![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Девы, вот какая штука. Помню тут в комментариях, давно еще, была история про то, как в 25 муж был достаточно рассеяным и, если я правильно помню, в принципе инфантильным, сейчас же ему что-то в районе сорока - изменился очень сильно, с тем, что было, даже сравнивать странно: серьезный рассудительный мэн, абсолютно взрослый и состоявшийся. А расскажите пожалуйста мне еще таких историй про ваших родственников или знакомых?
А то у меня перед глазами ровно один пример - мой отец. У него что в 25 мечты и иллюзии, что в 55 - это вообще не лечится, а семья тем временем в заднице. Но пример у меня один, а это достаточно несерьезная выборка. Можно ли в 25 уже ставить диагноз до конца жизни или опыт показывает, что это возраст, в котором человек (мужчина) еще способен меняться или даже как раз и меняется?
п.с. сразу скажу, что речь разумеется идет не натуральных диагнозах "в 25 не работаю, сижу на шее мамы и папы, слушаю музон и курю гашиш", а о более приземленном варианте, где и работа есть, и понимание необходимости карьерного роста, и руки растут из нужного места, и в принципе жизненые установки правильные, и вообще все хорошо, кроме одного - в голове полная, так и не устоявшаяся, каша, из которой периодически вылезает что-то такое, что руки просто опускаются.
а может даже в 25 мужчины по-прежнему более инфантильны, нежели женщины, поэтому я так критично все это и воспринимаю?.. но в общем историям с ответом "нессцать, они растут гораздо дольше, но вырастают в мамонтов" буду благодарна в любом случае.
UPD: про воспитание, если нужно (и более подробно суть проблемы) вот тут.
А то у меня перед глазами ровно один пример - мой отец. У него что в 25 мечты и иллюзии, что в 55 - это вообще не лечится, а семья тем временем в заднице. Но пример у меня один, а это достаточно несерьезная выборка. Можно ли в 25 уже ставить диагноз до конца жизни или опыт показывает, что это возраст, в котором человек (мужчина) еще способен меняться или даже как раз и меняется?
п.с. сразу скажу, что речь разумеется идет не натуральных диагнозах "в 25 не работаю, сижу на шее мамы и папы, слушаю музон и курю гашиш", а о более приземленном варианте, где и работа есть, и понимание необходимости карьерного роста, и руки растут из нужного места, и в принципе жизненые установки правильные, и вообще все хорошо, кроме одного - в голове полная, так и не устоявшаяся, каша, из которой периодически вылезает что-то такое, что руки просто опускаются.
а может даже в 25 мужчины по-прежнему более инфантильны, нежели женщины, поэтому я так критично все это и воспринимаю?.. но в общем историям с ответом "нессцать, они растут гораздо дольше, но вырастают в мамонтов" буду благодарна в любом случае.
UPD: про воспитание, если нужно (и более подробно суть проблемы) вот тут.
32 комментария
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
vodorossl2008-08-03 13:05:00 (ссылка)
имхо, 25 для мужчины это еще не тот возраст, когда можно делать какие-то выводы. Для мужчины это еще очень мало) Вот годам к 30 имеет смысл ждать "взрослого" мировоззрения. А 25 - мальчишка еще, по сути.
Тем не менее все индивидуально. Кто-то и в 18 лет проявляет чудеса сознательности. Мой муж к примеру хоть и младше меня на год - тем не менее куда более зрелый. В его голове все на месте, инфантильности в плохом смысле слова нет и в помине.
Мое мнение - это результат воспитания.
drnekto2008-08-03 14:07:00 (ссылка)
> Для мужчины это еще очень мало)
ну вот я что-то в этом духе и хотела услышать :-)
(надеюсь на еще какие-нибудь факты и примеры от других участниц, чтобы попытаться сопоставить их в голове со своим случаем, найти сходства и различия)
lady_leila2008-08-04 15:12:00 (ссылка)
мужу 27, он реально повзрослел только после рождения дочери и то периодически ловлю детские закидоны, хотя и сама не без греха)
drnekto2008-08-03 14:21:00 (ссылка)
> Мое мнение - это результат воспитания.
а воспитание странное. семья полная, семейные ценности тоже верно заложены. в мелочах воспитан просто прекрасно - и дверь девушке подержит, и мужскую работу, например, на тусовке на даче на себя возьмет сам, без просьб (в то время как другие мужыки будут слоняться и думать, когда же пора разливать), и по хозяйству помогает и тому подобное (я сейчас говорю именно о последствиях воспитания, а не личных вообще других разных хороших/плохих качествах).
но вот в каких-то глобальных вопросах, даже сложно объяснить - каша. решать проблемы одним моментом (не задумываясь о последствиях, которые влекут за собою такие "решения"), совершенно не продумывать своих действий дальше, чем на полшага вперед, предпочитать реальному положению дел иллюзии (например, он в состоянии сам сделать ремонт - руки откуда надо растут. но поскольку сделать так, как хочется, нет возможности, например, финансово - он вообще там делать ничего не будет, вообще, несмотря на то, что ну хоть какой-то ремонт уже остро необходим), умение абстрагироваться от проблем до того момента, когда они уже просто не шандарахнут по башке со всей силой - начинать решать уже только тогда (когда вдряпался в какое-то гово по самые уши, или когда это ну самый неподходящий момент, но уже реально нельзя тянуть и приходится решать, забивая на другие назначенные на это время и крайне необходимые дела), и в том же духе.
то есть я вообще не понимаю про воспитание - вроде и все отлично, "брильянтовый мужчина", как высказалась одна моя знакомая после поездки с ним на дачу, где мы, трое баб, были реально под прикрытием вот этого одного, но зато какого мужика. и при этом - вот такой вот парадокс в более глобальных вещах.
это меня и волнует - лечится ли в этом (пока еще) возрасте.
transmind2008-08-03 20:26:00 (ссылка)
Это воспитание, но вопрос не манер, а отношения с собой и миром. В какой-то момент человека достаточно сильно "били по рукам", когда он пытался сделать что-то новое, либо ругали за всякую ерунду, хотя в целом результат был приемлимый, вот и сидит нутри червячок и не дает пользоваться плодами своих способностей и возможностей в полную силу. иногда просто обратная сторона перфекционизма, как я это называю: хочется сделать все идеально, а из-за подспудного неверия в себя думаешь, что сейчас вот так идеально не получится, откладываешь или забиваешь, пока совсем не шандарахнет, и не приходится делать хоть как-то.
у меня вот при такой каше случается синдром отличницы - надо все на "5", или иначе могу вообще за дело не взяться.
Лечится чередой небольших, но уверенных успехов в мелких делах, потом делах побольше и т.д.
То есть в случае с ремонтом надо хотя бы оторвать успешно плинтус и ловить себя за руку, когда начинаешь тормозить вместо делания дела:)
( Удаленный комментарий )
drnekto2008-08-05 12:34:00 (ссылка)
ох. с шопингом у нас полегче немного - типа ради меня готов купить еще одни брюки и даже иногда заикается "а поехали со мной в магаз", кое-что тоже может тянуть годами-месяцами, тоже терплю хотя вообще я нетерпимый вообще человек к таким вещам (считаю, что раз сказал - надо делать, если не чушь какую-нибудь болтнул).
тут же речь идет о более глобальных вещах. сейчас ему например надо было найти квартиру для него и для меня. то есть формально я снимаю, где снимаю, но на деле - где-то половину времени провожу у него (а там глядишь постепенно и вещи перевезу, он спит и видит это, как жить вместе). все это неоднократно обсуждалось. в итоге нашел... ноги моей там не будет (начать хотя бы с того, что это не квартира и нежилой фонд, а закончить тем, что в результате необдуманности поступка, дело даже не во мне, но ему ее сейчас надо срочно пересдавать, потому что он сам там жить не может, и мне это было видно сразу - это слишком дорогой вариант, а соседа, как планировалось, он туда не найдет - слишком уж специфическое "жилье". зато ептыть прямо под стенами кремля, пох что внутри там этой "квартиры" физически жить нельзя)
я вот о таких вещах. полное детство и каша и бардак в голове.
или другая проблема, сильно отравляющая жизнь ему и сильно сказывающаяся на перспективе наших отношений (можно было бы сказать, что он женат и не хочет разводиться, откладывает, но он не женат и ему не скем разводиться, но то тоже проблема семейного толка). "решает" эту проблему уже год, причем сейчас более активно под моим прессингом. то что оно все взорвется к чертям в любом случае и нужно решать, пока есть возможность (а оно не "решилось" само - тогда это будет что-то наподобие семейного ядерного минивзрыва) чувак просто не догоняет. или догоняет, но решить - не может. нужны определенные обстоятельства, создание которых он откладывает, а сейчас вроде взялся, но поставил крест просто на всех своих усилиях в течение трех месяцев одним росчерком - снятием вот этой "квартиры" (которая не улучшила ситуацию, а лишь усугубила ее. этого он кажется не догнал до сих пор).
я знаю, что идеальных мужчин не бывает, я и сама стремная достаточно тетка, но стоит ли игра свеч в данном случае...
julife2008-08-05 12:43:00 (ссылка)
комент я удалила - неизящно так говорить на всё ГО
А про совместные проблемы - зависит, как он воспринимает Ваши попытки вмешаться. Если нормально - то вообще нет проблем. Если, кнчн, Вы готовы иногда думать за двоих.
drnekto2008-08-05 13:05:00 (ссылка)
Re: комент я удалила - неизящно так говорить на всё ГО
да, я все получила, спасибо.
а воспринимает - нормально (пока что. однажды его клюнет что он "под каблуком" и он начнет регулярно исполнять "в противовес" всякую х...ню, в общем-то снятие этой "квартиры" - это первый звонок, мне было заявлено "не лезь", "я сам решаю" и я видела, что он твердо решил ко мне не прислушиваться ни за что)
да вот именно это меня и пугает - быть мозгом за двоих. я могу дать толчок, но иногда мне тоже нужно чтобы за меня подумали, или что если я о чем-то попросила, что мне не нужно продумывать всю стратегию за просимого детально, потому и прошу, что самой не до этого (или тогда уж проще сразу самой сделать)
julife2008-08-05 13:47:00 (ссылка)
Re: комент я удалила - неизящно так говорить на всё ГО
Вот я счас как раз в состоянии "поругамшись" именно из-за того, что он исполняет "в противовес" всякую х...ню. Дико бесит. Накатывает на него раз в год минимум и тогда непременно цапаемся по-крупному.
Ну у нас по "быть мозгом за обоих" - уже худо-бедно поделились сферы влияния: я - быт (покупки, готовка, сборы в поездки), здоровье, гигиена. Он - финансовые инвестиции/оплата счетов, планирование маршрутов, билетов и проч.
Соответственно, можно себя утешать "зато он думает о...".
Если вообще ни о чем не думает - может, сесть и разделить сферы влияния?
А в ситуации, когда неохота быть мозгом можно проявляя чудеса дипломатии, сообщить ему об этом. (с чудесами дипломатии у меня туго)
> если я о чем-то попросила, что мне не нужно продумывать всю стратегию за просимого детально, потому и прошу
у меня пару раз было, например, я попросила на д/р пропадающие из продажи духи (сообщив ему, что найти их непросто) - он глянул в 3 центральных магазах (где их и быть не могло), не нашел и купил другие на свой вкус. Ну не хотелось мне разжевывать, что в Мск есть инет магаз с винтажными ароматами и что в маленьких магазах Питера их могли ещё не смести. Ыых.
Но зато он часто добровольно помогает мне добывать инфу и отыскивает, где лучше/дешевле.
aweasel2008-08-03 13:29:00 (ссылка)
Ох, нелёгкая это работа.. из болота тащить бегемота.
Мне кажется, если в то время, в которое вы его встретили, он не соответствует вашим ожиданиям, то дальнейшие решения надо делать без поправки на то, что он изменится. Может само по себе оно и вырастет в мамонта, но не если он прочно засядет на вашей шее.
drnekto2008-08-03 14:07:00 (ссылка)
нет, пока по крайней мере делается все, чтобы не сидеть на моей шее (с его стороны, я и работу в этом направлении вижу, и некоторые изменения). просто на данный момент у меня и база крепче, и опыта почему-то во многих вещах больше. но вот насколько человек физический способен перебороть себя, вырасти - вот в чем вопрос.
понятно, что эти способности индивидуальны, но если отталкиваться от конкретно возраста. в 40, это уже очевидно, - старайся не старайся, но твой диазгноз уже подписан главврачом, а вот в 25?
igelstrom2008-08-03 13:44:00 (ссылка)
моя выборка тож показывает неутешительные результаты. но моим знакомцам пока по тридцатнику - и диагноз ровно такой же. полная каша. увы. ((
drnekto2008-08-03 14:05:00 (ссылка)
у меня тоже есть инфантильные знакомые по тридцатнику, живущие странными ценностями. но по ним это и до тридцати было видно.
в то время как мой другой знакомый как раз после 25-и бросил работу дизайнером, которая была у него не сильно оплачиваема (ну, не ахти какой дизайнер был потому что), переделался в менеджеры - стал больше получать и мотаться по заграницам, ближе к тридцати закончил образование (каким-то образом ему удалось прожить десять лет, даже больше, не имея 11-и классов, при этом он прекрасно работал не официантом или курьером), затем купил тачку... я не к тому, что это главные ценности в жизни, а к тому, что когда мы познакомились - это был человек по сути без будущего: без образования, не слишком хорошо зарабатывающий для создания семьи итд. сейчас это нормальный такой дядя слегка за тридцать, не директор, но с человеческим доходом, аттестатом наконец, планирует переехать со своей девушкой в другой город, исходя из каких-то соображений их (он+она) семейных соображений итд.
правда его пример меня не совсем впечатляет, поскольку мы сейчас мало общаемся и я не могу сказать, насколько он сделался "взрослее" по-настоящему. в то время как раньше мы общались совсем в другом ключе и я не могу оценить степень его "инфантилизма" в 25. сужу по внешним признакам только, поэтому и спрашиваю участниц сообщества - что по этому поводу известно им (из положительных примеров)
tankar2008-08-03 14:15:00 (ссылка)
вообще мне кажется, что прогнозы можно сделать, побеседовав внимательно про цели чувака.
каша-то каша, у них у всех в башке фиг знает чо, а уж в 25 требовать чего-то анриал. )
другой вопрос, если он еще не знает, кем хочет стать когда вырастет. но этот вариант мы не берем, я так понимаю )
просто у меня перед глазами два коллеги одного возраста, им по 28. один из них уже вроде бы поработал в крупных компаниях, с его портфолио и резюме чувак не пропадет стопудово, все вроде бы прекрасно. но он какой-то квелый. у меня ощущение, что он на все запросто может забить, если просто ему надоест. он нас уже пару раз подставлял со сроками просто потому что ему неохота было в данный момент работать. и это проецируется на его жизнь, не только на работу.
а второй чувак совсем недавно поменял профессию. был менеджером, стал копирайтером. и он очень активный чел, голова у него отлично работает, он старается и очень быстро растет в профессиональном плане. и в жизни он тоже активный очень. и там сразу видно, что чувачок не пропадет и все у него будет хорошо. хотя на данный момент, если отвлеченно о нем говорить, то он младший копирайтер с зарплатой 1000 баксов. в 28 лет. но я больше чем уверена, что через год будет все иначе.
drnekto2008-08-03 14:25:00 (ссылка)
вот тут про это:
http://community.livejournal.com/girls_
про карьеру тоже непонятно. вроде у чувака есть перспективы и будущее (профессия сейчас востребована, специализирована, потихоньку делается в ней спецом), но вот сможет ли он распорядиться своим опытом и знанием нормально, не упрется ли со своим инфантилизмом в какую-нибудь хуйню (ну, как это бывает - мой папочка, например, ни разу в жизни не писал резюме, везде брали по знакомству, а если не брали - он в это время бомбил на тачке или слегка халтурил, пока снова его кто-нибудь куда-нибудь не звал. где он работает сейчас и сколько получает, говорить не буду, но мне стыдно зарабатывать больше своего отца, при том что я не директор, а он не дурак. это у него принцип такой был - не писать резюме и не размещать резюме. пример даю как иллюстрацию что я подразумеваю под "какой-нибудь хуйней")
tankar2008-08-03 14:40:00 (ссылка)
да, с социумом не у всех отношения складываются хорошо.
у меня такой чувак был, прожили вместе год. в бытовом смысле - золото. но в социальном и глобальных штуках - абсолютный безмазняк. я его знаю с 97 года, до сих пор так ничего и не изменилось. так что, конечно, надеяться особенно не приходится ) другой вопрос - можем ли мы закрыть на это глаза и жить с этим спокойно )
drnekto2008-08-03 14:46:00 (ссылка)
простите, можно уточнить? такой же случай как у меня или все-таки были различия?
(я тут голоса на листочке отмечаю, кто за что %))
(последнее шутка, но в голове отмечаю серьезно)
tankar2008-08-03 14:54:00 (ссылка)
очень похоже. хотя ремонт он как раз сделает прекрасно. но вот профессионально не смотрит никуда вперед. его то есть что-то не устраивает на работе, но он ничего не делает, чтобы это изменить.
drnekto2008-08-03 15:08:00 (ссылка)
хы, ну тут профессионально говорить рано (не может уволиться, т.к. сложно найти работу на полставки, а он планирует восстановиться и доучиться, к тому же говорит, что там ему тоже пока есть чему поучиться, да я и вижу что есть), а вот по жизни - есть момент. тоже много что не нравится, но ничего не делал, чтобы изменить. сейчас под моим давлением крутится, какие-то пошли подвижки, цели проставлены верно (с моим участием), но боже, как он это решает - в голове полная дурь и каша :-(
то ли никогда серьезно не брался за свою жизнь, плыл по течению и замечательно, отсюда и проблемы из-за отсутствия опыта - ничего, научится. то ли это уже диагноз...
tankar2008-08-03 15:21:00 (ссылка)
о, если восстановиться и доучиться - это уже большие подвижки. )) мой друган так и не восстановился, хотя разговоров было много на эту тему.
тут ваще-то сложная история всегда получается. я честно старалась помогать в направлении движения, цели вместе ставили, все такое. но потом я поняла, что или все время над ним с палкой стоять, даже в мелочах, или он все равно в какой-то момент остановится и решит, что по течению удобнее. а если все время им управлять, то тоже фигня - в какой-то момент он возмущался и говорил, что сам все знает, как лучше.
pea_w_t2008-08-03 14:25:00 (ссылка)
Имхо, все зависит от воспитания. Вернее степени задавленности сознания родительским авторитетом. Если привык, такой воспитанный, жить с родителями и решения принимать коллективным разумом, то есть риск что и останется таким.
А если своя голова преобладает в принятии решений - можно ожидать дальнейшего развития личности.
Сама троих наблюдала, в динамике, от 25 до 30 (брат, бывший муж, и один нонешний знакомый)
drnekto2008-08-03 14:29:00 (ссылка)
про воспитание в общем (и в чем проблема) вот тут: http://community.livejournal.com/girls_
родители имеют нормальный авторитет. если отец просит помочь на даче - помогает, двигает дела. если отец борзеет совсем уж - ругается и не едет. с одной стороны родителей любит, с другой - боится (в детстве давили), сейчас кое в чем перед ними заврался сильно по одной теме (ага, вот то что я говорю, принимать решения без оглядки на будущее - соврал давно, решил проблему на неделю - сейчас он уже полтора года живет во вранье, а они это чувствуют и отношения от этого очень напряженные), но в общем решения принимает самостоятельно - без влияния родителей тут конечно невозможно, пока он живет с ними (сейчас съезжает), но это не маменькин сынок, а просто любящий сын - я это одобряю полностью.
drnekto2008-08-03 14:44:00 (ссылка)
> Если привык, такой воспитанный, жить с родителями и решения принимать коллективным разумом, то
> есть риск что и останется таким.
мой отец, считай, жил вообще без родителей (отец умер рано, где был дед - не знаю, мать была вся в науке и на детей ей было по большому счету пох). ну вырос - решения принимает сам, но принимать их адекватно он при этом не умеет. категорически не слушает советов, все сам да сам, после чего... лучше б послушал.
все, с кем он начинал в девяностых, сейчас дофига зарабатывают, их имена появляются в газетах, они авторитеты в своих областях или просто хорошие специалисты. мой же отец, благодаря этой своей "самостоятельности" не достиг в этой жизни вообще ничего. я не говорю, что только деньги характеризуют мужчину, я говорю о том, что все, такие же по уму, его друзья добились в жизни очень многого, мой же отец - такая же голова, такой же мозг, просрал просто все. и инфантилен по сей день (меня тут дернуло с ним пообщаться по одному деловому вопросу на днях. блин, лучше б не ввязывалась - пока разговор теоретический, расклад совсем один и очень заманчивый, как только переходим к делу - все оказалось какой-то иллюзией, которую ему приятно было мне изложить, чтоб я послушала. а я между говорила с ним серьезно имея определенные планы на обсуждаемую сделку).
это я к тому, что проблема инфантилизма заключается не только в зависимости от родителей. можно быть от них и стопроцентно независимым и будет только хуже. а пример про отца - пишу так подробно, потому что это вещь, которая несколько отравляет мне жизнь, и я боюсь облажаться точно также как и моя мать (просто ее детство было чуть другим, хотя бы первые 25 лет, а я не хочу прожить всю свою жизнь, с момента рождения и до старости, сначала с одним мужчиной (отец), потом другим (муж) в условиях перманентного пиздеца)
klaran2008-08-03 16:31:00 (ссылка)
всё очень индивидуально, и таки многое зарыто в детстве, воспитании и генах. вот недаром говорят, посмотри на родителей, их уклад и распределение обязанностей в семье, и готовься к похожему сценарию. а переделывать под себя неблагодарное занятие.
пример из жизни. сестра двоюродная замужем 10 лет, в семье мужа порядки были несколько странные, отец всё в дом тащил, но делать не хотел, мол я мамонта принес, а дальше сама сама сама:) сын с 14 лет не живет с родителями, вроде самостоятельный парень, домовитый, семьянин и все такое, но вот дурацкая привычка по наследству видать передалась:)
anserin2008-08-03 19:38:00 (ссылка)
>> понимание необходимости карьерного роста
Если человек осознАет эту необходимость - будет расти над собой, не осознАет (или необходимости не будет) - перемен не будет.
Возможно, у Вашего отца просто не было такой необходимости? Семье было что есть и было где спать - верно? "Необходимый минимум" - это такая субъективная штука.. :)
veronichka2008-08-03 22:33:00 (ссылка)
Когда я влюбилась в своего нынешнего, я подумала ему 26-28, чуть моложе меня, и ладно
Потом выяснилось, что ему 21, почувствовала себя педофилкой
От характера все-таки зависит, я думаю
4ced2live2008-08-04 15:22:00 (ссылка)
Я всегда как-то привыкла давать "отсрочку" в виде 1-2 года после окончания ВУЗа. Как правило, к окончанию универа человек обычно приходит в себя и демонстрирует вменяемость - если был раздолбаем. Правда, я с раздолбаями никогда особо и не любила общаться, в моем кругу все уже с первых курсов что-то организовывали, к чему стремились, демонстрировали сознательность. А истинных раздолбаев старалась обходить стороной, и поэтому так и не знаю, выросло из них чего-нибудь толковое или нет.
Другое дело, что это раздолбайство в основном работы-алкоголя-наркотиков касалось. А если у человека именно космос в голове, то тут, мне кажется, возраст не помеха. Я и среди деловых партнеров сейчас порядком встречаю. С карьерой, ага. Просто врут красиво и авторитетом давят. Но бегут от них, как сотрудники, так и работодатели.
helgaolga2008-08-04 22:13:00 (ссылка)
Пример знакомого: до 28 учеба, аспирантура, работа как придется и много-много путешествий с приключениями, по нескольку месяцев. При этом ни постоянных подруг, ни четких планов на будущее. Уже в 28 хорошая работа, семья с младенцем и вообще впечатление, что совсем другой человек.
Черт, почти как про меня... только до сих пор без младенцев и пораньше оклемалась...