующий образ.
и, в отличии от детей в Африке и Индии, этим детям намного проще оказать реальную помощь. дать тепло, приходить с ними общшаться, дарить игрушки.
wesel2009-01-22 12:39:00 (ссылка)
Re: такова селяви
эм. вообще на примере детдомовцев я пыталась обьяснить апологетам идеи равных возможностей, что нифига эти возможности у людей не равные. обстоятельства рождения определяют дальнейшую жизнь практически полностью. это только кажется людям из благополучных семей, что мама с папой тут не при чем, и они всего добились самостоятельно. сами же в школе учились, в вуз поступили, работу нашли. а если кто-то не справился, так ему с мозгами не повезло. вот я и привела в подтверждение своего мнения достаточно большую, к сожалению, выборку детей, которые могли иметь самые разные мозги - но при этом ими никто не занимался в детстве. и которые в большинстве своем, увы, кончают одинаково.
yan_gor2009-01-22 13:10:00 (ссылка)
пример
мне просто кажется, что брать настолько крайние точки для сравнения неправильно. понятно, что дети миллионера у дети из детдома не имеют равных возможности. я тоже не имею равных воможностей с дочерью миллионера. очень мало людей имеют равные возможности.
понятно, что семья и круг общения много дает, например, мировоззрение, некоторые ценности. но человек сам решает, что ему оттуда брать, а что не брать. ну, как дети из одной компании, одного двора, со схожими данными подчас идут по совершенно разным дорогам. сын из хорошей семьи может вырасти куском дерьма и закончить жизнь под героиновым кайфом, а сын проституки наоборот. да, ему будет тяжелее.
знаете, личный приемр, к проституции ну никакого отношения:)) мы приехали в Израиль в 90 году. много "русских" без языка, без денег, без вообще хоть какого-то понимания, че здесь из как. приехали еще из СССР. ехали люди, по большму счету, с высшим образованием, доктора, проффессора и всякая интеллигенция. ага.
через 18 лет я смотрю на наших родителей- отец моей подруги занимает крутую должность, работает по профессии (в Израиле в начале карьеры скатерки резал на заводе), моя мама тоже добилась здесь работы по специальности- инженер по текстилю (котлы мыла в ресторане в 90), тетка врач (надо сдать нелегкие экзамены для подтверждения диплома) и тэдэ. много примеров. а еще есть до фига людей, которые до сих пор не знают иврит, работают на фиговой работе, которую хают, вспоминают как ТАМ было и плачут об обстоятельствах.
wesel2009-01-22 13:26:00 (ссылка)
Re: пример
я немножко не про ценности. семья дает не только мировоззрение. воспитание в первые пять лет дает способности к базовому мышлению и социализацию. если ребенка не развивать, у него будет в разы хуже память, он не будет способен к анализу и синтезу в той мере, в которой способны другие, не будет способен свободно пользоваться инструментами формальной логики, он будет с трудом делать то, что нам кажется простым и примитивным - считать, читать, писать. не потому, что дурак. а потому, что эти способности ему никто не развивал. кроме того, он не сможет ориентироваться в обществе так, как это делаем мы. он не будет понимать реакции людей, мотивы их поведения, у него не будет паттернов поведения - огромного аппарата, который ребенок просто впитывает в первые годы жизни в семье, копируя взрослых, играя в куклы, и который впоследствии человек не замечает. использует постоянно в хвост и в гриву, и не замечает. да, можно перекрыть способностями эту пропасть. если способности очень сильные. для среднего человека семья и первые пять лет жизни определят его возможности на всю его дальнейшую жизнь.
yan_gor2009-01-22 13:41:00 (ссылка)
Re: пример
есть много работы, в которой описываемые навыки неважны. а вот хорошая, дорогая проститука, девушак по сопровождению должна обладать многими навыками, что бы стать крутой. а не только дыркой. понятно, что есть и проституки, которым только вставили-кончили.
опять-таки, везде такие люди есть.
а то сделали из проститукок дур недалеких.
вы говорите очень правильные вещи в социальном плане.
но к смамому факту проституции отношение имеющие косвенно. именно потому что сам разговор крутится вокруг выбора, а не явления.
wesel2009-01-22 14:13:00 (ссылка)
Re: пример
чтобы найти любую работу, нужно уметь общаться с людьми. не в том смысле, в котором это пишут в резюме менеджеры. а в том, в каком я написала - понимать интуитивно, как это делается. кроме того, нужно уметь построить свою жизнь по правилам, принятым в обществе. для этого нужно интуитивно понимать механизмы взаимодействия. этого понимания может не быть не потому, что человек дурак. а потому, что он родился в семье алкоголиков, в школу ходил по случаю, на еду с детства зарабатывал, как мог. о социальной поддержке, о способах чего-то добиться эти люди просто могут не подозревать даже. или не уметь приложить их к себе.
бомжи - это не люди, у которых мало мозга, не глупые в обычном понимании этого слова. это люди, которые не смогли найти себе место в обществе, социализироваться. я уверена, что и среди проституток в нашем обществе, не девушек по сопровождению, а тех, кого так или иначе заставила жизнь, о чем и заглавный пост - таких людей немало. у них нет выбора в том смысле, в котором его понимаем мы - они не способны реализовать другие возможности, или не видят их. не потому, что дуры. а потому, что даже котята не умеют вылизываться, если их этому не учили.
chudushko2009-01-21 15:53:00 (ссылка)
что значит "опомнитесь, бабы"?
разве не общепринято, что сексуальный контакт на стороне - это измена, а измена - это плохо и нежелательно? То есть секс с проституткой у нас за измену как бы не считается?
Нет, мужика я очень хорошо понимаю. Была б мужиком - обязательно, просто обязательно(!) попробовала бы это, тем более в Таиланде и Голландии, естественно, с презервативом. Понятное дело, что постоянным отношениям это не угроза, но ясен перец я не стала бы сообщать об этом второй половине, тем более, если она не поддерживает идеи "свободных отношений". Зачем почем зря расстраивать и загонять человека?
А проституток самих жалеть нечего, они сами выбрали себе эту жизнь, пусть живут, работают, они полезны в принципе, да и клиентов среди "свободных" мужиков и неудачников, не пользующихся женским вниманием, у них полно. И нечего своих мужей под это подстрекать.
calabazza2009-01-21 16:46:00 (ссылка)
Ключевое - я не считаю, и исследования не подтверждают, что большинство проституток сами выбрали себе такую жизнь.
calabazza2009-01-21 19:40:00 (ссылка)
Почему обязательно выкрали, Африке и ЮВ Азии многих продают родители. Другим обещают хорошую работу в другой стране, а в аэропорту забирают паспорта (фильм Лиля forever помните?). Другие идут на это, потому что реальных альтернатив нет, а имеющиеся (типа швеи за сорок долларов в месяц) нет. У кого-то нет семьи. Кого-то насиловали в детстве. Да, есть такие, которые как бывшая жена Пола макКартни, зарабатывают по десять тысяч фунтов за ночь. Но на каждую такую - сто тысяч эксплуатируемых.
ogella2009-01-21 15:54:00 (ссылка)
Мне довелось общаться с несколькими проститутками из Питера и Москвы (репортаж делала). Да, в основном, истории, типа, отобрали паспорт, заняла денег - стала отрабатывать-втянулась, ничего другого делать не умею, приехала из области-Украины_Молдовы, и т.д. Но мне запомнилась одна девушка, т.н. индивидуалка. Она работает без сутенера, но оплачивает охранника, занимается не только экскортом с оказанием интимных услуг, но и просто принимает на дому. На тот момент получала уже второе высшее образование (училась на психолога), сама из хорошей обеспеченной семьи, которая не знает, чем зарабатывает дочь. Так вот, она работает "из любви к ..". Говорила, что сама выбирает клиента, то есть если приезжает кто-то новенький - может и отказать и денег не взять. Работает каждый будний день и принимает в день по два клиента. Говорит, нравится и секс, и выслушивать всякие проблемы клиента. Мол, мне нравится моя работа.
Я спросила ее, а что дальше, когда-нибудь внешность увянет и вообще надоест. Она сказала, что хочет накопить денег, уехать в Испанию и открыть там цветочный магазин.
Ей было на тот момент 27, к 30 она планировала создать семью. Проституцией занималась с 17 лет. Регулярно посещает врача и все-такое.
Спросила, каким ветром ее занесло на панель. Она сказала - захотелось такой уличной романтики, как-то вечером накрасилась по-ярче, пошла на Невский, села в кафе с коктейлем, к ней подсел дяденька, предложил - она и согласилась.
Конечно, таких благополучных историй меньшинство, я просто хотела сказать, что есть девушки, которые реально получают от этого удовольствие. Их мало, часть из них с психическими расстройствами (дикое желание секса постоянно), в основном из хороших семей. Им нравится такая "непыльная " работа, при этом они получают образование, всячески ухаживают за собой и стоят очень-очень дорого.
fridka2009-01-21 15:55:00 (ссылка)
То же можно сказать о профессии уборщицы (их работа - их несчастье, никто из присутствующих не хочет быть уборщицей), о работе продавца на рынке, о работнике Макдональдса, да мало ли еще таких профессий. Ну да, вряд ли кто идет туда за романтикой или за самоутверждением. Но если их услугами не будут пользоваться - они не пойдут на "хорошую престижную работу", а умрут с голоду.
Вы этого хотите?
tigra_lily2009-01-21 20:11:00 (ссылка)
и здесь подпишусь.
об этом автор очевидно не подумал в пылу праведного гнева
calabazza2009-01-22 16:07:00 (ссылка)
Не думаю, что проституцию можно сравнивать с работой в Макдональдсе или уборщицей, они различаются уже тем, как общество реагирует на проституток и всех остальных. И, к тому же, мало кто работает в МакДоналдсе всю жизнь. Я работала няней, например, полы иногда мыла, да, и что? Нормальная студенческая работа.
Но вообще Вы задали очень правильный вопрос, я сама его иногда задаю оголтелым сторонникам немедленного запрета более длительного, чем в Европе, рабочего дня в Китае или Индии. Сама лично думаю, что нужно принимать меры к тому, чтобы создавать более человеческие условия для жизни людей: в моем листе приоритетов следующими за детьми идут работницы секс-индустрии, особенно в странах третьего мира, тем более, что категории эти очень часто пересекаются.
Еще с другой стороны: вот тут мне многие активно доказывают, что в России идут в проститутки не от голода, а потому что с жиру бесятся. Тогда получается, что на клиентах вина еще больше: не платили бы - девушки работали бы санитарками, а то отличная картина получается: я хожу к проституткам не потому, что я не знаю, как иначе удовлетворить свои сексуальные потребности, а потому что иначе они умрут от голода. Смешно, не правда ли?
urodskiy_krolik2009-01-21 15:58:00 (ссылка)
мне не хочется, чтобы мой мужчина прикасался к любой другой женщине. будь она хоть проституткой, хоть физиком-ядерщиком, хоть мисс вселенная. такой вот эгоизм. жестокости и несправедливости полно в этом мире независимо от моего отношения к проституткам, поэтому я об отношении к ним и их работе не думаю и четко сформулированного мнения на этот счет не имею.
lizkin2009-01-21 15:59:00 (ссылка)
имеется знакомая. в свое время пошла работать в стриптиз (но нас не обмануть, плавали, знаем, чем там в стриптизах занимаются за отдельную плату!).она не хотела идти в официантки, посудомойки, продавщицы, а делать ничего не умела, да и собссно учиться было лень.
через пару месяцев съехала от родителей и сняла свою квартиру, ещё через некоторое время приобрела авто, на которое среднестатистический россиянин копил бы лет 7, сейчас одевается исключительо в бутиках, салон красоты один из лучших в мск, есть куча мужиков которые ей это дело оплачивают. и нахуй ей не вперлись все ваши росказни про эксплуатацию и тп. она встретив обычную девушку, смотрит на неё сверху вниз.
вывод - не занудствуйте, дайте людям жить так как они хотят ибо не у всех голова забита гуманистическими идеями, некоторые хотят просто поебаться и купить себе за это дорогую цацку.
calabazza2009-01-21 17:28:00 (ссылка)
Кто хочет - пусть ебется, их право, меня же волнуют те, кто не хочет, но кого тем не менее ебут, а таких десятки и сотни тысяч.
Меня в школе учили, знаете, "Если ты гореть не будешь/Кто же здесь развеет тьму?". Если бы кто-то двести лет назад не звонил во все колокола и не горел факелом, выставляя ужасы крепостного права, меня и Вас, вполне возможно, сегодня бы имели, совершенно не спрашивая нашего согласия.
lizkin2009-01-21 17:34:00 (ссылка)
тогда не путайте теплое с мягким. в посте про мужчину и проституцию, кажется, никто не упоминал, что муж с одобрения жены идет и спит с несовершеннолетним ребенком в подпольном притоне.
душа горит? есть много благотворительных фондов в поддержку женщин с нелегкой судьбой. отдавайте им часть своей зарплаты, а то пока вы только засоряете эфир, пытаясь донести до других женщин, что Волга впадает в Каспийское море.
aranta2009-01-21 18:09:00 (ссылка)
безотносительно проституции
да не имели бы. отмена крепостного права/рабства - общемировой исторический процесс, он и без факелов бы сменился, потому что поменялась экономика, политика, способы производства и тд.
а гореть неплохо, да.
calabazza2009-01-21 21:29:00 (ссылка)
Re: безотносительно проституции
Общемировой исторический процесс сам по себе осуществляется, без участия людей? Интересно.
Как же тогда так получается, что на планете до сих пор есть рабство?
aranta2009-01-21 23:31:00 (ссылка)
Re: безотносительно проституции
запад есть запад, восток есть восток, далее по тексту:)
общемировой процесс, конечно, зависит от людей - но не от конкретного человека. у людей разные интересы. кому-то рабство глубоко противно, а кому-то - просто неэффективный способ производства - раб работает плохо, без огонька. кто из этих людей отменил крепостное право - большой вопрос.
invalidimja2009-01-21 16:02:00 (ссылка)
любой офисный работник так же самая проститука.
вы рассматриваете только одну сторону медали.
ochame2009-01-21 16:03:00 (ссылка)
проституция бывает разная.
ну вот у меня есть два (на самом деле, больше) положительных примера:
1. мальчик, с которым я училась в аспиантуре, так подрабатывал.
он любил красиво жить и ему не хватало стипендии ;)
замечательный совершенно, вполне нормальный мальчик.
по-умному, без посредников, безопасно - отличные деньги и никаких психологических проблем.
сейчас он профессором работает, уже тенюр получил.
2. моя школьная подруга. она в институте этим занималась.
причины те же: любила дорогие шмотки и рестораны, и всё такое.
опять: без посредников, только через знакомых, очень цивильно и умно.
сейчас - никаких проблем, богатый муж, ребёнок в супер-пупер частной школе
и вообще жизнь удалась.
Я этих людей очень хорошо знаю, и для них проституция не была несчастьем.
наоборот скорее, ценный опыт приобрели.
конечно, есть другая проституция, когда глупых, несчастных или обездоленных людей насильно заставляют или вынуждают этим заниматься.
но мне начинает казаться, что тут дело в том, что эти люди изначально были в ужасном положении, поэтому они стали жертвами эксплуатации.
так что проблема тут в неравенстве, а не в собственно проституции.
e.g. был бы Таиланд процветающей страной с развитой экономикой и правовой сферой, в проститутки шли бы только люди типа моих друзей, и это было бы просто подработкой.
sigitova_kate2009-01-21 16:55:00 (ссылка)
сотни и тысячи молодых девушек ценный сексуальный опыт приобретают совершенно бесплатно для партнеров :)))
lumbricus2009-01-21 16:08:00 (ссылка)
)))) ну чё ж вы передёргиваете-то. там в посте не было моральноэтических вопросов затронуто. отвечали на заданные вопросы про заразу и прочее.
проститутка лучше, чем если мужик замутит с подругой за тем же самым, за чем ходят к проститутке, и уйдёт жить например к этой подруге. чтоб ушёл к проститутке, это представить тяжеловато. хотя всякое бывает, чё говорить.
а насчёт эксплуотации... )))) любая "продажа себя" аналогична проституции. куча фриланс-дизайнеров такие же "проститутки от искусства" на-разок - продают себя и свои умения и их так же ебут жестоко, только дистанционно и в мозг, а не во влагалище )
calabazza2009-01-21 17:19:00 (ссылка)
Ну меня удивило, что почти никто не затронул морально-этический аспект дела. Обычно тут отвечают обо всем и сразу, не ограничиваясь заданной темой.
Проститутка - это лучше для кого? Я вообще считаю, что каждый человек имеет право делать то, что он хочет и с кем хочет, но лишь при условии, что он не нарушает прав других людей. А если он/она свое "хочет" реализует с человеком, которого принуждают - это, имхо, отвратительно. Мне и моему партнеру, например, очень нравится секс втроем - партнершу девушку для этого найти на порядок сложнее, чем партнера-мужчину. Но мы не будем по этому поводу вызывать проституток, потому что совершенно не уверены, что ее к этому не принуждают.
lumbricus2009-01-21 17:37:00 (ссылка)
тема сложная - каждый выбрал на что проще ответить :)
я вообще морально-этическим проблем не обсуждаю. мораль у всех разная и своя. я не готова в своей постели видеть третьего и это обсуждать например с вами не буду - вы же это приемлите, о чем и написали :) я это ни в коем разе не осуждаю, может хотела бы так же, да как-то не так психика реагирует и мы в обсуждении этого не сойдемся с вами во мнениях :)
я очень ревнивая, например, и слушать осуждение сего факта от кого-то не собираюсь ) некоторые люди козявки едят, к примеру. для них это нормально. для других нет )
меня пожизни много принуждали чего делать без моей на то воли - секса это не касается. и я продавала свои услуги :) никого не глодала мысль "а хочет ли она?" все желание/нежелание делать выражается в денежном эквиваленте. я просто кроме того, чтоб половой акт совершать, много чего еще умею делать, за что мне можно заплатить )
san_sanna2009-01-21 18:55:00 (ссылка)
+1
перефразируя автора поста: "Сколько из нас хотело бы оказаться в постели со своим мужчиной и еще одной женщиной? А если мы не хотим, то почему мы думаем, что кто-то другой хочет? Мне с трудом верится, что у тех женщин, которые могут уложить в постель третьего (третью), мозги устроены как-то принципиально иначе, чем у тех, кто считает, что секс - это все-таки дело двоих... ну, и т.д."
calabazza2009-01-21 21:41:00 (ссылка)
Да, и вывод?
Тут пока что еще никто не написал, что хотел бы быть проституткой. Кроме одной девушки, и то - в исключительных обстоятельствах.
san_sanna2009-01-21 23:06:00 (ссылка)
а вывод прост. если вы внимательно читали все комментарии, то могли ранее видеть и мой. о моем общении с проститутками.
если вы или я или большинство девушек в этом сообществе считаем что-то неприемлемым для себя, то это еще не значит, что все остальные тоже так думают.
calabazza2009-01-21 21:34:00 (ссылка)
А я обсуждаю - обсуждать, это хорошо, много нового узнаешь, мысли новые рождаются.
Ваша ревнивость никому, кроме Вас и - возможно - Вашего партнера, страданий не причиняет (если вообще причиняет), а вот если бы я пользовалась услугами проституток, то, скорее всего, мои деньги ушли бы сутенеру на поддержание всей этой уродливой системы. Есть ведь разница, нет?
Нам всем приходится делать вещи, которых мы не хотим делать. Но одно дело - работать, когда больше всего хотелось бы плевать в потолок, другое - когда тебя заставляют или тебе некуда деться (потому что дома/родных нет, денег нет, работы нет и т.д.).
lumbricus2009-01-21 21:51:00 (ссылка)
плодотворный разговор не начинается со слов "А я.." ;) теория и практика общения.
вот видите - вы уже мою ревнивость готовы обсуждать и осуждать. хотя я сказала, что не собираюсь этого делать :) вы кажется упустили то, что я не юзаю проституток. и каковы бы причины этого ни были, я их "эксплуотировать" не собираюсь. обсуждать-то и нечего по данному вопросу.
все работают потому, что заставляют (обстоятельства жизни) и всем "некуда деться" (не потопаешь - не полопаешь). не у всех есть множество "сравнительно честных способов отъёма денег" для пропитания и проживания без работы )))) только одни головой работают, а другие половыми органами.
un_petit_diable2009-01-21 16:19:00 (ссылка)
я читала мини-интервью с работницей одного очень престижного публичного дома в Берлине. Она рассказывала, что просто привыкла к легким деньгам и на "приличную" работу идти не хочет, потому что там мало платят (ну я по сравнению с ней действительно нищеброд). Гордилась тем, что в лучшие времени обслуживала по N мужиков в день, а сейчас разленилась и стала по N-5.
так что они тоже разные бывают.
calabazza2009-01-21 17:14:00 (ссылка)
Безусловно. Поэтому я написала - 99%. Хотите - сбавьте до 95%. Принципиально это ничего не меняет, не кажется.
arwen_nsk2009-01-21 19:34:00 (ссылка)
Сбавить придется до 30%, а то и меньше. И это меняет всё принципиально.
un_petit_diable2009-01-21 22:33:00 (ссылка)
я думаю, в европе не такая ситуация, как в развивающихся странах. там вполне можно работать официанткой и иметь деньги на съем жилья (комнаты в общаге на одну персону), на еду (нормальную и разнообразную) и на кофточки (ну не на гучи, а на эйч энд эм, например).
и мне действительно кажется, что кому-то не западло торговать телом так же, как мне, например, торговать своим свободным временем и мозгами. зато они считают, что работа в офисе - это ужас-ужас!!! а в голландии-то в остальном всё очень цивильно (особенно ,если не о подворотне, а о квартале красных фонарей речь идёт, но я не знаю, есть ли у них подворотни, если можно заниматься тем же самым, но с соцгарантиями): медстраховка, регулярные осмотры-проверки, соцзащита, профсоюз и проч.
the_sau2009-01-21 16:20:00 (ссылка)
Может стоит принципиально разделить простититуцию принудительную и добровольную. У меня есть друг, который много ездит по стране и услугами разных барышень пользуется довольно активно, говорит, что многие - обыкновенные студентки, купят себе красивый мобильник или тряпку в кредит, а отдавать нечем. Вот и идут трахаться за деньги. Никакого ужаса я в этом не вижу. Девочке нужны деньги, мальчику нужен секс - и все довольны. Никакого презрения к проституткам у меня нет. Ну, то есть, проститутка уличная вызывает брезгливость, но туда и идут не от хорошей жизни и многие не по доброй воле, их - жалко. А вообще, скорее, грязен не факт секса за деньги, а то, что женщина проходит через слишком многих партнеров.
calabazza2009-01-21 17:01:00 (ссылка)
Я придерживаюсь мысли, что каждая женщина может иметь столько партнеров, сколько ей хочется: 1, 10, 40, 100, 1000 - каждая выбирает для себя, ничего грязного я в этом не вижу. Ключевое слово - выбирает. Если девушка, которой ни голод, ни нищета не грозят, по собственному желанию занимается сексом за деньги, а потом эти деньги тратит, на что ей хочется, а не отдает сутенеру - это ее право. Не уверена, что это свидетельствует или как-то способствует психическому здоровью, но ладно. К сожалению, насколько я понимаю, большинство девушек занимаются проституцией не от хорошей жизни, эксплуатируются сутенерами, и своими деньгами поддерживать эту систему я считаю отвратительным. Все взрослые люди, как можно получать удовольствие, зная, что это делается на несчастье другого человека?
the_sau2009-01-21 17:12:00 (ссылка)
Деньги сутенеру - это плата за клиентопоток, за безопасность и за "место имения". Если девушка может сама себе найти клиентов (или одного спонсора) - зачем ей сутенер? Если мне товарищ приводит заказчика (написать там какую что-нибудь или разместить), а я ему откатываю сколько-то процентов - это же не значит, что товарищ меня эксплуатирует.
Про насилие, про совсем неблагополучную среду, про несовершеннолетних, про голод - разговор отдельный. За это-то нужно в тюрьму сажать.
Неужели бедная, но симпатичная девушка из глухой дыры станет счастливее от того, что выбора между тяжелой и грязной работой и проституцией у нее не будет? Дояркой быть или уборщицей - веселее, чем проституткой?
ginger_stinker2009-01-21 16:44:00 (ссылка)
>для 99,9% процентов занимающихся проституцией женщин, их работа - их несчастье, и идут они на панель совсем не от хорошей жизни, а потому что их продали в рабство их же семьи/ у них нет и не предвидится работы / они не оправились от каких-то психологических травм?
туда им и дорога.
кого волнуют неудачники?
mary_jo2009-01-21 16:49:00 (ссылка)
это мне напоминает (докризисный) анекдот про инвестбанк, где начальник смотрит на стопку резюме у него на столе, берет верхнюю половину и выбрасывает в мусорную корзину со словами "ну, нам же не нужны тут неудачники, неправда ли? "
mary_jo2009-01-21 17:20:00 (ссылка)
нет, я просто понимаю относительность понятия "неудачник"
спорим, вы тоже неудачница? по крайней мере, до хрена людей, с точки зрения/социального положения/образовательного уровня и тп которых - вы совершеннейшая неудачница.
ginger_stinker2009-01-21 17:26:00 (ссылка)
и что?
это как-то отменяет тот факт, что проститутки - неудачницы?
calabazza2009-01-21 16:50:00 (ссылка)
Действительно, что оплакивать жертв Блокады Ленинграда - сами виноваты, неудачники, что подохли с голоду.
Не все на этом свете - моральные уроды.
ginger_stinker2009-01-21 16:54:00 (ссылка)
поставить в один ряд проституток и жертв блокады Ленинграда - это
очень грамотно.
снимаю шляпу.
calabazza2009-01-21 17:02:00 (ссылка)
Я не вижу причины, по которой продаваемые в рабство дети были бы менее достойны жалости, чем умершие от голода в Блокаду.
wesel2009-01-21 17:17:00 (ссылка)
а вы попробуйте. тем, кто оказался в Ленинграде - точно так же не повезло, как тем, кто был продан в рабство\родился у матери-алкоголички в глухой деревне\подставьте нужное. такие же точно неудачники, чего их жалеть.
ginger_stinker2009-01-21 17:24:00 (ссылка)
вы действительно считаете, что 900дневная блокада города с целью его
уничтожения и факт рождения в глухой деревне у родителей-алкоголиков - одно и то же?
wesel2009-01-21 17:28:00 (ссылка)
эм. что значит - одно и то же? с точки зрения возможности выбраться самостоятельно - да, это одно и то же. выбраться нельзя. есть нечего, там вон выше пишут про девочек из таких деревень. помощи просить не у кого. с беспризорниками на улицах ситуация аналогичная.
понимаете, то, о чем человек не знает и не имеет возможности узнать - для него не существует. вы знаете, что можно пойти в детскую комнату милиции, возможно, вы можете придумать и другие пути выхода из жизненных ситуаций, которые толкают детей на проституцию. но это не значит, что у этих детей есть эти пути выхода. для них эти варианты не существуют в силу незнания.
ginger_stinker2009-01-21 17:36:00 (ссылка)
вы, извините, сами не из деревни и семьи алкоголиков?
а то у вас мнение такое экспертное, я прям теряюсь.
откуда вы знаете, как это - родиться в семье алкоголиков в деревне?
ну и в догонку: человек не имеет возможности узнать если он
слепоглухонемой.
было бы желание.
wesel2009-01-21 17:43:00 (ссылка)
у меня есть родственники из деревень. и есть некоторые представления о том, какую роль в формировании личности играет воспитание. посмотрите хотя бы статистику по детям, выросшим в детдоме - по вашей логике они сплошь неудачники, учитывая, что с ними потом происходит в 90% случаев.
чтобы узнать, надо знать о существовании возможности вообще. желания - недостаточно, для него тоже нужны основания. если вы думаете, что вы родились такой умной, а воспитание родителей ничего не значило - вы немного неправы.
lady_leila2009-01-21 21:03:00 (ссылка)
знаю девочку выросшую у отца алкоголика в деревне, сейчас в Москве английский преподает, видимо, выбор есть.
wesel2009-01-21 23:08:00 (ссылка)
алкоголики бывают разные. и начаться все может в разное для ребенка время - в пять лет, в десять, или с рождения. что там с мамой, кстати? а то так-то у меня тоже отец любимого все его детство зашивался. но приводить его семью в пример, как неблагополучную, мне бы в голову не пришло - там человек осознавал проблему и боролся с ней.
я уже говорила здесь в тредах про детдомовцев. они практически не социализируются. если человек не получает в раннем детстве должного воспитания, он вырастает не совсем человеком. и нуждается в защите и поддержке общества так же, как ребенок или психически неполноценный человек.
mary_jo2009-01-21 17:22:00 (ссылка)
кстати, да будет вам известно, что как раз проституткам в Ленинграде повезло - их вывезли одними из первых, до того как кольцо замкнулось. типа чтобы оставшийся народ морально не разлагался.
ginger_stinker2009-01-21 17:27:00 (ссылка)
этот факт, видимо, показывает, что проституток надо пожалеть?
или что?
kephir2009-01-21 17:11:00 (ссылка)
виды проституции бывают разные, не всех проституток жаль и не все вызывают хоть какое-то сочуствие. Но есть 10-11-летние девочки на станции Канаш Горьковской железной дороги, которые продают себя под товарными вагонами, потому что мама пьет и дома кушать нечего. Есть те, кто в провинции откликается на объявления "приглашаем девушек на работу в Москву" и ни на секунду не задумывается, какую именно работу предложат им в столице, потому что в столице "работы навалом", а дома ее нет как факт. Есть многочисленные "плечевые", готовые отдаться за полтинник вам и вашему попутчику хоть на заднем сиденье, хоть в кабине камаза, потому что деревня, около которой проходит трасса, вымирает - работы нет, есть нечего, население спивается, вся надежда на "добытчиц". Всякие есть Сонечки Мармеладовы. И это только в нашей стране! Какая уж тут экзотика, у нас и своих "таечек" хватает. Но большинство из нас предпочитает не видеть их вовсе, ничего не знать о них, не слышать. Вот это хуже всего.
crimeanelf2009-01-21 17:12:00 (ссылка)
Рабству - нет. И тем не менее, проституция - это древнейшая профессия. Подумайте о, пардон, портовых шлюхах - из кто заставляет?
В предыдущем посте речь была не о том, отправлю ли я мужчину к проститутке, а как к этому отнесусь постфактум. А как бы я узнала, рабыня она или нет?
А если вы говорите "проституции - нет" из-за обилия рабынь, так извините, игрушки вашему ребёнку делают они, родимые. Вы же не думаете, что им на фабрике сильно нравится сидеть и за копейки делать игрушки, которые вы потом купите втридорога?
Как я понимаю, специально
calabazza2009-01-21 17:24:00 (ссылка)
Нищета заставляет - как сегодня, так и в 14-м веке.
А большинство проституток сегодня - в рабском или полурабском положении. Ask Google.
crimeanelf2009-01-21 17:38:00 (ссылка)
I will ask Google.
Не вижу ничего дурного в проституции, если этот путь выбран добровольно. Знаю много, много. очень много людей, которых голод не заставил. Как бы даже вопрос такой не стоял - идти в проститутки, или голодать и вкалывать.
А как вы насчёт дешёвой турецкой одежды и дешёвых китайских игрушек?
calabazza2009-01-21 20:11:00 (ссылка)
У меня нет претензий к тому, как люди решают распорядиться собой и своим телом, хотя думаю, что счастья в этом ремесле мало. Но я осуждаю людей, которые реализуют свои потребности и фантазии, не мучая себя вопросом о том, а не получает ли он удовольствия ценой чьей-то эксплуатации (а большинство поступает именно так - на барышень, кто получает несколько тысяч долларов за ночь у них обычно просто нет денег).
crimeanelf2009-01-21 20:16:00 (ссылка)
И всё-таки, как насчёт дешёвых китайских товаров? Вы ими пользуетесь? Мучаете себя вопросом о том, получают ли работники удовольствие или их эксплуатируют владельцы фабрики?
calabazza2009-01-21 21:58:00 (ссылка)
О, да, хорошо, что я Вас опять нашла (потерялась в лавине комментов). Отличный вопрос, на которого у меня нет однозначного ответа.
Я живу в Англии, тут не захочешь - начнешь задумываться над такими вещами, поэтому, конечно, я регулярно на эти темы размышляю, но покупать только то, что сделано в EC пока что не стала. Частично потому, что товаров нет, частично потому, что не готова платить за продукт Х в четыре раза больше только потому, что он сделан в Германии, а не в Китае, частично потому, что отлично понимаю, что детей в развивающихся странах отправляют работать не потому что родителям этого хочется, а потому что иначе им не прокормить себя. Но при этом, если я точно узнаю, из новостей, что какая-то фирма, продающая тут рубашки, сознательно и активно использует детский труд в Индии, то покупать у них, скорее всего, не буду, аналогично - если есть выбор купить нечто с лейблом FairTrade (это организация, которая проверяет, что фермеры получают справедливую цену за свою продукцию) или без, без вопросов выберу FairTrade.
yukka_2009-01-21 17:26:00 (ссылка)
есть примеры обратного. девушка, которая любит и умеет делать секс и не представляет себе другой работы, где она могла бы получать такие деньги. к мужчинам в целом она относится несколько свысока, потому что знает, как можно ими манипулировать. это не мешает ей периодически влюбляться - но ни один из тех, в кого она влюбляется, не может обеспечить её так, чтобы ей не приходилось продолжать работать.
девочка красивая, умная и милая. просто немножко не такая, как другие.
san_sanna2009-01-21 17:26:00 (ссылка)
я общалась с проститутками. не самыми дорогими, но и не привокзальными, из тех, что в гостиницах в кафе тусуют. и, как мне кажется, у многих из них просто смещенная система координат по нашим понятиям (повторюсь, по нашим). приобретенная за время работы или изначальная, не знаю уже. наверное, изначальная. для них секс, как источник заработка, совершенно нормальная вещь. не хуже и не лучше, чем, например, работа официанткой в кафе или медсестрой в поликлинике.
во всем остальном это такие же женщины, как и мы. с чувством юмора, любят детей, могут влюбиться и т.д.
безусловно сексуальное рабство существует. но точно так же существуют и женщины (причем их больше, чем вы думаете), для которых секс не является чем-то особенным. им за деньги трахнуться - как стакан воды выпить.
miana2009-01-21 17:29:00 (ссылка)
ИМХО все эти содержанки с Рублевки - разновидность проституции, уж бедняжки так бедняжки
к вопросу - лично я против нелегальной проституции, потому что она будет всегда (во всяком случае еще очень долго), а так у женщин будет защита хоть какая-то
В бытность работы моего мужа в милиции, рассказывал такое:
- девушка работала в массажном салоне, когда его накрыли, спрашивали, почему вы тут работаете (причем, там ведь и побить могли, и всякие садо-мазо клиенты) - одна девушка сказала, что в родном городе работа была либо на завод, либо в школу - учительницей или еще кем, а ей хотелось ПРАЗДНИКА - и она действительно считает, что у нее не жизнь, и праздник, шмотки там, деньги какие-никакие, кормят, алкоголь на халяву и тд
- тоже накрыли сутенера, допрашивали дорогую индивидуалку - девочка в ВО и с двумя языками, ночь с ней еще пять лет назад стоила 2000 баксов
ей работа такая нравилась и она даже гордилась ею, и уж выглядела на все 100 проц
- препод рассказывал - его бывшая одноклассница тоже работала, так сказать, по индивидуальному пути. И говорила ему: ты дурак, пашешь за копейки, я за один минет получаю столько, сколько ты за год
Думаю, таких девушек очень высокий процент, уж куда больше даже 5.
mei_dei2009-01-21 17:31:00 (ссылка)
Бывает работа и похуже.
На мой взгляд, это просто еще один из видов физического труда.
Вы серьезно, хоть одну рабыню видели?
Я не знаю, как там в Индии, но у нас их никто не держит.
Не нравится - пусть другую работу ищут.
the_sau2009-01-21 17:49:00 (ссылка)
Ну, я тут вообще-то спорю вовсю с автором поста в других комментариях. :)
Но, Вы реально дали стране угля! Если Вы не одной рабыни не видели, то это, к сожалению, не значит, что их нет. Мне лично предлагали таджичку в качестве уборщицы, их реально селят оптом по 15 штук в квартире, паспорта отбирают. И сдают в аренду в различном качестве. Они неграмотные, что им делать - не знают и не понимают, все равно, что дети.
mei_dei2009-01-21 17:56:00 (ссылка)
Я знаю, что они есть. Но вы их видели? Вы видели хоть одну реальную рабыню?
Все проститутки и таджички, которых я видела, были без наручников и цепей. И в любой момент могли убежать в Рамстор кассирами.
Про таджичек, которых вам предлагали - мимо кассы, им никто не мешает обратиться в родное консульство по поводу утери паспорта. Их без паспорта что, убьют тут, или в тюрьму посадят?
Кстати, обратите внимание, эти таджички все-таки не проституцией занимаются, а уборщицами работают.
Что в очередной раз подтверждает тот факт, что даже в самом низу социальной лестницы есть выбор.
calabazza2009-01-21 17:59:00 (ссылка)
Покажите мне в Москве рамстор, который возьмет на работу неграмотную таджичку, не говорящую по-русски, без паспорта, регистрации и мед книжки.
mei_dei2009-01-21 18:06:00 (ссылка)
Неграмотная таджичка, не говорящая по-русски, сама придумала сюда приехать, или ее насильно привезли, завернутую в ковер?
Таджичка, так же как и любой другой иностранец, оказавшийся в Москве без паспорта, может обратиться в родное консульство, на предмет восстановления документов или уезда домой.
berryl2009-01-22 14:38:00 (ссылка)
опять же, просто факт: в новоарбатком появились таджички-кассиры. не знаю, как там с грамотностью, но считают на уровне 2 яблок.
у нас в офисе уборщицы-таджички. они здесь по 14 часов (с 8 утра и до 10 вечера). мне их очень жалко (я тоже нередко столько работаю, но типа, головой). они говорят, что для них это лучший вариант работы, которую они могли получить. выгледят, как правило, счастливыми.
the_sau2009-01-21 18:04:00 (ссылка)
Да я не из гуманистических соображений и не особая защитница обездоленных таджичек. Просто мерить человека дикого, неграмотного и всю жизнь полуголодного меркой цивилизованного образованного человека - это странно. Какое консульство-хренонсульство? Они слова такого не знают. Мешает им, предполагаю, то, что они бояться оказаться на улице и бомжевать. И то, что в родном ауле полюбе еще хуже.
Ладно, забейте, тема того не стоит... И проку от этого базара ноль.
mary_jo2009-01-21 18:07:00 (ссылка)
слушайте, ну это детский сад
ну пойсет ваша таджичка в собственное посольство. кто ее охранять будет, когда ее хозяева унают, что она сбежала и хочет их в тюрьму засадить? плюс, ну отправят ее домой - и что там? денег мало, а тут им обещают хоть что-то (что часто существенно больше, чем то, что можно заработать дома)
такие нелегалы существуют и в странах, где с полицией и судами на порядки лучше, чем в россии.
(недавно был скандал в англии, когда выяснилось, что у элизабет херли уборщица - нелегалка, которой она платила какие-то жуткие копейки. и эти копейки все равно были большими деньгами в индии. а казалось бы - уж херли такая экономия не сильно существенна ...)
вы судите с точки зрения образованной москвички, которая знает свои права...
поверьте, у людей бывают очень разные представления о жизни
mei_dei2009-01-21 18:14:00 (ссылка)
детский сад - это вы, простите уж.
человек сам сюда приезжает, его никто насильно не тащит.
у человека отобрали паспорт - и что? можно подумать, ее без паспорта тут же расстреляют на улице.
зачем уборщице сажать своих хозяев?
зачем уборщицу охранять от хозяев?
уборщица херли сама выбрала такую жизнь.
все совершенно добровольно.
и, обратите внимание, эти женщины не занимаются проституцией, что в очередной раз подтверждает наличие выбора даже в самом низу социальной лестницы.
mary_jo2009-01-21 19:05:00 (ссылка)
> человек сам сюда приезжает, его никто насильно не тащит.
это говорит образованная москвичка с офисной работой. поговорите даже с людьми из той же москвы, но из пту. да, чего уж далеко идти - посмотерите на комментарии в ГО периодически. насколько у людей разные картины мира и разный доступ к информации. и разное понимание своих прав.
когда у тебя в ауле работы нет почти никакой, а приезжает кто-то и предлагает, нет, не проситуткой, а посудомойкой, уборщицей и пр. в москву. или лондон. или парыж. более того, у вашей соседки сестра так поехала - и сейчас присылает деньги домой (то есть там не убьют). почему не поехать самой? вы в ауле. у вас денег нет добраться до москвы. вы там никого не знаете и как работу ищут тоже. и вы соглашаетесь - при этом за вас платят "перевозчики" поначалу. а вы им за это - паспорта.
> у человека отобрали паспорт - и что? можно подумать, ее без паспорта тут же расстреляют на улице.
в другой стране - фиг знет. вы, если вы из аула - точно не знаете.
вот представьте себя, офисную москвичку, где-то наоборот в диком ауле. или в провинциальном китайском миллионнике. где европейских лиц - ноль. и знающих хоть один иностранный язык - тоже.
к тому же ее припугнули и сказали, что найдут ;)
> зачем уборщице сажать своих хозяев?
если она пойдет в консульство, выяснится, что она нелегалка. полиция/милицоя будет выспрашивать, где она работала и на кого.
> зачем уборщицу охранять от хозяев?
потому что они сказали, что убьют или изобьют до полусмерти, если пойдет в полицию. human trafficking - это очень прибыльный бизнес. примерно как наркоторговля.
> уборщица херли сама выбрала такую жизнь.
она из деревни в индии. см предыдущие пункты.
> все совершенно добровольно.
ага, и выборы в советском союзе были тоже совершенно добровольные.
> и, обратите внимание, эти женщины не занимаются проституцией, что в очередной раз подтверждает наличие выбора даже в самом низу социальной лестницы.
вот с этим я согласна. впрочем, это не самый низ - самый низ - это как раз похищенные и избиваемые люди, которых держат в рабах или проститутках насильно (и вот там выбора нет). просто нелегалы - не то.
mei_dei2009-01-21 20:35:00 (ссылка)
>это говорит образованная москвичка с офисной работой. поговорите даже с людьми из той же москвы, но из пту.
Зачем же далеко ходить, у меня брат и в пту и не в Москве. Его выбор.
>вот представьте себя, офисную москвичку, где-то наоборот в диком ауле. или в провинциальном китайском >миллионнике. где европейских лиц - ноль. и знающих хоть один иностранный язык - тоже.
>к тому же ее припугнули и сказали, что найдут ;)
Даже представлять не буду - была и там и там. Вы что, хотите сказать, что если останетесь в Шанхае без паспорта и денег, то пойдете в рабство? Нет, можно и в рабство, но это же просто нелепо.
>потому что они сказали, что убьют или изобьют до полусмерти, если пойдет в полицию.
Ну так кто угодно может подойти на улице и сказать: "теперь ты моя собственность, а если пойдешь в полицию, то убьем". И чего, соглашаться?
>она из деревни в индии. см предыдущие пункты.
Все довольны, в чем проблема?
>ага, и выборы в советском союзе были тоже совершенно добровольные.
Вы хотите сказать, что Херли отобрала у нее документы и угрожала физической расправой?
tigra_lily2009-01-22 13:13:00 (ссылка)
вот, вот он, тот коммент который я ждала!
дело-то не в том, кем человека заставляют работать, а том что заставляют, что они бесправны. и бороться надо с явлением такой вот эксплуатации в любой области, а не с проституцией.
потому что если тех же девушек, привезя насильно, отобрав паспорта, отправят работать не проститутками, а уборщицами, или на полях работать, за еду, с этим все равно надо бороться.
но это не значит, что нужно теперь отказываться от услуг уборщиц, и подвергать остракизму, всех кто их услугами пользуется. как выходит по логике аффтора.
yan_gor2009-01-21 22:55:00 (ссылка)
как ни страшно, но это есть- привозят (когда обманом, когда нет)девушек, забирают паспорта-документы. в полицию, правда, они, кажется не идут- ибо боятся быть депотрироваными (значит, проституция для них явно важнее). по-крайней мере, когда шмоны- убегают, а не бегут навстречу представителям властей. ни это в Израиле.
не представляю, как это в странах третьего мира
mei_dei2009-01-22 00:01:00 (ссылка)
>в полицию, правда, они, кажется не идут- ибо боятся быть депотрироваными (значит, проституция для них явно важнее).
>по-крайней мере, когда шмоны- убегают, а не бегут навстречу представителям властей.
Я об этом и говорю. Если бы девушки не хотели, то их можно было бы вынудить заниматься проституцией исключительно посадив на цепь и накачав наркотой. Но такие девушки очень на любителя. Это не из серии "заказать маленькую хорошо обученную таечку".
В том же самом Тайланде, если ты хоть как-то работаешь, то не пропадешь. Там намного проще заниматься фермерством, или еще каким-нибудь небольшим делом. Насколько я знаю, правительство оказывает большую поддержку и выдает массовые кредиты на малый бизнес и сельское хозяйство. Вокруг туристы, которые только и думают, как бы потратить деньги.
Опять же, тайки у себя дома, их нельзя запугать отняв паспорт.
Однако проституция цветет пышным цветом, даже парни делают пластику, чтобы свой кусочек урвать.
iamanka2009-01-21 17:39:00 (ссылка)
Я на своём жизненном пути сталкивалась только с "проститутками ради карьеры", когда новенькие девочки-скрипачки прыгали в постель к дирижёру (ага, за полтинник) ради места первой скрипки, когда моя напарница по работе пошла на повышение и переехала в служебную квартиру за то, что уходила от своего молодого человека и в любой момент готова была к приезду шефа на дом (или вызову к нему домой) и ещё несколько подобных случаев.
Но все случаи из моей практики были не из-за тяжёлой жизни и единственного способа добиться прожиточного минимума. Все они шли ради исключительно красивой жизни, зачастую нахаляву. Чтобы сразу и квартира, и покупки, и платья, и клубы, и заграницы. И все они совершенно не чувствовали себя несчастными от того, что так распоряжаются своим телом. Им нравилось подобное положение вещей.
Впрочем, я не думаю, что какая угодно проститутка выбирала между панелью и высокооплачиваемой работой. В лучшем случае между положением, где надо крутиться-крутиться и ещё раз крутиться и панелью.
Я не защищаю, нет. Мне противно подобное.
Но может потому, что я никогда не была в роли приехавшей в Москву девочки без жилья и возможности нормальной работы и зарплаты? Может в этой ситуации я бы и задумалась на тему объявившегося вдруг предложения какого-нибудь богатого шефа? Не знаю... Правда на панель бы точно не пошла никогда.
tigra_lily2009-01-22 12:46:00 (ссылка)
ну я была в роли приехавшей в Москву девочки... Ну не совсем девочки, после института приехала. Правда с работой. Потому что я сначала работу нашла, а потом переехала...
Ну и что, год получала 8 тыщ (ровно в 7 раз больше, чем в родном городе), по сути работала за опыт, потом нашла работу за 2 раза больше. Снимала сначала комнату на двоих. Но почему-то мысль пойти в проститутки в голову ни разу не пришла. Приходила только мысль повышать квалификацию и учиться-учиться-учиться, чтобы зарабатывать больше и жить лучше.
Ну ладно, у меня было высшее образование.
Но я знаю девушек без вышки, которые тоже почему-то пошли не в проститутки, а в продажники или в торговые представители или... да хоть на диспетчером на телефон.
iamanka2009-01-23 03:36:00 (ссылка)
Вы не поверите, я тоже знаю.
И Вы не поверите, но у меня тоже никогда не возникало мысли пойти в проститутки.
Но Вы кажется задали вопрос:"Как так вообще можно!". А я не говорю, как Я так могу или как КОНКРЕТНЫЙ человек так может. И примеров "нехождения" на панель выше крыши. Но мы кажется говорим об обратном.
Или все вопросы задавались в целью сказать:"А вот я так не сделала, вот какая я!"???
tigra_lily2009-01-23 08:31:00 (ссылка)
Да нет, я никакого такого вопроса не задавала, я как большинство участниц, так потрындеть...
Я не считаю, как так вообще можно.
И так можно и по другому можно.
И примеров хождения на панель можно,нарыть и нехождения на панель.
Зависит от того, какой целью задаться.
Так чтьо, извините.
fozzzy2009-01-21 17:48:00 (ссылка)
относительно таиских проституток - человек, живущий в таиланде 8 лет рассказывал, что занимаются этим промыслом девушки из небольших городов совершенно добровольно, ибо единственный вариант -
sabari2009-01-21 18:03:00 (ссылка)
Думаю, большой процент ответивших на тот пост боятся показаться старомодными, собственницами, "бабами" в каком-то только им ведомом нехорошем смысле этого слова. гораздо круче и моднее сказать "ой ну и пусть, лишь бы мне мозг не жрал", "да я вообще би, я бы присоединилась", "да я его отпихну и первая побегу эту проститутку снимать". думаю, оставь любую из этих девок с мужем , блядью и койкой в борделе - ситуация закончится банальной бабской истерикой. это же жж, никто за свои слова не отвечает, тут все в образе:)
firrior2009-01-21 18:21:00 (ссылка)
Я за себя скажу. Если бы у меня не было постоянных отношений, и не было денег, но деньги были бы жизненно нужны - я пошла бы в проститутки. Я дала, клиент взял и заплатил. Нормальные отношения. Жаль, что не легализованные, поэтому (по слухам из СМИ) организаторы этого бизнеса не нормальные организаторы, а сплошь уголовники и эксплуататоры.
А вот этих всяких "ах, она же личность" я не понимаю. Личность делает свой выбор, как зарабатывать. Ее право. А за "злобное сутенерство" и статья имеется.
calabazza2009-01-21 21:22:00 (ссылка)
Я не против проституции как таковой. Я против - эксплуатации, а в стране, где проституция не легализована, милиция и суды легко покупаются, проституция чаще всего означает именно эксплуатацию, и именно поэтому я осуждаю тем, кто покупает секс, не утруждая себя выяснением, а действительно ли девушка/парень делают это добровольно. Вот и всё.
oksk2009-01-21 18:29:00 (ссылка)
А многие мечтали стать дворниками? А стали. Вы их осуждаете или жалеете?
А проституткам кто мешает пойти в дворники или стротители? А не идут ведь. Значит такой метод заработка их больше устраивает, и почему я должна их жалеть или возмущаться?
pionervojataja2009-01-21 23:20:00 (ссылка)
ага
особенно подходит теткам, которых своровали, изнасиловали, сныкали паспорт и заставляют работать. И чего они в дворницы не идут?
oksk2009-01-22 00:44:00 (ссылка)
Ой, как почитаю, ну все сворованные, не жизнь, а триллер прямо.
Ну сидела бы она там где родилась - ничего бы у нее не своровали, правда? А поперлась непонятно с кем невесть куда - и чего удивляться-то?!
pionervojataja2009-01-22 22:25:00 (ссылка)
а, ну тогда ладно, конечно, если они дуры, то пусть страдают, хуле, нормальная отмазка для совести, поздравляю
проститутка, с которой знакома лично я - еще и наркоманка, алкоголичка и душевнобольная тетка. Проституцией занимается, так сказать, по своей воле, если можно слово "воля" применить к женщине, находящейся в нездравом уме и нетвердой памяти
а всякие отмазки - типа она сама дура - ну так дура, ну и что, теперь этим можно пользоваться?
:(
oksk2009-01-23 03:15:00 (ссылка)
Не пользуйтесь - чего так страдать-то? Пойдите и перевоспитайте, объясните как это плохо, дайте в руки метлу - посмотрите - захочет она ее брать или нет.
pionervojataja2009-01-23 12:29:00 (ссылка)
я не страдаю, я поражаюсь, как другие виртуозно заглушают угрызения совести совершенно левыми отмазами
как я уже написала, известная мне душевнобольная проститутка, ясен пень, не захочет брать в руки метлу. Что б ее "перевоспитать", ей, как минимум, нужно пройти длительный курс реабилитации, к чему у нас в стране практически невозможно принудить. Поэтому она будет продолжать себя гробить. Как мне кажется, это не повод говорить - а, она не поддается перевоспитанию, так что ее можно.
блинн, просто поражаюсь
urrsula2009-01-21 18:37:00 (ссылка)
ну вам тут уже много рассказали про выбор и про то, что кроме проституции в России есть много работы, доступной ЛЮБОЙ женщине, с любым образованием и гражданством. но за нее платят меньше. возможно, именно поэтому некоторые выбирают проституцию. это сознательный выбор, алло, а не рабство.
никаких моральных страданий по поводу эксплуатации человека человеком не имею, это вообще дело житейское - один клиент, другой исполнитель.
другой вопрос, что можно трахать проститутку, а можно унижать/бить/извращаться, то есть использовать ее не по назначению. это плохо отразится на карме (а иногда и не только на ней) пользователя. но если проститутку просто трахать - то в этом нет ничего ужасного, это ее работа, она ее выбрала, работа ее устраивает, она получает за нее деньги. особенно здорово, если она работает с душой и удовольствием (всегда заметно, когда человек получает от работы радость). я, кстати, слышала очень положительные отзывы о девушках с Украины и из Тайланда. и, кстати, те девушки с Украины, о которых я слышала отзывы, были вовсе не угнетены своим положением, а вполне почему-то довольны свой "рабской" участью.
calabazza2009-01-21 21:19:00 (ссылка)
интересно, отчего тогда в России безработица, если так много работы?
urrsula2009-01-21 21:44:00 (ссылка)
оттого, что никто не хочет идти на работу воспиталкой в детсад и нянечкой в больницу, дворниками и сантехниками, да и учителей ощущается острая нехватка. я не говорю про всякие заводские и прочие места - никому не надо. проще и полезнее - пойти в проститутки.
наличие толпы безработных не значит отсутствия рабочих мест. просто желаемое с имеющимся совсем не совпадает.
wesel2009-01-22 10:41:00 (ссылка)
вам так кажется. у нас в городе поувольняли толпу строителей, отправили на простой рабочих заводов. как раз те самые "прочие" места. и пойти им некуда.
а что касается нянечек в больницах - они зарабатывают три тысячи. ладно, на еду хватит. а с жильем что делать? воспиталка и учитель должны иметь педагогическое образование.
urrsula2009-01-22 11:53:00 (ссылка)
я о том и говорю, что нянечки и прочие плохо оплачиваемые должности получают 3 тысячи. но это не повод не считать это рабочим местом, альтернативным проституции. ничего хорошего, конечно, но многие выкручиваются - два мста нянчки - и уже 6 тысяч. три ночные смены в неделю - и уже 10. благодарные копейки от болдьных - и уже 15. а некоторые - не считают нужным так вот выкручиваться, и их почему-то начинают жалеть, называть "рабами" и считать, что их самым ужасным образом эксплуатируют.
кстати, воспиталки и помощники воспиталок ничего не обязаны иметь. все зависит от директора детсада, как всегда. кроме того есть дворники, курьеры, уборщицы, ассенизаторы, столяры, официанты, продавцы, кассиры, сторожи, ну я даже не знаю - вам надо просто открыть справочник профессий, и полистать самые простые, не требующие спецобразования. да, за них мало платят, да, это грязная или тяжелая, или и то, и другое, работа. но она есть ВСЕГДА.
wesel2009-01-22 11:56:00 (ссылка)
тут в комментариях приводили пример отсутствия работы в городе вообще. ни мест уборщиц, ничего. вообще ничего. так бывает. закроется градообразующее предприятие - и все. а уехать в другой город - так на съем жилья нянечкой не заработать. я живу в достаточно крупном городе - но про соседние города мне тоже друзья из них говорили, что одно время работать можно было только на разгрузке вагонов. понятно, что это работа для девушки не просто тяжелая, а несовместимая с жизнью.
urrsula2009-01-22 12:18:00 (ссылка)
и что, там большой спрос на проституток? в этом городе, где только вагоны грузить можно?
там ведь наверняка есть некое натуральное хозяйство, типа огородиков, потому что люди как-то выживают в этих городах. там есть как минимум вокзал или товарная станция - там тоже нужны рабочие и проч. в конце-концов - можно выйти замуж.
понимаете, я вот вижу много примеров того, как люди вполне умудряются приезжать в Москву, и находить себе такую или иную работу, не идя в проститутки. Или приезжать вообще даже в другую страну, язык которой не знают, и все равно находить там другую работу, не идя в проститутки.
не имея образования и всего остального, но имея желание работать и немного настойчивости.
а дворникам в Москве, кстати, предоставляют зачастую комнатку при доме.
приезжие из Молдавии и Таджикистана и других стран - снимают одну квартиру на десятерых, а то и на двадцатерых.
но умудряются не идти в проститутки, вот ведь, удивительное дело.
wesel2009-01-22 12:34:00 (ссылка)
огородики в Челябинске? :)))) а участок земли где взять? это обычный город. про огородики дальше в Сибирь я вообще молчу. чтобы в наших условиях на огородике чегой-то выросло, что потом можно год есть, в него такие деньги вложить надо.. сюрприз, но в целине нифига не растет - да и стоит у нас этот участок целины немаленьких денег. не говоря уже об оплате проезда до него.
а выйти замуж только чтобы есть что было.. ну, и чем это от проституции отличается?
приехать в Москву и работать уборщицей, или в другом месте без образования, снимая на заработанные квартиру? что, это правда реально?
что касается приезжих из Молдавии - чтобы въехать сюда легально, и снять жилье легально, надо неплохо соображать, и знать русский - не родной для них язык. а те, кто въезжает нелегально, могут попасть и в бордель без паспорта, ага. про них в треде тоже писали.
urrsula2009-01-22 12:51:00 (ссылка)
ух ты, в челябинске закончились рабочие места? не надо рассказывать сказки :)))))
выйти замуж, что есть что было - это вполне себе альтернатива проституции. кто-то выберет проституцию, кто-то - замуж. но это - вполне себе выбор.
про квартиры еще раз говорю: приезжие снимают одну квартиру на двадцатерых. это ужасно и все такое, позволяет платить в месяц 2 тыщи, и искать нормальную работу, устраиваться в новом городе.
насчет Молдавии - у меня две няни из Молдавии. они приезжают на поезде, вполне легально, и делают тут вполне легальную регистрацию. потом раз в три месяца уезжают обратно, чтоб получить на границе отметку о выезде-въезде. и все довольны. живут в такой вот съемной квартире на десятерых - я не раз предлагала работать с проживанием, но они предпочитают жить там, из чего я делаю вывод, что это не так уж и ужасно :) и никакого особенного ума для того, чтоб вот так вот приехать и жить - не нужно.
oksk2009-01-23 03:17:00 (ссылка)
Что, на весь Челябинск - ни одного рабочего места, только вакансии проституток?!
wesel2009-01-23 10:04:00 (ссылка)
не знаю, как там в то время было с вакансиями проституток :) но, как мне рассказывали, других мест реально не было. тут в треде девушка писала о другом городе и своей знакомой, которая действительно подрабатывала проституткой потому, что не было других вакансий, даже уборщиц. поспорьте с ней, она больше в теме :)
понимаете, вы (и я) родились в благополучной семье, в большом городе, в теплой квартире. а теперь вы пытаетесь доказать мне, что вы всего в жизни добились сами, и каждый может сделать так же. а я вам - обратное :) что обстоятельства рождения делают за нас очень многое. и тот факт, что у вас было нормальное детство, дал вам очень и очень многое.
oksk2009-01-23 18:15:00 (ссылка)
Да я родилась в Екатеринбурге, тот же Челябинск по сути-то.
Где я про себя хоть слово сказала? Хотя да, экскурсия на фабрику резиново-технических изделий меня впечатлила, я поняла, что сдохну, но высшее образование получу.
Знаете, а меня умиляет как все тут пытаются нарисовать мрак бытия. Ну хорошо, сейчас я поверю в этот мрак, ну частично.
Но проститутки были и 30 лет назад, при совке и одинаковом мат.положении. И тогда паспорта воровали? Да нифига! Порыв души это назвается.
wesel2009-01-27 11:28:00 (ссылка)
я живу в Ебурге :) это не "тот же Челябинск". это город с уровнем зарплат ровно в два раза выше, и совсем другой жизнью и возможностями.
30 лет назад много чего было. 30 лет назад в том же городе моя мама не боялась гулять ночами, а все дети гуляли во дворе без всяких взрослых.
oksk2009-01-27 18:22:00 (ссылка)
Но проститутками становиться это не мешало. А уж в столице - и подавно.
И тогда ехали девочки как бы поступать, а в реале оказывались на панели. Но не все. Потому что у некоторых хватало мозгов этого не делать.
wesel2009-01-27 18:27:00 (ссылка)
понимаете, тогда мозги могли защитить от тех самых ужасов, существование которых вы не хотите признавать. грубо говоря, на уралмаше ночью тоже могли дать по голове тяжелым, но умные люди туда не ходили. сейчас по голове можно получить днем на плотинке. ум уже не спасает, потому что никуда не выходить из дому вообще - нельзя. тогда была поддержка социальная, люди не спивались так, как сейчас, и дети были больше защищены. а сейчас человек может выпасть за границы нашего уютного мирка умных людей раньше, чем приобретет способность за себя отвечать - какой там ум в 12 лет, если тебя воспитывали алкоголики?
ex_warda_ele2482009-01-21 18:57:00 (ссылка)
>>для 99,9% процентов занимающихся проституцией женщин, их работа - их несчастье.
Уже и всех проституток мира опросили? Надо же, какие ресурсы.
3eta2009-01-21 18:58:00 (ссылка)
Я была знакома с "мальчиками-проститутами" - это обычные студенты, которые летом подрабатывали в кафе официантами, и женщины постарше, приехавшие на отдых, предлагали симпатичным мальчикам за 100-200 долларов провести время. Те были счастливы, а менее удачные коллеги им завидовали. "Секс!.. Еще и денег дадут!"
С вами многие тут потому и спорят, что судят по своей реальности. И представить, что в Москве кто-то поедет на окраину города в дом с решетками с кем-то спать - нереально. Полно студенток, для которых это неплохая подработка. Когда-то в ЖЖ вела дневник порноактриса (не знаю как сейчас) - считай, та же проституция. Но для нее это - КАРЬЕРА.
А нам с вами не понять, да.
Что касается нелегальной проституции - то это плохо, конечно. Но зачем осуждать мужчин, которые услугами нелегальных проституток не пользуются? (потому что у нас в стране достаточно женщин, не уважающих себя, которые занимаются этим по собственной воле)
calabazza2009-01-21 21:25:00 (ссылка)
По первому абзацу - это другое. Это не 20 клиентов в день, их никто не принуждает.
И кто сказал, что принуждение это обязательно цепи и решетки? Достаточно подсадить человека на наркотики. Или забрать документы. А можно еще избить. Вариантов масса.
Мужчин, которые не пользуются услугами нелегальных проституток, я не осуждаю. Только много ли мужчин выясняет, прежде чем?
3eta2009-01-22 01:07:00 (ссылка)
Ну вот в России я вообще не сталкивалась с понятием "нелегальная проституция", по принуждению и т.д. На наркотики все подсаживаются самостоятельно. То есть, барыга, конечно, наверняка поможет, но ему скорее выгодно, чтобы у него число клиентов увеличилось, и несколько все равно каким образом она эти деньги заработает. Мужиков, как вы понимаете, подсаживается не меньше - последнее выносят из дома.
Кстати, я тут подумала над вашим постом, и мне в голову пришла вот какая мысль: многие проститутки рассказывают, что бывают такие случаи, когда мужики их заказывают на всю ночь, и всю ночь... разговаривают. По версии проституток, мужикам этим не секс нужен, а просто чтобы их кто-то внимательно выслушал, типа психоаналитика. А я вот теперь думаю: может, это просто мужики так и не смогли решиться? Переступить через себя?
Кстати, объясните мне: что такого ужасного в том, что забирают документы? Неужели нельзя обратиться к любому представителю власти с просьбой о помощи и заявлением о краже паспорта? Чего они боятся-то?
calabazza2009-01-22 11:34:00 (ссылка)
Да какая, собственно, разница, кто подсадил ее на наркотики: друзья-приятели или сутенер. Важно, что человек имеет наркотическую зависимость, которую ее клиенты эксплуатируют для удовлетворения своих потребностей/фантазий. Наркоманов лечить надо, а не сексом с ними заниматься, нет?
Тоже слышала такие истории. Полагаю, что кому-то действительно надо, чтобы его выслушали. Но большинство всё же ходит не за этим, увы, а проститутки - не психоаналитики.
Про документы - Вы, простите, в какой стране живете? Здрасьте, дядя Степа, я работала проституткой, паспорт у меня забрали, московской прописки у меня нет, и вообще я гражданка Украины, приехала в Россию год назад. Какие шансы, что дядя Степа не посадит Вас в обезъянник на трое суток для выяснения личности, что Вас не изобьют/не изнасилуют/не еще что-нибудь?
3eta2009-01-22 12:09:00 (ссылка)
"Наркоманов лечить надо, а не сексом с ними заниматься, нет?"
Кому надо? У меня мама работала в дневном стационаре, к ней регулярно приходили мамы наркоманов поплакаться и с просьбой "ну прокапайте его, пожалуйста". Только эффект от этого - на два месяца. Пока они сами не захотят вылечиться и приложить к этому нехилые усилия, ничего не поможет. Зарабатывают - как могут. Кто не может заработать - ворует. С моей точки зрения, проституция - хоть и не самый почетный труд, но все-таки труд. От того, что мужики перестанут пользоваться услугами проституток, не наркоманок станет меньше, а воровства и грабежей больше. Решать все-таки надо коренную проблему - бороться с оборотм наркотиков.
"Здрасьте, дядя Степа, я работала проституткой, паспорт у меня забрали, московской прописки у меня нет, и вообще я гражданка Украины, приехала в Россию год назад."
Я как раз живу в России и долгое время была гражданкой Украины :) Потеряй я паспорт, ни минуты не сомневаясь, подошла бы к менту и сказала: "Здраствуйте, у меня украли сумку с деньгами и документами. Подскажите, пожалуйста, как мне быстро восстановить документы и выехать из страны?" Схема при этом обычно довольно простая: тебе дают адрес консульства, там выдают "справку на выезд" вместо паспорта, а родные - телеграфом переводят денег на билет. Если нет родных, то и эту проблему решают.
Гипотетический риск, что "этот милиционер меня может изнасиловать!" все же гораздо ниже реальной угрозы быть насилуемой каждый день, если никуда не обратиться за помощью.
arwen_nsk2009-01-21 19:44:00 (ссылка)
Ну уж, нагнали массу морализма, пафоса и чернухи про рабство, детское насилие, и прочая. При том что в вопросе не разбираетесь совсем.
"будь у них шанс иметь нормальную работу, на панель бы не шли" - это не так. Действительно, иногда идут на панель, чтобы заработать деньги на учебу, лечение родных и т.п. Но далеко не все. Чаще идут просто на "заработаю побольше и брошу", или за компанию, или плавно "переползают" из квартирных "салонов массажа", стриптизерш и т.п. А потом все привыкают, ещё смещается и так уже отличающаяся от Вашей система ценностей, и ни в какую нормальную работу уже не идут. Нахрен им не надо работать швеей-мотористкой с окладом много меньше. И это большинство. А не 1 или там 5%, которые Вы милостиво выделили. Как с бомжами - читали про эксперимент, где бомжей мыли-кормили и предлагали адекватный немудрящий труд и заработок? Через полгода подавляющее большинство возов было и ныне там.
sharla_tanka2009-01-21 19:53:00 (ссылка)
плюс сто. я вот хотела то же самое написать и про бомжей в том числе. раньше я тоже страсть какая жалостливая была, и к бомжам и проституткам, но щас понимаю, что вот такой образ жизни чем то сродни наркомании. затягивает. потому что нет ответственности, нет усилий, иллюзия свободы ну и т.п. не буду углубляться в психологические тонкости, думаю вы меня поняли. и человек уже не хочет от него отказываться.
3eta2009-01-21 19:54:00 (ссылка)
Да, скачайте в сети "платон" - российский фильм, вышедший недавно.
Не то, чтобы фильм хороший (хотя некоторые моменты там стоящие), но там наглядно демонстрируется отношение к проституции в России: сегодня не надо никого заставлять. Достаточно просто предложить. А выбор человек делает сам.
3eta2009-01-22 00:40:00 (ссылка)
Деньги.
Там хорошо показано, как можно разрушить даже крепкие отношения, бросив эдакую "кость раздора".
Но он там сводит богатеньких дяденек с красивыми молодыми девушками из модельных агентств. Причем некоторые девушки - сами на него вешаются и просят их "протестировать" (чтобы он, дескать, уж точно им нашел "клиента".
Ну и, собственно, когда находится, наконец, девушка, чувства которой не продаются, главному герою это ломает все его представление о жизни.
nelis2009-01-21 19:56:00 (ссылка)
Большинство не от хорошей жизни, да. Но не все.
И далеко не все — по принуждению.
Не хочу лезть в причины, по которым женщины, добровольно занимающиеся этим делом, так странно относятся к своему телу, но очень часто страшная мафия и прочее насильное совращение невинных незабудок ни при чем.
Просто есть барышни, для которых это по разным причинам — самый удобный вид занятости.
Или вы хотите сказать, что в дорогущие эскорт-службы с красивыми и образованными телками на аркане тащат? Да прям.
В обычные бордели тоже.
Я не беру Азию и продажу девочек откровенную. Я про русских-европейских-американских девочек. Так вот многие добровольно туда идут. У них действительно по-другому мозги устроены. Причем у некоторых это просто развитой моральный релятивизм, у других — эмоциональная тупость на грани патологии. Разные есть люди.
Ну и — да, я чудовище, но мне как-то их не жаль. Проданных в Турцию 20-летних девок из Брянска, которые лепечут в камеру "ах мы не знали что нас там ебать будут в три хуя и паспорт отберут", тоже не жаль. Большинство этих жертв мафии знали, что стоит за объявлениями "Танцовщицей на работу в Турцию". Перевожу: прекрасно знали, что речь идет именно о проституции, сексе за деньги. Просто не знали, как оно на деле. Ну кто же им виноват.
С представительницами профессии тоже общалась, тоже не как клиент.
yan_gor2009-01-21 21:04:00 (ссылка)
вы поднимаете проблему, которая не касается проституции, а касается лишь социоэкономических проблем. в благополучшных странах (типа, Голландии) проституция явно отличается от того, что просиходит в бедных странах.
как явление- прсотитуция была всегда. и это нужная профессия. хотя бы что бы не насиловали и не мучились (да, есть люди, которые хотят секса, но вот за так просто не получают). да и как фан.
в западной культуре секс вообще осуждатеся, а уж тем более секс за деньги. есть много культур, в которых это не обязательно так.
в общем, я осуждаю рабство, малолетнюю проституцию, осуждаю насилие. но я - за проституцию, как рабжоту, профессию. человек хозяин своему телу, ему и решать.
calabazza2009-01-21 21:14:00 (ссылка)
Я свершенно не против проституции, при условии, что все довольны и счастливы и делают это из любви к сексу, а не потому, что продали в бордель/наркотики/детей кормить дома нечем. К сожалению, реальность далека от этого - даже в благополучных странах (вот я лично живу в Англии, тут есть исследования, согласно которым порядко 87% проституток - а всего их порядка 80.000 - употребляют героин), и сутенеров тут полно, хотя это запрещено законом, и, с учетом этого, я осуждаю людей, которые зная, что обслуживающие их девушки и молодые люди скорее всего так или иначе страдают (бедность/наркотическая зависимость/human trafficking), продолжают покупать секс, особо не утруждая себя выяснением обстоятельств проститутки.
yan_gor2009-01-21 21:44:00 (ссылка)
опять-таки, первичная проблма- это наркомания. наркоманы вообще на намного большее способны, чем проституция. например, на воровство, убийство:((( не дашь девушке проститукой работать- найдет друго спсоб оплатитть дозу.
понимаете, жопа не в работе подневольной:((
и люди правы- рвать задницу в нечеловеческих условиях, без надежды на светлов будущее, подчас гораздо ужеснее, чем заниматься сексом за деньги.
hot_puff2009-01-21 23:12:00 (ссылка)
Мне кажется люди, которые любят секс, им прекрасно занимаются со своим партнером, несколькими, короче по разному. И все получают от этого удовольствие и делают это бесплатно - просто потому, что им нравится. Проституция к этому отношения не имеет. Проституция - это покупка унижения одного другим.
vide2009-01-22 01:28:00 (ссылка)
вы, имхо, путаете причину и следствие для большей части этих женщин.
я одно время работала с людьми, которые очень активно общались с огромным количеством неэлитных проституток одной приблатийской столицы. Да, процентов 55 из девушек сидели на героине. но в проститутки они пошли добровольно, чтоб заработать на дозу. При этом героин им насильно не кололи, они сами попробовали, и не единожды, прежде чем плотно сесть и уйти в проституцию. Т.е. между первой дозой и началом этого вида заработка проходило в среднем полтора года.
calabazza2009-01-22 12:28:00 (ссылка)
Мне кажется, наркоманов надо лечить, а не помогать им зарабатывать на дозу.
Если я вызову проститутку, которая работает проституткой, потому что она таким образом зарабатывает себе на наркотики, фактически получится, что я эксплуатирую ее болезнь, ее наркотическую зависимость для удовлетворения своих сексуальных потребностей или фантазий. Мне кажется, что порядочному человеку так поступать негоже. А Вам?
vide2009-01-22 21:30:00 (ссылка)
любой, работавший с наркоманами человек, и я в том числе, скажет вам, что ни одного наркомана невозможно вытащить, пока он сам этого не захочет.
Заработать на дозу сексом - они сами этого хотят, скольких пытаются вытащить, а они сами возвращаются в эту систему, никто за уши не тянет.
да, мужик, который спит с женщиной, пребывающей в наркотическом опьянении, совершает своего рода насилие, но тут уже не важно, проститутка она или нет.
calabazza2009-01-22 22:00:00 (ссылка)
Я это понимаю.
В смысле, понимаю, что человека нельзя вылечить, пока он сам не захочет.
Но я в этой дискуссии пыталась найти не столько ответ на вопрос, почему девушки идут на панель, сколько аргументы в пользу того, что покупать такие услуги плохо (поймите меня правильно: плохо не потому что "секс-только-после-свадьбы-и-только-с-од
Спасибо за дискуссию!
violetta_louisa2009-01-21 21:08:00 (ссылка)
интересующимся проституцией очень рекомендую почитать книгу Марты Нуссбаум Sex and social justice - весьма необычный и аргументированный взгляд на данное занятие)
lengo2009-01-21 21:08:00 (ссылка)
Есть бордели, в которые девочек продают, в Индии, к примеру, в юном возрасте. Это то, с чем нужно бороться и куда идти можно только с одной целью, их оттуда забрать при помощи полиции и чего угодно. Ясное дело турысты этим не занимаются, а спать с малолетноей проституткой просто преступление.
А есть бордели в том же Амстердаме, куда идут работать половозрелые барышни, которые решили, что такая работа проще, несмотря на то как их жизнь придавила на такой поступок. Ничего особенного в легальной проституции в цивилизованной стране не вижу. Всегда есть альтернатива прочие грязных и\или и низкооплачиваемыех работ, но кто то выбирает бордель. А кто то в порнофльмах снимается. Тоже насильно?
calabazza2009-01-21 21:18:00 (ссылка)
Я совершенно не осуждаю тех, кто занимается проституцией. Я осуждаю тех, кто покупает такие услуги, не утруждая себя выяснением, действительно ли человек занимается проституцией добровольно из любви к сексу. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы, скажем, здесь в Англии, оплачивая час секса с украинской девушкой, понимать, что ее скорее всего эксплуатируют. Или посещая бордели, которые здесь не легализованны, и все об этом знают.
lengo2009-01-21 23:30:00 (ссылка)
Это другой вопрос. В моем понимании и проститутка должна быть высшего класса, чтобы спокойно отнестись к ней как к женщине за деньги. Брать женщину против ее воли - насилие, но это проблема покупающего, я ничего с этим сделать не могу.
hot_puff2009-01-21 22:15:00 (ссылка)
Я с тобой на все 100%.
Но блин, ты из сытого и офигенного детства, с правильными взглядами на жизнь, незатуманенными ценностями и европейскими гумманистическими идеями. Не метай бисер - не поймут)) Правда) Я в том посте сказала, что для меня секс с проституткой-грязь и мерзость (ты помогла мне понять, почему мерзость - потому что эксплуатация голодных таек, в первую очередь), а автор попросила пояснить, почему это грязь и мерзость. Ну о чем дальше говорить? Сытый голодного не разумеет...
yan_gor2009-01-21 22:23:00 (ссылка)
автор попросила пояснить, но не выражал свою точку зрения, которую автору приписали. просто часто люди повторят вещи, думаю, что это их, повторяют, не проверяя свое настоящее к ним отношени. на мою просьбу аргументировать "грязь и мерзость" вы остались все в той-же плоскости грязи и мерзости. т.е. масло масляное или отсуствие СВОЕЙ точки зрения. теперь у вас есть новое подкрепление позиции грязи и мерзости- это еще и эксплуатация. тоже не ваше, кстати.
пост был про подумать, понять свои позиции или изменить их.
hot_puff2009-01-21 22:28:00 (ссылка)
В моем окружении (родители, друзья и проч) к вопросу блядей и секса за деньги отношение такое - грязь и мерзость.
Априори. Какие тут могут быть аргументы? Нужны ли они? Мне нет. Потому что см. самую первую строчку. Мне жаль людей, у кого в системе жизненных ценностей предусмотрены сомнения и возможность размышлений на эту тему.
yan_gor2009-01-21 22:46:00 (ссылка)
а мне смешны люди, которых не учили сомневаться и думать своей головой. именно из такого теста сделаны ханжы.
hot_puff2009-01-21 23:00:00 (ссылка)
Мне не надо сомневаться в том, что проституция это плохо, грязно и противно.
asyak2009-01-21 22:41:00 (ссылка)
Я так понимаю, что вы хотите сказать, что все люди, которые попытались несколько смягчить довольно эмоциональные высказывания автора сего поста, вышли исключительно из неблагополучных семей, в детстве голодали, и конечно же им не дано понять "незатуманенные ценности и европейские гумманистическими идеи".
Клеймить что-либо как грязь и мерзость как раз достаточно примитивный подход малообразованного человека. Я даже удивлена, услышав подобное от выпускников МГУ. В данном случае оппоненты совершеено справедливо говорили о неоднозначности такого явления как проституция, о том, что наравне с импортированными подростками из стран третьего мира существуют примеры как Belle de Jour ,которые вполне осознанно сделали этот выбор.
И на мой взгляд ваш комментарий звучит весьма оскорбительно
hot_puff2009-01-21 22:59:00 (ссылка)
Проституция - это плохо. Мужики, покупающие секс за деньги - не мужики.
Для вас это означает нехватку широты сознания, недостойную выпускника МГУ? А для меня - называть вещи своими именами.
asyak2009-01-21 23:18:00 (ссылка)
Я уже все сказала. Вы опять бросаетесь эмоциональными высказываниями в духе тетушки с базара.
Никто и не утверджает, что проституция это хорошо. Вообще в этом мире много чего плохого: заказные убийства, домашнее насилие, терроризм, однако это не значит, что разумные люди не могут обсуждать эти явления и высказывать собственную точку зрения.
Вы по большому счету назвали девушек, которые позволили себе высказаться на эту тему тему, свиньями. И несмотря на то, что я по видимому не так хорошо образована как вы, не знакома с идеями гуманизма и далека от "незатуманенных ценностей" я тоже читала Нагорную проповедь, и это ваше высказывание очень сильно резануло.
hot_puff2009-01-21 23:27:00 (ссылка)
Ну ок) Вы что взъелись то так? Я выссказала свою точку зрения на проституцию.
Для меня проституция, насилие в семье и рабство - вещи одного порядка. А для вас?
Говорить на эту тему можно, но только отталкиваясь от этого - что изначально это зло.
Девушек, которые не считают это явления злом, мне не понять. Вот так просто.
asyak2009-01-21 23:35:00 (ссылка)
Я не взъелась, а в очень корректной форме указала на излишнюю эмоциональность ваших высказываний.
Когда интеллигентые люди (историки или социологи к примеру) занимаются исследованиями подобных явлений нашего общества, они как правило рассматривают эти вопросы sine ira et studio , к чему я собственно и призываю.
mary_jo2009-01-21 23:39:00 (ссылка)
>Для меня проституция, насилие в семье и рабство - вещи одного порядка.
вопросов больше нет.
то есть, то, что делают с обоюдного согласия в спальне два взрослых человека (один оказывает услуги, другой платит за них) - это прямо-таки того же порядка вещь, как и насилие над беззащитными детьми?
ну-ну
>Говорить на эту тему можно, но только отталкиваясь от этого - что изначально это зло.
вообще-то в современном западном мире незыблемым являются не понятия о том, что хорошо, а что плохо (а то сейчас вегетарианцы прямо всех поубивают за зверушек), а уважение к другим людям, свободах и правах и тп. из этого выводятся как раз понятия о плохом и хорошем. насилие в семье плохо не потому, что типа абсолютное зло, а потому, что другой человек на это не соглашался. и его, скажем мягко, ущимляют.
hot_puff2009-01-21 23:42:00 (ссылка)
Если это с обоюдного согласия, то это бесплатно, потому что по желанию. Если же это за деньги, то это только относительно по согласию, а скорее не по согласию, а по нужде другого человека.
Дальше продолжать дискуссию не вижу смысла, правда)
mary_jo2009-01-21 23:58:00 (ссылка)
а если у нее желание получить деньги? ;)
какая нужда? нужда в платье за $1000? не смешите меня.
речь в такой ситуации не о куске хлеба. а о вполне себе масле и икре ;)
впрочем, если вы считаете, что продавать услуги - вообще мерзко, то наверное логично ;) и деньги мерзость!
в чем принципиальная разница между официанткой, которая обслуживает неприятного клиента и получает за это чаевые (ее никто не заставляет работать официанткой - может пойти уборщицей по ночам куда-то) и проституткой, которая совершенно сознательно соглашается на свою работу? и тоже получает за это деньги
hot_puff2009-01-22 00:09:00 (ссылка)
нет - услуги продавать, разумеется, не мерзко - мы все работаем и, таким образом, продаем свои интеллектуальные или физические возможности.
вы правда не видите разницу между прституцией как услугой и остальными профессиями????
3eta2009-01-22 00:53:00 (ссылка)
в том-то и дело, что вы - ее видите
многие проститутки - нет
для них собственное тело - не такая уж безусловная ценность. более того, одна моя знакомая, обладавшая потрясающей внешностью, именно что считала, что на такой внешности грех не заработать (и имела по несколько обеспеченных любовников за раз). в чем разница между содержанием и трассовой проституцией? исключительно в том, что последняя менее комфортна.
а женщины, живущие в 40+ с опостылевшими мужьями и иногда занимающиеся с ними сексом, чтобы только на сторону не ушел и не стал делить нажитое имущество - они кто? они ведь тоже могут сказать - "у меня не было выбора". но по большому счету "даже если вас съели, у вас всегда есть минимум 2 выхода")
berryl2009-01-22 17:03:00 (ссылка)
убили
хаха. т.е. если я за деньги оказываю какую-то услугу, то это не по согласию, а по нужде другого человека????
а я думала, это товарно-денежные отношения)) т.е.. я вам договорчик, вы мне деньги. я вам план рекламной компании, вы мне деньги. я смотрю за вашим ребёнком, вы платите мне деньги. или я с вами сплю, а вы мне деньги.
но теперь я знаю, что большинство участниц ГО находятся в рабстве, так как работают за деньги, т.е. относительно по согласию, ведь им нужны деньги (а были бы не нужны, возможно они бы крестиком вышивали), а их работадетель нуждается в квалифицированном специалисте!!!!
кстати, работадатели от нас чувств за деньги не требуют во всех случаях. просто качественно выполнять свою работу.
о, жестокий мир победившего капитализма!!!))))))))
hot_puff2009-01-22 17:25:00 (ссылка)
Re: убили
Я говорю о проституции. Для меня торговля собственным телом - не просто очередная там профессия, где нужно качественно выполнять свою работу. Можно сколько угодно упражняться тут в красноречии, но факт остается фактом - секс за деньги - это зло и использование одного человека другим в наиболее унизительной и отвратительной форме.
berryl2009-01-22 17:35:00 (ссылка)
Re: убили
а для меня это просто малопрестижная профессия, освоение которой не соответствует моим интересам и представлениям о морали и нравственности. злом существование такой профессии я не считаю (и судя по комментам не только я). так что не факт))
hot_puff2009-01-22 17:38:00 (ссылка)
Re: убили
Ну какая это профессия?? У них договор найма есть? Они трудовым кодексом защищены?
А те, у кого в борделе пасспорт отобрали, и сосут за еду и отсутствие побоев, для них это тоже профессия?
calabazza2009-01-22 17:45:00 (ссылка)
Re: убили
сейчас тебе расскажут, что таких меньшинство,
а большинство все делает по доброй воле и потому что хотят "красивой жизни".
правда вопросом, сколько же должно быть в России банкиров, чтобы все проститутки (сколько их точно - я не знаю, вот в UK - восемьдесят тысяч (!!! восемьдесят! не восемь! я не перепутала) ходили по ресторанам и покупали себе дизайнерские платья, никто не задается, но это же, право, такая мелочь.
hot_puff2009-01-22 18:07:00 (ссылка)
Re: убили
какой-то спор ради спора, ей Богу...
Ты, кстати, мою открытку получила?-))
berryl2009-01-22 18:12:00 (ссылка)
Re: убили
ты передёргиваешь. я ни разу не говорила про большинство и меньшинство. потому что 1) надо смотреть статистику проституции в каждой стране с учётом различных факторов 2) в стране Россия большинство проституток не рабыни, а сделали свой выбор, то же про Амстердам 3) про красивую жизнь это конечно сильно утрированно. но да, многие из этих девушек всерьёз считают что на хлеб с маслом проще заработать так. во всяком, случае, они так считают в начале.
про ЮК - у меня нет данных, но belle de jour я читала с интересом.
calabazza2009-01-22 18:52:00 (ссылка)
Re: убили
В ответ на удаленный коммент: с моей точки зрения, Оля пишет совершенно правильные вещи. Мне не кажется необходимым ссылаться на трудовой кодекс, чтобы установить, что проституция - это не профессия, юридическое крючкотворство вовсе не является универсально применимым способом смотреть на мир. Хотя если уж мы говорим о бумажках, то в той государственной бумажке, где указаны все профессии и которую регулярно цитируют в сети ("лакировщик глобусов!"), профессия "проститутка", по-моему, таки нет.
berryl2009-01-22 19:04:00 (ссылка)
Re: убили
На ТК сослалась девушка. я просто указала ей на то, что ссылка не правильная. На мой взгляд ссылка на ТК тут бред по определению, о чём я ей написала.
Список профессий является приблизительным, это есть в той бумажке.
Ну, я считаю, что она пишет сущий бред) заметь, я неговорю, что бред - её позиция. я говорю, что бред - её аргументы.
berryl2009-01-22 18:06:00 (ссылка)
Re: убили
первая древнейшая)))
вы знаете, закон обычно общество не опережает, а наоборот, закрепляет то, что в обществе уже существует. в Голландии это профессия (и не только там). В Германии, я так понимаю, тоже (хотя тут я не знаю точно). В России был этап, когда это тоже была вполне себе профессия. Я думаю, рано или поздно проституцию легализуют во многих странах. Потому что она по-любому существует как явление, а пока общество это явление игнорирует и не легализует, его не возможно контролировать.
Вы смешиваете одно с другим. Скажите, гастарбайтер-нелегал, 4 года работающий на стройке - строитель?
Про договор найма- чушь, потому что если вы придёте на вокзал и разгрузите вагон с мешками цемента, то будет считаться, что вы работаете по найму, несмотря на отсутствие договора. Вас ведь никто не оставновил, когда вы мешки разгружали. Это Трудовой кодекс так считает, уж извините.
calabazza2009-01-22 17:41:00 (ссылка)
Re: убили
слов нет.
"пусть делают, что хотят (они ведь все сами полезли на панель, по доброй воле и потому что хотели легкой жизни), а я зато буду в белом, и никто ко мне не будет приставать иначе, как с предложениями руки и сердца".
berryl2009-01-22 17:59:00 (ссылка)
Re: убили
я с тобой нигде не спорила. заметь. исключительно, чтобы не конфликтовать.))
я различаю проституцию как явление и криминал с ней связанный. я за проституцию (легализованную!), но, естественно, против рабства, домашнего насилия и т.п. из одного автоматически не следует другого.
никакой логики в последней твоей фразе не вижу. а причины по которым девушки становятся проститутками абсолютно разные в каждом конкретном случае (страна, социальные факторы, воспитание, культурные особенности, мораль, понимание "лёгких" денег и жажда какой-либо иной жизни). я готова пожалеть и помочь конкретной девушке ставшей проституткой против воли/в силу независящих от неё обстоятельств. я не считаю нужным жалеть каждую проститутку за то, что она проститутка.
и меня бы абсолютно не напряг сексуальный эксперимент моего мужчины с проституткой. более того, в эксперименте с сексом втроём с моим участием это был бы идеальный вариант.
и я не отношусь к проституткам пренебрежительно. я имела возможность с ними пообщаться (вне контекста секса). напрягались при этом все, кроме девушки и меня. я же общалась также, как с любым другим человеком. мои знакомые - вполне вменяемые (по первому впечатлению) девушки, которые просто так зарабатывают на жизнь. меня это не напрягает. на месте её мужа или бойфренда будущего, напрягло бы, но это не моё дело.
я не понимаю смысла противопостовления себя проститутке, уж извини. ты считаешь, в белом или она или я? ))) не фига. и
calabazza2009-01-22 18:41:00 (ссылка)
Re: убили
Это не ты написала про "санитаров леса"? Тогда извини.
Проститутками становятся сотни тысяч женщин - мне сложно представить себе несколько сотен тысяч абсолютно разных причин. Такие массовые явления случайными не бывают. Как бы то ни было, я глубоко убеждена - из личного опыта, в результате чтения разных исследований, - что проституция это не "просто" еще одна форма зарабатывать себе на жизнь. При прочих равных, люди не идут легко, "просто так" на виды деятельности, которые так сильно осуждаются обществом и с которыми сопряжены такие риски. Если они идут, то тому есть причины, и хотя я очень старалась, я пока что ни одной положительной причины не нашла. Что бы ни толкало человека на панель - голод, насилие, психологические/психические проблемы, социальное неравенство, желание кому-то отомстить, желание во что бы то ни стало получить уровень жизни, который иначе не доступен, оплатить учебу - это, в моем понимании, свидетельство того, что человек этот в жизни оказался в слабом положении. Я не призываю жалеть всех проституток только потому что они проститутки, хотя мне лично, в глубине души, конечно, их жаль - но я вообще за мир во всем мире и за то, чтобы каждый человек имел возможности к максимальной реализации, за то, чтобы все были уверены в себе, счастливы и т.п.
Но к чему я призываю, так это к тому, чтобы не эксплуатировать слабости других людей ни в чьих-то, ни в своих собственных интересах. Желание мое и моего мужчины заниматься сексом с девушкой может быть реализовано только при условии, что она тоже этого хочет, а не потому что тогда мы дадим ей что-то, что есть у нас и чего нет у нее. Секс - это удовольствие в первую очередь, это радость, это счастье, это одно из высших, если не самое высшее, выражение любви и симпатии к конкретному человеку, это эмоции, а не дырки, прости за выражение, это НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТРУДОМ и продаваться. Симпатия, интерес, желание, как любые другие чувства - не могут и не должны быть предметом купли-продажи, и, кстати, купить их действительно невозможно. Покупной секс - суррогат для покупающего, который очень дорого обходится продающему.
И когда женщины говорят, "пусть лучше с проституткой, чем с кем-то другим, потому что тогда меньше шансов, что он меня бросит" - это "тушите свет", потому что означает полное отсутствие доверия. Жить с человеком, не доверяя ему, а уж тем более (!!!) начинать с ним свингерские (это неправильный термин, но ничего более адекватного в русском языке нет) эксперементы, лишает смысла как совместную жизнь, так и всякие либертинские начинания. Самое главное, самое прекрасное, самое значительное в таких экспериментах отнюдь не лишний член или дополнительная пара грудей, самое главное - это совместное преодоление страхов и торжество доверия друг к другу. И не зря, кстати, проституция и libertinage традиционно не смешиваются.
Я не знаю, какими ещё словами я могу донести свою мысль.
hot_puff2009-01-22 19:47:00 (ссылка)
Re: убили
"Секс - это удовольствие в первую очередь, это радость, это счастье, это одно из высших, если не самое высшее, выражение любви и симпатии к конкретному человеку, это эмоции, а не дырки, прости за выражение, это НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТРУДОМ и продаваться"
+10000000000000
Браво!
berryl2009-01-23 11:27:00 (ссылка)
Re: убили
я. но связи с тем что ты пишешь и санитарами леса в упор не вижу.
Проститутками становятся сотни тысяч женщин - мне сложно представить себе несколько сотен тысяч абсолютно разных причин. Такие массовые явления случайными не бывают.
а зря. т.е. статистику, конечно, никто не отменял, и можно упростить всё что угодно. но на практике люди не роботы, и причин у них миллион. это не отменяет социальные факторы и многократно приводимый тобой пример. просто нужно отдавать в себе отчёт, что это не 100% проституток, а некий процент, который может варьироваться в разных странах.
Случайным не бывает ничего. Но учитывая, что проституция явления историческое, и в разное время в разных местах к ней относились по разному, считать её 100% злом я бы не стала.
Про секс, то что ты пишешь -это прекрасно, спору. нет. Но вся цепочка базируется на том, что абстрактные "вы" - привлекательная молодая пара без комплексов, совместно познающая радости секса. Найти в данном случае кого-то 3,4,5,6 и изучить камасутру несложно/вполне реально. Как только ты заменишь эту "красивую пару" на безногого инвалида, задачка усложница (то что тебе говорили про проститутку для инвалида в Голландии - абсолютная правда. Я слышала подобное и про одну из скандинавских стран, но не помню про какую). В российских реалиях мы презюмируем, что он бедный инвалид на соц. обеспечении. Но он может быть и вполне обеспеченным наследством тётушки инвалидом, не выходящим из дома и иногда хотящим секса. Есть ещё дальнобойщики - основная клиентура придорожных дешёвых проституток. Ты правда хочешь, чтобы они носиловали селянок в проезжаемых деревнях??? А есть такое явление как "мальчишник". Ты думаешь, стоит заменить приглашаемых проституток/стриптизёрш на подружек невесты? Некоторые традиции не так уж плохи, лично я за стриптизёров на девичники!!!))) А ещё есть люди, любящие что-то ну совсем нестандарное. Вот лично меня тошнит от одной мысли, что кому-то нравится "золотой дождь" (при том, что мне обычно всё равно, что кому нравится, если этот кто-то не в моей спальне). А если представить, что некто счастливо женат, имеет троих ребятишек, дюбимая жена для него лучший друг и советчик и в высшей степени привлекательная женщина, но... мужчина порой жаждет групповухи/анального секса/лямур а труа, а женщина придерживается традиционных взглядов и никак не может уговорить себя на эксперимент? Ему мечтать о групповухе до самой смерти, завести любовницу, которая будет на что-то надеяться, хотеть денег или напротив разочаруется? А может, просто ходить в приличный бордель время от времени?
Поэтому я говорю, что проститутки санитары леса.
И я думаю, никто в данном случае не надеется купить чувства. Всё же, при оплате услуг проститутки речь идёт именно о "дырке" и неком "профессиональном мастерстве". В том числе, сохранить мужчину в иллюзиях, что и проститутке понравилось. Кстати, ты никогда не интересовалась, почему все мужчины, попробовавшие девочку в тайланде в восторге от таечек?
Покупной секс осознонный полуфабрикат для покупающего. А продающий продаёт то, что может.
Про доверие и т.п - это круто, я не спорю. Но опять же, ты берёшь идеальный случай и пытаешься выравнять всех под него. На практике не все разделяют твои взгляды, и не все хотят торжества доверия (по разным причинам).
Собственно, твоя позиция абсолютно ясна, но у меня вот другая)))))
Что касается призыва узнавать у проститутки, сама ли она выбрала такую работу, или её заставляют (я не помню точную формулировку, сорри), то это утопия - никто не скажет правды. Если для кого-то это важно, значит, нужно идти в дорогой бордель/искать проститутку-индивидуального предпринимателя. Полагаю, жены, сёсты и мамы гастарбайтеров и дальнобойщиков не целевая аудитория ГО, так что можно сказать, что на практике у их мужчин всё именно так, как ты бы хотела.
ещё раз говорю, твоя мысль, абсолюнто ясна)))
calabazza2009-01-23 12:55:00 (ссылка)
Re: убили
Мне остается только еще раз, в энный раз, повторить, что порядочному человеку негоже удовлетворять свои прихоти, пользуясь слабостью других людей ("продающий продает то, что может" - ты сама это сказала).
Я сочувствую инвалиду, но никак не меньше сочувствую и той хорошенькой девушке, которой приходится с ним заниматься сексом. Уж в этом-то случае, я надеюсь, никто не будет спорить, что в девяносто девяти случаях из ста, ее клиент ее не возбуждает. Если будущий новобрачный и его друзьям так уж необходимо с кем-то трахаться накануне свадьбы (я понимаю, очень сложно удержать себя в руках, мы же живем в обществе, где до свадьбы ни-ни), то пусть лучше зовут невесту и ее подружек, а почему бы и нет, собственно? Все друзья, друг друга знают и любят. А несчастный муж может и свингерский клуб сходить, если уж нет интересующихся знакомых.
Да, и я никого не признавала узнавать у проститутки, почему она ею стала. Я призывала просто не пользоваться их услугами, не в последнюю очередь потому, что проверить, действительно ли она (или он) там по своей воле, практически невозможно. Я понимаю, что для некоторых людей, живущих по принципу "пусть мне будет комфортно, а дальше хоть потоп", это практически невозможная задача. К счастью, таких людей, как и, кстати, покупателей любви, на свете меньшинство, моральное уродство - всё же отклонение от нормы, а не норма.
На этом всё.
calabazza2009-01-21 23:53:00 (ссылка)
Допускаю, что автору хотелось услышать, почему именно грязь и мерзость. Но в целом, я с тобой согласна полностью (с тем, что ты говоришь там ниже). То есть я допускаю, исключительно из уважения к теории вероятности, что где-то есть девушки, выросшие в счастливых семьях, имевших сытое детство, уверенные в себе, имеющие средства к существованию, решившие, из любви к сексу, именно таким образом зарабатывать себе на жизнь. Я таких не видела. Зато видела других, но не суть.
skyg742009-01-22 05:50:00 (ссылка)
>Но блин, ты из сытого и офигенного детства, с правильными взглядами на жизнь, незатуманенными ценностями и европейскими гумманистическими идеями. Не метай бисер - не поймут))
забавляет, какое здесь количесво людей знает о сытом дестве автора.
Очень интересно было бы узнать, чем это сытое и офигенное детсво отличалось от наших деств простых детей, простите, простых свиней перестройки.
pionervojataja2009-01-21 23:18:00 (ссылка)
полностью согласна, кстати
понимаю, что это мое личное мнение, и мало кто его разделяет... но бля... это несчастные/душевнобольные тетки, короче... я не понимаю, как можно. Но можно, по-видимому
короче, респект за пост
mary_jo2009-01-21 23:53:00 (ссылка)
а насчет того, что секс с проституткой - абсолютная мерзость
*подумав*
я не знаю
представь себе ситуацию:
проститутка дорогая, никакой жуткой бедности нет, девочка красивая с неплохим образованием. ну выбрала такой путь.
мужик имеет свои заебы - не хочет отношений, ведет себя с женщинами .. не очень хорошо и тп. при этом успешный, далеко не урод и тп. времени, чтобы снимать девиц в барах - не очень много ;) либо вообще женат, но не физиологически/психически не может быть моногамным.
тебе не кажется, что в такой ситуации ходить к проститутке ЧЕСТНЕЕ?
потому что он все равно обращается с женщинами, как с проститутками... no strings attached sex мало когда бывает возможен. and you at least don't mess her up mentally...
собственно, насколько я понимаю - это вполне реальная ситуация. см. того же спитцера и тп. кто-то из актеров говорил, что платит проститутке не за то, чтобы она осталась, а за то, чтобы ушла ;)
calabazza2009-01-22 00:46:00 (ссылка)
Ты знаешь, я отлично вижу себя в твоем гипотетическом мужике. Но ничего честного в том, чтобы заказывать мальчиков - или девочек для себя и своего бф - в эскорт-агентстве, я не вижу.
честнее - по отношению к кому?
к самому себе? к не-проституткам?
mary_jo2009-01-22 13:45:00 (ссылка)
ну, извини, а тут мне твоя позиция кажется либо слегка ханжеской, либо слегка лицемерной ;)
потому что ты говоришь с позиций морали (а мы сейчас именно про тех проституток, которых никто не угнетает), при этом довольно немалому числу людей секс втроем и более не приемлем с точки зрения морали. или секс ради секса, а не по любви. а некоторым и типа секс до брака.
честнее - по отношению к женщинам. не ебет мозги одним, и честно платит за услуги другим ;)
calabazza2009-01-22 16:28:00 (ссылка)
а что в моей позиции ханжеского или лицемерного? я исхожу из того, что секс - удовольствие и что удовольствие от сексуального акта должны получать все его участники, ну и участвовать в нем - потому что им этого хочется, а не потому что им заплатили, иначе получается, что ты покупаешь часть чьего-то тела.
а торговля телом - это как-то совсем гадко?... хм, да. пришли к тому, с чего начали.
наверное, придется признать, что я не верю в то, что при прочих равных кому-то нравится торговать твоим телом. я понимаю, когда кто-то выбирает проституцию как альтернативу работе санитаркой или не супер интересной работе со средним окладом - просто как способ оплатить что-то, не так уж важно, хлеб или икру. но если ты предложишь тому же человеку всё тоже самое, но другим путем - не более тяжелым - он вряд ли выберет торговлю телом? тогда получается, что покупая, мы эксплуатируем чьи-то слабости.
теоретически, потокать таким вещам, которые к тому же не все считают плохими, наверное, менее плохо, чем поддерживать систему, где женщин бьют и насилуют. с другой стороны - с тех, у кого больше возможностей (а те, кто в состоянии оплачивать "элитных проституток", относятся к таковым) и спрос больше, по крайней мере, меня так учили - именно поэтому я, наверное, так остро отреагировала, когда увидела, с какой легкостью несколько десятков женщин написали тут, что не видят ничего особенного в том, чтобы удовлетворить свое любопытство (или своего мужа) покупкой сексуальных услуг.
ладно, в любом случае, элитные проститутки на то и элитные, что их меньшинство.
я сейчас найду твой другой коммент, и напишу ответ туда.
_purple_monkey_2009-01-22 00:46:00 (ссылка)
Для таких мужчин есть вебсайт www.seekingarrangement.com ;-)
http://www.thedailybeast.com/blogs-a
mary_jo2009-01-22 13:40:00 (ссылка)
ну, во-первых, я не вижу принципиальной разницы.
разве что в количестве и профессионализме ;)
во-вторых, там отсутствует проверка девиц и тп. (проститутки все же сильно дорожат работой, содержательницы агентств следят за конфиденциальностью и тп)
я прямо так и вижу элиота спитцера на этом сайте ;)
asyak2009-01-22 00:32:00 (ссылка)
ИМХО когда молоденькая девочка спит со старым толстым мужиком из за его денег это тоже проституция с той лишь разницей, что там в розницу, а тут оптом.
calabazza2009-01-22 00:47:00 (ссылка)
Et alors?
Я тут, если ты заметила, не столько о проститутках, сколько о клиентах.
asyak2009-01-22 01:01:00 (ссылка)
Parce que
Человеческую сущность не изменить. Спрос на женское тело будет всегда, а есть спрос, будет и предложение. И не важно, будем ли мы клеймить это явление или нет
calabazza2009-01-22 02:38:00 (ссылка)
Re: Parce que
Спрос на бесплатный труд тоже всегда был и есть, это не значит, что с рабством не нужно бороться. Имхо.
asyak2009-01-22 04:27:00 (ссылка)
Re: Parce que
Таня по-моему тебе надо не в ГО выступать...а идти в какое-нибудь мужское сообщество...а еще лучше нести идеи в массы и открыть просветительские курсы для мужчин.
Тебе же тут 100 раз говорили,что далеко не все проституки являются невинными рабынями, которых похитили, изнасиловали и посадили на героин
plutisha2009-01-22 00:11:00 (ссылка)
ой, девочки, ну право слово, что за ханжество, а? ну почему противно, почему мерзко - доставлять мужчинам удовольствие, а? даже если мужчина незнакомый, нелюбимый и т.д. а вдруг это просто приятно, а вдруг - интересно по-своему. вот незнакомый ни разу, а удовольствие получил. а вот сколько блин дур сидит без толку штаны в офисе протирает и их работа ну никому ни разу не нужна? 11 минут Коэльо почитайте что ли!
anna_brandush2009-01-22 00:29:00 (ссылка)
как они попали в эту сферу - это их беда, да. НО, будучи уже проституткой, девочка ищет клиентов. чем больше, тем лучше. если бы к ним никто не ходил, они лишились бы _последней_ возможности заработать и повесились бы. либо нашли бы другую работу, но в тех случаях, когда это возможно, можно было и раньше другую работу найти. значит, не очень-то и хотелось. ну то есть отказываться от них из жалости и благородства (я понимаю, что вопрос здесь стоит примерно так), не вариант. им от этого ещё хуже. отказываться надо, потому что самому неприятно, либо потому что любишь кого-то.
3eta2009-01-22 00:56:00 (ссылка)
а если не пойдут, значит выбор у них все-таки есть?
вы бы уж определились: они от безысходности пришли или насмотревшись на джулию робертс в роли "красотки"
abrushka2009-01-22 08:36:00 (ссылка)
перефразирую сутенеры берут и делают проститутками столько сколько требуется клиентам.
3eta2009-01-22 11:45:00 (ссылка)
еще неизвестно, кто кого "берет"
проститутке выгодно иметь охрану и защиту. самая опасная - трассовая проституция. сядешь в машину - и поминай как звали. никаких сутенеров, никому не надо отчислять процент, но абсолютная незащищенность - и ведь идут!
одна как раз рассказывала, что да, сначала думала "подзаработаю - и брошу", потом подсела на героин, и теперь уже не слезть никак. рассуждения в стиле: "не, ну если бы можно было, я бы обязательно легла в клинику и вылечилась! но это так дорого, так дорого, двадцать тысяч! где я их заработаю? вот тут и пытаюсь..." - и такой вот замкнутый круг у нее. в процессе она подхватила СПИД, теперь для нее возможные перспективы сузились еще сильнее. причем это в питере - далеко не самый депрессивный регион.
на мой взгляд, "работорговля", где проститутка - пленница сутенера, возможна в странах, где с проституцией идет жесткая борьба. то есть относительно легально девушку все равно не достать, и потому для тех, кто все-таки страждет, высокие затраты - не проблема (а обеспечение нелегальной транспортировки, охраны - это очень дорого). в странах же типа России, где облав никаких нет и законы шариата не чтут, смысла держать пленниц нет. чуваки снимают девочек просто проезжая вдоль дороги (неоднократно сталкивалась с подобными "предложениями", в некоторых городах уже такой стереотип - девушка на обочине вне автобусной остановки - проститутка). Конкуренция такая высокая, что услуги сутенеров не окупаются. В итоге сутенеры уходят в более "дорогой" сегмент - эскорт-услуги. И там уже сутенер - что-то типа менеджера или промоутера. Но уж точно не рабовладелец.
abrushka2009-01-22 14:34:00 (ссылка)
ja ne znaju kak zhivut prostitutki v rossii. kak pravilo rossija schitaetsja naibol'shim postavshhikom prostitutok po vsemu miru. v izraile russkim prostitukam prihoditsja ne sladko. hotja po sravneniju s rossiej - zarplata vyshe.
3eta2009-01-22 15:25:00 (ссылка)
ну вот могу вас уверить, что в россии "свободных" проституток так много, что в "пленных" необходимости никакой нет. но поскольку их тут много, рынок, вероятно, всех не вмещает, и народ едет "за границу" - кто-то знает, зачем. кто-то действительно случайно попадает в "рабство". но, насколько мне известно, существует несколько международных программ, препятствующих торговле людьми. так что даже из Турции девушки возвращаются (при желании). А у ж в Израиле, мне кажется, невольниц быть вообще не может. Могут быть ужасные условия существования в силу нелегального существования, но разве им что-то мешает вернуться назад? Просто, подозреваю, они искренне уверены, что на родине им будет еще хуже.
_purple_monkey_2009-01-22 00:43:00 (ссылка)
Не читала комменты, но
проституция существовала и будет существовать всегда. Если запретить, ситуация будет ухудшаться. Например, в Ванкувере маньяк убил 60 проституток, их никто и не искал особенно, потому что они все были unaccounted. Легализация и регулирование проституции повысит шансы выжить тем, кто всё равно будет этим заниматься.
nastasyia2009-01-22 01:09:00 (ссылка)
Общалась с проститутками ( не в плане оказания услуг;) ) - никто из них не считает свое занятие унизительным, эксплуатацией и так далее. Правда. это были все "безсутенерные" девушки - либо барышни в клубах, либо просто девушки, которые снимают квартиру на двоих-троих и дают объявления на "мамбе". Сейчас, кстати, с этим делом намного проще благодаря интернету. Ментам лишь отстегивают (ну или охране в клубе) чтобы не трогали - вот и все.
Мотивация у каждой своя. У одной, например, "почему я должна себе в чем-то отказываеть, если я могу заработать на это за столько-то сеансов секса", все просто и понятно - для нее самой секс уже является товаром, какая тут эксплуатация. Для другой это был такой протест социальный, она и ни скрывала ни от кого свой род занятий, даже наоборот, афишировала. В общем, в голове у каждого своя каша варится.
Понятно, что существуют проститутки ниже рангом, на трассах например. там все намного печальнее и криминальнее.
calabazza2009-01-22 02:58:00 (ссылка)
Мне кажется, что большинство мужчин ходит к тем, что рангом пониже - и мне это кажется, реально, моральным уродством. Что же до таких девушек... ну что я могу сказать, каждый делает, как хочет. Хотя я не уверена, что это путь к счастью, но это другая тема, которой я касаться не хочу.
belkus2009-01-22 01:34:00 (ссылка)
а вы не читайте го чтоб веру в человечество не терять и вообще жж) Я искренне хочу верить что лучшая часть его просто чаще всего молчит ну или вообще тут не лучшая часть прекрасного пола представлена.)
Меня добил пост дамы у которой там сын напился с мальчишкой-сиротой трудной судьбы и дама там сделала все чтобы несчастного ребенка ( не ее сына) зачморили окончательно.
Слово сострадание тут не значится в тегах.
Зато знают все про нейл-дизайн и права домрабротниц а вы про какие-то глупости-сострадание к проституткам)
А у нас вот наш настоятель в русской церкви-отец Савас регулярно этих несчастных сам собирает по борделям и отправляет на родину. И это один из сотен случаев.
Мы тоже стараемся как можем помочь. Вот недавно отправляли трех совершенно чудесных филиппинских девочек на родину - от 17 до 20 лет. Четвертой сняли квартиру она ищет работу няней. Ну правда-да, разные бывают ситуации, не все рождаются с папой-мамой, квартирой и благами цивилизации.
Женщины эти конечно несчастны. Они чаще всего и ведут себя вызывающе только от страха, потому что падать-то дальше некуда.
kira2122009-01-22 05:05:00 (ссылка)
В каком прекрасном хрустальном замке вы живете.
Скажите, а вы задумываетесь о степени психологического дискомфорта вашего соседа по офису?Или продавщицы газет? Или шофера маршрутки?
Или вы уверены что все вокруг счастливы в своей профессии?
Ставя диагноз по юзерпику, могу сказать что у вас видимо крайне романтические представления о сексе.
И идея о том,что это продается и покупается, люди этим занимаются без какой- либо приязни друг к другу ваш шокирует.
Поправьте в консерватории что-нибудь. Или запищитесь добровольцем в фонд помощи.
Все _реально_ полезнее вещания с броневика.
_purple_monkey_2009-01-22 11:00:00 (ссылка)
Вы сравниваете недовольство работой у проститок и у офисных работников? По-моему, в хрустальном замке живёте вы, а не автор.
kira2122009-01-22 16:49:00 (ссылка)
Для вас существует только два вида работы: офисная и проститутки, замковый житель?
_purple_monkey_2009-01-22 20:19:00 (ссылка)
Для вас, девушка, для вас. Я-то не сравниваю яблоки с картошкой.
calabazza2009-01-22 12:07:00 (ссылка)
Касательно хрустального замка Вам ответили ниже - мне нечего прибавить.
У меня действительно романтические представления о сексе, тут Вы правы, - я уверена, что сексуальный акт имеет смысл лишь тогда, когда все его участники, мужчины и женщины, получают удовольствие от того, что они делают, а о том, что удовольствие может быть не только от секса с человеком, с которым вы решили провести остаток жизни вместе, я знаю, как мне думается, лучше многих. И именно будучи свободным и незакомплексованным в сексуальном отношении человеком, я так яростно выступаю против сексуальной эксплуатации людей.
kira2122009-01-22 16:56:00 (ссылка)
Девушка, если вас что-то возмущает,не устраивает в этом мире, пойдите и поменяйте.Организуйте или вступите в фонд поддержки проституток,помогите им хотя бы бороться с вич, жертвуйте деньги -сделайте что-нибудь,если вас так возмущает данная ситуация. А не сидите в теплом кресле у компа,разводя разговоры в жжешечки "ах как это ужасно",для успокоенния совести.Вы тут потратили не один час.Кому-то из работниц секс индустрии стало легче жить? Врятли
skyg742009-01-22 05:11:00 (ссылка)
вы мне напомнили: всем рекомендую посмотреть британский сериал Secret Diary of a Call Girl
про проститутку, котая сама это профессию выбрала и даже её любит - очень качесвенно / интересно сделанно
http://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Dia
ксати, по поводу здоровья вы сильно передёрнули мой комментарий, ну да ладно, whatever
skyg742009-01-22 05:51:00 (ссылка)
вынесла отдельным комментом, чтоб не затерялось
>Но блин, ты из сытого и офигенного детства, с правильными взглядами на жизнь, незатуманенными ценностями и европейскими гумманистическими идеями. Не метай бисер - не поймут))
забавляет, какое здесь количество людей знает о сытом детстве автора.
Очень интересно было бы узнать, чем это сытое и офигенное детство отличалось от наших детств простых детей, простите, простых свиней перестройки.
Изменено 2009-01-22 02:57 am UTC
calabazza2009-01-22 11:38:00 (ссылка)
Re: вынесла отдельным комментом, чтоб не затерялось
Два человека, кажется, высказали это знание, оба - лично знакомые, как можно было понять из обращения на "ты".
Что именно Вам интересно?
hot_puff2009-01-22 13:19:00 (ссылка)
Re: вынесла отдельным комментом, чтоб не затерялось
Насколько я поняла, человек интересуется, что было в твоей жизни и не было в его, что не позволило ему воспитать в себе такие понятия, как гуманность и мелосердие. Мне кажется, это вопрос в никуда, потому что ты его вряд ли знаешь. На этот вопрос он может ответить только сам.
asyak2009-01-22 17:42:00 (ссылка)
Re: вынесла отдельным комментом, чтоб не затерялось
Дада...Комментарий про свиней был совершенно звездным...Я уже высказалась на эту тему на предыдущей странице.
calabazza2009-01-22 17:55:00 (ссылка)
Re: вынесла отдельным комментом, чтоб не затерялось
Оскорбить можно только того, кто сам желает быть оскорбленным.
Это был личный комментарий, мне казалось, что по неписаному кодексу в такие не встревают.
А детство, если уж кому-то так интересно, у меня действительно было очень отличное от того, что было у большинства людей в нашей стране, и я, безусловно, продукт своего детства. Очень мало у кого были те же возможности, что были у меня, именно поэтому я считаю, что у меня нет морального права осуждать девушек, идущих на панель или в содержанки. А вот зато выбор между тем, чтобы реализовывать свои сексуальные фантазии, пользуясь услугами проституток, или прикладывать усилия к тому, чтобы реализовывать их иначе, а то и вовсе не реализовывать, у меня есть. Я совершаю его, исходя из определенных соображений, возникших не на пустом месте. Мне представляется, что выбор этот очень важен, и именно поэтому, прочитав комментарии к предыдущему посту, я захотела об этом поговорить.
lerchanskii2009-01-23 00:51:00 (ссылка)
интересный вопрос Вы затронули
понимаю, о чем Вы.
конечно, офисным девушкам не понять будни проституток
но тем не менее, меня удивляет, как резко большинство пишет "да я! проституткой! ни за что!"
я за себя скажу, что нечего было бы мне есть - пошла бы
и что?
мне кажется, то, к чему Вы призываете - нереально малость. Не сработает. Никто не откажется от похода к проституткам из-за благородства.
А вот легализация скорее всего улучшит ситуацию. Я за легализацию обеими руками.
calabazza2009-01-23 12:29:00 (ссылка)
Я, честно говоря, когда писала этот пост по мотивам комментариев к посту yan_gor в душе надеялась, что все те, кто там писал "я не буду против, если муж захочет, да и сама бы присоединилась", бросятся писать, что, мол, это они чисто теоретически, а вообще, конечно, покупать сексуальные услуги - аморально. И что Вы думаете, большинство кинулось писать, "да они сами этого хотели" и, мол, раз такие, то пусть получают, чего хотели, вывод: почему бы не воспользоваться. Отвратительное какое-то отсутствие состарадания, милосердия и чувства ответственности за мир, в котором живешь.
Вот.
Ну, а по сути, я думаю, что одно другому не мешает. Легализация и пенализация клиента - отлично, я только за, но если я своими разговорами смогу кого-то заставить задуматься и принять для себя принципиальное решение никогда такими услугами не пользоваться, это тоже неплохо. А если каждый из нас кого-то убедит, а тот убедит кого-то еще, то, возможно, это станет основой если не исчезновения проституции как таковой, то хотя бы основой принятия тех самых законов о легализации и пенализации, за которые мы с Вами выступаем.
lerchanskii2009-01-24 00:32:00 (ссылка)
Не могу сказать, что я с Вами полностью согласна. (Это я уже на основании прочитанного у Вас в журнале говорю)
Могу согласиться с тем, что проституция - это изнасилование за деньги. Но я считаю, что мое тело принадежит мне, и я имею право продать его как и кому захочу. Также как я имею право продать свои органы по частям и или покончить жизнь самоубийством. И я не хочу, чтобы меня лишали права распоряжаться своим телом - вне зависимости от того, воспользуюсь я этим правом или нет. У Вас же получается так - покупать рабство противозаконно, продаваться в рабство тоже противозаконно.
Покупать или нет - это личное дело каждого, но запретить мне продать себя в рабство никто не может.
Короче, я за легализацию. Пенализация - не уверена. Не знаю. По мне, так пусть это остается на усмотрение каждого.
calabazza2009-01-24 05:20:00 (ссылка)
Вы меня неправильно поняли. Я НЕ отрицаю права каждого человека распоряжаться собой. Я осуждаю пользование чужими слабостями/положением.
lerchanskii2009-01-24 16:05:00 (ссылка)
Ну в таком случае получается, что Вы против не проституции, а нелегальной вынужденной проституции.
В такой формулировке, думаю, большинство с Вами согласилось бы.
Понятно же, что отвратительно платить за услуги девочек, занимающихся проституцие не по своей воле
но тут опять же вопрос - а как узнать? Вы предлагаете всех проституток по умолчанию считать таковыми?
berryl2009-01-23 13:03:00 (ссылка)
ещё раз говорю, твоя позиция мне полностью понятна.
все мои аргументы не чтобы тебя переубедить, а только чтобы ознакомить с моим мнением и тем, почему я так считаю.(раз уж ты влезла в мой спор с одним из твоих комментаторов).
я продаю юр. услуги, потому что не могу продавать, например, услуги ПиАр. логика та же. Не надо искажать мою мысль.
представления о марали и норме никогда не были единными)))
глупо морозить комментарии, особенно в сообществе.