![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
последнее дело - ввязываться в бессмысленные разговоры, а тем более давать на них ссылки с непонятно какими целями (наверное с вопросом: может это я какая-то не такая?)
но я все же буду настолько глупа. наверное потому что и я слишком впечатлительна и на этот раз была шокирована
итак, девочки, еще раз о том, какие мы все разные
краткое содержание:
в постинге просят совета, как преодолеть физиологическую брезгливость, ухаживая за больной бабушкой.
в ответ получают аргументацию, что выход - нанять сиделку. и соображения, что, например, нельзя осуждать людей, сдающих родственников в дома престарелых и/или отказывающихся ухаживать (несмотря на то, что пожилой человек стесняется своей беспомощности и чужих людей)
в конце героиня желает автору постинга (на разъяснения, что вопроса, ухаживать или нет, не стоит, просто тяжело очень) "Enjoy :)"
но я все же буду настолько глупа. наверное потому что и я слишком впечатлительна и на этот раз была шокирована
итак, девочки, еще раз о том, какие мы все разные
краткое содержание:
в постинге просят совета, как преодолеть физиологическую брезгливость, ухаживая за больной бабушкой.
в ответ получают аргументацию, что выход - нанять сиделку. и соображения, что, например, нельзя осуждать людей, сдающих родственников в дома престарелых и/или отказывающихся ухаживать (несмотря на то, что пожилой человек стесняется своей беспомощности и чужих людей)
в конце героиня желает автору постинга (на разъяснения, что вопроса, ухаживать или нет, не стоит, просто тяжело очень) "Enjoy :)"
43 комментария
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
maria_riva2004-09-28 18:30:00 (ссылка)
Допустим, соображения о домепретарелых, аморальны. Но! Если невозможно преодолеть чувство брезгливости - то зачем пытаться? Чтобы болячки нервные через несколько лет полезли? Ну кто сказал, что любовь и брезгливость - вещи несовместимые?
А принимать препараты всякие, заглушающие и уродующие (я пила транквилизаторы - врагу не пожелаешь, что с психикой и нервной системой потом случается!) - это морально? Сиуцидальный синдром это, как у подростков-алкоголиков. Они тоже могут идеи толкать типа, жизнь такая, плохо нам, поэтому и пьем. Здесь - бабушка лежачая, тоже повод себя уничтожать медленно. У меня бабушка весом в 100 кг. пролежала 5 лет парализованной. Так что если б была возможность нанять - я бы наняла. А мать себя с ней изуродовала. Теперь, когда бабушка умерла, у меня есть шанс получить еще и лежачую мать. Я что теперь, уничтожить себя обязана? У меня нет детей, мне некого принудить убить себя вслед за мной.
Так что не надо прикрываться свой беспомощностью и брезгливостью: есть проблема - решай, но так, чтобы никого не уродовать и не предавать
veroniq2004-09-28 18:42:00 (ссылка)
никто не говорит, что надо класть свою жизнь и совершать Подвиг. есть чувство самосохранения и здравый смысл. (собственно, я сама со всеми этими проблемами недавно тоже сталкивалась. всегда есть некоторый компромисс. но конечно все это тяжело и сложно. и совершенно неоднозначно)
просто меня шокировала попытка объяснить, что вообще наплевать на чувства пожилого человека - это нормально. и тон, каким это делалось. с последним пожеланием enjoy и смайликом. вот и все
последняя фраза ваша верна про обе стороны.
yelya2004-09-29 01:05:00 (ссылка)
Я в этом споре, как это ни странно мне писать, согласна с Котёночкой на 100%. Чувства бабушки игнорировать, безусловно, не надо. Но, когда Вы реально посмотрите, на ситуацию, то выхода из неё два: нанять сиделку или делать всё самой. И какой бы выбор ни был сделан, кто-то пострадает - либо внучка с тошнотой, либо бабушка со стеснительностью. Вариант с лекарствами от тошноты, безусловно отпадает - транквилизаторы не помогут, а от других лекарств от тошноты (которые я пила как-то) побочных эффектов больше, чем пользы. Кстати, профессиональные сиделки, по крайней мере, в Америке, очень профессиональны и деликатны в плане подгузники поменять - их этому учат. Кроме того, есть ещё один маленький момент: бабушка в такой сложной ситуации может быть не вполне адекватна и выполнять все её просьбы может не быть возможным. Но это, конечно, только предположение, так как о реальном психологическом состоянии бабушки нам ничего неизвестно.
А проявление любви и внимания может и должно выражаться не только в желании вовремя поменять подгузник.
veroniq2004-09-29 19:12:00 (ссылка)
понимаете, абстрактно я тоже согласна. (более того, я недавно оказывалась в подобной ситуации. и в том числе объясняла маме, что надо нанять сиделку)
мне не нравится, что котеночка говорит на осознанный выбор меркулки "enjoy :)" (еще мне не нравится, что она считает, что можно бомжей убивать и детей-даунов, но это уже совсем другой разговор)
( Удаленный комментарий )
opora2004-09-28 18:35:00 (ссылка)
это котеночка известна своими тяжелыми отношениями с головой, она раз в месяц как минимум собирает нереальное количество комментов своими заявлениями, скромно сказать, антигуманистическими
не обращай внимания
veroniq2004-09-28 18:48:00 (ссылка)
thanks
я особенно не обращаю
просто неприятна ситуация, когда я оказываюсь "восторженной идеалистичной дурой" в разговоре со "здравым смыслом"
особенно, когда я знаю, о чем идет речь, оказывалась в похожей ситуации сама, объясняла маме необходимость сиделки и т.д.
(при этом ане тоже было, мягко говоря, не сильно приятно получить все эти наставления)
seconda_prova2004-09-28 18:51:00 (ссылка)
перестаньте.
я тоже по опыту знаю, о чем идет речь - и я вас понимаю.
просто Катеночка - другой человек, очень холодный.
это просто другая вселенная. ни хорошо, ни плохо.
veroniq2004-09-28 19:10:00 (ссылка)
согласна
другая вселенная, ни хорошо, ни плохо
(единственная проблема, когда другая вселенная пытается диктовать что-то этой, ну да ладно)
просто тяжко, когда вселенные пересекаются... (как случилось недавно у нас в семье)
а хорошо-плохо.. не знаю. нельзя заочно осуждать (к тому же нередко люди декларирующие самые циничные взгляды на самом деле в реальной жизни ведут себя совершенно по-другому), да.
и все эти моральные вопросы сложные очень. я не могу осуждать, например, женщину, отказавшуюся от ребенка-дауна. я могу восхищаться той, которая вырастила.. (у нас друзья совершили подвиг и вырастили сына-аутиста, про которого им врачи говорили - радуйтесь, если в коляске сам сможет ездить. сейчас он живет отдельно, работает и водит машину) но требовать этого от всех нельзя.
(хотя с больной бабушкой - особенно в этой ситуации - немного другая история...)
все понятно, но если честно, больше всего меня покоробило именно "enjoy :)". особенно сказанное конкретному человеку в конкретной ситуации. и вот конкретно это я уже осуждать могу
krasem2004-09-29 12:08:00 (ссылка)
Re: согласна
она Вам не диктовала. Она выражала мнение. И это как раз Вы настаивали на единственно возможном.
инджой - лишь самозащита. черт знает, что человек чувствует там
veroniq2004-09-29 18:54:00 (ссылка)
ваше право, но:
я ни на чем не настаивала. я говорила лишь то, что у меркулки есть причины, по которым нанимать сиделку пока не стоит. причины морально-этического порядка. она не жаловалась, говоря, что больше не может, не хочет и сейчас пойдет удавится.
девушка подобные причины воспронимать отказывалась.
я, между прочим, ни разу не говорила, что нанимать сиделку - безнравственно, аморально и т.д. я лишь утверждала, что иногда есть причины этого не делать. из заботы и любви к больному человеку. пока можно и пока справлешься.
enjoy со смайликом, сказанное человеку, у которого больная бабушка в соседней комнате, по-моему не слишком хорошо. и не совсем самозащита (впрочем, возможно, у девушки такие понятия о самозащите - по крайней мере, тогда согласуется с ее предложениями убивать бомжей паленой водкой и похожими идеями по поводу детей-даунов).
как чувствует себя меркулка, я себе предствляю. у меня полтора месяца назад бабушка от рака умерла. как чувствует себя другая героиня постинга - не хочу даже задумываться. я лучше о детях-даунах подумаю
opora2004-09-28 19:11:00 (ссылка)
Re: thanks
я поняла, что для тебя это довольно личное
катеночка предлагает травить то бомжей, то собак, тут и говорить не о чем, какой тут нафиг здравый смысл, это к терапевту
veroniq2004-09-28 19:23:00 (ссылка)
Re: thanks
да, и личное тоже
в том числе потому, что у меня родственники по взглядам, а самое страшное, по действиям такие же. и будем надеятся, эта девушка в реальной жизни другая.
просто логика все же страшноватая - говорить, что "я плачу за сиделку и все нормально - делаю, что могу" - честно, конечно. но далее за "делаю, что могу" следует - если денег нет, то и за сиделку не могу платить. помимо этого работаю, времени нет. в общем- не мое это дело, отстаньте. и ведь тоже честно...
слава богу, про бомжей я особенно ничего не читала - итак ведь понятно. я не о здравом смысле (собственно, проблемы и мучения возникли у меня, а не у нее :-) ). меня просто задели несколько фраз
opora2004-09-28 19:32:00 (ссылка)
да, теориии хороши, пока не пришлось принимать решение
и хорошо, что твое "все что могу" более ощутимых размеров))))
veroniq2004-09-28 19:40:00 (ссылка)
тема очень болезненная и территории сложно определять конечно
но за такими разговорами часто забывается главное - сама забота и внимание. и в меркулкином случае пока сиделка невозможна именно по таким причинам - что бабушка очень стыдится, унизительно ей все..
ведь многие раковые больные (да и не только раковые, любые), например, страдают в значительной степени морально - когда с детьми плохие отношения, от одиночества и ненужности. вопрос ведь не в сиделке и не в доме престарелых даже.. именно это девушка не восприняла совсем, что грустно
ochame2004-09-28 19:59:00 (ссылка)
ведь многие раковые больные (да и не только раковые, любые), например, страдают в значительной степени морально - когда с детьми плохие отношения, от одиночества и ненужности.
Не знаю.
Я бы страдала от того, что являюсь обузой для детей и постаралась бы оставаться самостоятельной. А если это невозможно -- можно и сиделку нанять, и в hospice отправиться. А дети пусть навещают и время проводят -- но не какашки убирают.
Вы "Очень легкую смерть" Симоны де Бовуар читали ведь? зачем детям такая травма?
veroniq2004-09-28 20:27:00 (ссылка)
одно дело некрепкие духом дети
а другое все-таки взрослые
это вы говорите со своей точки зрения - а вот сможете, не дай бог, свою мать отправить в хоспис? чтобы навещать.. зная, что ей без вас плохо? и чтобы спать спокойно?
ochame2004-09-28 22:19:00 (ссылка)
Все мы -- дети. Не каждый человек может день ото дня идти на христианский подвиг самоотречения. Не надо себя ломать... не все на такое способны. Например, исправно убирать какашки и бабушку за это тихо ненавидеть -- это ведь очень плохо, и лучше нанять сиделку... а вот если человек силен духом и физически и спокойно может и за бабушкой смотреть и своих собственных детей в школу и на музыку водить, и работать, и при этом не сетовать, то -- пожалуйста.
это вы говорите со своей точки зрения - а вот сможете, не дай бог, свою мать отправить в хоспис? чтобы навещать.. зная, что ей без вас плохо? и чтобы спать спокойно?
Не дай Бог!
Не знаю. Не хочу даже думать об этом -- страшно если такие мысли чего-небудь где-нибудь там в какой-нибудь плоскости разбудоражат... называйте это суеверием если хотите.
Но сама бы я точно бы туда пошла. И страховок бы всяких бы напокупала на такой вот случай, чтобы моим детям было полегче.
lunitka2004-09-28 22:29:00 (ссылка)
вы всё это говорите, потому что не пережили сами:)
и не дай Бог вам:)
ochame2004-09-29 01:22:00 (ссылка)
Да моя-то проблема в том, что есть такая ситуация в семье. Потому и болтаюсь в этом треде. Свекровь ухаживает за больным свёкром, и ей очень тяжело. Но она не хочет отдавать его в больницу. Именно из жалости. А о себе она совсем не думает.
veroniq2004-09-29 19:33:00 (ссылка)
знаю. да, очень сложно все
у меня бабушка умерла на руках у мамы полтора месяца назад. и особенно последние две недели там был кошмар. мама молодец, но мне страшно представить, что было бы если бы не две недели, а два месяца...
надо искать какой-то компромисс, иначе когда свекровь сломается, плохо будет всем...
veroniq2004-09-28 22:39:00 (ссылка)
в этом-то и разница
с нашей собственной точки зрения - мы не хотим быть обузой, хотим достойно жизнь прожить и также достойно уйти - без долгих болей, в здравом уме, без того, чтобы наши дети мучились, смотря на нас... в случае собственной жизни для большинства вопроса о том, разрешать ли эвтаназию, не стоит
никто не говорит, что надо ото всех требовать подвига. нет, конечно. все сложно. (бывает, что по-другому никак. что если у больного родственника истерика при появлении чужого человека, а состояние его требует 24 часов ухода или наблюдения... не дай бог, конечно..)
но ведь есть какие-то элементарные вещи, как все же прислушиваться к родным и не отравлять им безразличием конец жизни...
я понимаю, что девушка, которая меня так покоробила, довольно известна своими взглядами. но это же не повод
и это не дает ей право говорить зло и глупо чушь меркулке, которая в данный момент как раз и оказалась в тяжелой ситуации..
ochame2004-09-29 00:31:00 (ссылка)
Izvinite, zadolbala ya vas naverno etoj diskussiej.
с нашей собственной точки зрения - мы не хотим быть обузой, хотим достойно жизнь прожить и также достойно уйти - без долгих болей, в здравом уме,
"Не дай мне бог сойти с ума." Это точно.
без того, чтобы наши дети мучились, смотря на нас...
(skip) но ведь есть какие-то элементарные вещи, как все же прислушиваться к родным и не отравлять им безразличием конец жизни...
Безусловно.
это не "непонимание"... (задело больше всего меня именно это)
Позвольте не согласиться. С практической (эволюционной) точки зрения, пользы обшеству от умирающих старых людей, требующих интенсивного ухода и ресурсов от здоровых людей, нет. Причины, по которым мы это делаем -- духовные, сентиментальные и т.п. И, кстати, такие вещи особенно специфичны для христиан. Особенно для православных. Или католиков. У протестантов (более практичных) гораздо меньше проблем с отправлением в доме престарелых и т.п. (Это обобщение, конечно, но суть предмета передает). Вы, кстати, "Балладу о Нараяме" Шохея Имамуры не смотрели? Идея истории в том, что по традиции, всех стариков по достижению 70 лет их дети отравляли на смерть на горе Нараяма. Вот такие вот существуют "culture differences".
Так что это вполне может быть искренним непониманием, вызванным различиями в жизненном опыте, духовной среде, и так далее. Просто по-другому человек смотрит на вещи.
Кстати -- в какой-нибудь стране третьего мира, где умирают от голода маленькие дети, наши с вами переживания о том, как именно ухаживать за больными стариками, выглядели бы совсем по-другому. "Щи-то посолёные"... вот.
veroniq2004-09-29 19:23:00 (ссылка)
у меня папа кстати занимается математической демографией - так вот сейчас как раз очень пытаются найти эволюционное объяснение, зачем человеку жить после окончания репродуктивного возраста. (некоторое объяснение - чтобы помогать воспитывать внуков)
про "балладу о нараяме" - в той культуре это и было высшим проявлением любви. а когда ты состаришься, тебя твой ребенок отнесет туда - чтобы не быть обузой, чтобы уйти достойно. в нашей культуре проявление любви - ухаживать и быть рядом (в том числе, навещая в доме престарелых, где медицинский уход, и внимание, которые вы круглосуточно обеспечить у себя не можете явно)
в странах третьего мира проще относятся и к жизни, и к смерти. рефлексируют меньше, но и заботятся тоже. как могут. как раз один из феноменов современного западного общества - пожилые люди уходят жить в дома престарелых - ни дети, ни взрослые стариков и смерти особенно не видят. для больных есть госпитали, для умирающих хосписы. легенду про будду не напоминает? :-)
veroniq2004-09-28 23:12:00 (ссылка)
отвечу вам тут
проблема совершенно не в том, что девушка предложила нанять сиделку, а тут на нее ополчились. предложение вполне разумное (и часто в конечном итоге необходимое), я сама 2 месяца назад убеждала маму, что без этого не обойтись...
проблема в том, что девушка на аргументы, почему сейчас этого не сделать (собственно, ее мнения по этому поводу никто не спрашивает), отвечает типа "ну ваши проблемы - наслаждайтесь убиранием какашек". это не "непонимание"... (задело больше всего меня именно это)
Пожилые люди нужны своим детям для обшения, связи поколений, и просто чтобы поддерживать общность в семье.
а вы попробуйте взглянуть по-другому: для чего дети нужны пожилым людям...
вся странность того разговора в том, что никто не отрицает сиделок, домов престарелых (в их цивилизованном виде). просто одна сторона говорит, что помимо этого есть еще много чего, а другая на это отвечает - "ну и возитесь тогда, я считаю, что главное - профессиональный уход. "
про не дай бог и разбударажит - действительно, дай бог, чтобы у вас такого не было
(хотя все мы сталкиваемся со смертью родных и любимых людей рано или поздно)
wattson2004-09-28 20:30:00 (ссылка)
а я полностью согласна во всем с катеночкой. Как бы ни холодно, ни прагматично, ни резко звучали ее комментарии, я не вижу в них отсутствие здравого смысла.
На западе именно так и поступают: профессиональная помощь 24 часа в сутки, слежение за тем, чтобы кормили во время, ухаживали во время, занимались - развлекали, разговаривали, чтобы пожилой человек получал лекарство и тд.
Для человека дом для престарелых - это , безусловно, утрата независимости, но (она) болеет, родственники не могут смотреть постоянно за ней. Сиделка - это, вообще, потрясающе - нахождение у себя на территории и приходящая женщина. которая о тебе заботится.
veroniq2004-09-28 20:35:00 (ссылка)
блин, я не говорю про отсутствие здравого смысла
между прочим, я провела довольно много часов, убеждая маму нанять сиделку
я говорю о непонимании элементарных вещей - что пожилому человеку может быть стыдно и унизительно... и что с этим в принципе надо считаться.
и что говорить меркулке в такой ситуации "enjoy :)" - это, скажу без ругательств, неуместно и жестоко
wattson2004-09-28 20:42:00 (ссылка)
безусловно, ты права насчет эмоционального аспекта. Пожилые люди могут стесняться и своих родственников в том числе. Я думаю, что при сиделке - постоянно приходящей женщине (как и любой врач, который делает вам операцию или медсестра, меняющая вам белье в госпитале) - ситуация в корне изменится: к ней человек привыкнет, появится доверие.
Родственники - это близкие люди - не может быть стыдно.
А Катеночка, конечно, юзер, видимо, не простой со своими категриями, понятными лишь ей самой: это я еще поняла из поста про яд:) ты с ней даже не заводи никакие споры и диспуты.
veroniq2004-09-28 20:52:00 (ссылка)
мы очень часто рассуждаем типа "я бы не смогла быть обузой". и это чистая правда. поэтому, в том числе, у большинства вопроса об эвтаназии не стоит и т.д.
другое дело, когда все случается не с абстрактными персонажами а с конкретными бабушкой, мамой...
есть еще бытовые проблемы - часто ухудшение состояния случается довольно резко (и все психологические проблемы с ним связанные), а хорошую сиделку за пару дней не найдешь... (а врачи и медсестры везде бывают безразличными... и с доверием может быть сложно.)
wattson2004-09-28 21:13:00 (ссылка)
да, моя девяностолетняя прабабушка жила с нами в одной квартире. Это было мучение для моей бабушки, которая была привязана за ногу около нее, обслуживала и тд. А прабабушка была уже растением, практически. Сиделка тогда не помешала бы.
Сейчас у мужа оба дедушка с бабушкой живут в доме для престарелых. Стало ясно, что без переезда не обойтись, когда его бабушка начала ломать себе ноги и руки при прогулки, а дедушка в инвалидном кресле, практически незрячий, был в панике. У них дом, но следить за ним они уже не в состоянии + есть боязнь того, что они отравятся продуктами, срок годности котроых они не видят. Переезд был травматичен, ибо это полнейшая утрата независимости: но уже через пару недель они были рады, что находятся вместе , под надзором персонала и в безопасных условиях.
Проблема именно в нашем российском вопистании, когда мы все живем вместе на однйо жил. площади и не представляем, как кто-то из посторонних будет заботиться. Это рассматривается как предательство и вина. Но это не так.
Я бы поселила бы близкого человека с собой, но наняла бы профессонала, который бы знал, что каждые три часа надо ставить капельницу, например.
leggie2004-09-29 10:18:00 (ссылка)
да, люди могут стесняться
но ведь одна из проблем - это то, что не только сам больной человек стесняется, еще и родственники не понимают "как это ты не можешь, а мы - можем"
это тоже проблема
и, кстати, часто вот такие вот круги зависимостей решаются именно жестким решением
или жестким советом со стороны
И это ен значит, что кто-то перестанет бабушку любить.
veroniq2004-09-29 19:09:00 (ссылка)
да, конечно
все очень сложно
иногда понимаешь, что сам больше не можешь - у нас у всех есть границы психики. иногда это приходится объяснять другим родственникам (что им тоже не надо проверять, скоро ли они сломаются)
я, собственно, возражала не против советов иле же самой идеи сиделки, да и нормальных домов престарелых.
я возражала против того, что "нельзя осуждать тех, кто не хочет ухаживать за родственниками". одно дело - не может, а другое дело не хочет. и еще одна градация - все не могут. всегда приходится через что-то в себе переступать. и нужно хотя бы попытаться. (понятно конечно, что пользы всем будет больше, если ты продолжишь зарабатывать деньги и наймешь хорошую сиделку, а не бросишь работу и положишь жизнь на). не всегда получится. но мне не нравится подход - сразу отсупиться, сказав, что это не твое дело и тебе тяжело.
собственно, у мескулки такого вопроса не стояло - был вопрос лишь технический. на что она получила типа "наслаждайся убиранием какашек". вот это меня задело
zvizda2004-09-29 10:03:00 (ссылка)
очень сочувствую девушке, автору изначального поста. очень страшно, когда болеют близкие люди((
однако хочу сказать следующее. если вы спрашиваете совета в сообществе, в котором больше 1000 членов, надо быть готовым к тому, что люди будут давать разные советы.
не вижу ничего предосудительного в том, что катеночка дала вам совет "со своей колокольни". если он вам не подходит, можно было просто сказать "спасибо, но это мне не подходит". вообще неясно зачем было развивать спор о морально-этической стороне дела и пытаться обратить катеночку в свою веру. вы попросили совета, человек проявил участие в вашей проблеме, дал вам совет, совет вам не подошел. все равно спасибо за совет, до свидания.
спорить, по-моему, вообще было не о чем.
veroniq2004-09-29 19:29:00 (ссылка)
совет совершенно разумный
меркулка далее и говорила "спасибо, но мне не подходит", на что получила - ну ваши проблемы, наслаждайтесь. (что меня и задело)
спорить было не о чем, это правда. (ибо когда девука считает, что травить бомжей можно и убивать детей-даунов тоже, разговор бессмысленнен). я это признаю и вполне чувствую себя глупо. меня просто задело, ибо я недавно была в подобной ситуации и бабушка полтора месяца назад умерла