![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
собрались опять в гости к родителям МЧ, в прошлый раз все прошло на ура, кроме одного момента, который меня немножко смутил. у касатика моего дома есть такой будда-бокс в гостиной (чтоб за ушедших в мир иной родственников молиться). в общем зашли мы, и он с порога к нему, на колени хлоп, голову склонил, руки сложил в молитве - ну в общем представляете примерно. потом встал, и мне говорит - давай теперь ты. я не то чтобы обалдела, я просто ох*ела. а меж тем родственники ждут, пока я закончу, чтобы к ужину приступить, и внимание все на меня. ну куда деваться, меня в расплох застали, неудобно как-то религиозные предпочтения на месте выяснять.
в общем сделала я все как полагается, но кровь конечно свернулась от неожиданности.
в свете предстоящего визита я к МЧ с этим вопросом подъезжаю в плане - а может никто сильно не обидится, если я этого делать не буду? он - тоже мне, биг дил, ты же неверующая, вот я и подумал, что тебе без разницы. я говорю - тем более, если без разницы - зачем цирк и показуху устраивать, все же взрослые, должны понимать вроде - другая страна и все такое прочее. а он мне на жабу давить - неужели от тебя убудет, пусть даже чисто символически и бездумно, зато старикам приятно будет. понятно конечно, что это тоже момент важный... если не хочешь этого делать, я говорит родственникам все объясню. но это с таким разочарованием в голосе, что конец света просто.
как вам кажется, тут я муху из слона раздуваю, или это как-то и правда некорректно со стороны МЧ, без моральной подготовки меня о таких вещах просить?
в общем сделала я все как полагается, но кровь конечно свернулась от неожиданности.
в свете предстоящего визита я к МЧ с этим вопросом подъезжаю в плане - а может никто сильно не обидится, если я этого делать не буду? он - тоже мне, биг дил, ты же неверующая, вот я и подумал, что тебе без разницы. я говорю - тем более, если без разницы - зачем цирк и показуху устраивать, все же взрослые, должны понимать вроде - другая страна и все такое прочее. а он мне на жабу давить - неужели от тебя убудет, пусть даже чисто символически и бездумно, зато старикам приятно будет. понятно конечно, что это тоже момент важный... если не хочешь этого делать, я говорит родственникам все объясню. но это с таким разочарованием в голосе, что конец света просто.
как вам кажется, тут я муху из слона раздуваю, или это как-то и правда некорректно со стороны МЧ, без моральной подготовки меня о таких вещах просить?
140 комментариев
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
zvizda2007-02-05 10:24:00 (ссылка)
мне кажется, некорректно и вообще полный бред. это насколько надо не уважать свою религию, чтобы требовтаь от неверующего заниматься показухой.
но с т.з. сохранения мира в отношениях, может, и стоит пойти на поводу. поскольку, я так понимаю, камней преткновения в таких межнациональных отношениях и так дофига.
хотя, меня бы все равно коробило, даже при учете того, что я не религиозна.
хотя, попробуйте воспринимать это не как религиозный обряд, а просто как дань уважения памяти его ушедших в мир иной родственников. по сути, раз это не ваша религия, подобный жест именно этим и является.
shipovnick2007-02-05 10:28:00 (ссылка)
нефигасе муха... Это гадзила целая. Может, я тоже ошибаюсь, но по-моему, как-то это гм... не душевно. В общем, должен был молодой человек Вас предупредить, раз. Два, дожен был предков предупредить.
klotiljda_polik2007-02-05 10:34:00 (ссылка)
Извините, но ИМХО отношения безперспекимвны.
Тут либо вас достанут своей сомнительной религиозностью (у вас в России много буддистов?)и вы будете бежать дальше, чем видите, либо так "обработают", что вы и "веру" примете и вообще от них полностью зависимы будете.
Извините, если я что-то не понимаю и не права.
_jullietta_2007-02-05 10:44:00 (ссылка)
не, мы живем в китае, он японец. хотя мы недавно к моим родителям ездили, и они его покреститься с порога как-то не просили и под образа встать. принимать другую веру меня тоже никто уговаривать не собирался, но вот такой вот у них маленький каприз. так сказать.
нужно, говорит, более flexible mind иметь. хотя я б ему то же самое посоветовала )
prometa2007-02-05 10:51:00 (ссылка)
Это же меняет дело. Я, когда прочитала ваш пост, подумала, что родители мч полные психи, в российских условиях это именно так выглядит. Но, может, для японской семьи это нормально. У них же уживается сразу несколько религий одновременно - синтоизм, конфуцианство и даосизм.
_jullietta_2007-02-05 11:08:00 (ссылка)
там еще и местных религий туча, самых примитивных и древних. в кажной деревне - своя )
касатик говорит отец с матерью его вообще на это внимания не обратят. а старшее поколение вроде как обидиццы.
legnangel2007-02-05 11:23:00 (ссылка)
ааа!! сразу всё встало на свои места, а то я поначалу настолько прифигела от ситуации, что впала в ступор.
нужно, чтобы МЧ понял, что одинаково комфортно должно быть и вам, и его родителям, а достичь этого несложно: уважать чувства и тех, и других. в конце концов, не думаю, что родителям будет шоколадно от вашего вынужденного притворства, поэтому объяснитесь раз и навсегда. удачи и мужества, блин :-)))))
sling2007-02-05 10:39:00 (ссылка)
если не хочешь этого делать, я говорит родственникам все объясню. но это с таким разочарованием в голосе, что конец света просто.
---
я бы среагировала не на саму необходимость бухнуться к будде, а вот на эту дешевую манипуляцию.
Однозначным вежливым "Да, объясни, будь ласков".
и еще - неверующая - это не религиозная проститутка. Именно потому, что желания молиться чужим богам не должно быть, не должно возникать и необходимости.
but_special2007-02-05 10:43:00 (ссылка)
По-моему, заставлять неверующего делать вид, что он верит, это всё равно как заставлять верующего перейти в другую веру. Глупо и нехорошо.
lublue2007-02-05 10:49:00 (ссылка)
С волками жить - по волчьи выть. Если вашему избраннику важно, чтобы вы отправляли нужные ему ритуалы, то вам придется либо подчиниться, либо расстаться с ним. Никого при этом не волнует ваше душевное состояние, ваша вера или неверие - вас не спросят, а будут ставить в рамки именно в таком вот виде: не сядут обедать, пока вы не сделаете то, что от вас требуется. Либо сядут, но без вас.
zvizda2007-02-05 10:53:00 (ссылка)
господи, боже мой, какие волки?
автора поста, что насильно постриг что ли пытаются заставить принять?!
"Никого при этом не волнует ваше душевное состояние, ваша вера или неверие - вас не спросят, а будут ставить в рамки"
откуда вы это все взяли? из одного эпизода, который вполне себе мог произойти просто по недомыслию.
_jullietta_2007-02-05 10:58:00 (ссылка)
ну да, не все так плохо, я полагаю ) просто тут диллема встала - или старикам приятно показухой своей сделать, либо собственное душевное здоровье с принципами сохранить.
zvizda2007-02-05 11:04:00 (ссылка)
мне кажется, стоит поговорить еще раз с мч.
потому как, в общем, ерально непонятно, андо ли это родителям или он сам что-то не понимает.
поскольку, ситуация достаточно абсурдная. может, им просто в голову не пришло, что это глупость. что у вас другая религия и пр. ну, принято у них на колени бухаться, они и не подумали, что у вас все иначе может быть. по опыту общения с иностранцами, ведь очень многие само собой разумеющиеся для нас вещи являются дикими для др.стороны. а нам и в голову не приходит, что люди, моежт, в ужасе-)) и наоборот.
возможно, тут было что-то типа того. если же это их принципиальная позиция, то на принцип я бы точно переть не стала. сделала бы так, как мне лично комфортнее. комфортнее не нагнетать ситуацию - сделала бы так, как хотят они. если же мне это как серпом по йайцам, то твердо, но не агрессивно попыталась бы объяснить что и как.
вы же, я так понимаю, не будете чатсо с ними видеться? поэтому устраивать какие-то военные действия все-таки как-то глупо.
lublue2007-02-05 11:02:00 (ссылка)
Про волков - это русская пословица. :) Смысл ее - приходится принимать правила игры, по которым играет ближайшее окружение.
Это не просто "один эпизод по недомыслию", а эпизод, касающися принципиальных основ отношений. Это именно те рамки, которые не обсуждаются, а либо принимаются, либо отвергаются.
zvizda2007-02-05 11:07:00 (ссылка)
да, глупости. извините-)
какие принципиальные основы отношений, если родители живут, насколько я поняла, вообще в другой стране и близких контактов с ними не предвидится.
если бы вы были замужем за мусульманином, жили бы в европейской стране и все бы у вас было нормлаьно и о религии вообще бы речи не заходило, и вас бы попросили во время поездки к родственникам раз в пять лет одеть одежду с длинными рукавами и повязать плвток, вы бы тут же разорвали бы отношения?
ov_202007-02-05 11:12:00 (ссылка)
Одежда с длинными руквами в некоторых мусульманских странах - не уступка милому капризу родственников, а правило поведения во всех более-менее общественных местах.
Несколько некорректное сравнение ))
lublue2007-02-05 11:13:00 (ссылка)
Вот уж теперь вы чушь мелете. Я? ЗА МУСУЛЬМАНИНОМ???? О РЕЛИГИИ бы речь не заходила? Что ж это за "сферический конь в вакууме", если с ним о принципиальных ценностях речь не заходит? :))
zvizda2007-02-05 11:19:00 (ссылка)
ну давайте поговорим о конкретной религии буддизме. и о конкретных японцах.
действительно, с мусульманами сравнивать некорректно.
поскольку японцам не свойственнен религиозный фанатизм и у них в стране уживается масса самых разнообразных религий. и на костер неправоверных никто не тащит.
кстати, я вот ни разу ни с кем из своих спутников жизни о религии не разговаривала. поскольку меня эта тема мало интересует. и их, видимо, тоже. к взаимным согласию и радости.
lublue2007-02-05 11:24:00 (ссылка)
Ключевое слово в вашем случае - "взаимно". :)) У девушки со свекрами, очевидно, не тот случай. И проблему приходится соответственно решать.
Насчет религиозного фанатизма я ответила в самом первом комменте: никто никого не заставляет по-настоящему верить. Достаточно, чтобы человек исполнил ритуал - что является, в принципе, символом подчинения порядкам в доме. Тем самым "вытьем-с-волками", если называть вещи своими именами. :))
zvizda2007-02-05 11:34:00 (ссылка)
повторюсь, если они день изо дня совершают это ритуал, то он, вполне себе, может уже не иметь под собой какого-то глубоко религиозного аспекта. и елси они не часто общаются с иностранцами, им могло просто не прийти в голову в тот момент, что ситуация абсурдна.
с ними еще, кстати, никто не говорил по этому поводу. возможно, они скажут, да, яигню спороли, сорри, конечно ен нужна показуха. а вы тут уже додумали черт знает что.
сам молодой человек, заметьте, не настаивает. говорит, если "нет", я поговорю с родствнниками. поэтому я продолжаю не понимать, с какой тати вы делаете такие мрачные прогнозы-))
lublue2007-02-05 11:39:00 (ссылка)
По-моему, вы продолжаете не замечать очевидного: ничего такого "абсурдного" в этой ситуации свекры не заметили и не заметят, и "фигней" свои ритуалы считать не будут, независимо от того, верят ли в своих богов, или просто служат им, как привыкли. :) С их точки зрения - невестка должна делать то-то и то-то. Если не делает - надо или ее заставить, или найти другую, которая будет делать.:)
Я делаю мрачные прогнозы, потому что немного :) знаю людей, и знаю, в каких ситуациях "поговорить" не помогает.
zvizda2007-02-05 11:46:00 (ссылка)
а, по-моему, вы продалжаете считать, что вам очевидны мысли других людей, а также, что вам очевидно то, как они будут вести себя-)
извините, к сожалению, это из области домыслов-)) особенно при учете того, как я понимаю, что у вас даже не было свекров-японцев?-)
lublue2007-02-05 11:04:00 (ссылка)
А отправить человека с порога в буддистскую будку - это, по-вашему, не резко? :)))
lliri2007-02-05 11:07:00 (ссылка)
ИМХО - "отправиться" в будку или нет - дело самого человека. Я не думаю, что её туда связанную волокли
lublue2007-02-05 11:14:00 (ссылка)
Не обязательно связывать. Достаточно стоять рядом с укоризненным видом и ждать, пока она туда сама не побежит. А то вы не знаете, как папы-мамы умеют давить.:)
lliri2007-02-05 11:16:00 (ссылка)
опять же - *пожимая плечами* - я не реагирую на подобные укоризненные взгляды своих родителей, не то что чужих.
так смотрят только, когда знают, что это _заставит_ человека сделать то, что им надо, а когда это бесполезно, то и взгляды исчезают. чесслово
lublue2007-02-05 11:18:00 (ссылка)
...пока не найдет коса на камень.
Опять же, то, что вам спустят на тормозах ваши родители, свекры спускать не обязаны.
lliri2007-02-05 11:23:00 (ссылка)
гы
а что, кто-то кому-то чем-то обязан?:))))
да даже если так - то есть, если МЧ склоняется к мнению родителей - то это просто значит , что данный МЧ - не пара :)))
все же просто:)
хочешь - делаешь, не хочешь - не делаешь
lublue2007-02-05 11:26:00 (ссылка)
Вообще-то, человек пришел в дом к свекрам. Не к чужим людям. :)) Поэтому ответ - "да, обязан". Обязан подчиняться порядкам в доме.
Насчет того, что кто-то кому-то "не пара", и можно уйти и не делать - это советуйте не мне, а автору поста. :)) Пусть она вам и скажет, так ли уж все просто, как вам кажется. :)
lliri2007-02-05 11:28:00 (ссылка)
нипонил
то есть, понял
"Обязан подчиняться порядкам в доме."
Вы это серьезно?
lublue2007-02-05 11:32:00 (ссылка)
Вы это серьезно?
Более чем. Ведь свекры-то серьезно. :) Это их дом, у них ТАК делают. И у автора из-за этого проблема.
Представьте себе, что у вас есть свекры, и у них есть дача. И я не знаю, как поведете себя лично вы, когда вам вручат лопату и велят вскопать "отсюда и до обеда", но я знаю достаточно много невесток, которые въябывают на этой даче все лето жопой кверху. И не пищат о своих правах и свободе. :))
bronzedskin2007-02-05 11:06:00 (ссылка)
что-то в крайности какие-то впадаете!!!
всегда (ну почти всегда) можно найти компромисс...
А подчиняться другим устоям, наступая себе на горло - ОНО ВООБЩЕ НАДО?!
bronzedskin2007-02-05 11:00:00 (ссылка)
ИМХО - это не уважение к Вам.
Если ему это приемлемо - падать на колени прямо при входе в дом - это одно, но ВАС то это зачем просить делать?! и даже если его предкам будет приятно..
думается, что религиозный человек должен понимать, что так делаться не должно.
кроме того.. ну ладно, допустим, захотел родителям сделать приятное... мог бы обсудить с Вами ДО прихода... чтоб не ставить вас в неловкое положение!
tin_ekimmu2007-02-05 11:06:00 (ссылка)
я считаю, это бред - заставлять взрослого человека падать на колени перед какими-то иконами, тем более, зная, что этот человек данное вероисповедание не разделяет
если вам это кажется пустяком, а, судя по посту, не кажется, то можно было бы плюнуть и падать на колени при каждом появлении в доме. но я бы встала на принцип и не стала такого делать. сначала одно заставили делать, потом другое. кто знает, что они в следующий раз придумают? участвовать в мессе, каком-нить торжественном голодании на месяц, не одевать короткие шорты и тд?
все исключительно имхо
klotiljda_polik2007-02-05 11:12:00 (ссылка)
Вообще мне кажется, что истинно верующего человека на самом деле должна оскорбить, а не радовать такая показуха. Это я про родителей МЧ.
tigra_irbis2007-02-05 11:25:00 (ссылка)
Нифигасе тараканы - со слонов размером.
Я бы резко отказалась от показухи и попросила бы больше эту тему не поднимать.
sigitova_kate2007-02-05 11:35:00 (ссылка)
Комменты все в одной тональности :)
А я с другой стороны скажу.
Вот я - крещеная, православная, а муж мусульманин. Когда мы ходим в гости к его семье (например, похороны были) - я одеваю платок и длинную юбку согласно их религиозным традициям, и ничего в этом страшного не вижу.
Далее. Его родственники намекают нам, что неплохо бы прочитать никах (аналог венчания, обряд у мусульман). По Корану допускается читать никах между мусульманином и женщиной другой веры. И вот я тут могла бы от души упереться, т.к. это никаким боком не касается моей веры и я его не тащу венчаться в церковь.
Но.
Учитывая, так сказать, некоторую ригидность почти всех старших предков в отношении всяких ритуалов и обрядов, я искренне считаю, что от меня (и от моих убеждений) совершенно ничего не убудет в случае добровольного подчинения обрядам другой веры.
Сами подумайте - едет машина и идет пешеход. Кому легче и быстрее затормозить? Ппримерно так же и тут - родители, тем более старшего возраста, могут просто не понять, что нынче у нас свобода вероисповедания и что можно отказаться от обряда. Просто у них это в голове может не уложиться :) Так почему бы и не пойти навстречу, тем более, что это действительно ни на что не влияет?
Лично мне, например, душевный покой родственников мужа и его самого (чтобы ему мозг не ебли) намного дороже формального участия в религиозном обряде чужой веры. Ну вот просто не вижу я для себя вреда от такого обряда.
А к вопросу о недовольном лице МЧ - он, бедный, наверное по-другому и не умеет показать, что вопросы религиозных разногласий с родителями его сильно напрягают, и он бы предпочел их избежать.
Разумеется, все выше сказанное не актуально, если для Вас действительно противно или недопустимо любое подчинение чужой религии.
sigitova_kate2007-02-05 11:52:00 (ссылка)
конечно.
даже более того - живя в Татарстане, могу с уверенностью сказать, что знакомые мне искренне верующие люди, как правило, толерантны и уважительны к другой религии.
irson2007-02-05 13:06:00 (ссылка)
ИМХО, все-таки насчет чтение никаха вам намекают и у вас есть время обдумать. Я живу в Индии где есть межнациональные союзы и да, свадьбы, как правило празднуются по двум обрядам сразу. Точно так же как и когда я еду в провинцую из Дели, я стараюсь не одевать одежду, сильно оголяющую плечи и руки, да, это там не принято. Но без предупреждения заставлять формально исполнить какой бы то ни было обряд ИМХО не слишком хорошо все же
veroniq2007-02-05 13:41:00 (ссылка)
ну вопрос-то тут в другом уже: как вести себя следующий раз.
объяснить про "без предупреждения", что тебе не очевидно, как все устроено и чтобы предупреждал и рассказывал заранее (и обсуждали к тому же) - это содержательно и полезно. ведь все так - и откуда девушке знать, что от нее ожидают.
но упираться и говорить, что нет, я такого не буду делать и т.д. - уже странновато, по-моему. если конечно человек небезразличен и хорошие отношения с родителями важны.
irson2007-02-05 14:33:00 (ссылка)
я наверное не совсем точно сформулировала, точнее недоформулировала, ага, смысл в том чтобы все проговаривать заранее - особенно это касается всяких традиций и религиозных моментов, ну по крайней мере у меня дома так практикуется, я условно крещеная православная, мч - сикх, но надо отдать ему должное, в такие положения меня никто никогда не ставил, даже наоборот, если намечается нечто ритуально-традиционное, подготовка загодя с объяснениями и пояснениями, ну и разумеется, все же совершение обрядов для ублажения родителей несколько странно в т.ч.и с его точки зрения. В любом случае - проговариваться должно все
veroniq2007-02-05 14:38:00 (ссылка)
безусловно, только так и можно.
меня просто, увы, взбесил поток комментариев типа "да как он может свободного человека к чему-то принуждать", "да как можно изображать религиозность", "человек свободен" и т.п. когда люди никогда не сталкивались с другими культурами и, похоже, вообще не понимают, что бывают разные ценности (у разных тысячелетних культур), разное воспитание и даже ход мыслей :)
irson2007-02-05 14:46:00 (ссылка)
мне показалось, что дело касалось именно конкретной ситуации, когда без объяснения, без проговаривания и т.п. вдруг человек просит совершить какой-то обряд, мотивируя это "тебе все равно, а мне приятно". ИМХО религия к подобным приятным мелочам не относится. К слову, я совершенно нерелигиозный человек:-)ежели что:-)))
veroniq2007-02-05 14:55:00 (ссылка)
там, кажется, сразу обо всем спрашивают :)
в том числе и "в свете предстоящего визита я к МЧ с этим вопросом подъезжаю в плане - а может никто сильно не обидится, если я этого делать не буду?"
я тоже нерелигиозный человек :) но ведь помимо религиозных вещей есть некоторые религиозно-бытовые обряды (и, возможно, поминовение усопших при входе в помещение сюда как раз входит). как у некоторых християн, кстати, молитва перед обедом..
иногда людям, кстати, непонятно, что известно, а что нет. и как к таким вещам относятся - поэтому проговаривать заранее, конечно, - единственный выход.
irson2007-02-05 15:44:00 (ссылка)
ну так правильно и подъезжает, потому как второй раз оказаться в подобной ситуации или чего-то в этом роде совершенно не хочется. Опять же, посидеть молча пока люди совершают молитву перед обедом все же немного другое дело, согласитесь, вас же ее читать не заставляют, это индивидуальное дело каждого. например, в индуистких и сиксхих храма принято при входе снимать обувь, и все, в т.ч. и просто визитеры-любопытствующие, это делают, это со стороны сторонних наблюдателей как раз случай нехождения в чужой монастырь со своим уставом. Об этом сообщается во всех путеводителях, т.е. это известный факт, который желающие посетить храм принимают, а нежелающие просто храм не посещают. Меня в вышеуказанной ситуации как раз смутил шантаж и фальшивая религиозность, это да.... а все остальное обсуждаемо и обговариваемо.
veroniq2007-02-05 18:15:00 (ссылка)
а почему "фальшивая религиозность"? никто же не заставляет искренне и долго молиться. нужно просто опуститься на колени и помянуть усопших - и так, насколько я понимаю, должен делать каждый, входящий в тот дом.
молитвы меня никто не заставляет читать, да, но яедь сидючи за столом с людьми которые все это совершают, довольно естественно их послушать внимательно и самой как-то не то, чтобы помолиться, но что-то в этом роде, нет?
одно дело, когда вы приходите в храм туристом (да и тут надо обувь действительно снимать), а другое дело, когда вы приходите в дом к религиозным людям, которых вы вроде уважаете. тот японец и говорил про not a big deal.
но, еще раз повторюсь, это все надо заранее говорить конечно. с другой стороны, иногда о таких вещах забываешь случайно
irson2007-02-07 08:13:00 (ссылка)
вот, долго думала, хотела даже в своем жЖ размышлизмы запостить, но не стоит - некорректно.... короче, вот два примера, которые, думаю, объяснят лучше то, что пытаюсь сказать. ПРосто для меня тема религиозных и прочих разниц крайне актуальна:-))) Мой МЧ сикх... достаточно религиозный, без вфанатизма, я бы сказала истинной верующий... Поэтому в вопросе свадеб он достаточно однозначен - религиозная церемония в гурудваре, потом легализация в суде. Я неверующая, условно-врещеная православная... вопрос о венчании для меня ен стоит - считаю это предательством своей религии, точнее религии своегонарода, а вот на его церемонию я согласна, потому что сичтаю это по менбьшей мере проявлением уважения к его ценностям и т.п. С другой стороны, он каждый месяц ездит в религиозный центр Амритсар, это вроде как служения - они убираются в храме, помогают служителям, а потом присутствуют на утренней церемонии. Меня частенько туда зовут, но ни разу меня не попросили поучаствовать в уборке храма, слова моего МЧ - this should be done with due believe and reverence, i can't ask you about that - это должно делаться с должной верой, просить тебя об этом я не имею права. ПОэтому я просто присутствую, гуляю по храму, смотрю и т.п.
berryl2007-02-06 01:06:00 (ссылка)
прочитала ваш коммент, и вспомниала, как при венчании моей кузины в православном храме её муж-англичанин крестился слева направо. Батюшка негодовал, а брачующиеся, я так понимаю, и не подумали об этом заранее. Ну, вроде как оба христиане. А вот такую м... ритуальную часть не учли :-)
leona_doma2007-02-05 11:41:00 (ссылка)
Тут два варианта.
Либо сделать умное лицо и пять минут вещать о том, что вы не можете сделать этого из уважения к вере своих предков (хотя сама и неверующая, но обосновать можно) - если не МЧ, то его старшие родственники должны это воспринять положительно. Либо забить и сделать так, как хочет МЧ, но убедительно попросить, чтобы в следующий раз, блин, предупреждал заранее. Потому что вы либо одна команда, либо никак.
antoinette_f2007-02-05 11:50:00 (ссылка)
а мне было бы пох
я бы потом на него окрысилась, что заранее не предупредил, и что я в результате чувствовала себя неловко
но сам факт оказать уважение умершим родственникам- да с удовольствием
при этом молиться в чужой храм я бы не пошла, или там, какие-то более глубокие религиозные обряды отправлять за компанию. мне кажется, есть разница
invalidimja2007-02-05 11:52:00 (ссылка)
свинство хотя бы то что он вас не предупредил, что надо будет плюхаться по приходу и чего-то там делать. Да и дешевизна развода тоже не может не радовать.
naika2007-02-05 12:04:00 (ссылка)
у меня такое чувство что ваш МЧ сказал родителям что вы его религии.
а вам он не сказал что им сказал что у вас одна религия.
вот и выкручивается :)
scromnaya2007-02-05 12:19:00 (ссылка)
О, Боже... Девушка, это некорректно с его стороны. Религия не в коем случае не должна быть связана с какой-то личной ответственностью друг перед другом. Я сама православная, но это не значит, что я кому буду навязывать свое мнение и заставлять креститься или на колени перед иконами падать. Знаю, какая может быть на это реакция, и как неприятно, когда что-то навязывают мне, даже люди одной религии со мной.
veroniq2007-02-05 13:33:00 (ссылка)
вы говорите это все, исходя из собственного воспитания, традиции вашего народа и т.п. и в принципе, из общей иудо-христианской традиции и представлений.
вы удивитесь, но в разных культурах бывает по разному. особенно все это про "личною ответственность" и личность, как таковую.
3eta2007-02-05 13:01:00 (ссылка)
Ну вот у меня отец неверующий, а мама крещеная, и все хочет обвенчаться. Отец же - не то, чтобы активно против, но его коробит необходимость принимать участие в обрядах, в которые он не верит. И я с ним согласна: это даже не личная "брезгливость", это скорее нежелание оскорбить чувства истинно верующих. По-моему, игра в этом случае гораздо хуже "неучастия" в обрядах. Это все-таки лицемерие. Удивительно, что родители это не понимают, но можете попытаться объяснить именно так - через российский менталитет и традиции. Что ежели вы неверующая - это не значит, что вам на все положить, что вы как раз уважаете религиозные чувства других людей, но подобной "игрой", по вашему мнению, их только унижаете.
Я бы с порога перекрестилась, сложила руки на груди и сделала вид, что читаю православную молитву за его предков тогда уж)))
veroniq2007-02-05 13:29:00 (ссылка)
девушка, простите, но это верх идиотизма спрашивать, нормально ли сутуация, у девиц здесь, ибо
а) вы не уточнили даже, где вы, что вы, кто молодой человек
б) не так много людей тут имеют сколько-нибудь содержательное представление о буддизме (выходящее за пределы пары слов и названий)
в) еще меньше имеют представления о том, как это все с практической точки зрения. например, о том как живут религиозные и не очень религиозные буддисты и как с ними и их родственниками общаться.
по сути: я вполне согласна с комментарием sigitova_kate.
уважение/соблюдение некоторых религиозных обрядов - это совершенно не означает искренней веры (сколько, скажите мне, заходящих периодически в православныю церковь, крестятся и при этом искренне верят и религиозны?), это дань уважения. это не выражение вашей искренней веры, а всего лишь соблюдение приличий и уважение к окружающим. устраивать истерику в такой ситуации - более чем странно.
в западных религиозных христианских семьях, например, часто говорят молитву перед едой - и если вас пригласили в гости, то усторить скандал по этому поводу, по-моему, никому не придет в голову.
_jullietta_2007-02-05 17:51:00 (ссылка)
по-моему вы слишком сильно углубились в тему религии )
и отвечаете мне с бОльшим надрывом, чем я пост писала.
тем более не стоит меня в идиотизме подозревать.
вопрос более бытовой, чем вы себе вообразили.
про еду у меня интересовались, к примеру, и как вообще у нас, русских, заведено. и мои родственники делали то же самое по отношению к нему.
удобно ли то, неудобно ли сё, и не много ли ему, бедняге, водки на сегодня буде, вон как присосался ))? и даже - ничего, если у нас тапочки перед туалетом специальные не выставлены, как у них? и много чего еще. так что я не вижу препятствий никаких, чтобы и в остальных моментах сначала спросить мнения.
МЧ сам нифига не буддист, и его папе с мамой ровным счетом все равно, буду я там склоняться перед боксом и палочки жечь, или нет. но вот старшие. у меня тоже бабушки-дедушки есть, не с помойки чай, и в япониях они тоже не были, и христиане. однако переживают, как бы чем парня в неловкое положение не поставить, и спра-ши-ва-ют.
и я бы посчитала со своей стороны как минимум вежливым предупредить МЧ о том, как у нас заведено в доме (если бы было что-то подобное) и что может вообще произойти.
veroniq2007-02-05 18:01:00 (ссылка)
"и я бы
посчитала со своей стороны как минимум
вежливым предупредить МЧ о том, как у
нас заведено в доме (если бы было что-то
подобное) и что может вообще произойти."
ну это как раз практически не обсуждается, так и должно быть. то, что он вас не предупредил - конечно же нехорошо. и главное, не очень понятно - с чего вы должны знать, как оно. и мало ли какую реакцию с непривычки это все вызовет.
но вы же еще спрашиваете, что если вы все это выполнять не будете. в принципе. (ну или вы как-то неясно выразились). вот это странно.
отреагировала, на самом деле, я не столько на ваш пост - хотя мне действительно совершенно непонятно, что вам могут посоветовать люди, которые с другими культурами и психологиями дела практически никакого не имели (а таковх тут процентов 70-80%, а из остальных - с неевропейскими культурами серьезно сталкивались тоже немногие), - сколько на комментарии как раз оных девиц про то, что "нехорошо заставлять милться богу, в которого не веришь."
_jullietta_2007-02-05 18:28:00 (ссылка)
нда, вот так вот поговоришь, бывает - и проблема как-то рассасывается, чесслово)
короче в следующий раз я в качестве компенсации отсутствия устоявшихся домашних традиций (нешто мы хужее!) бабушку подговорю, пусть с соседкой на пороге встают, и пока касатик мой пол-литровую, от горлА не отрываясь, не хряпнет - дальше прихожей не пущщать :) чиста из уважения, опять же, к старшему поколению ;)
milady_winter2007-02-05 19:20:00 (ссылка)
М-ммм... Вероник, позволь объяснить, почему я не могу с тобой согласиться.
Уважение к своей религии разумно требовать тогда, когда взаимно уважаешь чужую религию.
К сожалению, из истории девушки, а так же из своей собственной истории годы назад, я делаю наблюдение, что, как правило, пардон мой французский, религиозные и/или философские убеждения дамы при этом ни кого не ебут.
Здесь треснись лбом об пол у идола - "тебе шо, жалко што ли? у тебя ж религии вваааще нет, ни и не бзди"
Здесь - "у нас в семье так заведено, так что прыгай через палочку, если сунулась сюда за мной".
Речь не о том, ЧТО надо сделать- тренуться лбом или поцеловать знамя. А в том, что ты сама - никто, и звать тебя никак.
Я через это когда-то прошла - мой б/у, чтоб ему до старости икалось, решил, что он в доску еврей. И понеслось. Сначала "ну, мы же у моих родителей в доме, так что даже не упоминай, что свинину употребляешь". А закончилось "а че ты не примешь иудаизм? Как "зачем?" Чтоб знать, кто ты такая."
Мудаку в голову не пришло, что я как-нибудь без него разберусь, кто я такая и что мне сделать.
Апофигеем был упрек мне в морду на тему "как ты смеешь гордиться, что у тебя часть предков казаки, когда твои предки резали моих предков".
Мудак, как и было сказано.
При том мудак не уникальный, а разряд мудаков, которых твои убеждения или вообще привычки не ебут - а ебут только собственные.
veroniq2007-02-05 22:18:00 (ссылка)
ты исходишь из, опять же, иудейско-христианской традиции. из свободы личности, вероисповедания, разума и т.д. с другими культурами подобные идеалы далеко не всегда работают.
"тебе шо, жалко што ли? у тебя ж религии вваааще нет, ни и не бзди" и "ну дедушке с бабушкой так будет приятно, мне-то все равно, а вот их расстраивать не хочется, тебе же это ведь не настолько принципиально, может попробуешь?" - это две большие разницы. какой вариант в исходной ситуации - я не знаю.
разницу в мысшении и восприятии безусловно стоит оговаривать. а дальше решать, надо такое или нет. то, что хорошо для тебя и подходит тебе, совершенно не обязательно подходит другим, кстати. возможно, девушка, проникнувшись величием другой религии (хотя тут вопрос был о родственниках сильно старшего поколения, а не о самом товарище), вдруг вся воспылает и сама захочет туда же. а может и наоборот, обнаружит, что в этом его воспитании нету места ее ценностям и желаниям. все может быть. и никто не знает, как оно на самом деле :)
что до твоего примера - то тут мне вообще тяжело - я очень редко верю во внезапно проснувшуюся религиозность у людей. мне как-то кажется, что минимум в 90% случаев это что-то с головой не очень так. а у наших эмигрантов и с еврейством, и с православием особенно сложно :)
milady_winter2007-02-06 01:56:00 (ссылка)
О, да. Даже не позволяй мне начинать - влезу на любимого конька и понесу, как одно пикантное место по кочкам.
milady_winter2007-02-06 04:54:00 (ссылка)
О интересно!
Теперь комментарии не просто в почту не ходят, но и мною запощенные - исчезают.
Трет, что ли, кто сидит?!
snus_mumrick2007-02-05 20:52:00 (ссылка)
Отшелушим эмоции я соглансна с твоим высказыванием.
Для меня совершенно нормально послушать молитву перед едой в семьях друзей. И так же было бы нормально помянуть предков если это прнято.
asnat2007-02-05 13:29:00 (ссылка)
Моя знакомая замужем за японцем, живет в Японии. Какие-то свечи жжет на домашних алтарях (мы,к огда узнали, были ОЧЕНЬ удивлены). Это от нее отречения не требует, это вот именно что дань уважения. Но во-первых, она японистка, и эта культура ей не чужда. А во-вторых, перед всем честным народом ее на колени вставать никто не заставляет.
Вы объясните мужу, что уважать традиции согласны, а вот так резко... - вам неприятно.
klotiljda_polik2007-02-05 13:53:00 (ссылка)
Да ладно, если бы это был муж, тогде да, ты обязана и терпеть, и соблюдать, и уважать.
Но если это просто МЧ, с которым встречаешься, может есть разница... Знак вопроса.
Понравился предложенный вариант - просто помолиться по-своему, как умеешь, за усопших.
wasilisa2007-02-05 14:30:00 (ссылка)
Разумеется, МЧ с Вами поступил, мягко говоря, неприлично. Действительно, мог бы предупредить хотя бы.
Безотносительная история: я знаю одну девушку, весьма атеистичную еврейку, которая выходила замуж за украинца. Так вот, жених настоятельно требовал венчания в православной церкви. И что бы вы думали? Обвенчались, как миленькие. Меня какая-то бабка заставила тут же, в церкви, купить самый дешевый крестик и повесить на шею, "ибо негоже свидетельнице без креста венчать". О том, что на невесте креста нет, никто даже и не думал.
Просто поговорите своем отношении к религии, обрядам и религиозным людям со своим МЧ. Может быть, найдутся какие-то обряды, которые Вам будут интересны, а МЧ и его семье станет приятно, что Вы приобщаетесь. Ну это, разумеется, если Вы его любите и хотите, чтоб это было надолго. :)
_toki_2007-02-05 14:39:00 (ссылка)
я бы не стала в этом случае "радовать" родителей, пусть лучше МЧ расставит все точки над i и поговорит с ними один раз.
уважать чужую веру и учавствовать в обрядах, которые вас смущают - разные вещи. Сравнение с молитвой у христиан перед обедом - некорректно: одно дело постоять рядом, когда читают другие, другое дело - падать на колени перед богом, в которого не веришь.
если б я была неверующей, тоже не стала бы в этом учавствовать. Достаточно поводов не врать и нерелигиозному человеку, просто себе дороже потом выйдет. Про первый раз объяснить, что растерялась
veroniq2007-02-05 15:00:00 (ссылка)
ну вообще-то во время молитвы перед обедом часто держутся за руки и эту молитву слушают и как-то проникают в смысл сказанного. и если ты вдруг атеист то тоже получается, что участвуешь в молитве богу, в которого не веришь.
вам просто это привычней, так как вы выросли в (в той или иной степени) христианской традиции.
_toki_2007-02-05 19:26:00 (ссылка)
возможно, это дело внутреннего ощущения. если вы не задумываясь исполняете все эти вещи и для вас это формальность - пожалуйста. автора-то явно покоробило, зачем себя так насиловать?
я считаю возможным объяснить свою позицию и не делать этого. я жила с девушкой и мы вместе обедали, она молилась вслух и это было ее частное дело. меня это не задевало, она в свою очередь не настаивала, чтоб я обязательно крестилась. если я молюсь на коленях, я не заставляю так же поступать вас, если вы у меня в гостях.
мне привычней, и ей привычней, она ж не протестует в их доме, что они это делают? я могу и ошибаться, не зная суть действа, но с ходом мыслей не согласна. считайте, что мы дали противоположные советы автору, да и дело с концом :)
veroniq2007-02-05 21:53:00 (ссылка)
вы жили с некой религиозной девушкой, равноправно. а не в дом к ее религиозным родственником сильно старшего поколения ходили - улавливаете разницу?
если вы пришли в дом, то соблюсти приличия/условности, которые для хозяев дома имеют значение, на мой взгляд, вполне логично.
veroniq2007-02-05 18:17:00 (ссылка)
нет, мы тут будем все вопить о свободе вероисповедания, когда при входе в буддийский храм нас попросят обувь снять...
_toki_2007-02-05 19:25:00 (ссылка)
свобода вероисповедания тут не при чем :)
в гости сходить и в храм с чужой религией - разные вещи. многие люди изначально не войдут в любой храм, если не знают, что там их ожидает.
почему принимающая сторона не делает скидку на внутренние установки и воспитание гостьи? возможно, сын дал понять, что она соответствующего вероисповедания. это нечестно и выплывет в других разговорах, либо это придется скрывать постоянно. если им все равно, чего он так напрягается?
получается, ее чувства просто не учитываются.
для неверущего человека встать внезапно на колени - это психологически некомфортно, даже стыдно в какой-то мере.
для верущего - еще сложней все. например, христианин не может становится на колени перед статуей того же Будды.
berryl2007-02-06 01:34:00 (ссылка)
Буддизм=религия - высказывание некорректное, понимаете? :-) Сами буддисты нередко могут поправить, и уточнить, что это учение, но не религия. И обряды у них не совсем религиозные. Тут реально проблемма в восприятии! Для одного это как рукопожатие, а для другого, как крестное знамение. вот и непонимание :-)
_toki_2007-02-06 12:16:00 (ссылка)
хорошо-хорошо) первый комментарий я написала, исходя из убеждения, что это религиозный обряд.
но даже если это учение, почему нужно проделывать эти ритуалы людям с другой культурой, не понимающим смысла в происходящем?
я бы например, не стала напиваться и падать под стол, потому что где-то так принято показывать уважение к хозяину.
не хочется больше девушке почту засорять, извините.
конечно, ей проще уступить, чем объяснять родителям, которые у себя дома и старше.
но аргументы его никуда не годятся.
ochame2007-02-05 15:50:00 (ссылка)
Помянуть/оказать уважение предкам вашего молчела у буцудана - это никакой не обряд. Это скорее традиция (и вообще, кстати, японцы не шибко религиозны - так что вас никто насильно в их веру тащить не будет).
Так что действительно муха из слона.
_jullietta_2007-02-05 16:46:00 (ссылка)
да знаю я, что никто меня никуда не потащит, елки-палки! )
я разве в этом ключе разговор завела?
я о том, что будь у меня дома подобная традиция, я бы сто раз спросила его, как он к этому относится и вообще, хочет ли присоединиться. ну во всяком случае не в угол припереть сурпризом, когда все взгляды к тебе обращены, ептьть.
и уж с родителями точно разрулила бы без участия МЧ, шантажа и давления на жаб )
в общем по ощущениям это было немножко подлянкой со стороны МЧ. о таких вещах надо предупреждать заранее, как мне кажеццо...
ochame2007-02-05 17:42:00 (ссылка)
о таких вещах надо предупреждать заранее, как мне кажеццо...
Ну да.
Но может, он думал, что вы в курсе - это вообще-то довольно стандартная вещь, особенно в домах старшего поколения.
veroniq2007-02-05 18:19:00 (ссылка)
вот мне очень интересно, откуда у всех такая уверенность в "свободе совести" и том, что "современный человек" думает, считает и должен. удивительно. особенно уверенно о неподчиненнии и фальшивой религиозности высказываются люди особо никогда с другими культурами (тем более с буддистами) не сталкивавшиеся :)
_jullietta_2007-02-05 16:57:00 (ссылка)
мне даже где-то обидно стало, что у меня дома никаких таких традиций нету, и пока мы гостевали у родителей, МЧ резвился в свое удовольствие, так сказать.
_arizonadream_2007-02-05 17:06:00 (ссылка)
так придумайте. чтоб ему жизнь малиной не казалась :)
меня ваша ситуация тоже напрягла бы. Но если, как говорит, ochame, это действительно традиция, а не религиозный обряд, то уважила бы родственников. хотя мол.челу высказала бы, что предупреждать надо
veroniq2007-02-05 18:21:00 (ссылка)
кстати :)
как у нас любят иностранцев спаивать и говорить, что у нас тут положено и т.п. :) и попробуй отказаться - тоже мелкий скандал...
snus_mumrick2007-02-05 21:42:00 (ссылка)
Своих-то принято спаивать (у некоторых). Отказаться невозможно ;)
_jullietta_2007-02-05 19:15:00 (ссылка)
а я ему в следующий приезд СУРПРИЗ устрою. пусть-ка мне из горла поллитра не отрываясь, в прихожей! иначе моя бабушка его уважать перестанет :D
кстати мои, когда нас "отмечали" за столом (попали ровно в новый год как раз) на него как-то косились даже и переживали все, не будет ли ему наутро непотребно, так он к бутылке "присосался" - думали он ее с собой в постель положит ))
_jullietta_2007-02-05 19:22:00 (ссылка)
"Как традиций нету? А выпить (много) водки????!"
- нее, ну вы сравниваете :) такая наша традиция на весь мир гремит, так что кто не подготовился морально и физически - сам виноват! ))
касатик вот нервничал сначала (потому что даже японец в курсе!), спрашивал, как у меня в семье с "алкоголизьмом" ) а в результате меня родители потом пытали - "скажи честно, он у тебя выпить любит, да? нет, ну ты правду скажи..."
anivorok2007-02-05 16:12:00 (ссылка)
Тут уже, конечно, комментариев предостаточно, но что-то удержаться не могу.
Я в своих отношениях вот такую дурь аля "...вот я и подумал, что тебе ....". Не надо думать за других, а тем более, принимать решения. Надо спрашивать. А когда не спрашивают, а вот так вот "думают" и принимают решения, это либо нечестное отношение, либо глупость. Мне кажется, ни первый, ни второй вариант в здоровых отношениях не нужен.
milady_winter2007-02-05 19:09:00 (ссылка)
M-дя..
Ну, конечно Вам его трахать, не мне.
Но вкупе с предыдущим цирком "ты здесь не будешь работать" и "я тебя ревную" и "на корпоративную вечеринку ты не пойдешь - там одни косоглазые" - трахаете Вы довольно мерзкое насекомое.
Надеюсь, что по крайне мере в койке он неплох. :)
milady_winter2007-02-05 19:43:00 (ссылка)
*ехидно*
А Вы это воспринимаете как прием на высшем уровне в августейшей семье будущего сюпрюга? :)
kapriz_2007-02-05 21:23:00 (ссылка)
Все зависит только от того на сколько это неприятно вам.
Я еврейка, неверующая. Но для меня перекреститься неприемлимо. И конечно в Европе я ходила в церкви и на меня косо смотрели, но это их проблемы.
С другой стороны у меня есть приятельница- она русская, ее муж еврей. Она с удовольствием зажигает субботние свечи (я этого тоже делать не собираюсь) и говорит, что этот обряд доставляет ей удовольствие.
Так что это ваш личный выбор. Думаю его родители догадались уже, что вы не японка. По этому они не особо удивятся если вы не станете выполнять их обряды.
Но иногда проще притвориться.
Если у вас с ним будут дети, какие традиции вы будете соблюдать?
berryl2007-02-06 01:17:00 (ссылка)
мне кажется, буддизм, особенно в японии, это не столько религия, сколько образ мысли и отношение к жизни. и поминание усопших тоже обряд полурелигиозный, полусвесткий. вот он и говорит not a big deal, потому что рассматривает это не как религиозное действо, а как выражение уважения к старшим родственникам.
по аналогии с христианством, если все садятся за стол и кто-то читает молитву, а за столом есть один неверующий/буддист/и т.п., будет вежливо, если он склонит голову и дослушает молитву, и как-то странно, если он начнёт жевать корочку хлеба или ненадолго выйдет из комнаты, пока все молятся. а, собственно, молитвы от него никто не ждёт.
и можно долго разбираться с особенностями Буддизма и историей и символизмом каждого обряда и потом решать, как быть, а можно относится как дани уважения дому, в котором находишься.
Плохо то, что он вас не предупредил :-(
silla_girl2007-02-06 07:44:00 (ссылка)
интересная тема :) я замужем за корейцем, который вырос в штатах, так что мы обычно никому не кланяемся, тем более, что все его родственники - христиане и очень этим гордятся. однако, давненько уже - еще до свадьбы, вдруг завалился в гости дядя мужа (как положенно, даже не позвонив, а дело было перед новым годом по лунному календарю). он бабушке нашей поклонился и нас заставил себе кланяться; правда, в Корее за такой праздничный поклон старшие дают деньги, так что я даже заработала слегка, но чувствовала себя неловко. это я к тому, что не всегда и не обо всем можно поговорить заранее. мне лично кланяться намного легче, чем учавствовать в совместных молитвах, но это кому как.