Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
klimanskaya
[info]klimanskaya пишет в [info]girls_only @ 2008-12-15 02:26:00
Девочки,
а можно я тут потрынжу? я вот по поводу преловутых "тапочек".
Обчиталась каментов (автор, ага, пост "не вызвал шквал каментов" :)), и рискну сделать пару глобальных выводов:
Склонность к понуждению гостей разуваться напрямую зависит даже не от климата, а от формата жилища. То есть, если у вас дом или часть его по сути светский салон, или становится им на какое-то время - то вы не станете насиловать гостей разными вариантами обувного харрасмента (от собственно тапочек, через носки, бахилы, босы ноги, мытье уличной обуви и пр.). Если же дом ваш, по сути, спальня с опциями (\детская\музей\операционная), то никакие внешние доводы не заставят вас терпеть необтапочкованных посетителей.
"Клубность" жилища (развивая мысль дальше) напрямую зависит от его габаритов: если есть возможность жестко отделить гостевую зону от территорий, где ползают дети, лежат белоснежные ковры, постелен пол, по которому ходить можно только на руках в бархатных перчатках, путей ночных миграций в туалет, то жилье "клубное". Если такой возможности нет - извольте "тапочки".
Далее. Квартирный вопрос испортил не только москвичей, как утверждал классик, он сказался на всех, путем агрессивной пропаганды жизни в больших городах заставив массы населения в течение нескольких поколений презреть доступные просторы и попытаться завоевать большие города, что в итоге привело к критическому дефициту жилых площадей на единицу гостеприимства в родных пенатах, и жилье, кому оно досталось, сузилось до размеров, когда ни о какой гостевой зоне, в обычном случае, речи не идет. Получаем "тапочки". Опять, как ни странно.
То есть "совок", конечно, но применительно не к современникам, а к тяжелому историческому наследию.

С климатическим моментом вообще все просто: хорошо, когда можно прийти с улицы и хотя бы не увидеть комья и лужи грязи, оставляемые твоей обувью. Какая бы "клубная" не была территория, вряд ли дорогим гостям захочется отплясывать и фуршетить среди сугробов, луж и куч. Даже если по ним не ползают младенцы и не постелены белые ковры. А ведь упомянутую перенаселенную и дорогостоющую землю еще и не моют. А то бы еще дороже было.

Я вообще к чему: есть объективные обстоятельства (климат, теснота, гигиена), а есть желание или нежелание поддерживать коллективный комфорт, и улавливать (или как получится) общие настроения. Иногда можно заранее смириться, что натопчут и может даже поцарапают, и просто держать это в голове, как необходимость мыть посуду, а можно, если обстоятельства позволяют, и сменку принести, или с "тапочками" смириться - если такой невинный таракан хозяев не мешает их любить и жаждать посещать :)
191 комментарий
 
[info]afepucmka
2008-12-15 02:33:00 (ссылка)
Вы это к чему? Если у меня дом - замок, а полы моет уборщица с дворецким, то мне "по-барабану", кто в чем ходит, лишь бы не в спальне... - вы правы. Кто может этим похвастаться, вот вопрос. :)
[info]oksk
2008-12-15 02:40:00 (ссылка)
Это точно. :)

У меня дом - не замок, полы мою сама, детей две штуки, плюс гостевые дети - так что предпочитаю разуваться, невзирая на климат и чистоту улиц, все-таки там грязнее чем дома. :)
[info]laen_and_co
2008-12-15 02:50:00 (ссылка)
а я считаю, что хватит шляться по квартирам. давно уже есть всякие другие места для встреч.
обычные квартиры не предполагают тусовок.
и студенческие времена для многих уже в прошлом. когда каждая комната - как общага.
[info]klimanskaya
2008-12-15 03:01:00 (ссылка)
хождение "в гости" - это социальный ритуал, а не пережиток советского прошлого :)
[info]laen_and_co
2008-12-15 03:08:00 (ссылка)
я считаю, что ходить в гости можно к своим родителям и прочим близким родственникам. а для остального есть кафе и рестораны.
[info]klimanskaya
2008-12-15 03:20:00 (ссылка)
разумеется, права на выбор никто не отменял :)
[info]laen_and_co
2008-12-15 09:24:00 (ссылка)
да-да:-)
[info]galkao
2008-12-15 05:56:00 (ссылка)
Ерунда какая... Никакой ресторан не заменит свежеприготовленного домашнего шашлыка и посиделок в домашней обстановке... Скажем, разве не странным было бы отмечать новоселье в ресторане, а не дома?-) Разве посидишь в ресторане на диване с гитарой? А уж чтобы посторонние не мешали, надо целый зал заказывать...
[info]laen_and_co
2008-12-15 09:24:00 (ссылка)
есть отдельные кабинеты в ресторанах.
и диванов полно тоже.
[info]helix_f
2008-12-15 09:52:00 (ссылка)
и опятьже соседи за стенкой от мУзыки не страдают :)
[info]laen_and_co
2008-12-15 09:53:00 (ссылка)
и готовить/посуду мыть не надо.
[info]3eta
2008-12-15 14:39:00 (ссылка)
а если я хочу похвастаться тем, какой именно Я искусный кулинар? порадовать изысками, которые в ресторане себе никто из моих гостей позволить не сможет?
или в настольную игру поиграть часов эдак на 6? она, между прочим, занимает весь стол, кто ж согласится терпеть эту ораву в ресторане, если мы будем только напитки заказывать все это время?
или если я хочу встретиться с подругой с маленьким ребенком, а ей его не с кем оставить, у него режим и т.п?
[info]laen_and_co
2008-12-15 14:42:00 (ссылка)
ну последние два случая предполагают разуваться уж точно. а у нас же это основная тема разговора:-)

кстати, я со своим ребенком спокойно хожу в ресторан.
[info]3eta
2008-12-15 15:04:00 (ссылка)
не, разувание - это одна проблема
а хождение к друзьям в дом - другая :)
я вот вообще считаю, что вариант "вымыть подошву в ванной" - оптимальный для обеих сторон
ну или без обуви, просто в носках. мне, например, в зимних сапогах по теплому дому шастать не очень комфортно))
[info]laen_and_co
2008-12-15 14:43:00 (ссылка)
кстати! мы играли в ресторанах и в преф, и в скрабл.
[info]3eta
2008-12-15 15:03:00 (ссылка)
ну, с манчкиным даже преф не сравнится, мне кажется :)
есть просто такие "бесконечные" игры, а которых можно постоянно "гадить" друг другу, тем самым, оттягивая конец игры :) реально, мы приезжали к друзьям в 3 часа дня, а уезжали за полночь))
[info]troyakrieg
2008-12-15 02:50:00 (ссылка)
у меня дом не замок, дети выросли, в спальню гости не ходят, поэтому обувь - это часть туалета гостей. чужие тапочки - запрет!! хотят разуться - ходят босиком.
[info]sultansha
2008-12-15 04:29:00 (ссылка)
в спальню гости не ходят - какие у вас воспитанные гости!!
[info]galkao
2008-12-15 05:51:00 (ссылка)
У нас тоже не ходят. А что им там делать? Для гостей есть гостиная. И я сама по чужим спальням не шастаю, когда в гости прихожу к кому-то... Исключение - если хозяева сами хотят показать дом/квартиру...
[info]wesel
2008-12-15 11:06:00 (ссылка)
или когда квартира - однокомнатная :) да и в двухкомнатных обычно одна комната - детская :)
[info]troyakrieg
2008-12-15 12:40:00 (ссылка)
*Гордо* сама воспитывала. :)
у меня там бардак все равно, и еды там нет.
[info]feline_d
2008-12-15 13:02:00 (ссылка)
ээ, это не "воспитанные гости", это норма поведения. спальня - сугубо интимное и личное место хозяев квартиры, и все тут, гостям в ней делать совершенно нечего, если их туда эти самые хозяева лично не пригласили.
[info]sultansha
2008-12-15 17:14:00 (ссылка)
я согласна что это норма!
но у меня все равно прутся :))
[info]leonardovna
2008-12-15 02:58:00 (ссылка)
я живу вдвоем с ребенком в мальенькой двухкомнатной квартире, у меня дома везде ковровое покрытие, включая кухню, пылесос - каждый день. я хожу дома босиком, тут тепло, и дочка у меня ходит босиком, хоть я иногда рявкаю про тапки или носки, если она простужена.
и у нас нет отдельной гостиной. обе комнаты - спальные.
и меня крайне удручает желание некоторых топать тут в обуви.
тапки, нет, не навязываю, и гостевых тапок не держу, и сама не ношу, когда хожу в гости - чтобы избежать чужих тапок беру с собой носки-тапочки, такие носки с плотной подошвой
[info]klimanskaya
2008-12-15 16:29:00 (ссылка)
а гостям как быть, если они к вам пришли?

в принципе, модель полностью укладывается в концепцию "неклубного" жилья, как и у большинства.
[info]leonardovna
2008-12-15 16:39:00 (ссылка)
разумеется, не клубное, и гости, идущие в мой дом - они идут не на вечеринку, я не устраиваю клубных вечеринок, и то, что у меня нет гостиной, а зато есть ребенок - гости в крусе.
только одно хамло недавно пыталось тут ходить в уличных ботинках, даже после моих замечаний и после того, как я выдала ему тапки (это единственные тапки в доме, которые как-то купил кто-то из гостей, который бывал часто и любил ходить в тапках)
надеюсь, что этот человек больше в моем доме не появится - который тут мимо постелей в болтинках шляется,
у меня ребенок может валятся на полу и смотреть телек, или читать книжку.
я сижу на полу, когда курю кальян.
мне неприятны ботинки перед своим носом - в моем дже доме
[info]klimanskaya
2008-12-17 01:16:00 (ссылка)
вполне логично
[info]crimeanelf
2008-12-15 07:04:00 (ссылка)
У меня ощущение, что это связано ещё и с культурой.

Вы не обратили внимание, что для русских (знаю на своём примере, а также примере семьи и друзей) пол является "грязным"?

Ну смотрите сами:

-на полу не сидят (аргумент для девушки: "заболеешь!" но тоненькой газетки хватает, чтобы тебе так не говорили) и тем более, не лежат;

-подошвой обуви не прикасаются ко всему, что находится выше пола;

-приходя домой, полагается снять "грязную" обувь;

-дома полагается надеть тапочки (под предлогом "босиком холодно", но если будешь настаивать, что не холодно, появляется аргумент "грязно");

Что-то ещё было, не упомню. Но вы ведь уже уловили идею, правда?
[info]little_ice
2008-12-15 08:01:00 (ссылка)
*улыбается* вот Вы знаете, я дома хожу без тапок (не у себя тоже), с удовольствием сижу на покрытом и не покрытом полу, кроме редких случаев, когда он по каким-то причинам действительно холодный. Но обувь снимаю, и другие снимают, и как-то даже не спрашивают. Потому что на улице грязно :-) А вопрос, одевать или не одевать тапочки - выбор гостя, но второй вариант тут - только босиком (в носках, etc.). Мне очень, очень тяжело представить, как это вот я захожу с улицы, с ботинок, простите, стекает растаявший снег пополам с грязью, а я буду его отмывать в ванной на скорую руку (всё равно ведь нормально не отмою, да и лень просто!) или прямо так топать, по коврам там, не по коврам... Зачем создавать дополнительные неудобства хозяевам? *немного удивляется*
Может, кстати, я ещё и снимаю сама, и снимаю с других как раз потому, что большую часть времени проводу на полу - мне там удобно и нравится, а какая бы ни была чистая обувь в России, с неё всё равно столько всякой гадости на пол насыплется...
[info]crimeanelf
2008-12-15 08:43:00 (ссылка)
Не, ну когда слякотно, всё понятно. А вот когда, скажем, сухо и тепло?

(Я в курсе, что с ботинок сыпется, но почему сыпется в России, а в Колумбии, скажем, в Германии или в Израиле не сыпется? У нас неправильные дороги?)

А насчёт того, что для вас лично пол не грязный - ну так и для меня тоже. :) Но вы посмотрите, сколько здесь комментариев в духе "ни-ког-да!"
[info]little_ice
2008-12-15 09:10:00 (ссылка)
Я не была ни в Германии, ни в Колумбии, ни в Израиле, но я, каюсь, буду брезгливо относиться к тому, что кто-то будет ходить в уличной обуви там, где я сижу на полу - на улице грязь не только видимая, как любила в детстве твердить мама, "собаки, кошки и прочие люди в туалет ходят". И мусор валяется. Это про сухо и тепло :-) В общем, снять обувь для меня - это примерно как руки помыть.
Так что, видимо, там, где ходят дома в уличной обуви, я не буду сидеть на полу - пока что-то кардинально не переменится в мировоззрении, да :-)
*вздыхает* Про "ни-ког-да!" - ну так сами себе злобные :-)
[info]crimeanelf
2008-12-15 09:24:00 (ссылка)
Вот-вот, вот эта идея "невидимой" грязи, мне кажется, хотя бы частично обусловлена нашей культурой. У нас такие представления: даже если грязи не видно, она там есть. Кошечки какали и всё такое.

Другие народы тоже разуваются, но только когда грязно, у меня такое ощущение.
[info]little_ice
2008-12-15 11:08:00 (ссылка)
Скажем так - я её, эту идею, поддерживаю :-) Не фанатично - я могу, например, уже одевшись и обувшись, вернуться за чем-то забытым в обуви, но это исключение, а не правило.
[info]klimanskaya
2008-12-15 16:36:00 (ссылка)
а вообще наверное да,
в русской традиции чистоплотности придается заметно бОльшее значение, чем в большинстве близлежащих, взять ту же Европу, я уже молчу о ближнем востоке.
Для европейцев чуть не до 1-й мировой войны наши традиции еженедельных бань были дичью дикой. Японцы всей семьей, включая гостей, буде тем случиться в доме, не брезгуют в одной кадушке отмокать, хоть и после основной помывки. На ближнем Востоке в ообще традиционно с водой напряженка, не до регулярных помывок.
Римские и турецкие, а также русские и финские бани потому и представляют из себя заметное культурное явление, что выделяются на фоне остальных грязнуль :)

[info]crimeanelf
2008-12-15 19:28:00 (ссылка)
Не только это.

Блин, у меня опять не получилось ничего никому объяснить. :(

Вот у индусов левая рука "грязная". Если я скажу об этом в Индии, мне популярно объяснят, что во-первых, руки вообще грязные и дело в гигиене, а во-вторых, конкретно в Индии левые руки ещё грязнее, ибо они ими подтираются. Но какое это имеет отношение к светскому банкету, перед которым все помыли руки, и когда у всех достаточный уровень, чтобы пользоваться туалетной бумагой? Традиции, ага.
[info]klimanskaya
2008-12-17 01:18:00 (ссылка)
выросшие из бытовых привычек, в подавляющем большинстве.
Не всю историю они перед банкетами руки-то намывали :) вот и не принято ею приличных людей мащать :)
задницу тоже все моют, но не садятся ею на обеденный стол :)
[info]crimeanelf
2008-12-17 05:05:00 (ссылка)
Во, теперь вы меня поняли. Я имела в виду, что у русских "грязность" пола несколько гипертрофирована, что выросло из бытовых привычек. Причём сами индусы думают, что руки таки действительно грязные: микробы и всё такое, причём левая грязнее правой. Кто бы спорил. Но привычки тоже влияют.

Ну и как в случае с индусами, все кинулись мне объяснять, что это не "привычка", а он на самом деле грязный. :)
[info]tigra_polosatay
2008-12-15 17:13:00 (ссылка)
Все верно.
В Израиле тоже принято разуваться - в арабских домах.
Разница культур, да.
[info]4go
2008-12-15 09:32:00 (ссылка)
http://www.encspb.ru/ru/article.php?kod=2803997493
Климат Санкт-Петербурга
"Дней с осадками св. 0,1 мм - 191 в году."

Как там с осадками в Израиле?:)
[info]crimeanelf
2008-12-15 09:36:00 (ссылка)
Сейчас придут, расскажут. :)

Мне другое интересно: почему так чисто в Хельсинки, вроде климат-то похож.
[info]4go
2008-12-15 10:29:00 (ссылка)
Да фиг с ним, с климатом.
Вы лучше скажите, как терпеть в зимних сапогах зимой в помещении? Ноги же в парилке фактически.
[info]crimeanelf
2008-12-15 10:33:00 (ссылка)
Вы комменты почитайте. ;) Речь не о зимних сапогах.
[info]4go
2008-12-15 10:35:00 (ссылка)
Да я почитала :) Речь о людях, как всегда, понятное дело.
[info]3eta
2008-12-15 14:27:00 (ссылка)
да, у нас очень грязные дороги
причин для этого - масса, лень перечислять
а вы разве никогда не сравнивали чистоту подошвы в россии и в европе?
[info]0zata
2008-12-15 08:03:00 (ссылка)
мдааа
[info]chucha_morskaya
2008-12-15 08:10:00 (ссылка)
Это связано не с культурой, а минимальным представлением о гигиене. Это нормально, когда подошвой, ступавшей по улице, где пьяные блевали и собаки срали, потом ходят по кухне? Ах, вы живете там, где пьяные не блюют и за собаками подбирают? Я тоже, но это дела не меняет. Даже птички могут какать такой заразой, что мало не покажется.

Ходить по дому в уличной обуви - это какой свиньей надо быть уменявопщевголовенеукладывается!

Я русская, но пол для меня не является грязным. Я на нем сижу, лежу, читаю, иногда сплю.
[info]crimeanelf
2008-12-15 08:47:00 (ссылка)
Во-во. Уличную обувь снимать. Ну, когда слякотно, всё понятно.

А когда сухо и тепло? И видимой грязи не остаётся? Правильно, тоже снимать: птички какали, за собачкой не подобрали. Я вот эту идею имею в виду.

Ну хорошо, пол дома для вас не грязный. А, скажем, вы пришли в особенную больницу, и на вас надели бахилы - значит, в уличной обуви там не ходят, а полы моют - значит, чисто. На вид тоже чисто. В приёмной все стулья заняты. Зато между стульями лежит коврик. Вы на него сядете?
[info]chucha_morskaya
2008-12-15 08:55:00 (ссылка)
Конечно, не сяду. Я что, не видела, какими тряпками и какой водой полы в больницах моют? Ну или машинами специальными, одна и та же разница.

Нет, бесполезно на эту тему спорить людям с разными понятиями о чистоте. У меня вот только в голове не укладывается: неужели это ТО САМОЕ сообщество, половина участниц которого через день стирают постельное белье?

*осеняет* А, может, они потому вынуждены его так часто стирать, потому что они в уличных ботинках на кровать ложатся?
[info]crimeanelf
2008-12-15 09:21:00 (ссылка)
>людям с разными понятиями о чистоте
Вот это самое интересное: разные понятия о чистоте. Выше пишут, что в Израиле не разуваются (и не надо мне говорить, что у них дети не ползают).

А в США так вообще сидеть на полу в аэропорту - обычное дело. Не только взрослым. Ползунки играют на этом же полу.

И ещё в США нормально сидеть на газонах. Я понимаю, не сорят, но ведь птички там тоже какают? И зайчики какают. И листочки гниют. Если бы у нас в парках не сорили, вы бы сидели на траве? Или она всё равно была бы грязной, из-за птичек и зайчиков?

>*осеняет* А, может, они потому вынуждены его так часто стирать, потому что они в уличных ботинках на кровать ложатся?

:) Кстати, запросто.

Кстати, я "спорю" не из спортивного интереса, мне действительно интересно. У меня было ощущение, что наши представления о гигиене усилены культурной особенностью (идеей "грязного" пола). Может, меня сейчас разубедят. :) А с вами мы вроде вообще ещё не спорили, я ничего вам не доказываю, скорее, выясняю точку зрения.
[info]crimeanelf
2008-12-15 09:35:00 (ссылка)
>Конечно, не сяду.

Вот это отличный пример "разных понятий о чистоте". В США я иногда вижу в приёмных детские игрушки в углу. Причём такие габаритные, типа конструкторов, на стуле не поиграешь. Предполагается, что дети будут играть на полу?..
[info]helix_f
2008-12-15 09:59:00 (ссылка)
В Корее тоже принято снимать не то что дома (даже не обсуждется) но и в ресторане (в корейском, для корейцев, в европейской части не надо) при этом на полах очень даже сидят. Климат не питерский
это не в обиду , а чисто для сравнения
[info]crimeanelf
2008-12-15 10:01:00 (ссылка)
То есть, дома пол чистый, а на улице грязно.

Про Японию уже написали аналогичное.

А в парках?
[info]helix_f
2008-12-15 10:06:00 (ссылка)
Честно говоря в Сеуле я не натыкалась на парки с травкой , нагазоне видела как-то чуваков европейской внешности, короче про парки не знаю
Обувь еще надо перед входом в буддийский храм снимать
[info]crimeanelf
2008-12-15 10:19:00 (ссылка)
Как интересно. Моя подружка, приехавши оттуда, рассказывала, что травка газонная продаётся в супермаркетах под видом еды. Ну, то есть, не газоннаЯ, наверное, но выглядит она именно так. :))
[info]helix_f
2008-12-15 10:25:00 (ссылка)
Я так подозреваю это пророщенная соя имелась в виду :)
[info]mujige
2008-12-15 19:52:00 (ссылка)
нет, не соя. ботва всякая - ее еще в 감자탕 кладут))) в камчжатханъ
[info]vidrik
2008-12-15 10:29:00 (ссылка)
Я сяду. Хотя в Москве не шибко-то решусь, потому что заметила, что здесь сидеть на полу не принято. Но вот ребенок в детском медцентре завсегда на полу сидит со всякими игрушками. Там все в бахилах ходят, да и моют явно не грязной тряпкой.
[info]crimeanelf
2008-12-15 10:32:00 (ссылка)
>здесь сидеть на полу не принято

Во! Именно так! О чём большевики и говорят!

И вот ваш ребёнок сидит в медцентре, а вот тут мне ответили, что не сядут, ибо грязно: http://community.livejournal.com/girls_only/8036563.html?thread=383051731#t383051731
[info]vidrik
2008-12-15 10:46:00 (ссылка)
Прошу заметить - я тоже из России, но подобное "не принято" замечаю только в Москве. А. И в деревнях Вологодской области.
И даже могу понять, почему. В Москве очень странная грязь. Такая мелкая, всепроникающая пыль, состоящая, по-моему, из мельчайшей глины и мазута. Она не отмывается простой водой, застревает во всех складках и трещинках обуви и ландшафта.
И я думаю, что москвичи это уже впитали с молоком матери: "На улице грязно, обувь мыть бесполезно, все равно не отмоется, пол может оказаться в тонкой пачкучей пыли, которую не заметишь, но потом не отстираешь".
Техника безопасности, что ли.
А в деревнях, понятно, земля, которая тоже не шибко-то отстирывается. Но там на полу сидеть очень даже можно (тем более на этих прекрасных половичках, на которых вообще жить хочется, не сходя).
[info]crimeanelf
2008-12-15 10:52:00 (ссылка)
В Питере она же, эта грязь.

И в Крыму, где я выросла, все думали о земле как о "грязной", даже летом. В садике учили, в школе...

И родители меня тоже так учили. Мама из Саратова, папа из Ахтубинска.

Получается, везде по-разному.
[info]vidrik
2008-12-15 10:59:00 (ссылка)
Разве? Питер, по-моему, намного чище Москвы. Там-то на набережной можно посидеть спокойно. Хотя... это в 2004-м можно было, надеюсь, что сейчас не слишком все поменялось?

Да, к сожалению, я все больше на севере России бываю, там на самом деле чище. И сесть куда-то на улице не кажется страшным.
Может, где в почве много органики, там она и считается "грязной"? Ну просто потому что и правда грязная, хы.
[info]crimeanelf
2008-12-15 11:05:00 (ссылка)
Да, набережная таки чистая. :) Отполирована задницами романтишных туристов. А вот всё остальное, уверяю вас...
[info]vidrik
2008-12-15 11:26:00 (ссылка)
Ым... в Пискаревском парке совершенно спокойно сидели на траве, на Гражданке, не парясь, присаживались на ступеньки, в районе Нарвской не ржавело присесть на тротуар - и все оставалось чистым.
[info]crimeanelf
2008-12-15 11:59:00 (ссылка)
Парки... эх... вот если жить в центре, да мотаться в Петергоф каждый день, а потом ещё по центру по делам, то кромка джинсов не отстирывается вообще никак и ничем. Ботинки служат одну зиму. Машины все одного цвета. Голову надо мыть каждый день (но стоило уехать в Аризону - не пачкалась по три дня подряд). Скучаю по Питеру...
[info]milas
2008-12-15 13:01:00 (ссылка)
Я живу в Питере. Если открываю окно, выходящее на дорогу (6 этаж), то через несколько часов (если дождя нет) подоконник покрывается черной пылью, похожей на мелкую землю.
Если пару дней не мыть полы, то хождение босиком по полу превращает пятки из розовых в черные.

В Москве я жила в зеленом районе, такого и близко не было. Здесь просто вешаюсь.
[info]vidrik
2008-12-15 13:34:00 (ссылка)
Да-а... похоже, мне просто повезло с районом в Питере и не повезло в Москве.
Прошу прощения и беру свои слова про то, что Питер чище, обратно.
[info]rovena
2008-12-15 09:09:00 (ссылка)
структура почвы.
Где-то сколько ни убирай на улицах - все равно будет грязь. Где-то почва такая, что видимой грязи нет. И дело не в культуре - дело в изначальных условиях проживания
[info]crimeanelf
2008-12-15 09:22:00 (ссылка)
Похоже на то. Нет, погодите. А ведь Финляндия близко, а там реально чище, чем в Питере. Неужели тоже другая почва? Может, у нас дороги кладут как-то не так?
[info]zvizda
2008-12-15 10:05:00 (ссылка)
именно, дороги кладут не так, и как следствие - уличная обувь грязная.
[info]vidrik
2008-12-15 10:06:00 (ссылка)
В Финляндии, как и на Кольском полуострове, на самом деле чище. Органики меньше. Камней больше.
[info]rovena
2008-12-15 12:56:00 (ссылка)
я на самом деле это у Лукьяненко вычитала, в каком-то из его Дозоров. До этого сама не задумывалась. Там было о том, что в Средней Азии грязнее, чем у нас - как раз тоже из-за почвы.
Сама сейчас вспоминаю, как моя тетушка из Америки когда вернулась, сказала: "Сколько в Москве грязных участков почвы, в Америки на чистый участок земли сразу привозят рулон травы" Да, только у нас тоже привозят. Но трава не приживается. У меня около дома одного дворик, туда каждую весну новую землю засыпают и траву сажают - но не растет, хоть ты тресни. А стоит только вырасти хотя бы двум бдылочкам - их сразу по евро-стандарту газонокосилкой урезают =))) "Хотели как лучше, получилось как всегда" =)))
[info]3eta
2008-12-15 14:32:00 (ссылка)
надо не скупиться, и покупать канадскую :)
трава должна выдерживать большие перепады температуры, от +40 до -30 хотя бы. а если она рассчитана на "умеренный" климат (от -5 до +30), то в москве ей и правда сложно прижиться.
[info]crimeanelf
2008-12-15 19:49:00 (ссылка)
По нашим газонам ещё и машины ездят...

-30 - это вы как в воду глядите. Я почти на границе с Канадой, у нас второй день не поднимается выше -24. Сижу, грустно читаю комментарии про разницу в климате. :)
[info]3eta
2008-12-15 19:54:00 (ссылка)
Уу, сочувствую!
Я-то переживала, что мне в москве мерзко)) Но тут, тьфу-тьфу, в этом года пока ниже -5 не опускалась температура))
[info]crimeanelf
2008-12-15 20:25:00 (ссылка)
Ну, -5 - это действительно мерзко. :)

Но вы представляете, как я себя чувствую, когда мне сочувственно говорят: "А в вашей России, небось, ещё холоднее!"

(Климат вообще интересная штука. :) К примеру, Хельсинки теплее Москвы, а Москва, в свою очередь, теплее Астаны. А в "очень холодной" части России живёт всего 10% населения страны (подозреваю, в "городах-миллионниках"). А в "центре", где живёт 50% населения страны, температуры как на севере США, где живёт 30% американцев. :))
[info]3eta
2008-12-16 12:18:00 (ссылка)
Ну, в Москве подобное потепление только последние несколько лет как. Она вообще считается "самой холодной столицей мира" (про Астану не знаю)). Пару лет назад у нас тут до -37 опускалась температура зимой, это при том, что в мегаполисах обычно теплее, чем в области. С ноября обычно было -10 и дальше по "нарастающей". Так что на нынешние +5 я просто молюсь! А все сноубордеры меня, пожалуй, ненавидят за это))))
[info]crimeanelf
2008-12-16 19:28:00 (ссылка)
"Самая холодная столица мира", ага:

Среднегодовая температура в Москве: 1.6C .. 9.3C;
среднеянварская: -10.5 .. -4.6.

Среднегодовая в Астане: -3 .. +7 ;
среднеянварская: -21 .. -12.

Среднеянварская в Улан-Баторе: -26 .. -16.

:))
[info]3eta
2008-12-16 19:39:00 (ссылка)
Среднегодовая в Астане выше! :)
Хотя странно, что average high в Москве и Астане одинаковы. Мне казалось, в Астане уж летом точно жарче.
[info]crimeanelf
2008-12-16 19:45:00 (ссылка)
Как выше? Ссылку в студию! Может, вы невнимательно посмотрели? Я написала, что среднегодовая в Астане -3..+7, а в Москве - +2..+9. Ну и где теплее? :)

Да, летом в Астане несколько жарче: среднеиюльская в Астане 13..27, а в Москве 14..23. :)
[info]3eta
2008-12-16 19:47:00 (ссылка)
А, точно, я действительно невнимательна к ночи :)
С плюсами и минусами запуталась :))
[info]crimeanelf
2008-12-16 19:50:00 (ссылка)
:)

А я вам говорю, климат - интересная штука!

В качестве бонуса - прикол: в Евразии "севернее" не обязательно значит "холоднее".

Вот среднеянварская температура по шарику. К примеру посмотрите, где на карте Москва, где Астана, где Улан-Батор. :))



(отсюда)
[info]3eta
2008-12-16 20:08:00 (ссылка)
Ну, в Евразии понятно - там Гольфстрим. По этой же причине в Новосибирске холоднее, чем в Москве (от гольфстрима дальше и горы мешают!))
Но вот мои детские стереотипы о жарком Казахстане однозначно порушились)))
[info]crimeanelf
2008-12-15 19:48:00 (ссылка)
Лукьяненко - фантаст. :)) Нашли, кому верить. :))
[info]mblshka_masha
2008-12-15 09:42:00 (ссылка)
Кстати да, вы правы.
Но надо сказать, что в Германии я можгу спокойно сидеть в светлых джинсах на полу в парке, потом встеть и пойти дальше.
У нас, если вы так присядете - надо переодеваться, и не факт, что джинсы потом отстираются.
Сама не понимаю, почему так. Может в самом деле структура почвы?
Но я все равно против тапок. Я лучше лишний раз с пылесосом пройдусь.
[info]crimeanelf
2008-12-15 09:46:00 (ссылка)
Насчёт структуры почвы, я согласна, но не до конца. Контрпример: Питер и Хельсинки достаточно близко, неужели там разная почва?

Ещё у нас действительно более грязные газоны: люди бросают окурки, не всегда убирают за собаками.

Но вот у меня вопрос: допустим, есть *русский* парк, где почему-то люди не мусорят, домашние животные тоже. Будут ли люди сидеть на траве? Или их удержит идея о "невидимой грязи", типа "птички какали"? Вот это последнее, мне кажется, обусловленно нашей культурой.
[info]mblshka_masha
2008-12-15 09:54:00 (ссылка)
Да я согласна с вами про культуру. Но думаю, выяснить это можно только экспериментом. Чтобы понять, видима эта грязь, или нет. То есть джинсы будут на глаз чистыми или опять же с пятном на всю жопу.
И, кстати, я в Одессе с немцами работаю, по несколько тыщ человек за сезон пропускаю, и сотни раз слышу "Какой у вас чистый город!" Это немцы говорят! Прям смешно даже :)
[info]crimeanelf
2008-12-15 09:58:00 (ссылка)
Ну, я сужу по себе: приехав в США, я долго не верила, что на газонах можно сидеть в светлых брюках, пока однажды не попробовала. :) И ещё можно судить по комментариям в этом посте (и в предыдущем), многие пишут, что даже если грязи не видно, "она там есть".

Хочу в Одессу!
[info]little_ice
2008-12-15 11:11:00 (ссылка)
*смеётся* ну вот я в Челябинске в светлых брюках сижу на визуально чистых (т.е. не мокрых) газонах, правда, регулярно нарываюсь на травяные пятна (сок раздавленной зелени). Но только на них.
[info]crimeanelf
2008-12-15 11:14:00 (ссылка)
В Крыму тоже так было. *плачет о любимых брюках*

В США я долго всем объясняла, что не надо сидеть на газоне, что трава оставит пятна, а мне говорили, что я всё выдумываю... а потом посидела и поняла: не оставляет! Наверное, другая трава.

А идея снимать обувь, конечно, здравая, кто бы спорил. Просто, получается, грань, когда её надо снимать, от страны зависит, а в России - ещё и от региона.
[info]princess_olya
2008-12-15 13:55:00 (ссылка)
Климат другой, да. :(
[info]crimeanelf
2008-12-15 19:34:00 (ссылка)
Не, там, где я сейчас живу, климат как в Питере. А трава чистая. У меня перед домом её точно не моют, только стригут иногда. А сразу после этой травы - крупная дорога с оживлённым движением. И вот после такой травы брюки всё равно чистые.
[info]princess_olya
2008-12-16 01:47:00 (ссылка)
э, и чем же отличается трава, в итоге?
в россии из-за климата дороги брыгзают черти чем и когда приходит весна все это оседает на той же траве и на всем что вокруг. в россии ОЧЕНЬ грязно, и, в первую очередь, это климат как мне кажется, а все остальное уже потом.
[info]crimeanelf
2008-12-16 01:55:00 (ссылка)
Про климат см. тут:

http://crimeanelf.livejournal.com/26396.html

Вкратце: у меня второй день не поднимается выше -23. Сижу дома и грустно читаю комментарии в духе "в России плохой климат". :)

Трава может быть просто другой, это же другой материк. Да, и дороги у нас чем-то брызгают, но чем - науке в моём лице неизвестно.
[info]klimanskaya
2008-12-17 01:34:00 (ссылка)
"экономичной" китайской херней. производимой для экспорта в Беларусь и продаваемой в Россию по дешевке вместо той, на которую на самом деле были выделены улицеуборочные средства.
И она сцукогрязная! она, по моему ощущению, так качественно растворяет в себе смесь почвы с газонов, мазута из автомобильных выхлопов, битума из асфальта, строительную (в вечно строящейся Москве) пыль и мифическую привозимую с дач грязь в такую прекрасную субстанцию, что ее потом ничем не смоешь, и она только перетекает перманентно с дороги на тротуары, оттуда в дома... или зависает в воздухе, покрывая все вокруг.
[info]crimeanelf
2008-12-17 05:03:00 (ссылка)
Ну и слог! Стивен Кинг отдыхает!
[info]klimanskaya
2008-12-17 13:52:00 (ссылка)
накипело...
[info]vidrik
2008-12-15 10:04:00 (ссылка)
Знаете, вот в кругу меня и еще большого количества родственников и знакомых пол - он чистый. На нем сидят, на нем лежат, ходят босиком, кладут книги и так далее.
И поэтому ходить по нему в обуви (уличной, грязной, бяяяяяааа!) - ну как-то совсем нехорошо.

Хотя да. Всем, кто по надобности пришел (врач, сантехник, чиновная дама), даже не заикаюсь про тапочки. А вот гости как-то и сами разуваются.

Это, может, связано еще и с тем, что я из Мурманской области. У нас там зимой снежно, а зима длинная. Хотя грязнее, чем в Москве, естественно, не бывает.
[info]crimeanelf
2008-12-15 10:11:00 (ссылка)
А летом, когда сухо?

(Зимой, и ещё когда слякотно, по-моему, везде разуваются. :))

А, скажем, как вы насчёт сесть на пол в аэропорту?

А в парке на травку?

А летом на концерте снять сандалии и закинуть босые ступни на спинку пустого стула впереди? (Это не шутка, я тут такое встречаю, смотрится естественно.)

А в офисе (не "проходном", пусть будет, я не знаю, научный центр) ходить в *белых носках*? (Тоже встречаю.)
[info]vidrik
2008-12-15 10:19:00 (ссылка)
В Мурманской я летом сяду и на пол в аэропорту, и на ступеньки крыльца, и на траву, и даже на рельсы. Даже не думая, что может быть грязно.
Босые ступни на спинку не закину, но по другой причине - мне будет казаться, что они незаметно для меня потные.
А вот с ногами влезу куда угодно.

С удовольствием разуюсь где угодно, если попросят. Мне приятнее ходить без обуви по полу.

Кстати, только поселившись в Москве, начала понимать, что парапет набережной может быть грязным (с большими слезами отстирывала джинсы от предательской копотной пыли, так и не отстирала). В Питере же сидела совершенно спокойно почти где угодно, хотя и страдала, что там грязнее, чем в Мурманской.

Изменено 2008-12-15 07:21 am UTC
[info]vidrik
2008-12-15 10:27:00 (ссылка)
Я знаете, что подумала?
Обувь снимать дома еще потому нравится, что она тогда не будет сковывать движения. Да и подошвы у обуви твердые. Чем ты дома мягче, тем тебе уютнее.
[info]crimeanelf
2008-12-15 10:30:00 (ссылка)
Это да, конечно. :) А в гостях? На всяких вечеринках? Или, скажем, когда у тебя есть дворик, в который ты всё время выходишь порадоваться жизни?
[info]vidrik
2008-12-15 10:48:00 (ссылка)
В гостях на вечеринках, кстати, да, как-то в обуви комфортнее. Если что, можно сбежать, не толпясь в прихожей, выискивая свои боты, хы.
Так что все правильно: зависит от формата дома. Если дом присутственный, то в обуви удобнее. Если дом - дом, то удобнее без обуви.
Но я лучше разуюсь. Потому что тогда смогу забраться с ногами.

А вот насчет дворика не знаю, я в таких никогда не была, поэтому не могу придумать, что бы делала. Наверное, если б было тепло - выходила бы босиком и держала на всякий случай салфетки или что-то омывательное при входе.

Изменено 2008-12-15 07:49 am UTC
[info]crimeanelf
2008-12-15 10:58:00 (ссылка)
У родителей был закрытый дворик, и выход в него был прямо из моей спальны, вымощенный каменными плитами. А кактусы с песочком (Аризона...) начинались подальше. Было полное ощущение, что это не "грязная улица", а как бы продолжение дома, особенно эти плиты. Тем более, что на вид они всё время были чистые. Даже когда шёл дождь, лужи выглядели не грязно. :) И меня нереально вставляло перед сном выйти посмотреть на звёзды...
[info]vidrik
2008-12-15 11:00:00 (ссылка)
Ох, представила эту красоту себе и аж заколдобилась.
Я б тоже бегала перед сном смотреть на звезды. И явно босиком.
[info]mortym
2008-12-15 10:44:00 (ссылка)
-приходя домой, полагается снять "грязную" обувь;

Почему в кавычках? Она действительно грязная.У нас улицы шампунем не моют.

-дома полагается надеть тапочки (под предлогом "босиком холодно", но если будешь настаивать, что не холодно, появляется аргумент "грязно");

Это смотря какой дом. У меня, например, дома жара и коврики везде почти, поэтому я хожу босиком и зашедшим просто так гостям предлагаю свободу выбора - босиком или тапки, как захотят.
[info]crimeanelf
2008-12-15 11:18:00 (ссылка)
> Она действительно грязная.

А если *видимой* грязи нет? Допустим, тепло и сухо.
[info]mortym
2008-12-15 11:33:00 (ссылка)
У нас (в России) такого не бывает, чтобы и "при тепло и сухо" на обуви не было грязи. Просто это не жуткая грязища, как в дождь, а земля, песок, которые сыпятся с подошвы.

Да даже если отойти от темы грязной обуви - разве не хочется дать ногам отдохнуть дома, расслабить их после целого дня хождения на каблуках или в кроссовках? Они же устают, потеют, простите...нет, мне не понять всей прелести нахождения дома в уличной обуви :)
[info]crimeanelf
2008-12-15 11:56:00 (ссылка)
А в гостях? На вечеринке?

Поясняю: имхо (имхо!) в России на вечеринках разуваются чаще, чем в других местах. При прочей равной погоде. Думаю, это связано с нашей идеей о "невидимой грязи" на полу. В других странах я эту идею не наблюдала, или наблюдала в меньшей степени.
[info]mortym
2008-12-15 12:07:00 (ссылка)
В предыдущем посте тема вечеринок и гостей хорошо освещалась :)
У нас как-то было принято носить с собой сменную обувь на дискотеки (сейчас я не знаю, как дело обстоит с вечеринками, не хожу по клубам), в гости - тоже туфли с собой, если это званый ужин. Если просто забежала к подруге на чай, то она выдаст тапки или босиком.

Честно, не очень понимаю, при чем здесь пол, когда речь идет об уличной обуви. Грязно именно на улице и чтобы эту грязь не тащить в помещение, переобуваются.
В поликлиниках, больницах ведь тоже всегда нужно надевать на обувь бахиллы именно для того, чтобы не разносить грязь.
[info]crimeanelf
2008-12-15 19:39:00 (ссылка)
Да, и тема грязности пола тоже уже отлично освещена, и всё равно всем пишу одно и то же: комменты не читают, а если читают, то как-то не так. :)) Не в обиду сказано, се ля ви.

1. Я не встречала бахилы в больницах в США.
2. Ну хорошо, в поликлинике на всех бахилы. То есть, пол чистый. В приёмной все стулья заняты, между стульями лежит ковёр. Вы на него сядете?
3. А на пол в аэропорту?
[info]mortym
2008-12-15 20:08:00 (ссылка)
1. Я, конечно же, про Россию :)
2. Не сяду не потому, что у нас в приемных этого делать не принято. Не комильфо, так сказать :)
3. Тут опять возвращаемся к моменту грязного пола. Аэропорт - это не квартира, не дом, там все ходят в уличной обуви, поэтому сколько его не (или ни? :) ) мой - все равно будет грязно. Так что, не села бы по двум причинам - да, грязно и жестко. Я бы на сумке или чемодане примостилась :)
З.Ы. на парапет набережной я бы села :) На скамейку в парке - тоже. Если только, конечно, на ней не посидели "ногами", а то у нас есть любители садиться жопой на спинку, а ноги на сиденье ставить.

Но разговор-то изначальный в посте вроде про дом был.
[info]crimeanelf
2008-12-15 20:19:00 (ссылка)
>Не комильфо, так сказать :)
Вооооо, о чём большевики и талдычут! В США я видела в приёмных детские игрушки, явно предназначенные для игры на полу.

То же самое в аэропортах: люди сидят прямо на полу, там же ползают ползунки и играют дети постарше. И не надо мне говорить, что там лучше убирают: там и людей больше на порядки. А на вид пол в "пассажирской зоне" Шереметьево-2 не грязнее, чем в каком-нибудь Чикаго.
[info]crimeanelf
2008-12-15 20:22:00 (ссылка)
>Но разговор-то изначальный в посте вроде про дом был.

А я вообще про идею пола. Недавно в "Некультурной антропологии" цыганка писала, что для цыган смерть "грязна", т.е., "грязными" становятся одежда, кровать, личные вещи... а у нас, если вдуматься, пол "грязный" - не просто грязный, а ещё и "грязный", даже когда чисто. :)

(жалобно) Я понятно выразилась?
[info]mortym
2008-12-15 20:40:00 (ссылка)
Понятно :)
[info]zvizda
2008-12-15 11:34:00 (ссылка)
у нас не убирают на улицах так тщательно, как заграницей.
особенно, если речь идет не о москве. у моих родителей в подмосковье, дворников и уборщиц в подъездах в принципе нет. как вы думаете, там чисто, даже если к подошве не прилипло видимой грязи?
[info]crimeanelf
2008-12-15 11:54:00 (ссылка)
Ну, Москву уже вдоль и поперёк обсудили, там грязно. :)

Те плиты во дворике, про которые я писала, тоже никто не мыл, разве что сметали опавшие листья. И дорожку к дому. Почему-то там было не грязно... ну, на вид.

В Питере в подъездах убирают. По крайней мере, убирали в моём.
[info]mortym
2008-12-15 13:24:00 (ссылка)
Я живу в Питере, но это та же москва вид сбоку, уверяю :)
[info]crimeanelf
2008-12-15 19:40:00 (ссылка)
:))
[info]un_reve
2008-12-15 12:00:00 (ссылка)
Вы не поверите - все равно грязно, даже если "видимой" грязи нет. Вы как-нибудь попробуйте в Москве летом провести рукой по любому бордюру или скамейке - я думаю вы будете в шоке.
У нас тут белые кроссовки за 1 день летом перестают быть белыми.
Достаточно на наши машины посмотреть: в тот же день после мойки машина уже вся в пыли. Даже летом, когда тепло и сухо.

Я, кстати, когда была в США была поражена чистотой! Машины оставались чистыми и обувь тоже! Я там себе купила белые кроссовки, они все время (почти 3 недели) были идеально чистыми и белыми! Вернулась в Москву - они за 1 день стали пыльными и грязными =(
И полы там чище - просто потому что на улице меньше грязи...
Например, в МГУ полы моют каждый день, но сесть на пол там невозможно без бумажки - джинсы тут же становятся либо серыми от пыли, либо коричневыми от старого паркета. В США я спокойно сидела на полу в белых штанах и они оставались чистыми!
[info]crimeanelf
2008-12-15 12:06:00 (ссылка)
Вот-вот.

Соответственно, вопроса два:

-почему в Москве/Питере/других городах СНГ так грязно
-почему русские иностранки сохраняют эту идею о "невидимой грязи" за границей, хотя там чище
[info]un_reve
2008-12-15 12:12:00 (ссылка)
Насчет второго не знаю - не сталкивалась (все мои друзья за границей ходят по дому обутыми если хотят), а насчет первого: за все остальные города не скажу, но Москва и Питер очень большие и загруженные транспортом и предприятиями с вредными отходами города. Постоянно над городом висит смог и куча пыли =( С самолета очень хорошо видно =(
+ в городе много приезжих, что тоже играет свою роль.
Ну и мало кто додумывается мыть улицы с шампунем (это к слову о Финляндии - там моют, я видела)
Климат тоже играет свою роль, к сожалению...

Вот вся совокупность и приводит к тому, что реально грязно. Например, окна квартиры я мою 3-4 раза в год - они становятся просто черными (12 этаж многоквартирного дома, который выходит во двор и не в центре города). Меня реально бесит эта грязь =( Но с ней ничего сделать нельзя.
Да и машину каждую неделю мыть задалбываешься - она либо грязная либо пыльная...
[info]un_reve
2008-12-15 22:21:00 (ссылка)
Дело все же не только в традиции, а в грязи на улице. В США в аэропорту Орландо я спокойно сидела на полу - на ковровом покрытии и понимала что там чисто... В Москве если бы в аэропортах были ковровые покрытия я бы на пол не села не потому что так не принято, а потому что грязно.
+ в том же США я постоянно встречала везде ковровые покрытия (в примерочных магазинов, в аэропорту, ресторанах и т.д.), в Москве ковровых покрытий в общественных местах практически нет (я навскидку не могу вспомнить). Но в том же Марриотте в Москве я не сяду на пол в деловом костюме. И да, еще и потому что не принято. Хотя меня это мало напрягает.

У нас реально грязно и поэтому на полу не принято сидеть имхо...
[info]nekbke
2008-12-15 12:38:00 (ссылка)
когда я летом прихожу домой, всегда мою нос - в нем черным-черно. на улице действительно ужасно грязно.
[info]crimeanelf
2008-12-15 19:35:00 (ссылка)
Москвичка!

Блин, у меня опять не получилось ничего никому объяснить. :(

Вот у индусов левая рука "грязная". Если я скажу об этом в Индии, мне популярно объяснят, что во-первых, руки вообще грязные и дело в гигиене, а во-вторых, конкретно в Индии левые руки ещё грязнее, ибо они ими подтираются. Но какое это имеет отношение к светскому банкету, перед которым все помыли руки, и когда у всех достаточный уровень, чтобы пользоваться туалетной бумагой? Традиции, ага.
[info]nekbke
2008-12-15 20:03:00 (ссылка)

к сожалению, никакие традиции не заставят сделать обувь чистой, даже если гсть пробегает от машины до подъезда - видели мы эти машины и эти подъезды. чистая практика, увы. так что на домашний пол не разрешают в обуви именно потому, что иначе по нему босиком не походишь и не поваляешься. я, кстати, за последние три года дома устраивала раза три масштабные вечеринки, когда никто обувь, разумеется, не снимал, и я это специально оговаривала. одну летом, две зимой. тряпки и прочее для мытья, если надо, предоставляла. не так давно мы решили сменить ковролин (он уже довольно ветхий был) на линолеум. когда сняли, обнаружили под ним слой грязи и песка - просочились, видимо, и пылесос уже не брал. вынесли потом мешок грязи.

[info]algedi
2008-12-15 10:59:00 (ссылка)
я русская, и для меня пол достаточно чистый, чтобы на нем сидеть, лежать, читать, и даже лежа читать, перекусывая какой-нибудь едой, которая стоит на полу в тонкой тарелке. ;)) в т.ч. и у близких друзей - сидеть на полу нормально. при условии, что ни у меня, ни у них в обуви по дому никто не шастает. :)
...про хождение дома в обуви у меня есть печальный пример в виде дома моих родетелей - дедушка и папа периодически проскакивают по дому в обуви и, хотя полы регулярно моются, а ковры пылесосятся, после хождения там босиком пятки становятся черными. я такого у себя категорически не хочу.
ps. могу сесть на пол в любом месте, где мне этого очень захочется. в аэропорту, больнице, итп - не вопрос. только руки потом помыть и задницы ими не касаться. и белое не ношу. ;)
[info]crimeanelf
2008-12-15 11:03:00 (ссылка)
Спасибо за ответ. :)
[info]leonardovna
2008-12-15 12:49:00 (ссылка)
именно потому что я хожу дома босиком и сижу и лежу на полу - мне неприятно, что кто-то, приходя ко мне, не снимает уличную обувь, даже в слякотном декабре
[info]klimanskaya
2008-12-15 16:22:00 (ссылка)
да, вполне!
возможно, это из аграрного прошлого страны, когда самые бедные слои жили в домах с земляным полом. Правда, даже в середнячковых домах пол был уже какой-никакой деревянный, и где хозяйка была "хорошая", там пол скребли добела, в том числе песком. О! Песком! может, в нем все дело?
ПОтому что ну натурально, какое там "грязно" и "холодно" при нормальном утепленном (не считая новых и новейших бетонных построек) полу, когда это квартира, и там есть и центральное отопление, и убираются регулярно...
[info]chucha_morskaya
2008-12-15 08:17:00 (ссылка)
Слушайте, где вы берете таких свинячих гостей? За 28 лет моей жизни ни один мой гость не изъявил желания пропереться в мою гостиную в кирзачах.

Мне даже в голову не приходило, что такое возможно, за исключением кино. Прям какая-то параллельная вселенная. Даже всякие ремонтники - сантехники, телевизионщики - и то без напоминания и просьб снимают обувь.
[info]laen_and_co
2008-12-15 09:27:00 (ссылка)
я вот сейчас столкнулась с тем, что приезжают детсие врачи на скорой и обувь не снимают и бахилы не надевают.
[info]kotoptichka
2008-12-15 11:15:00 (ссылка)
хорошие врачи, ага. брррр
[info]drimarondo
2008-12-15 13:13:00 (ссылка)
снимать обувь им не положено. бахилы надевать - обязательно, но бахилы должна предоставить принимающая сторона.
я специально спрашивала. у них какой-то внутренний указ, по которому врач не имеет права надевать хозяйские тапки.
причем платные врачи вполне себе тапками пользуются, ничего. только те, что из районных поликлиник, права такого не имеют.
[info]laen_and_co
2008-12-15 13:15:00 (ссылка)
у нас дома упаковка с бахилами.
или принимающая сторона должна на них надеть?

а из поликлиники - разуваются.
[info]drimarondo
2008-12-15 13:36:00 (ссылка)
вы им предложили бахилы, а они возмущенно отказались?
молодцы ребята...
наши из поликлиник не разуваются, мнутся, говорят - по уставу не положено., вот если бы у вас были бахиииилы...
[info]kotoptichka
2008-12-15 11:14:00 (ссылка)
+1000
если ко мне вопруться в уличной обуви, мне кажется я от ужаса даже разрыдаться могу. ну это реально просто страшный сон.
я даже бешусь, когда в уличной обуви сходят с коврика у двери. он блин на то и положен, что на нем в уличной, вне него - в домашней :)
[info]helix_f
2008-12-15 11:16:00 (ссылка)
Да бывает что находит на людей :) Как-то подруга , будучи нахлобученной идеей о том, что обувь в гостях снимают только совки , вперлась в ванную в сапогах и прямо на мой коврик у ванной, на который на медупрочим и босыми ногами сановлюсь , до подруги деликатно донесла идею что я таки хоть бы и совок но в ванну ко мне в сапогах не надо, коврик тутже выстирала , рецедивов не было :)
[info]ex_warda_ele248
2008-12-15 13:41:00 (ссылка)
Да, собственно, везде берём. Если я своим "нерусским" гостям предложу разуться - на меня будут смотреть как на дуру. А если уж ещё и тапочки предложить - народ будет в обмороке 8)))
[info]3eta
2008-12-15 14:25:00 (ссылка)
да ладно?
достаточно им предложить посмотреть на оборотную сторону их подошвы, чтобы они не задавали ненужных вопросов)
недавно показывали по тв немку, которая рассказывала о съеме тапочек, как одной из "м илых русских традиций", которую она увезла с собой в германию. на нее там смотрят удивленно, а она говорит, что ей теперь ходить по дому в обуви некомфортно (ну и правда, особенно если это зима, и на тебе сапоги - а доме тепло))
[info]ex_warda_ele248
2008-12-15 14:40:00 (ссылка)
И что они там, на оборотной стороне, увидят? Ворс от ковриков в машине? 8)))
[info]3eta
2008-12-15 15:06:00 (ссылка)
я про иностранцев, которые в россии :)
на своей подошве они не увидят ни названия лейбла, ни номера размера... только серую, грязную подошву :)
а в европе, понятно, обувь будет выглядеть как домашние тапочки

я помню, кстати, как возмущалась моя мама когда-то, что героини "Беверли хиллс" ходили в сапогах под легкие летние платья, и забирались в этих же сапогах на кровать))) невероятно было поверить, что там улицы и вправду чистые!
[info]ex_warda_ele248
2008-12-15 15:13:00 (ссылка)
Ну это понятно. В России я слабо себе представляю как можно в той же обуви по дому ходить. А у нас на Кипре последний дождь был... был... фиг уже его знает когда. Подошва, конечно, пыльная - но на то и коврики на входе, на лестнице и у дверей 8)
[info]3eta
2008-12-15 15:16:00 (ссылка)
в европе дождь улицы только вымоет лишний раз (муж на машине ездил - удивленно восклицал, что его машину лужи не пачкали, а ополаскивали)). а в россии дождь смоет землю с газонов и разведет грязную жижу на дорогах :((
не говоря уже о реагенте, который выливают на дороги зимой
[info]crimeanelf
2008-12-15 19:30:00 (ссылка)
А вот как так получается? У них же тоже есть газоны...
[info]3eta
2008-12-15 19:59:00 (ссылка)
У них - именно газоны, а у нас по большей части то, что само вырасло.
У нормального газона очень плотное "плетение". Земля на поверхность не выступает. Их на футбольные поля так и перевозят зачастую - в рулонах. А у нас не газоны, а так, редкие кустики, из-под которых земля во время каждого дождя либо вымывается, либо и без дождя - вытаптывается и выветривается.
[info]crimeanelf
2008-12-15 20:08:00 (ссылка)
Нууууу чаще всего вы правы. Но вот в моём конкретном случае про травку около дома - она именно "что выросло, то выросло". С сусликовыми норами, одуванчиками и так далее. Её стригут иногда, но больше никак не ухаживают. Сразу за травкой - дорога с оживлённым движением. И всё равно, блин, чисто на этой травке!
[info]3eta
2008-12-16 12:31:00 (ссылка)
ну, загруженность трассы, быть может, не очень большая?
у меня в одессе дом был у проспекта, там на травке в 10 метрах от дороги сидеть нельзя было (пыльно, да и газы выхлопные), а в 20 - уже вполне, мы детьми часто там играли, картошку пекли)) пятна от травы, разве что оставались.
[info]klimanskaya
2008-12-15 16:23:00 (ссылка)
почему речь вдруг встала о кирзачах, когда изначально она была об обычной светской обуви? мы же не о быте в условиях лесоповала тут трындим :)
[info]nedzume
2008-12-15 08:49:00 (ссылка)
Есть у нас очень милые знакомые, которые в своем доме-замке всем предлагают войлочные тапочки, в которых гости ходят и по вымощенной плитами площадке, где находится мангал.
Тапочки приятные и теплые. Девочки, которые их там надевали - подтвердите (ну или опровергните :)).
А есть один обычай, который хочу завести у себя. Подглядела в Германии в доме-замке, который каждый день вылизывает уборщица. Гостям предлагаются толстые шерстяные носки. На мой взгляд, разница с тапочками очевидна - носки регулярно стирают. Хотя, и войлочные тапочки тоже можно постирать.
А еще галоши. Есть же галоши и даже для сапог на шпильке. Вы носите галоши?
[info]ka_p_riz
2008-12-15 09:03:00 (ссылка)
Если бы это было красиво, я бы носила. Может пример приведете для сапог на шпильке?
[info]nedzume
2008-12-15 09:22:00 (ссылка)
На мой взгляд, симпатично: http://www.swimsstore.com/products.aspx?cId=65
[info]ka_p_riz
2008-12-15 11:35:00 (ссылка)
На мой тоже :)
[info]jerusalea
2008-12-15 12:31:00 (ссылка)
о, это они. у подруги в жж были. только там проблема со шпилькой, если жалко паркет. нужна какая-то отдельная насадка.
[info]neva_da
2008-12-15 10:49:00 (ссылка)
туберкулез, глисты, грибок, да мало ли что еще находится на подошве уличной мебели.
почему же 99,9% опрошенных в го девушек на тему "как часто и с какой периодичностью вы моете руки в гостях и дома" ответили, что они не успевают закрыть за собой входную дверь, как сразу же несутся в ванную на дезинфекцию????
да вы че, барышни? ради того, чтобы пофорсить в сапогах, собираетесь рисковать здоровьем хозяев?
мойте ноги чаще, одевайте целые колготки и будет всем счастье.
[info]kotoptichka
2008-12-15 11:11:00 (ссылка)
да, я как-то тоже несколько удивлена, я бешусь, когда люди в уличной обуви с коврика у двери сходят, а тут оказывается нормально не переобуваться..
[info]neva_da
2008-12-15 11:13:00 (ссылка)
уличной мебели??? это написала я? ))))))))))))))
обуви, конечно ))))))))

[info]felicidad_es
2008-12-15 11:10:00 (ссылка)
хмммммммм
сказать честно - ни разу не сталкивалась с этим вопросом так, чтобы это стало для меня проблемой
гостевые мероприятия в жилище, подразумевающие вопиющую парадность в образе - обычно как-то хозяева самип редполагали, что куча обуви в прихожей, закупка полусотни пар тапочек либо гости с пакетиками сменки им нахрен не нужны, и белоснежные ковры скатывали в трубочку и куда-то ховали, и все мирно стучали каблучками и чувствовали себя прекрасно (просто имхо такая вот пати с "нерушимым образом" обычно подразумевает определенный достаток как гостей, так и хозяев, соответственно, первые не пешком от электрички в говне по уши бредут, а вторые способны справиться с затоптанностью пола без инфаркта)
ежель на мне вечернее платье - я обычно даже зимой одеваю туфли, благо не с электрички надо рысачить, а максимум - три шага от машины до подъезда сделать
ежель на мне что-то "образное", но хозяева тапочные маньяки (а я обычно не хожу в гости к незнакомым людям, так что заранее мне это бывает известно) - мне не влом взять с собой туфли на смену
если время года теплое и на улице нет грязевой лавины - вытряхнуть меня из моих туфель или босоножек еще никто не пробовал

забежав на чай, либо еще каким-то макаром оказавшись в гостях не в вечернем платье и не в карнавальном костюме - я обычно обувь снимаю, потому как люблю босиком ходить в принципе, носки-чулки обычно одеваю целые и чистые, пользуюсь дезиком для ног, но даже если чо и случилось аварийного - не вижу в этом трагедии, я не ангел, а вполне такой обычный человек, могу и с дыркой на пальце внезапно случиться :) поржем, наверное :)
[info]klimanskaya
2008-12-17 01:09:00 (ссылка)
наш человек :)))
[info]nardilka
2008-12-15 11:31:00 (ссылка)
в общем-то вы правы.
у меня сейчас ситуация вообще аховая. Младенец ползает по всему дому. \поэтому всех приходиться заставлять снимать обувь в крошечном предбаннике, масса неудобств... Дома мы ходим босиком сейчас.
[info]klimanskaya
2008-12-17 01:07:00 (ссылка)
наличие младенца в принципе меняет жизнь, в том числе и бытовой аспект, само собой.
но оно того стоит, согласитесь? :)
[info]nardilka
2008-12-17 01:16:00 (ссылка)
я-то согласная. просто неудобно гостей заставлять разуваться между дверьми. а вот придет какая-нибудь цаца с сапогами в тон платью... что с ней делать7
[info]klimanskaya
2008-12-17 01:40:00 (ссылка)
у меня самой квартира маленькая и ваааапще неклубная, особенно с учетом младенца. Гостей не зову, приходят только друзья, и все сами скидывают обувку. Кому удобно в носках - велкам, у кого есть "любимые" тапки из моей тумбочки - та же фигня. Все понимают: младенец, и званого вчера с танцами никто не устраивал :)
[info]katenok
2008-12-15 11:38:00 (ссылка)
Не все так просто. Я когда-то жила в маленькой квартире-студии и у меня не разувались.
[info]jerusalea
2008-12-15 12:33:00 (ссылка)
а я сейчас в такой живу, в Нахлаоте. не разуваются. но маленькую и помыть быстрее.
[info]irson
2008-12-15 13:26:00 (ссылка)
мраморные или просто каменные полы помыть легче, это еще. У меня тоже квартира-студия, каменные полы, никто не разувается, даже учитывая дикие индийские реалии. Но мне еще и жалко людей заставлять рысачить по каменному полу босиком или в носочках.
[info]jerusalea
2008-12-15 13:50:00 (ссылка)
есть такая тема. ХОЛОДНО, брррр... )))

вообще интересных два поста получилось - всемирный культурологический срез. прямо отчёты: Индия - не разуваемся, Москва - разуваемся, Израиль - нет, США - нет, Питер - да, Питер - нет, Одесса - да, Англия - да, Канада - нет... и так далее. круто, я очень многое за сегодня узнала.
[info]o_umi_enso
2008-12-15 11:44:00 (ссылка)
А, знаете, меня, как хозяйку, гораздо больше волнуют запахи.
Мои гости (мои) пройдут по плитке и ковру в прихожей и по паркету в комнате. Взрослые люди - подошвы вытрут. Я потом даже пол протру.
Но когда 3-5 мужиков снимает вечером ботинки.. нет, я лучше пол протру!

Гости родителей таскают с собой туфли.

Я хожу дома босиком. Что касается луж - у меня братец зимой обожал придти, один ботинок в 1 угол, другой - в другой, в прихожей 2 лужи - шлеп-шлеп-шлеп.

Еще есть странные хозяева - приебываются (пардон) с тапками. Предложили - нет, спасибо, отстать. У меня носки целые, мне их протереть не жалко, не хочу я в тапках, мне и так хорошо.
[info]the_sau
2008-12-15 13:46:00 (ссылка)
У нормальных следящих за собой мужчин ноги ничем особенным не пахнут. У меня хорошее обоняние, если что.
[info]klimanskaya
2008-12-17 01:06:00 (ссылка)
очень индивидуально.
у моего бывшего, за чистоту которого я успешно боролась вместе с ним, уже через 2 часа начинали кошмарно вонять ноги.
[info]the_sau
2008-12-17 10:48:00 (ссылка)
Два момента:
1. Нормальный мужчина - в моем представлении тот, кто за чистотой следит по собственной интенции. Но почему-то до сих пор встречаю мнение, что маникюр - удел педиков :)
2. Когда через 2 часа ноги пахнут - это уже вопрос не гигиены, а здоровья. К врачу надо на предмет грибка или нарушения обмена веществ.

В общем, не сердитесь на меня, но что тот товарищ стал "бывшим" - показательно :)
[info]klimanskaya
2008-12-17 13:57:00 (ссылка)
хихи, зрите в корень :)
когда я его в итоге погнала к врачу - выявился грибок.
и таки да, "бывший" - это да :)
[info]un_reve
2008-12-15 12:05:00 (ссылка)
К вопросу о чистоте в Москве:
мы еженедельно делаем уборку в доме моющим пылесосом (дома в уличной обуви не ходим вообще, собаке моем лапы сразу после прогулки + регулярно моем полы шваброй). Так вот: каждую неделю я выливаю черную воду из пылесоса! А все эта пыль, висящая в воздухе. У нас даже деревья пыльные =(
Я иногда мечтаю что когда-нибудь кто-нибудь вымоет Москву всю-всю-всю одновременно (и машины, и обувь, и тротуары, и окна домов, и все остальное)
[info]3eta
2008-12-15 14:20:00 (ссылка)
ага, я на днях умилялась передаче, про уборщиков улиц. показывают тетку, которая ведает уборкой российских дорог, она: "Конечно, даже с шампунем специальным моем! Народ же привозит грязь с дач(!)"
Показывают европейских: "Нет, с мылом не моем, это вредно для окружающей среды. Просто техника хорошая. Ну и еще мы увеличили высоту бордюров, поставили фильтры, штрафуем за парковку на газонах, поэтому дороги чистые".
Тут на днях шли: дождем залило улицу, никаких стоков нет, широченная лужа. Народ весь цепочкой обходит по размокшему газону, унося на сапогах комья земли...
[info]un_reve
2008-12-15 16:29:00 (ссылка)
Ну у нас точно с шампунями не моют =) Максимум - метут. Моют только автотрассы.
Европейские моют с спец раствором тротуары - я лично это наблюдала в Европе неоднократно...

Про лужи - дааа, беда у нас с этим =(
[info]crimeanelf
2008-12-15 19:45:00 (ссылка)
Так я и думала, никакого шампуня у них нет...

Спасибо за информацию!
[info]klimanskaya
2008-12-17 01:04:00 (ссылка)
да, я тоже это шоу видела.
Единственная более-менее ценная и достоверная информация об источниках постоянной грязи в Мск - о выползающих за бордюр газонах. Все остальное какой-то детский лепет.
[info]3eta
2008-12-17 11:44:00 (ссылка)
Про стройки мне тоже показалось убедительным. По крайней мере, на стройке неподалеку от нас, машины перед выездом с площадки действительно моют - они чертовски грязные, колеса все в глине. Как на других - не знаю.
[info]klimanskaya
2008-12-17 14:01:00 (ссылка)
да, про стройки согласна.
Рядом со мной, на пересечении Жукова и Народного Ополчения, тройная стройка: тоннель, эстакада и перенос большого коллектора из-под дороги во дворы.
Утром любого дня без осадков с ветрового стекла дворниками смахиваю пыль и песок. Мыть машину просто бесполезно.

И это я еще никуда не уехала и новой грязи на колеса не собрала.
[info]jerusalea
2008-12-15 12:58:00 (ссылка)
ща пронумерую )))

1. климат - в Украине разувалась. здесь - нет, кроме зимы, когда разуться лучше для здоровья - вся верхняя обувь сразу отправляется сушиться. ибо потоп здесь всю зиму.

2. формат жилища - в Украине был коридор, где можно было переобуться, раздеться. здесь - сразу попадаешь в салон, так здесь называют самое большое пространство в квартире, помесь холла, столовой, гостиной. обычно никто это пространство коврами не обкладывает, и люди тусуются как пришли, в спальню, детскую, музей, операционную не заходят. одёжу скидывают, где хотят. я поначалу очень парилась от этого нового для меня фен-шуя.

3. габариты - САЛОН. ага, здоровый такой. :)))

4. покрытие пола. ковры и паркет диктуют свои условия. мраморные полы принимают любые условия.

5. структура почвы. украинский чернозём, намертво въедающийся в подошву. грязь на улицах. здесь - легко осыпающийся песок. летом я из-за жары хожу во всем или почти во всем белом. стираю, конечно, сразу, но за весь день вещи остаются белыми. просто люблю белое свежепостиранное, вряд ли надену во второй раз. на обуви не приношу комья грязи, даже зимой. там одевалась гораздо более камуфляжно.

6. хотя должно быть 1 - пожелания хозяев. ко мне лично шастают напропалую. но я живу в интересном месте. это пристройка к дому. квартира-студио, крошечная, с дверью сразу на улицу. друзья, соседи, кто хочешь - стучатся и впадают внутрь без всяких сеней и реверансов. бац! и они в салоне (заодно в спальне, кухне, музее и операционной). есть маленькая ступенька, на которую можно бросить тряпку. если гости ещё и обувь снимут, в домике будет ещё меньше места. зато помыть такие хоромы - десять минут.

7. общие традиции. думаю, что живя в Японии, была бы способна настрочить гневный пост про подругу, которая решила разгуливать по моим татами в своих модных сапогах, сучилища. ))) а меня бы камментили израильтянки - обитательницы мраморных полов )))
[info]klimanskaya
2008-12-17 01:01:00 (ссылка)
Re: ща пронумерую )))
вы понимаете! :)))
[info]vanillivi
2008-12-15 13:41:00 (ссылка)
Мне неприятно, если в мою квартиру кто-то заходит в уличной обуви. На улице в любом случае грязно, даже летом - если посмотреть на подошву уличной туфли, вся эта грязь и пыль видны невооруженным глазом. Плюс то, о чем писали выше: неизвестно какую заразу можно притащить с собой и разнести по жилому помещению. Пока собака была маленькой, вообще перестраховывались и просили гостей снимать обувь за порогом, все отнеслись с пониманием... Большинство гостей, приходящих с улицы (за исключением приехавших на машине и поднявшихся с подземной стоянки), все-таки приносят с собой сменную обувь. "Гостевые" тапочки есть, я их стираю всякий раз и регулярно заменяю по мере потери вида, чтобы всегда предлагать чистые.
[info]drimarondo
2008-12-15 13:49:00 (ссылка)
не очень в тему, но вспомнилось.
последние годы много ходила в гости в больницы и три недели провела в роддоме, - в подобных медицинских учреждениях всенепременно переобуваются. Или надевают бахилы. Так фишка в том, что выходя, скажем, покурить, обратно никто не переобувается. Или в одном заведении гостей не пускали в палаты, все встречались внизу в холле - гости в уличной обуви, аборигены в тапочках, медперсонал как придется. Зовет меня в одном учреждении врач из кабинета в кабинет, а пройти надо в другой корпус через вестибюль с гардеробом. Подождите, прошу, секунду, я бахилы-то сниму. Да бросьте! - смеется врач, - если мы всякий раз будем туда-сюда обувь менять, мы же столько времени будем терять каждый день!
это к вопросу о гигиене.
в масштабах квартиры примерно то же. Одно дело, когда на улице слякоть, в доме жарко, и в ботинках неудобно гостю и грязно хозяину. Но все эти разговоры о заразе, которую можно принести... Ее так же можно принести на брюках, на подоле пальто, на перчатках, на сумках, на пакетах из магазина. Однако почему-то никто не требует, чтобы гость при входе на том же коврике, на котором снимает сапоги, переоделся в хозяйскую пижамку - а то мало ли где он в своих джинсах сидел!
[info]3eta
2008-12-15 14:41:00 (ссылка)
в моей клиники есть возможность надеть бахилы на нужном этаже
специально, чтобы можно было не толпиться в холле) и для бахил там специальный автомат - время не теряется
[info]3eta
2008-12-15 14:17:00 (ссылка)
Так автор же предыдущего поста вполне логично заметила, что может вымыть уличную обувь? В чем проблема-то? Меня, как хозяйку небольшой квартиры, такой вариант вполне устроил бы. У меня тоже дома нет стопки гламурных тапочек, а свои разношенные не всегда удобно предлагать. В гостях я зачастую предпочитаю ходить босиком (в носках), только чтобы не влезать в чужие тапочки.
Понятно, что если у гость каблуки, а у хозяйки - пробковый пол, это проблема. Но о ней можно предупреждать гостей заранее, опять-таки :)
[info]lizalear
2008-12-15 14:34:00 (ссылка)
Как-то раз меня удивила настойчивость моих ужасно вежливых и церемонящихся японских подруг, живущих в Нью Йорке. В Нью Йорке, как известно, многие забираются на постель в уличной обуви. У японок же дома нельзя было ступить и полшага от входа, не сняв обуви. Мне, если честно, понравился такой подход.
Тапок мне, конечно, не предлагали: паркет, какое-никакое отопление, необходимости не было никакой.
[info]a_u
2008-12-15 14:36:00 (ссылка)


муж жил в Штатах. и рассказывал, что там они дома ходили в уличной обуви.
а почему нет - из дома в гараж, оттуда в машину, из машины в подъемный гараж или прямо в помещение - ну откуда грязи на обуви взяться, тем более что большинство та?

ещё слышала легенду о разном устройстве газонов.
в РФ они приподняты над тротуаром, и вся грязь-почва на тротуар стекает. а в некоторых странах утоплены.
[info]3eta
2008-12-15 14:44:00 (ссылка)
да, буквально на днях специально обратила на это внимание - в дождь бордюры были залеплены стекающей с газона размякшей землей :(
[info]un_reve
2008-12-15 16:47:00 (ссылка)
Угу, я тоже замечала это =( У нас с газонов все просто-таки стекает на тротуары =((
[info]crimeanelf
2008-12-15 19:44:00 (ссылка)
Интересно про газоны, спасибо!
[info]lisenok
2008-12-15 18:03:00 (ссылка)
а у нас гости босиком ходят... или тапочки попросят - если им это принципиально.