Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
mapcu
[info]mapcu пишет в [info]girls_only @ 2008-10-17 23:31:00
Девушки, у меня вопрос. Надо бы начать пить витамины, а я не знаю из всеобщего обилия, какие выбрать. Прошлой зимой пила Витрум обычный, но уже не один раз слышала, что они далеко не самые лучшие. Посоветуйте что-нибудь такого же плана, т.е. обычный комплекс витаминов в одной банке)) но не всякие для гиперактивной жизни или стрессовых ситуаций, а просто для поддержания жизненного тонуса в осенне-зимний период.
Да, и место действия - Москва, так что нужно, чтобы их где-нибудь тут можно было купить (из других стран везти нет возможности).
Заранее спасибо!
76 комментариев
 
[info]maori
2008-10-17 23:53:00 (ссылка)
Витабс, хорошие витамины. Довольна.
Мне их советовал мой доктор пить для восстановления иммунитета (наблюдалась у него с танзилитом много лет, и все его рекомендации были по делу)
[info]tc_gothika
2008-10-17 23:53:00 (ссылка)
купите дрожжи пивные фирмы эвисент.
круче всех центрумов-витрумов
[info]hidden_majestic
2008-10-18 00:05:00 (ссылка)
по-моему, с пивными дрожжами аккуратно надо, сильные высыпания могут начаться..
к тому же, там только витамины группы В..
[info]tc_gothika
2008-10-18 00:06:00 (ссылка)
у меня наоборот прошло все.
у меня кожа странная к тому же - сухая ужасно, а прыщи бывают. стягивать тоже перестало.
[info]hidden_majestic
2008-10-18 00:08:00 (ссылка)
вот, а у меня как раз не прошло - только еще больше стало ;)
слава Богу, давно это было))
хотя советовали прям как идеальное средство)) так что, и говорю, что осторожнее нужно))
[info]mapcu
2008-10-18 00:19:00 (ссылка)
Вот и мне хочется такие обычные, которые не врач выписывает по делу, а можно пить любому и не предсмотрено побочных эффектов)
[info]hidden_majestic
2008-10-18 00:21:00 (ссылка)
На то они и витамины)))
Мне вообще нравится Витрум Энерджи, я его постоянно пью, уже подсела, наверное, и очень хорошо себя чувствую =))
[info]mapcu
2008-10-18 00:23:00 (ссылка)
Да про тебя я знаю всё %))
[info]hidden_majestic
2008-10-18 00:31:00 (ссылка)
Даже это не скроешь %)))
[info]soniesky
2008-10-18 00:18:00 (ссылка)
такие? - http://www.piluli.ru/product66281/product_info.html?osCsid=ec76f444e566bede5ffd59a8fc87c9c0

а Вы нагипол не пробовали? это, кажется, аналог
[info]tc_gothika
2008-10-18 00:20:00 (ссылка)
ага, такие

нет, нагипол не пробовала
[info]inlove_again
2008-10-18 00:02:00 (ссылка)
мне супрадин нравится.
раз в полтора-два месяца пропиваю курс шипучего.
[info]piglet_sun
2008-10-18 00:07:00 (ссылка)
супрадин, пью лет пять, с неизменным успехом
[info]kushka
2008-10-18 00:09:00 (ссылка)
я пью те, которые для беременных. Выбираю те, в которых жирорастворимых компонентов не больше 100% дневной нормы. Остальные всегда перебухивают всего.
[info]n_artemova
2008-10-18 01:06:00 (ссылка)
Мне в свое время гинеколог рекомендовала пить поливитамины для беременных, потому что в них наиболее рационально собраны витамины, полезные для женщин.
[info]kushka
2008-10-18 01:20:00 (ссылка)
imenno tak. poetomu ix i p'yu. No nekotorye, osobenno rossiiskogo proizvodstva vsyo ravno prevyshayut normu po vitaminam A i E. :( Nado vnimatel'no smotret' na etiketki
[info]n_artemova
2008-10-18 11:45:00 (ссылка)
Про эту тонкость не знала, теперь буду обращать внимание, спасибо.
[info]nekbke
2008-10-18 13:24:00 (ссылка)
нормы у каждого человека свои. а дневная норма, которую на банках обычно указывают - это минимум, чтобы ноги не протянуть. то есть, представь "дневную норму калорий", например. при том, что один весь день на заднице сидит, а другой штангу тягает.
все эти нормы - условности, если речь не идет о границах, за пределами которых точно будут передозировка или наоборот. но их не пишут по понятным причинам - у всех разное питание, разные потребности и т.п. я вот пью витамины GNC - уважаемая американская фирма, а в дневном наборе таблов у меня 333% дневной нормы витамина С, 5333% дневной нормы витамина В1, 4000% витамина В6 и т.д.
гипервитаминоза нет вообще.

Изменено 2008-10-18 09:24 am UTC
[info]junona
2008-10-18 00:20:00 (ссылка)
я пью алфавит.
[info]galkao
2008-10-18 00:21:00 (ссылка)
Берите ЛЮБЫЕ, где есть и витамины, и минералы. Чаще бывает нехватка минералов, чем витаминов, если человек не занимается тяжелым физическим трудом, не вынашивает ребенка, не находится в постоянном стрессе, и не болен. Но вообще поливитамины без явной нехватки витаминов (то есть при нормальном питании) - "от лукавого":-) Я не пью, но питаюсь нормально, мне хватает витаминов в пище. Сейчас не совковые времена, не прошлый век, и в овощах/фруктах в любой период витаминов достаточно (и возможность употреблять овощи-фрукты каждый день, как и нормальное количество мясо-рыбных продуктов, есть у каждого).
[info]mapcu
2008-10-18 00:23:00 (ссылка)
Согласна с Вами, стараюсь овощи и фрукты есть каждый день, и вообще разнообразить пищу, но почему-то есть стойкое убеждение, что в супермаркетах и в овощах и фруктах не столько витаминов, сколько должно быть, а до рынка ноги не доносят регулярно...
[info]galkao
2008-10-18 00:33:00 (ссылка)
Супермаркетовые овощи-фрукты просто не такие вкусные (поскольку долго перевозились, хранились, и сорта там "негниющие", в ущерб вкусу). А витаминов там не меньше, потому что они хранились в более правильных условиях, чем рыночные (например, их как бы "консервируют", обрабатывая фруктовым воском), в большинстве случаев.

Кстати, чем поливитамины есть, лучше квашеную капусту не обходить вниманием, в ней много чего есть:-)
[info]mapcu
2008-10-18 00:36:00 (ссылка)
О, вот такие слова мне нравятся, сейчас начну думать, что я ем много витаминов, а самовнушение - великая вещь!
Спасибо Вам :)))
[info]tc_gothika
2008-10-18 00:42:00 (ссылка)
а от капусты не разнесет ли ацке?
[info]freedom_ua
2008-10-18 01:29:00 (ссылка)
Слушай, часто слышу что от кислой капусты толстеют, но реально не могу понять механизм действия. Там же капуста и соль, какие могут быть калорий в жмыхе?
[info]tc_gothika
2008-10-18 01:34:00 (ссылка)
понятия не имею, я капусту люблю безумно, но четких сведений не имею, поэтому жру дозированно %)
[info]kniazhna
2008-10-18 01:57:00 (ссылка)
Не толстеют. Диетологи как раз ее не убирают из диет, а наоборот даже. Некоторые даже пьют капустно-морковный сок (гадость та еще), чтобы похудеть.
[info]freedom_ua
2008-10-18 02:17:00 (ссылка)
Re: Ответ на ваш комментарий…
Не, капуста ясно что самое то. Я именно о квашеной время от времени встречаю предупреждения что от нее толстеют. Наверняка это происки продавцов корейской морковки:)
[info]galkao
2008-10-18 05:02:00 (ссылка)
Re: Ответ на ваш комментарий…
От нее при неумеренных количествах могут "газы" начаться, то есть живот "потолстеет":-) Может, легенды отсюда идут?

У квашеной капусты калорийность - 14 ККал, меньшая калорийность бывает только у соленых огурцов или еще у какой-нибудь "травы":-)

Посмотрите табличку калорийности (вроде похожа на правду):
http://eda-server.ru/kkal/ovosch.htm
[info]galkao
2008-10-18 01:49:00 (ссылка)
Разнесет - в смысле пучить начнет или в смысле "разжиреть"? У капусты очень низкая калорийность (в отличие от бобовых). Не разнесет:-) Если слишком много съесть - могут "газы" начаться:-) Но обычно СТОЛЬКО не едят:-)
[info]tc_gothika
2008-10-18 01:51:00 (ссылка)
в смысле разжиреть)
спасибо, пойду пожую. под бейлис хорошо идет %))
[info]galkao
2008-10-18 04:45:00 (ссылка)
Кстати, в квашеной капусте действительно много витаминов и микроэлементов. "рекомендации лучших собаководов":-) Когда у меня собака-подросток начала жрать всякую фигню на улице (считается, что это - признок нехватки питательных веществ), мне "лучшие собаководы" порекомендовали давать собаке квашеную капусту. Как рукой отрезало:-) Собака стала на улице играть и "дела делать", а не жрать все, что под ногами валяется.

Кстати, если следовать "собачьим" признакам, то, если человеку постоянно хочется "что-нибудь пожевать", то это - тоже признак нехватки витаминов или микроэлементов, наверное... Организм не хочет есть, а ищет нечто, где есть нужные ему вещества... Мне вот постоянно "пожевать" в молодости хотелось, но я тогда действительно довольно скудно питалась (но сытно, то есть есть-то я не хотела, я хотела "пожевать"), и витаминов явно не хватало...

Давайте обсудим такую теорию, а?-)
[info]kniazhna
2008-10-18 00:37:00 (ссылка)
Однако добавлю, что возможность употреблять сии продукты есть далеко не у каждого. Но это я так, к словам придираюсь :р
[info]galkao
2008-10-18 01:46:00 (ссылка)
Ну, понятно, что имелось в виду "у каждого работающего и более-менее нормально зарабатывающего". Но тут вроде бы все такие. Кому есть не на что, не до сидения в ЖЖ и не до интернета вообще:-)
[info]kniazhna
2008-10-18 01:49:00 (ссылка)
Некоторые и работают и в жж даже сидят, но в недоступных суровых местах, скажем. Пока дотуда фрукты довезешь, если их вообще туда везут, один компот только можно будет сварить.
[info]galkao
2008-10-18 02:04:00 (ссылка)
"На Север привезли бананы" (С "Манго-Манго":-), да? Конечно же, бывают исключения:-) Я тоже иногда без фруктов сижу, потому что лень оторвать задницу от монитора и доехать до овощного:-)
[info]kniazhna
2008-10-18 02:07:00 (ссылка)
Да далеко за примером ходить не надо: вон, тот самый поселок на востоке России, который только что промелькнул в русаме. И таких исключений в большинстве своем по глубинке России оооочень много, так что это даже уже и не исключение.
[info]galkao
2008-10-18 02:20:00 (ссылка)
Тот поселок (вы про душ?-) - это шутка такая была:-)
Естественно, в глубинке живут "по старинке". Сами консервируют, квасят, морозят и т.п. При нормальном подходе авитаминоза тоже ни у кого нет:-) Авитаминоз - при неправильном подходе к питанию. Когда идет засилие мучного-крупяного, например, причем "высшего качества", без оболочки, например, шлифованный рис, белая (отбеленная) мука и т.п...

В глубинке обычно травы на зиму собирают, чаи из них заваривают, ягоды разные сушат. Травяные чаи ОЙ КАК восполняют запас всех необходимых веществ:-)
[info]kniazhna
2008-10-18 02:27:00 (ссылка)
Я в курсе, что это шутка про душ, но реальность самого поселка - отнюдь. Скажите, Вы в глубинке Севера жили когда-нибудь? Вы представляете себе "богатство" северной флоры и что такое там лето? Трава травой, а где же обещанные фрукты? Северная трава такого предоставить не может, да и долго не проживешь на чае. Иначе зачем тогда вообще фрукты? Хм, фигня какая, эти фрукты, и чего они нам выдавали их на новый год, когда можно траву свою курить пить - она нам все заменит.
[info]galkao
2008-10-18 03:05:00 (ссылка)
Нет, я не жила на Севере. В глубинке деревенской (в самой "жопе" России) - жила, каждый год по месяцу. Где полностью "натуральное" хозяйство, где магазинов и фруктов нет ВООБЩЕ (им их никто не привозил, даже на НГ). Что сами заготовили, то и будут есть всю зиму. Сахар мешками мы им из Москвы везли. Они нам за это давали мед и молоко, сметану, творог. Там ягод в лесу немеряно было, трав - жуть сколько, я сама там их сушила.

Север - это отдельная статья. Там житье само по себе - постоянный "стресс". Но северные народы вроде живут себе, и авитаминозом не страдают. Это цивилизованному "среднеполосному" человеку там трудно (у него даже физиология несколько другая). Вы же не станете есть сырую рыбу, мороженое мясо, корневища некоторых растений, как они?-)
[info]kniazhna
2008-10-18 03:13:00 (ссылка)
Стану, потому что я как раз как они и именно оттуда. Мама моя и прочие близкие люди до сих пор там живут. Всем из Москвы сахара да фруктов не навезешь (правда, сейчас сахар там есть, но там витаминов-то - нет). Физиология у белого человека на севере такая же, как у его среднеполосных соотечественников - помните период переселения среднеполосного человека в те края, да и армию там никто не отменил еще? Авитаминоз, проблемы с щитовидкой и прочие гадости процветают там пуще любой ягоды. И витамины там ой как нужны. Постоянно возим. И если уж тогда обобщать, то обобщать с уклоном на каждого среднеполосного человека и исключением других (что само по себе не малое количество), а то получается опять, что за МКАДом жизни нет.
[info]galkao
2008-10-18 03:31:00 (ссылка)
Так я и не обобщаю, я привела исключения в изначальном ответе. Житье на Севере - постоянный стресс для организма.

Насчет "за МКАД жизни нет" - это не ко мне, я видела "жизнь" за МКАД, очень хорошо. Как и знаю детей, которые не посещают школу зимой (СЕЙЧАС!), потому что надеть нечего, а до школы - пешком километров 8. Телега после снегопада не пройдет, так что ТОЛЬКО пешком. Бывший "колхоз" платит только "натурой". Сеном, соломой, льном, горохом, иногда - мясом (когда массовый забой скота, там основной кормилец пастухом работает). Люди-трудоголики (то есть они еще и исключением являются, не пьют практически, скот-птицу держат, сами пшеницу выращивают на муку, сами мелят, пасеку держат и т.п.) просто живут БЕЗ денег, исключительно натуральным хозяйством! Вот что из одежды им привезут такие "постоянно отдыхающие", как мы были, то и носят. Теперь вот не ездим, только переписывается моя мама с ними - там совсем ужас теперь. Внуки уже у них, тоже в школу не ходят, а бабушка на домотканку перешла... Овец завели, сами валенки валять научились, чтобы хоть какая-то обувь была, да шерсть для вязания... До города - 60 км. Без денег в городе делать нечего, добираться до него на лошади, чтобы что-то продать с огорода - полдня в один конец. За место на рынке надо платить деньгами, которых нет, ДО начала продажи. Заколдованный круг...
[info]kniazhna
2008-10-18 03:57:00 (ссылка)
Ну вот, "ейчас не совковые времена, не прошлый век, и в овощах/фруктах в любой период витаминов достаточно (и возможность употреблять овощи-фрукты каждый день, как и нормальное количество мясо-рыбных продуктов, есть у каждого)." Сейчас до сих пор есть север, есть такая Ваша глубинка, и фруктов там нет. Так что витаминов хватает не всем, даже в наше современное время. Но это я ведь к словам придиралась, а мы вон какую дискуссию развели. А вообще, по-моему, витамины даже при наличии рядом супер-пупер супермаркета неплохо бы пить, ибо не все фрукты-овощи, содержащие нужный нам ежедневный набор витаминов, съедаются за день, а может быть даже и дольшее время.
[info]galkao
2008-10-18 04:07:00 (ссылка)
Поливитамины плохо усваются (далеко не на 100, и даже не на 50 процентов), кроме того, именно от них бывают проблемы со "злоупотреблением". Естественным образом попадающие в организм витамины обычно не вызывают проблем (исключения бывают, куда же без них, лично видела девочку с "каротиновой желтухой", мне сразу "оранжевая песенка" вспоминалась:-) Бабушка девочку заставляла выпивать стакан морковного сока ежедневно)...

Уж для жителей крупных городов (а большинство читателей-писателей ЖЖ именно оттуда) точно не проблема найти овощи. Фрукты, кстати, не так уж и важны:-) Овощи недороги (простые обычные овощи за вычетом картофеля) и доступны большинству.
[info]kniazhna
2008-10-18 04:10:00 (ссылка)
Ну вот рибофлавина и витамина Е в овощах нет :(
[info]galkao
2008-10-18 04:34:00 (ссылка)
Рибофлавин - витамин Б2. Бывает в продуктах животного происхождения (яйца, печень и т.п.), в молочных продуктах, в орехах, в рыбе. И в овощах есть - в капусте и в шпинате. Еще в бобах.

Витамин Е - орехи-семечки, шпинат, свекла (свекла - не овощ?), спаржа (тоже не овощ?), неочищенные злаки, проростки злаков. Собственно, источников витамина Е вообще являются исключительно растительные продукты...
[info]galkao
2008-10-18 03:37:00 (ссылка)
Кстати, вы бы помимо витаминов слали им сухофрукты и ягоды сушеные (черника, курага, чернослив, инжир). По весу не так много, не портятся в пути, долго хранятся, а витаминов и микроэлементов ("живых", не химических, нормально усвояемых) там полно. И травы разные сушеные - тоже, и специи (сушеный укроп, петрушка, кинза и т.п.).

Я не так давно какую-то околомедицинскую дискуссию читала на тему поливитаминов. Получается, что они почти не усваиваются...
[info]kniazhna
2008-10-18 03:59:00 (ссылка)
Сухофрукты им зачем? Там это сложно, но можно найти, а вот свежее - оочень редко и дорого. Укроп да петрушка на окне в горшке живут. Да и не думаю, что мы сможем выслать сухофрукты да ягоды из Штатов. Опять же, всем не вышлешь. А так привез порцию витаминов на год и живи себе. Да и я уже написала чуть выше про витамины. :)
[info]galkao
2008-10-18 04:13:00 (ссылка)
Ой, из Штатов это все точно не пришлешь. Из Штатов проще слать деньги, чтобы они могли себе все это купить:-)
[info]nekbke
2008-10-18 13:35:00 (ссылка)
вы не совсем правы. я первые 20 лет жизни провела в Коми, и я сама коми, все мои предки там жили. совершенно спокойно без авитаминоза живешь, если набираешь разных ягод и готовишь их на зиму: клюква, смородина, голубика, черника, морошка, их навалом. не сказать, чтобы была какая-то адски болезненная или вылезли какие-то ужасные заболевания во взрослом возрасте. проблемы же с щитовидкой и пр. лично я вижу в основном как следствие низкой культуры заботы о собственном здоровье, а не от холода и отсутствия фруктов.

скорее важно то, что странно приравнивать всех жителей провинции к людям, непременно желащим половину своего времени угробить на сельское хозяйство и собирательство. у них может быть своя, вполне квалифицированная работа, интерес к самообразованию, увлекательное хобби и т.п. с такими замашками по лесам бегать недосуг.
[info]soniesky
2008-10-18 00:32:00 (ссылка)
я вот тоже Алфавит пью, потому как эффект вижу от него больше, чем от системы "всё в одной таблетке".. но нужно привыкнуть не пропускать
[info]silna
2008-10-18 00:49:00 (ссылка)
супрадин
[info]ex_musashy199
2008-10-18 00:54:00 (ссылка)
купите алфавит, там они разнесены на трехкратный прием в течение дня, в каждой таблетке только совместимые компоненты
[info]yokohunter
2008-10-18 00:57:00 (ссылка)
лично мне алфавит не помог
витрум обычный был получше
а так я закидываюсь геримаксом с женьшенем и витаминками витамакс, просто последние всегда под рукой.
еще стандартно принимаю курсом аевит и аскорутин. а раз в 3 месяца - дрожжи с цинком
[info]selentina
2008-10-18 07:59:00 (ссылка)
А курсом аевит и аскорутин это как?
[info]yokohunter
2008-10-18 15:25:00 (ссылка)
аскорутин мне врач для сосудов прописал и для глаз
курс - это 2 недели пью - 2 недели перерыв

а аевит неделю через 3 принимаю.
[info]selentina
2008-10-18 15:33:00 (ссылка)
Аскорутин 3 раза в день? А аевит сколько раз в день.
[info]yokohunter
2008-10-18 15:45:00 (ссылка)
почему 3 раза в день?
1 таболетка утром, вторая вечером во время еды

аевит 1 таблетка утром с едой
[info]selentina
2008-10-18 15:55:00 (ссылка)
Спасибо, аскорутин просто часто назначается 3 раза в день, но не всегда.
[info]yokohunter
2008-10-18 17:46:00 (ссылка)
видимо просто по такой схеме достаточно 2 таблеток два раза в день

вообще аскорутин - вещь.
я от него реально чувствую улучшение глазам.
[info]selentina
2008-10-20 10:48:00 (ссылка)
Спасибо. Аскорутин - это вобще сосуды, так что и профилактика варикоза тоже. Надо себе курсик назначить.
[info]mursic
2008-10-18 01:20:00 (ссылка)
А точно ли надо?
Просто любопытно, на личном опыте кто-нибудь почувствовал разницу в самочувствии, когда принимаешь витамины и не принимаешь?
[info]lokkum
2008-10-18 05:19:00 (ссылка)
Re: А точно ли надо?
я чувствую. летом нет необходимости пить витамины, а осенью начинаю вся шелушиться и вообще плохо себя чувствовать. поэтому пропиваю курс витаминов, потом делаю перерыв месяц, и пропиваю еще раз курс. и так до лета)
[info]mapcu
2008-10-18 11:18:00 (ссылка)
Re: А точно ли надо?
Вот этого точно не знаю, т.к. опытов не проводила :)) Но самовнушение говорит, что если зимой не пить витамины, будешь ходить, как сонный депрессивный хомяк. Проверять не хочется %)
[info]freedom_ua
2008-10-18 01:26:00 (ссылка)
Всегда задаю этот вопрос врачам и все единодушно отвечают что супрадин, сама пила довольно много разных комплексов и как по мне они ничем не отличаются
[info]tc_gothika
2008-10-18 01:52:00 (ссылка)
у меня с мужем на супрадин была ацкая аллергия - мы ходили оба неделю и чесались как лохи
[info]freedom_ua
2008-10-18 02:04:00 (ссылка)
У тебя муж?? Извините:)
[info]tc_gothika
2008-10-18 02:06:00 (ссылка)
бывший, хули
[info]ivi
2008-10-18 04:47:00 (ссылка)
энерготоник, оклеиваемый 36.6
[info]lokkum
2008-10-18 05:21:00 (ссылка)
моя врач заверяет меня, что никакой разницы нет, просто выбираешь что тебе больше нравится. я обычно пью мультитабс классик, алфавит тоже пила, но не прониклась идеей пить по три таблетки в день, постоянно забывала.
[info]zzzzuka
2008-11-24 18:55:00 (ссылка)
а вы разницу заметили? Ну там волосы, кожа, ногти лучше стали? Самочувствие? А то я вот и мультитабс пробовала и супрадин - не вижу разницы ((
[info]lokkum
2008-11-24 19:42:00 (ссылка)
я пила именно потому, что у меня заеды в уголках губ появились. улучшение было уже через неделю. а так, если все нормально, я ленивая и неорганизованная жопа, не могу себя даже настроить на принятие одной жалкой таблеточки утром. вот когда реальный п-ц, тогда конечно принимаю. попадает это на осень и весну. летом обычно витамины не пью. да и не надо их пить, как мне кажется, если с общим состоянием порядок.
ну и, как говорит моя врач, нет особой разницы в витаминах. все они хорошие. только вот у меня доувит ваще не пошел, желудок дико болел. у каждого свои индивидуальные особенности.
[info]florentia
2008-10-18 16:14:00 (ссылка)
мультитабс всегда пила зеленый классический
[info]little_chance
2008-10-18 18:11:00 (ссылка)
мне супрадин не нравился. =)
по совету врача пили всю прошлую осень и зиму Геримакс с женьшенем, эффект вроде был хороший, ощутимый по сравнению с другими витаминами. :)
[info]xenia
2008-10-18 21:12:00 (ссылка)
мерц :-)
[info]septima
2008-10-19 13:15:00 (ссылка)
как-то моя подруга врач рассказала мне, что по сути дела все витамины одинаковы и цена обуславливается лишь раскрученностью бренда, поэтому она пила какие-то наши поливитамины. я пью фармамедовские бады. мне очень нравицо. мерц мне не подошел. судя по всему, одинаковые витамины не одинаково всем подходят))
походу, только методом тыка...