![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Интересно мнение коллективного разума. Как отличить инфантильность от неподдающегося излечению порока? То есть человек что-то говорит (что угодно, от "я перезвоню через 15 минут" до "я возьмусь делать этот проект"), причем когда говорит - свято верит в сказанное. И... Не делает. Мелочи - потеряться во времени, что-то более серьезное - тоже постепенно отходит на второй план. Вот именно по причине (какой из?) из озвученных выше.
Существуют ли какие-то признаки, как отличить инфантильность, поддающуюся коррекции временем, от того, что вылечить практически уже невозможно? Быть может у коллективного разума есть в запасе собственные истории, о том как общалась с таким - думала просто маленький и инфантильный пока еще, а оказалось - просто клинический неудачник/раздолбай/... (подставить нужное). И наоборот - думала трепло, а время показало, что человек был просто маленький еще в каких-то вещах, а потом - вырос. Где проходит эта грань - понятно. Но вот существуют ли какие-то ее признаки?
(речь идет о том возрасте, где инфантильность в действиях пока еще допустима)
UPD. поясню, что речь идет конечно же не о бизнес-вопросах ("позвоню" и "проект"), а о бытовых вещах, которые просто окружают в жизни.
UPD. большое спасибо за комментарии. не то, что бы они дали ответ на вопрос (который достаточно размазан, признаю), но натолкнули на некоторые размышления. если у кого-то есть еще желание/возможность высказаться по теме - с удовольствием прочитаю.
Существуют ли какие-то признаки, как отличить инфантильность, поддающуюся коррекции временем, от того, что вылечить практически уже невозможно? Быть может у коллективного разума есть в запасе собственные истории, о том как общалась с таким - думала просто маленький и инфантильный пока еще, а оказалось - просто клинический неудачник/раздолбай/... (подставить нужное). И наоборот - думала трепло, а время показало, что человек был просто маленький еще в каких-то вещах, а потом - вырос. Где проходит эта грань - понятно. Но вот существуют ли какие-то ее признаки?
(речь идет о том возрасте, где инфантильность в действиях пока еще допустима)
UPD. поясню, что речь идет конечно же не о бизнес-вопросах ("позвоню" и "проект"), а о бытовых вещах, которые просто окружают в жизни.
UPD. большое спасибо за комментарии. не то, что бы они дали ответ на вопрос (который достаточно размазан, признаю), но натолкнули на некоторые размышления. если у кого-то есть еще желание/возможность высказаться по теме - с удовольствием прочитаю.
68 комментариев
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
drnekto2008-03-01 21:56:00 (ссылка)
Re: просто интересуюсь:
далеко не про каждого своего знакомого мужского пола до тридцати, я могу сказать, что это действительно по-настоящему взрослый человек.
(подумав.) да что там, в моем кругу таких практически вообще нет. это измеряется и финансово, и количеством дури в голове, и умением быть ответственным за свою жизнь после этих самых тридцати (да, последнее пожалуй главное).
maugletta2008-03-01 22:09:00 (ссылка)
Re: просто интересуюсь:
>речь идет о том возрасте, где инфантильность в действиях пока еще допустима<
Тогда уточните- до какого возраста Вы допускаете инфантильность и необязательность :)
but_special2008-03-01 22:29:00 (ссылка)
влезу
Ну, Стась, мне в те же 15-16 это ещё приемлемо, чтобы человек "забывал" о чём-то, переходный возраст, то-сё.
Но у меня вот сейчас один дражайший друг, в возрасте 21 года ведёт себя ровно так же. Именно на работе - ответственный и умничка (там, правда, свободный график), а по жизни - "о, надо встретиться" - и пропал. "Давай сходим в Фак-кафе? Я тебе обещаю, что свожу тебя туда до конца твоих каникул!" - а вот уже месяц прошёл - и нифига. "Я к тебе заеду в районе 4х" - и приезжает в восемь вечера и без сглаживающего вину мороженого-шоколада и пр. И я ТОЧНО знаю, что это nothing personal, но мне тоже интересно - лечится или нет. Ставить условия или прощать?
maugletta2008-03-01 22:33:00 (ссылка)
Re: влезу
Я до 16-17 допускаю.
То есть я же и написала коментарий- что не каждому 15-тилетнему можно доверить проект или что-то еще серьезное и требующе обязательности.
А мне отвечают про 30-летних.
Вот я и и процитировала фразу из основного текста- про приемлимый возраст.
Определеный люфт, конечно, бывает. Но границу я задала.
anserin2008-03-02 00:05:00 (ссылка)
Re: влезу
>> мне тоже интересно - лечится или нет
Могу сказать (исходя из примеров нескольких своих подруг): вполне возможно, что это лечится, но кто-то должен стать доктором :) То бишь, пришло это чудо в 8 вечера и без извинительной шоколадки, а Вы его - мордочкой в содеянное... как ты, мол, осмелился, негодяй? :) Практика показывает, что небезнадежные случаи исправляются относительно быстро :)
madam_polasuher2008-03-01 21:55:00 (ссылка)
С моей точки зрения, если человек работает за зарплату - он уже взрослый. Ни о какой инфантильности речи быть не может. Соответственно, первый же факап по подобной причине переводит его в разряд раздолбаев, и доверять важные вещи я ему перестаю.
drnekto2008-03-01 21:57:00 (ссылка)
я работаю за зарплату с 17 лет. дурь в голове до сих пор до конца не выветрилась. боле-менее взрослой (сильно взрослее чем до по кр. мере) я стала когда переехала от родителей жить одна.
madam_polasuher2008-03-01 22:09:00 (ссылка)
И вы хоть раз подводили коллег по таким причинам, как у вас в посте?
drnekto2008-03-01 22:13:00 (ссылка)
я проапдейтила пост. это не про бизнес. "проект" дан в бытовом понимании "хочу сделать" (и потом не делать. сам проект при этом не пострадал - желающих много ;))
madam_polasuher2008-03-01 22:25:00 (ссылка)
Понятно. Тогда, мне кажется, надо отличать "хочу сделать" от "обещал сделать". Потому что пока человек просто хочет чего-то и в следующий момент может расхотеть - это чисто его проблемы. Точнее, не проблемы. А вот если на это его хотение уже завязаны чьи-то ожидания, и это обговорено - тут одно из двух: или ты делаешь, или ты подводишь людей, и тогда ты не кто иной, как безответственный разгильдяй.
drnekto2008-03-01 22:35:00 (ссылка)
я обычно если говорю "хочу" то я делаю. не важно, могу долго делать, идти маленькими шажочками (если сделать большой пока нет условия), но медленно крадусь к цели. могу передумать, конечно, в пути. но это будет вопрос не трех недель или одного месяца. как минимум - нескольких лет (или я просто добьюсь цели раньше)
qinqin2008-03-01 21:59:00 (ссылка)
ай, как же они заебали. и оправдывать их надоело. обещал и не сделал? значит, лузер и долбоеб. точка.
( Удаленный комментарий )
qinqin2008-03-01 22:09:00 (ссылка)
не, если у вас еще осталось терпение, то это хорошо, наверное
у меня просто уже все
крышка
нимагу больше
drnekto2008-03-01 22:18:00 (ссылка)
я вот и не хочу чтобы эта "крышка" наступила. у меня перед глазами маячит призраком коммунизма тень отца - ох на скольких крутых работах он переработал, на сколько своих дел напереоткрывал, сколько метров к своей жилплощади наприбавлял, сколько дачных коттеджей отстроил и на скольких практически неподержанных иномарок переездил.
съехала я оттуда. ибо хватит. и вот думаю - реально ли, например, в его случае этот диагноз ему поставить с самого начала - что этот человек ничерта не добьется в своей жизни, хотя и свято верит в каждую фантазию, пришедшую в его голову? как отличить это качество в других людях?
qinqin2008-03-01 22:23:00 (ссылка)
в смысле, все эти метры и коттеджи остались фантазиями?
мне кажется, склонность к построению и, главное, озвучиванию грандиозных планов уже подозрительна
на практике получается, что когда люди действительно планируют что-то крупное, они скорее вообще не будут об этом говорить, чтоб не сглазить
ну а так все стандартно
раз ляпнул и не сделал, два ляпнул и не сделал, на третий я уже и слушать не буду. пусть себе чирикает. лучше я приятно удивлюсь, если он через 10 лет все-таки что-нибудь сделает, чем буду неприятно удивляться при каждом новом обломе.
drnekto2008-03-01 22:33:00 (ссылка)
> в смысле, все эти метры и коттеджи остались фантазиями?
угу. на деле это убитая двушка, на ремонт которой нет денег, в которой жило четыре человека, пока я наконец оттуда не свалила. и фундамент для дома на даче, которому уже лет 6-7 наверное (перезаливать нах). и две купленные одна за другой убитые в хлам машины, на которых он собирался ездить. с трудом перепродал (точнее одну просто считай штуку баксов подарил, тогда это ничо так сумма была, не как сейчас)
да что там.
я настолько боюсь этих его черт, что иногда ловлю себя на том, что а не проецирую ли я этот свой страх на других людей (мужского пола, разумеется). вот и спрашиваю поэтому.
koshka_20042008-03-03 03:25:00 (ссылка)
какая прелесть!
а если ему пытаться открыть глаза, он что делает/говорит?
ЗЫ То, что человек верит в прожекты - это ни о чем не говорит, далеко не все боятся сглазить. А вот то, что человек верит в свои фантазии, которые очень далеки от реальности, это уже неадекват.
drnekto2008-03-03 14:11:00 (ссылка)
отцу-то? человеку уже за полтинник, тут уж вряд ли можно что-либо изменить. клиника и диагноз. мать еще умудряется его за что-то уважать (ну, понимаю за что, мозг-то у него хорошо работает, только расстроенный как расстроенное пианино - марка хорошая, но вместо музыки выдает фигню), я - уже нет :-(
galkao2008-03-01 22:31:00 (ссылка)
Для этого есть слово: "прожектёр":-) У меня отец на старости лет тоже начал таким страдать, правда, его область "прожектов" ограничивается научными/околонаучными проектами, за которые он берется и серьезно ими занимается, просто не доводит их до стадии опубликования или внедрения. "Чем бы дитя ни тешилось - лишь бы не плакало". Раз в месяц по два часа я выслушиваю и поддакиваю. Старенький он уже... Хорошо, что есть, чем заниматься...
Но он всегда был очень ответственным человеком. То есть упрекнуть его в "инфантильности" или безответственности я не могу.
galkao2008-03-01 22:19:00 (ссылка)
Мне кажется, что инфантильность и необязательность - независимые понятия. Можно быть вполне себе взрослым, но необязательным, можно быть ребенком (совсем ребенком, например, 6-7 лет) и быть обязательным.
То есть необязательность/безответственность не надо списывать на возраст и инфантильность. Если человек безответственен - его надо либо "учить", либо не общаться с ним. Тут уж сами выбирайте. Я предпочитаю с такими не связываться (если только не обязана по работе, например, но и в этом случае сводила общение к минимуму или "учила", хотя такое "обучение" обычно ни к чему не приводит). Мамино упущение, что не научила ответственности. Взрослого человека со сложившимся характером перевоспитывать бесполезно. Проще держаться подальше.
drnekto2008-03-01 22:29:00 (ссылка)
хм. не совсем. вот человек работает, грубо говоря, за пяццсот долларов. на пиво и в клуб сходить ему хватает. он инфантильный. однажды его клюет, что жить-то на эти пяццсот баксов как-то неправильно, можно зарабатывать больше - значит он стал старше. он делится этими своими ощущениями, "надо искать" с друзьями. и когда он отрывает жепу от стула и находит себе уже нормальную работу - он делается еще старше. но можно остановиться в развитии на пункте "жить на пяццсот баксов нельзя" после чего ходить и всем рассказывать, как надо бы найти работу получше.
этот человек уже с диагнозом. и "инфантильным" он останется навсегда. вот как определить в такой период, будет ли человек развиваться дальше, как в первом примере, или все, он уже остался на этой стадии навсегда, как во втором. и есть ли вообще такие признаки?
я вот о чем-то в этом духе.
(пример с работой гипотетический. по сути такую же аналогию можно построить вообще про что угодно)
galkao2008-03-01 22:37:00 (ссылка)
А если это - просто неуверенность в себе? Робость? Боязнь сделать радикальное изменение в уже сложившейся жизни, которая вроде как устраивает?
То, что рассказывает другим о планах, которым не суждено сбыться, - просто дурь, по-моему:-) Есть такое понятие: "человек дела" - человек, который СНАЧАЛА делает, потом рассказывает об УЖЕ сделанном или начатом, может делиться дальнейшими планами. А есть "прожектеры", которые сначала рассказывают о планах, потом у них возникают другие планы, а старые уходят "в лес", а на деле ничего не только не делают, но даже и не пытаются. Но ведь таких людей сразу видно! По первому же "делу"!
koshka_20042008-03-03 03:21:00 (ссылка)
Хм.. а на что этот человек ест, одевается, снимает квартиру и платит за электричество?
Если из этих пятисот баксов умудряется, то молодец. Значит, "жить на пяццсот баксов можно". Живет же!
А если живет с мамой и не знает, сколько стоит стиральный порошок, которым стираются его джинсы, и сколько в месяц уходит на еду, то пока мама его не сбросит с шеи, он так и будет пить пиво и ходить в клубы на 500 долларов.
Т.е. моя имха, разница - она в шее, на которою можно сесть и свесить ножки.
nekbke2008-03-01 22:49:00 (ссылка)
какая разница, инфантильность это или еще что, если человеку больше 20? все равно поделать с этим ничего нельзя.
drnekto2008-03-01 22:59:00 (ссылка)
ну мне вот и интересно, неужели не бывает так, что с возрастом это проходит?
очевидно, что подросток, начавший работать в 13 лет будет самостоятельнее и взрослее того, кто только в 17 лет школу окончил. тут та же фигня - несколько лет в вузе, несовместимым с работой, студенчество из головы не до конца выветрилось. но выветрится ли?
grinvich2008-03-01 23:09:00 (ссылка)
Ну вот я верила одному товарищу, что на него можно положиться (именно в простых бытовых и жизненных вещах). Кажется, не было ни разу, чтобы он не сделал все криво. Самый безобидный косяк - вечное опаздывание на все, что только можно, миниму на полчаса. Не делалось вовремя ничего, нормально не делалось ничего тоже. Приэтом самомнение у товарища было огого. Я сначала терпела, потом возмущалась и пыталась давить на совесть, потом поняла, что это такой стиль жизни что ли... И плюнула. Товарищу на тот момент был 31 год. Высшее образование, правда хроническое отсутствие нормальной стабильной работы...
Вот так.
А еще я поняла, что если человек аккуратен в мелочах (быт, отношения), то он и по крупному не проколется, а если раздолбай - то тотальный. Нафик-нафик.
drnekto2008-03-01 23:12:00 (ссылка)
о. хоть один комментарий из серии "личный опыт", а не "рассуждения за". спасибо.
grinvich2008-03-01 23:17:00 (ссылка)
Ну да, в общем, это не лечится и не проходит. После этого знакомства я для себя сделала вывод, что к 30 годам даже обычный человек, не супер целеустремленный и обязательный, все-таки будет иметь какой-то багаж (финансовый, рабочий опыт, семью, хоть что-то), если нет - значит раздолбай, и нефик списывать на непруху.
Как распознать на ранних стадиях - ну вот на мелочи и смотрите. Как раз мелочи и должны настораживать или радовать.
magdalina2008-03-01 23:23:00 (ссылка)
Признаки есть. Прежде чем поручить человеку что-то важное, пообщайтесь с ним, понаблюдайте за ним, включите на всю катушку свою интуицию и опыт. Узнайте, когда он родился. Я, например, не встречала благонадежных "рыб", "стрельцов" и "близнецов".
ex_musashy1992008-03-02 01:23:00 (ссылка)
какой бред
мой дедушка "рыба" - образец благонадежности
и еще миллон примеров
agridulce2008-03-01 23:23:00 (ссылка)
у нас в конторе работал распи""яй, ему сначала мягко, потом пожестче, намекали, что чувак, неплохо бы проекты все-таки двигать
потом три недели он был на трехчасовом отчетном периоде - те, каждые три часа подходил к начальнику и докладвал, что за три часа сделал
а все равно уволили
ну в общем потом через полгода я прочитала его резюме на социально-сетевом сайте :)
охренеть, чувак там так раскрылся, судя по описанию себя любимого
только что-то уже снова работу ищет... :))
drnekto2008-03-01 23:25:00 (ссылка)
ну, дело не о работе, а о каких-то бытовых моментах. на работе можно плохо работать, потому что это просто не твое, надо заняться чем-то другим. другое дело если эта "работа" - жизнь.
agridulce2008-03-01 23:30:00 (ссылка)
короче, мое имхо такое: все люди плюс-минус умеют быть ответственными
но с некоторыми людьми они это проявляют, с некоторыми - нет
когда я была замужем, мне положить было на мытье полов и всякие такие бытово-финансовые штуки (снять майку и бросить, где сняла), что оч раздражало моего мужа
теперь я живу одна, у меня порядок, выглаженные полотенца и сияющая кухня
просто так
agridulce2008-03-01 23:34:00 (ссылка)
короче я к тому что есть безнадежные раздолбаи, но тем не менее, экспозиция зависит от условий экспозиции
я видела чувака которому все всегда насрать было, редкий казел был в отношениях, но потом встретил тетку, женился и бегает домой с работы пораньше потому как "как же там моя Лена с сыночком"
просто эта Лена есть такой чел, который проявил его ответственность, и все
в этом смысле "был маленький, а потом вырос" иногда означает, чо встретил ситуацию/людей, в которой ему было неким образом выгодно быть ответственным
Изменено 2008-03-01 08:37 pm UTC
milas2008-03-02 03:11:00 (ссылка)
Мммм... Я бы лично инфантильность с обязательностью не путала. Я вот человек весьма инфантильный, но вполне ответственный и обязательный. Наоборот тоже встречала.
Необязательность перевоспитывается. Но, видимо, в зависимости от масштабов и ее природы. Например, у меня мужчина страдает забывчивостью. Как следствие, может что-то пообещать, но не выполнить. Причины вполне понятны - не в той зоне важности у него это обещание, чтобы постоянно перед внутренним взором маячило. Научила контролировать зону важности, замотивировала его на работу над собой в этой области, в конце концов, научила банальной организации ментального пространства типа ведения блокнотика-ежедневника и т.п. Изменения колоссальные.
Ниже в комментах про грандиозные планы - это тоже, имхо, совершенно другая тема. Важно понять, что за этим скрывается. Вот я, например, люблю заниматься прожектерством - мне планы строить интересно, но это не значит, что мне хоть чуточку интересно осуществлять 95% из них. Т.е. построение планов - это для меня совершенно самостоятельный тип деятельности, с процессом их осуществления мало связанный. Другое дело, что у меня хватает понимания, что такое поведение в социуме вызывает неодобрение и либо "прожектерствовать" только среди своих, либо облекать это в какую-нибудь форму, которая делает это прожектерство социально приемлимым.
beautystar2008-03-02 03:16:00 (ссылка)
Я бы лично инфантильность с обязательностью не путала.
Золотые слова!
Знаю человека, которому опоздать на встречу на 4 часа - плевое дело.
ИМХО просто жизнь по голове не била.
P.S. Человеку, так, на минуточку, уже тридцатник стукнул...
milas2008-03-02 03:54:00 (ссылка)
Кстати, у меня была подружка (она и сейчас есть), которая везде всегда постоянно опаздывает. Ну, не на четыре часа, конечно, но полчаса - это норма.
При этом человек она совершенно ответственный и обязательный. Я на нее действительно могу во всем положиться. Просто чувство времени у человека абсолютно отсутствует. Довелось понаблюдать в действии.
ms_zizi2008-03-02 07:59:00 (ссылка)
я жила 5 лет с таким -список отговорок
извини,опоздал
так получилось
не успел
потом сделаю
я люблю и эту работу, ты меня не понимаешь
30 лет мущине если чо
там выше написал ,что елси человек мудак,то возраст этого не исправит
к сожалению
больше с такими не общаюсь
сразу нафик посылаю
marmi2008-03-02 12:49:00 (ссылка)
Никого нельзя изменить, сколько бы лет человеку не было. Просто рано или поздно человек дойдет до того момента, когда такое раздолбайство ему жизнь сильно осложнит. Тогда он быстро сам исправится, будет отвечать за свои слова, и перестанет разбрасываться словами. емли не готов отвечать.
Или не наступит такогот момента, так и будет жить разболбаем. Некоторые из них отращивают длиннющую харизму, размахивают ей, как знаменем, и таким все прощают. Потому что он такой обаяшка и душка и вообще, да черт с ним, с этим проектом. Другие сами себя гнобят, никто с ними знаться не желает, в итоге - они часто спиваются.
Я эту тираду веду к единственной мысли: девушка, Вы не можете предугадать, как именно повернется бакша у главного героя вашего поста. Не существует градация по возрасту, когда э то еще исправимо, а когда - уже нет. Или чловек сам поймет, что так больше нельзя, и начнет вести себя по-другому, или не поймет.
Можете ли вы повлиять? Сомневаюсь. Ну, то есть, может быть, такое поведение поддается воспитанию, но я не знаю способа. Традиционные приемы: "Посмотри на себя, ты никчемный раздолбай, ты нас всех подвел, ты умрешь в нищете на помойке" и прочие приятные разговоры - не работают. Они вызывают у человека чувство неполноценности, ненависти к себе и к тому, кто все это ему говорит и т.п. Но не приносит желаемого результата.
lazyart2008-03-02 20:56:00 (ссылка)
простите за много букв.
о! ваша тема - моя старая мазоль на обоих мои ушах!
когда я первый раз встречалась с моим МЧ (нам было по 18), сотовые телефоны были еще не в ходу (6 лет назад). он неделю мог обещать приехать, я его ждала весь день сидя дома, вечером бежала к телефонной будке и слышала очередную отмазку (у друга __внезапно__ случился ДР, брату надо было крыло для машины притащить и тд). и так неделю! если и приезжал, то с хроническими опозданиями. ну я думала, что это молодость у него. расстались.
вот нам по 22 года стукнуло (2 года назад). снова решили прям даже жить вместе. что вы думаете? а нихренашеньки не изменилось! только сотовые телефоны появились и стало возможным __хоть иногда__ узнавать, что он сегодня задержится. единственное в чем он хорош - отличная работа и карьера с большими перспективами на будущее. но остальное жизненное распиздяйство перекрывает это одно великое достижение! 2 года назад было "маришка, вот-вот поженимся, все будет круто!", уже спустя пол года "зачем жениться? и так хорошо! вон брат женился и у него все плохо, значит и у нас плохо будет!" (вы не подумайте что я замуж невтерпеж, просто человек каждое мгновение меняет свое решение). "я себя на одноклассники.ру удалю! ну дерьмовый скучный сайт!", через месяц вешает кучу своих фоток и уже ему все там нравится. и так в любых решениях от мелких, до крупных. ооо! а один раз так вообще меня подставил! я сделала на работе макетик сайта и он бил кулаком в грудь, что это на одни выходные работы: сайтик сверстать и админку повесить. я на работе пообещала. прошло... прошел месяц, потом два! с фразами "да не хочу я это делать! че пристала ко мне? ну подумаешь, работу ты из-за меня потеряешь. другую найдешь" то есть дошло до того, что это стало влиять даже на мою работу.
"маришка, найди нам бассейн. будем вместе ходить плавать!" вот я уже месяц плаваю... одна...
с опозданиями все осталось по-прежнему. он говорит в аське, что уходит с работы через 5 минут. на деле уходит через час. ни разу! еще не было, чтобы действительно через 5 минут ушел. говорит что приедет через час, приезжает через 2-2,5. причем часто бывало что мы вместе едем в машине/метро, ехать еще час куда-нибудь, а он нагло в телефон говорит, что через 15-20 минут будем. я сидела рядом краснела...
и так всегда и везде. все слова впустую... единственно - я уже стала привыкать и "фильтровать базар"...
не меняются они!
хотя одна моя подруга говорила хорошую фразу "человек изменится только тогда, когда у него кто-нибудь умрет или кто-нибудь родится"
leningradka2008-03-04 01:37:00 (ссылка)
Re: простите за много букв.
оч. знакомая ситуация. просто вот про меня. вот, пожалуйста, в 23.38 позвонил, сказал, что приедет сегодня домой, хотя собирался бабушку навестить. на работе др у коллеги был. и попросил разрешения коллегу приютить, потому как тот на электричку опоздал. окей, без проблем, места полно. в 00.20 звоню - и где ты, милый? ну вот, пиво допиваем и едем, говорит. ну хорошо. от работы - до нас - 15 минут на машине днем. ночью - 7-10. звоню ему в 01.02 - с тем же вопросом.. все, мы уже едем, говорит. что там сейчас на часах - 01.35? ага. супруга нет. мне вставать в 7. спать лечь не могу - ключи забыл, зараза, дорма
koshka_20042008-03-03 03:12:00 (ссылка)
Существуют ли какие-то признаки, как отличить инфантильность, поддающуюся коррекции временем...
ВРЕМЕНЕМ инфантильность не лечится.
Только перекладыванием на его плечи последствий за промахи.
Опоздал на встречу - извини, я уже ушла, у меня свои дела.
Не убрал со стола - потерял какую-то свою бумажку. (Я ее искать не буду. И денег не дам, чтобы ее сделать повторно. Это твои проблемы.)
Не сдал экзамены - пошел в армию.
Т.е. сам вопрос на мой взгляд поставлен некорректно. Если инфантильного человека устраивает ситуация (т.е. ему живется комфортно), то это как раз и есть "неподдающийся лечению порок". И пока его все устраивает, никто другой не сможет его "вылечить".
Но как только он понимает, что жить ему так некомфортно, то у него есть все шансы "излечиться". Для этого окружающим нужно просто перестать расхлебывать последствия его безалаберности, а свалить все последствия на него. В педагогике это носит название "метод естественных последствий". Есть книга для родителей подростков, в которой как раз и расписано, как учить детей ответственности. Генри Клауд, Джон Таунсенд "Дети: границы, границы..." (Она очень американская, но если не обращать внимания на повторения одного и того же по 10 раз и на постоянные ссылки на Библию, то ОЧЕНЬ хорошая книга.) В принципе, с инфантильными взрослыми, думаю, можно действовать теми же методами.
Правда, в отличие от детей, со взрослыми есть один плюс: совершенно необязательно с ними возиться, одним из естественных последствий вполне может оказаться решение послать его нах :)
drnekto2008-03-03 14:09:00 (ссылка)
метод понятен. но действует увы не всегда. кто-то поймет, что так жить нельзя (терять бумажки и тд) и надо что-то с этим делать, а кто-то, сталкиваясь с этими потерянными бумажками и в силу собственного раздолбайства так и не сможет с этим справиться, и сформулирует для себя модель существования "так устроена жизнь". и будет терять свои бумажки и дальше, затягивая в это болото близких (своей злостью от их потери, бумажек, но уже даже и нежеланием что-то изменить). хотя возможно это уже последствия эгоизма, хз...
koshka_20042008-03-03 15:32:00 (ссылка)
А задача близких не "затягиваться" в это болото.
Т.е. очень четко разделить, где "мне нужно", а где "ему нужно".
То, что мне нужно - это моя зона ответственности. То, что ему нужно - это его зона ответственности. И НЕ ПЕРЕКЛАДЫВАТЬ НА СЕБЯ последствия из ЕГО зоны ответственности. Жалко, да, неприятно, да, но... исправляя чужие ошибки мы учим людей не отвечать за свои поступки.
Наверное, сложно без примеров, но у меня все примеры про ребенка :)
Например, мы едем на 3 дня в гости к родственникам. Рюкзак ребенок собирает сам лет... с 7-8, наверное. А тут (12 лет) она умудрилась взять массу игрушек и книг, и забыть взять чистые носки. Каким-то чудом еще одна пара трусов в рюкзаке оказалась с прошлого раза. Забыла? Бывает. Каждый вечер другим детям читают сказку, а Настя в это время стирает носки и трусы. Если бы вторых трусов не оказалось, она бы поехала домой. А я бы осталась по крайней мере на день. Почему я должна страдать из-за ее прокола?
Чтобы получить школьный проездной на метро, нужно заполнить анкету и поставить на нее печать в секретариате школы. Ребенок забывал дойти до секретариата МЕСЯЦ. Я не ругалась, не возмущалась, только напоминала. Но свой проезд ребенок оплачивал из карманных денег. Причем ей перестало хватать на книги и сладости, но "денежное довольствие" я не увеличивала. У меня детё была "богатеньким Буратино". Сейчас у нее уже ничего в заначке не осталось. Это естественные последствия ее поступков.
Тут главное мне, как родителю, четко отделять сочувствие от исправления последствий ее раздолбайства. Сочувствую, объясняю, предлагаю найти различные варианты выхода из ситуации. Но за ЕЁ счет.
Я вчера скачала первые серии "Одноэтажной Америки" с Познером и Ургантом. Так вот, в первой серии там был такой момент. Познер, будучи ребенком лет 9 попросил отца давать ему карманных денег. Отец ответил "Найди работу". Познер нашел (даже без регулярной оплаты). Однажды он проспал, прибежал на работу и начал извиняться перед "хозяином", мол, вчера были гости, я поздно лег, поэтому сегодня проспал и опоздал. На что человек, у которого Познер-ребенок работал, ответил, мол не расстраивайся, бывает. Но когда ты в следующий раз проспишь, не надо приходить вообще. Тут, мол есть мальчик, который очень хочет устроиться на твое место.
Всё.
И Познер сказал, что больше он НИКОГДА не опаздывал.
Понимаете, когда за поступком однозначно следуют какие-то определенные последствия, люди очень четко учатся делать так, чтоб последствия были "хорошими". В России в этом смысле сложнее - законы не обязательны для исполнения, поэтому у нас масса "раздолбаев". Но вполне реально в своем социуме установить четкую зависимость последствий от поступков...
drnekto2008-03-03 15:51:00 (ссылка)
да, примеры хорошие и понятные. но есть и другая категория. каких-то мене очевидных, нежели стирать носки вместо книжки, вещи. с которыми живешь, бесшься от них, но так и не делаешь. и в итоге происходит просто озлобление и еще больше начинаешь забивать на это.
например, если ты ходишь в грязных брюках - тебя не выгонят с работы. просто с тобой коллеги будут общаться (ситуация гипотетическая) сверху вниз. тебя это будет раздражать, но брюки ты так и не постираешь. скорее озлобишься на весь мир, коллеги - дураки, жизнь к тебе несправедлива, а пете вон все время премии дают (провести связь между тем что петя начальству приятнее чем ты - не получается, кроме того, что петя "любимчик", а ты - нет, потому что жизнь такая).
или хорошо, если нужно починить телефон, а ты этого не делаешь - пропущен важный звонок. пойдешь и починишь. но если этого не случится, а ждать такого события можно очень долго, то ты так и будешь как дурак перезванивать постоянно всем и ловить смс о пропущенных звонках. починить телефон? но тут, в отличие от вашей дочери и вас в виде петуха, никто не клюнул еще пока в задницу. поэтому растет озлобление на мир, ощущение того, что ты неудачник, что жизнь штука неприятная и чего там и рыпаться (в каких-то других, положим, вещах), если жизнь все равно лучше не станет.
то есть далеко не всегда есть возможность какого-то такого "показательного" случая, который "заставит" что-то начать делать.
увы :-(
koshka_20042008-03-04 10:21:00 (ссылка)
Чет я не поняла, вопрос из серии "вообще" или "конкретно"?
Если "вообще", то
а) инфантильность САМА не лечится. Ответственность нужно воспитывать. (или "само" оно получается в обществе, где все люди ответственные и того же ожидают/требуют от других, но в среднем Российское общество к таким не отностся. У нас воспитывать ответственность все-таки приходится против течения, а не по.)
б) чем старше человек, чем более сформирован его взгляд на жизнь, тем меньшее влияние на него можно оказать со стороны. А если он сам не хочет меняться, то и никакое.
в) Воспитывать ответственность в российских реалиях - тяжелый труд. Особенно если родитель сам воспитывался в российских реалиях. Но этот труд оправдан для родителей. Правда, лично я, зная, каково это с подростком, не возьмусь за взрослого. Я скорее буду ревностно относиться к защите своих интересов от безалаберности другого, чем пытаться менять его отношение к жизни.
Если вопросы "конкретные", то в ситуации "скорее озлобишься на весь мир, жизнь к тебе несправедлива", в случае, если человеку больше 18 и он не мой сын, я бы 2-3 (ДВА-ТРИ, не более) раза попыталась бы донести до человека мысль, что все, что с ним происходит - это последствия его поступков и мыслей. И именно он должен взять на себя ответственность за происходящее. Если бы у меня не получилось, даже не парилась бы на эту тему. Каждый сам себе злобный буратино.
НО с тем же самым человеком я бы вела себя именно как со взрослым, неинфантильным, не позволяя срывать на мне раздражение. Не позволяя на меня перекладывать работу по сбору каких-то бумажек, или питаться за мой счет, пока он реализует "гениальные" прожекты, не позволяя манипулировать мною давлением на жалость, чувство вины или чувство долга. Т.е. старалась бы быть рядом "Взрослым", а не "Мамочкой".
PS Кстати, мои примеры не были "показательными". Они не более показательны, чем примеры с грязными брюками или пропущенными звонками. Просто мне приходилось очень четко объяснять ребенку, что от чего зависит. И что есть последствие чего. Если бы не объясняла, отношение было бы ровно тем же "жизнь несправедлива!"
PPS Кстати, пару лет назад у меня ребенок очень часто пользовался фразами "Это нечестно", "это несправедливо!" На что я ей неизменно отвечала: "Жизнь - вообще нечестная штука." "А кто тебе сказал, что жизнь должна быть справедливой? Она будет такой, ты ее сделаешь". В последние год-два я такого уже не слышу.
Т.е. в Ваших отношениях-примерах, не один человек рассматривается, а, как минимум, два. Тот, кто инфантилен, и тот, кто на это реагирует. И если изменить поведение другого - довольно сложная часто задача, то с себя можно начинать :). (И есть шанс, что это повлияет на другого)