![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
4go пишет в ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
girls_only @ 2006-12-13 16:51:00Некая задачка на моральные темы.
Человек1 и человек2 купили для совместного пользования квартиру в строящемся доме. Вложились в некоторых долях, пусть 1:1 (т.е. 50% суммы каждый).
Так получилось, что совместно пользоваться не пришлось. Вместо человека2 денежные вопросы решает человек3. Человек3 получает и деньги, которые были внесены.
Квартиру достроили, за это время цены на жилплощадь поднялись в 2,5 -3 раза.
Человек1 вернул человеку3 сумму взноса человека2.
С объективной точки зрения, в этой ситуации:
- Человек1 может вернуть сумму взноса.
- Человек1 может вернуть долю от суммы.
С юридической точки зрения я не очень в курсе ситуации, мне интересен человеческий аспект.
Какой из вариантов вы считаете правильным?
АПД: Поправила текст. Речь попросту о том, возвращать наследнику сумму взноса или сумму равную доле взноса по текущим ценам?
Человек1 и человек2 купили для совместного пользования квартиру в строящемся доме. Вложились в некоторых долях, пусть 1:1 (т.е. 50% суммы каждый).
Так получилось, что совместно пользоваться не пришлось. Вместо человека2 денежные вопросы решает человек3. Человек3 получает и деньги, которые были внесены.
Квартиру достроили, за это время цены на жилплощадь поднялись в 2,5 -3 раза.
Человек1 вернул человеку3 сумму взноса человека2.
С объективной точки зрения, в этой ситуации:
- Человек1 может вернуть сумму взноса.
- Человек1 может вернуть долю от суммы.
С юридической точки зрения я не очень в курсе ситуации, мне интересен человеческий аспект.
Какой из вариантов вы считаете правильным?
АПД: Поправила текст. Речь попросту о том, возвращать наследнику сумму взноса или сумму равную доле взноса по текущим ценам?
121 комментарий
sandy_kil2006-12-13 20:02:00 (ссылка)
Если квартира будет продаваться - однозначно половину стоимости отдавать надо.
Если кто-то в ней собирается жить (в ваших бесконечных человеках я запуталась), то зависит от отношений. Тот, кому отдают деньги, может потребовать как взнос, если отношения хорошие, так и половину стоимости, если плохие. А уж что получит - это зависит от юридических тонкостей, на кого там оформлено и фиг знает чего еще.
4go2006-12-13 20:19:00 (ссылка)
Человеков всего три, чего уж в них непонятного.
А какая разница, кто в ней собирается жить? Совместного пользования уже не будет. Ни при каких условиях. Вопрос в том, возвращать сумму взноса или сумму доли, в общем-то.
sandy_kil2006-12-13 20:24:00 (ссылка)
Разница есть.
Если квартира продается, за нее заплатят деньги, которые несложно
поделить.
Если человек собирается жить в квартире, ему придется рвать жопу и
искать где-то кучу денег.
sandy_kil2006-12-13 20:34:00 (ссылка)
Видимо, с первого раза непонятно объяснила.
Не вдаваясь в юридические подробности, выбирать, сколько возвращать
денег должен тот, КОМУ возвращают, а не тот, КТО возвращает.
Если тот, кому возвращают деньги, срать хотел на второго, и его не
колышет, где тот возьмет деньги, или он знает, что у него вчера умер
дядюшка-миллионер, и его не слишком обременят поиски недостающей
суммы, или он хочет отомстить негодяю по полной за то, что совместное
проживание накрылось медным тазом - тогда пусть требует половину от
стоимости, в т.ч. через суд. Если же есть некие нюансы человеческих
отношений, которые хотелось бы сохранить, то лучше поумерить аппетиты.
4go2006-12-13 21:18:00 (ссылка)
Вопрос именно про размер аппетитов. Т.е. вы считаете, что сумма равная доле от имеющейся цены - это излишние аппетиты и желание отомстить или наплевать, нуитд?
Потому что ведь тот, кому возвращают деньги тоже может сидеть вообще без квартиры, так?
sandy_kil2006-12-13 21:22:00 (ссылка)
Я считаю, что вынуждать человека залезать в крупные долги - не лучший
способ сохранить хорошие отношения.
Dixi.
4go2006-12-13 21:26:00 (ссылка)
А зачем их сохранять? Два посторонних человека в этой ситуации.
Я в скобках умолчу, что желание сохранять хорошие отношения с кем-то, кто готов прихватить твои деньги - довольно странно.
sandy_kil2006-12-13 21:28:00 (ссылка)
Если два посторонних человека - не оч. понятно, почему вас интересует
"человеческий аспект".
4go2006-12-14 11:38:00 (ссылка)
А что - моральные принципы работают только для близких людей?:)
Меня интересует то самое, как вести себя в такой ситуации. Можно ли запросто не вернуть деньги, если нет никаких отношений - и спать спокойно? Т.е. я понимаю, что можно, но вот хочу найти человека, который ответит - как именно:)
Человеческий аспект в данном случае - это не отношения, это то, как бы поступил конкретный человек. Например, вы.
sandy_kil2006-12-14 11:58:00 (ссылка)
Вам хочется, чтоб его всем коммюнити позором заклеймили, вам так
спокойнее будет в суд подавать? :)
pollka2006-12-14 13:04:00 (ссылка)
Простите пожалуйста, вот вы уже второй раз в данной ситуации употребляете слово "суд", а скажите, на каком основании через суд можно получить свою долю? С каким вообще иском можно в суд пойти в такой ситуации? :) Мне кажется, тут как раз все только на совести и отношениях участников построено. Иначе никак не получишь денег.
sandy_kil2006-12-14 15:09:00 (ссылка)
Подтвердить в суде, что квартира была частично приобретена на ваши
деньги и потребовать свою долю. Потом предложить ее выкупить данному
человеку по рыночной стоимости, и если он откажется, выставить на
свободную продажу. Или мб сдавать в аренду.
Я не юрист, поэтому в вышесказанном опираюсь лишь на здравый смысл.
Я не оч понимаю, почему у нас в стране принято строить денежные
отношения на "совести и отношениях участников". Сегодня одни
отношения, завтра другие. Сегодня одни участники, завтра другие, как в
данном случае.
pollka2006-12-14 15:45:00 (ссылка)
Да, для них это возможно, как оказалось, так как квартира - двушка. Но можно только продать долю, больше ничего. Сдавать не имеете права, потребовать деньги через суд со второго хозяина тоже, увы (нет основания).
А у нас в стране так принято по простой причине. Люди бедные, а адвокаты стоят дорого. Поэтому, дабы не потратить на суды денег больше, чем получишь в итоге, все стараются сначала разобраться "по совести".
pollka2006-12-14 15:55:00 (ссылка)
А в данной ситуации все равно через суд ничего не решишь, если только определить право собственности на отдельное помещение (ну, то есть, у вас было 50% квартиры, а по суду можно выделить комнату, т.к. 50% квартиры вы не продадите). Это вы будете сами в суде оплачивать. А больше и подать-то не на что, особенно. Да и за адвоката своего вы будете платить по-любому сами, даже если выиграете. Это я вам точно говорю. А адвокаты нынче недешевы. :(
sandy_kil2006-12-14 16:00:00 (ссылка)
Я думаю, что выделить комнату можно как-то проще, чем через суд и
адвоката. В суд - если криво оформлены бумаги, надо еще доказывать,
что половина квартиры ваша и т.п.
В любом случае, это пустой разговор. Я еще раз повторяю, я не юрист, я
не могу вести дискуссию на юридическую тему.
Если у меня болит зуб, я иду к стоматологу, а не выясняю в girls_only,
нет ли каких народных средств :)
pollka2006-12-14 16:22:00 (ссылка)
Вы правы, я начала члишком углубляться, учитывая к тому же, что автор поста не просила никаких советов по разрешению ситуации. Просто мне эта тема близка и я на своей шкуре испытала, что подобные вопросы и через суд даже не всегда можно решить. Просто зацепилась за слово. Прошу прощения. :)
4go2006-12-14 13:58:00 (ссылка)
А хотя бы и так?
Я в этой ситуации сторонний наблюдатель, которого случайно куском конфликта зацепило.
Если бы я хотела, чтобы его заклеймили позором - я бы обрисовала ситуацию в подробностях, упоминая детей-сирот и прочее.
В данном случае я как раз хочу попытаться выяснить какие-то мотивы, которые оправдывают поведение человека1. Т.е. меня интересует именно его поведение, да. И моральное состояние человека, который находится на его позиции.
Вот вы считаете, что его позором клеймить не надо. Почему? Обьясните, пожалуйста.
overheart2006-12-14 14:29:00 (ссылка)
Re: А хотя бы и так?
Ну, о позиции, в которой человек находится, ничего не известно. Вы от нее старательно абстрагировались: "человек 1"... "человек 2"... А эмоциональное и моральное состояние реального человека зависит как раз от деталей. От истории его личных отношений с "человеком 2" и с "человеком 3". От того, кто, как, кому, каким тоном, при каких обстоятельствах и что сказал, как посмотрел, как был понят - и понеслось :)
4go2006-12-14 14:39:00 (ссылка)
Тут такое дело, у меня по ситуации сформировалось однозначное мнение. Но на меня влияют всякие душещипательные факторы и мне хотелось получить мнений людей, об этих факторах не знающих. Чиста по справедливости, чтоб рассудили:)
Я-то считаю, что отношения отношениями, а деньги деньгами. Не возвращать долг потому что тебе не нравится тот, кому возвращать - это типа все равно нехорошо. Или хорошо? ну представим, что у человека1 нет ничего кроме этой пол-квартиры, а у человека3 есть все. Тогда будет справедливо не вернуть их? Передел собственности?
overheart2006-12-14 16:06:00 (ссылка)
Справедливость мне кажется категорией логической, а не этической. Справедливость предполагает, на мой взгляд, ровный, равный подход. Она отметает эмоции и чувства. Но разве люди так часто бывают справедливыми? Сплошь и рядом складываются ситуации, когда человек понимает, что несправедлив, но чувствует себя правым. Потому, что опирается на чувства и эмоции, а не на логику и справедливость. А польза - категория, казалось бы, объективная - очень сильно преломляется в сознании, в зависимости от того, кто ее получает :)
Если у человека 1 сложная экономическая ситуация, а у человека 3 она приемлемая, то справедливым будет взыскать в пользу человека 3 все, что ему положено по закону. Но с точки зрения чувств, эмоций и отношений - человек 3 мог бы предоставить человеку 1 какую-то рассрочку, организационную помощь, раз уж так сложилось, что он сильнее. Это при условии, что нет обид :)
sandy_kil2006-12-14 15:05:00 (ссылка)
Мне надоело с вами спорить. Я вообще не считаю, что людей нужно
клеймить позором. Мало ли какие у него финансовые обстоятельства и
понятия о честной дележке. Сколько считает нужным, столько и отдал. Не
нравится - требуйте больше, по-хорошему или через суд.
4go2006-12-14 15:49:00 (ссылка)
Ейже ей, разве тут спор? Я пытаюсь понять вашу позицию, задаю наводящие вопросы.
Не предлагается никакого клеймения позором, исключительно типа социологический опрос - сколько людей как поступит в такой ситуации.
sandy_kil2006-12-14 15:57:00 (ссылка)
Я бы в такой ситуации продала квартиру и поделила деньги пополам. Если
бы юридически мне _действительно_ принадлежала бы только половина.
Но это я, со своей жилищной и материальной ситуацией (не самой
радужной, но и не отчаянной). В другой ситуации я могла бы поступить
иначе. Например, остаться жить в квартире и предложить партнеру
попытаться продать свою долю.
sandy_kil2006-12-14 16:15:00 (ссылка)
Именно юридически.
Расписка, вроде бы, юридической силы не имеет. Только оформленная у
нотариуса или вроде того. Если бы мне дали крупную сумму денег в долг,
я бы настояла на оформлении. Потому что завтра на меня кирпич упадет,
и что, должок списан?
Если бы мне дали 50 штук на квартиру под расписку и квартира была бы
оформлена в мою личную собственность - вернула бы 50 штук.
elisal2006-12-13 21:37:00 (ссылка)
А чем, кстати, не нравится товарищам 1-2-3 вариант продажи квартиры, последующего дележа денег поровну и покупки каждому на полученную сумму того, на что этой самой суммы хватит?
4go2006-12-14 11:39:00 (ссылка)
Товарища2 уже нет в живых. Его наследник, товарищ3 как раз и хочет дележа поровну. А товарищ1 не хочет, хочет отдать сумму взноса. Откуда вопрос и возник.
elisal2006-12-14 13:18:00 (ссылка)
Совершенно непонятно, почему Вас так интересует этот пресловутый "человеческий аспект". Или sandy_kil тут права?
4go2006-12-14 14:00:00 (ссылка)
Нелегальный урл, пишут:)
Вы про тот, комментарий, где про заклеймить позором, чтобы в суд подавать?
Вот мой ответ http://community.livejournal.com/girls_
И скажите пожалуйста, вы считаете, что в суд подавать в этом случае плохо? Почему?
elisal2006-12-14 14:09:00 (ссылка)
Не припомню что-то, чтобы я тут говорила, что в суд подавать в этом случае плохо. "Плохо" и "хорошо" вообще исключительно раплывчатые понятия, ну да у нас тут с Вами не урок философии.
4go2006-12-14 14:22:00 (ссылка)
Ну вот, про суд спросила я? Можете ответить на вопрос? А то вы написали: "Или sandy_kil тут права?" А там ссылка кривая. Скажите, хоть про что речь, а то как я вам отвечу - права она или нет. Я предположила, что про комментарий о суде - вы говорите - нет. В угадалки можно долго играть.
elisal2006-12-14 14:36:00 (ссылка)
Комментарий и правда был о суде. Только, как я его понимаю, не о том, "плохо" подавать в суд или "хорошо", а о том, что автору комментария показалось, что Ваши разговоры здесь имеют целью убедить Вас в правильности Вашего собственного решения (или решения Вашего гипотетического знакомого) подать в суд.
Ну вот, Вы спросили меня про суд... Могу ответить на вопрос? Могу. Но повторюсь: "плохо" и "хорошо" вообще исключительно раплывчатые понятия. Что одному хорошо, другому плохо. И наоборот. Или вот еще, что в ситуации пожара хорошо - ну из окна второго этажа, например, выпрыгнуть и спастись или ведро воды на горящую тряпку на полу вылить - то просто так, абстрактно, никто "хорошим" не назовет. Я ясно выражаюсь?
elisal2006-12-14 13:33:00 (ссылка)
Тогда не надо заморачиваться с человеками, а смотреть на юридическое оформление и читать законы. Оформлено как долг - отдавать долг. Оформлено как квартира пополам - значит квартира пополам. Ведь в такой ситуации тот, кому в конце концов достается она самая целиком, фактически выкупает поквартиры у того, кому она принадлежит. И тут без разницы, каким образом это происходит: продали люди всю квартиру кому-то другому и разделили деньги поровну или один другому свои полквартиры продает. Свою половину же ведь можно и не продавать, а сдавать кому-нибудь, например. Будет коммуналка :)
4go2006-12-14 14:02:00 (ссылка)
Оформлялось пополам, но делиться надо уже с наследником. С наследником, как выяснилось, делиться не хочется. Хочется найти какие-то оправдывающие мотивы для такого поведения. В моей системе ценностей их нет, вот обратилась к коммьюнити.
elisal2006-12-14 14:28:00 (ссылка)
Интересно так Ваши вопросы эволюционируют...
Оправдывающих мотивов я Вам тут не буду предлагать. Все зависит от человека и от ситуации. Оправдаться можно за все что угодно и перед кем угодно. В том числе перед самим собой. И за воровство куска хлеба голодными детьми и за изнасилование не любившей матерью и отцом-пьяницей.
Вы ставите этические задачки из серии "плохо ли убивать", а, получая расплывчатый ответ, начинаете уточнять: "а если за Родину?", "а если за деньги?", "а если за родину, но за деньги?", "а если это спасет жизни тысяч других?"...
Покупалось пополам, ну так и представте, что не умер тот человек, а продал свою долю кому-нибудь. Вот у этого "кого-нибудь" ее и приходится теперь выкупать.
4go2006-12-14 14:35:00 (ссылка)
Ну да, если на поставленный вопрос ответить не получается - надо вопрос переформулировать:) Чего уж в этом интересного.
Да, я поставила этическую задачу, да, сразу сказала, что речь идет о человеческом аспекте. Да, для меня ответ на эту задачу однозначный. Но выяснилось, что есть, минимум, один человек, для которого ответ ровно другой. И я пошла искать еще таких людей, чтобы с ними обсудить эту задачу. И мне показалось, что вы как раз и есть такой человек:) Вот, понадеялась, что обьясните мне.
elisal2006-12-14 14:49:00 (ссылка)
Вам показалось, что я как раз и есть такой человек... Возможно. Но, чтобы объяснить Вам почему я в этой ситуации поступлю так, а в другой иначе, мне пришлось бы рассказать Вам всю свою жизнь - историю, мысли, воспитание... Сомневаюсь, что оно Вам надо. Да и я предпочту не рассказывать.
Я, кстати, не к тому предыдущий коммент написала, что не надо задачек этических ставить. Задачки мы любим, а потрепаться - так еще больше любим. :) Это я к тому, что на такие вопросы принципиально не бывает однозначно правильных абстрактных ответов, которые можно применить к любой ситуации. Точнее бывают, но только для верующих людей. Для них все однозначные ответы собраны в священных книгах (умолчим, что для разных людей они будут разными :)
4go2006-12-14 15:54:00 (ссылка)
(мрачно)
Всетаки когда речь о деньгах - вопросы не очень абстрактные?:) Ну то бишь, мне кажется, что однозначный ответ есть. Не потому что я такая упертая и верующая вот:) А потому что долг есть долг. Там, кстати, все оформлено было, все бумаги, суд уже идет, надеюсь закончится в пользу наследника. Тут интересно, что с товарищем1 я работала когда-то, ну и тусовались мы с ними вместе. А тут вот так. Интересно же понять, почему так?:) С товарищем мне об этом разговаривать неохота, да и вообще как-то. А поискать человека со сходными мотивами, но нейтрального в этой ситуации, почемуб нет?
elisal2006-12-14 16:35:00 (ссылка)
тоже мрачно
Да потому как Вы собираетесь найти человека со сходными мотивами, если не знаете мотивов того самого товарища? Сходный = похожий на что-то. А на что эти мотивы должны быть похожи? На жадность или на элементарное отсутствие денег и возможности их найти в обозримом будущем?
Мы с Вами тут со вчерашнего дня вроде об одном и том же говорим, да только я пытаюсь объяснить, что не бывает однозначного ответа в расплывчатой гипотетической ситуации, а Вы о том, что хотите объективности. Боясь окрасить задачку Вашим собственным отношением к ситуации, Вы задали слишком широкие рамки для обсуждения, и поэтому тут просто каждый додумывает для себя обстоятельства в соответствии со своим жизненным опытом. Одной кто-нибудь долг не отдал, другую родственник квартиру продать заставил, чтобы денежки наследные побыстрей получить... Так что объективности Вам здесь все равно не видать.
4go2006-12-14 16:40:00 (ссылка)
Дык начать надо с поиска товарища со сходным поведением:) Потом выведать его мотивы, потом эктраполировать, ну и все такое:)
Я, знаете, верю, что для каждого человека бывает однозначный ответ. В смысле, каждый конкретный человек может выбрать так или так (не считая моей мамы, которая выбирать не в состоянии:) ). Так вот интересен тут именно ответ каждого человека, как бы он выбрал. Даже обьяснять - почему так - не обязательно. Хотя в тех случаях, когда я не понимаю, я прошу обьяснить. В общем, я собираю статистику, вот.
(подумав) ну, наверное, я зря об объективности, хотя да, я же о своей:) Которая якобы есть и всё такое. Мою-то можно?
А чужая объективность мне, в принципе, не нужна. Хотя тут вот ниже мне опять говорят, что справедливости нет и значит каждый сам за себя. Черти что:)
elisal2006-12-14 17:08:00 (ссылка)
Ну нашли Вы, например, человека со сходным поведением:
например, моя подруга "Х" не могла отдать своему родственнику (с весьма неплохим материальным положением) треть стоимости двухкомнатной квартиры, в которой после смерти ее мамы остались жить она с мужем и ее брат с женой. Не хотела, потому что этот родственник не появлялся в жизни ее мамы, кроме как для того, чтобы сделать очередную гадость, да и тогда не чаще раза в несколько лет. И не могла, потому что денег в таком количестве не было. И в обозримом будущем не предвиделось.
В результате она была вынуждена-таки продать квартиру, чтобы родственник получил денежки, потому что ему было совершенно начхать, где и как она будет жить.
Вот Вам мотивы. Вы уверены, что из них стоит экстраполировать на всех и вся?
А вот Вам еще пример:
мой знакомый "У" владеет несколькими квартирами. Сдает их. Получаемых от сдачи денег хватает на жизнь для семьи из 3 человек, включая еду, одежду, развлечения, отпуска в теплых странах три раза в год и содержание 2 машин и неплохой дачи. Этот человек вложился в еще одну строящуюся квартиру пополам с другим человеком - в расчете на то, что тот отдаст ему долг с течением времени. Но квартиру записали как купленную пополам - на того второго и на тещу моего знакомого. У того, второго, за прошедшее время дела пошли в гору очень резко - он смог купить себе и квартиру, и хороший дом в Подмосковье. Квартира эта ему теперь не нужна, тем паче, что она еще недостроена. Так вот, вместо того, чтобы выкупить его половину по теперешней ее стоимости мой знакомый "У" предлагает ему вернуть сумму процентов на 20 бОльшую, чем тот вложил изначально. Мотивация: "у него и так все хорошо, плюс-минус двадцать тысяч для него теперь невелика разница. А я машину новую купить смогу, а то старая много денег на ремонт жрать стала."
Вот Вам еще мотивы. Их тоже экстраполировать будете?
4go2006-12-14 22:03:00 (ссылка)
Не совсем я понимаю, что вы мне пытаетесь доказать:) Что не надо задавать таких вопросов? Что не надо просить людей ответить?:)
Вы написали мне два примера - спасибо.
Только там ведь не внутренние мотивы, правда?:) А те, которые излагаются вслух. Впрочем, внутренние тоже видны.
В общем, спасибо:)
galkao2006-12-13 20:12:00 (ссылка)
Под "вернуть сумму взноса" я правильно поняла, что человек 1 хочет получить свои деньги назад?
В похожей ситуации (там, правда, речь о наследстве) родственники моей сводной сестры требуют свою ДОЛЮ (в процентном соотношении) от текущей цены по оценке БТИ (или кто там оценивает квартиры?). На момент вступления в наследство их доля в денежном эквиваленте была в полтора раза меньше. Суд так назначил.
А возврат только суммы взноса мне кажется нечестным по отношению к человеку 1 - если бы он не вкладывал деньги в строительство квартиры, то получил бы за это время какой-то процент с этих денег, просто держа деньги в банке или в акциях, например. С какой стати он должен терять?
Я бы для себя на месте человека 1 сочла приемлемым такой вариант: пусть ему вернут его долю + половину разницы. Никому не будет обидно. То есть, например, если он вложил в квартиру 100 тыс, а сейчас его половина составляет 200 тыс, то я бы согласилась на 150 тыс. Ну или пересчитать сумму с учетом ипотечных процентов за прошедший период. Потому что получается, что человек 1 как бы дал в долг человеку 2. С какой стати он не получит своих процентов, тем более, что собственность принесла прибыль?
elisal2006-12-13 20:19:00 (ссылка)
Не понятно, кто кому чего должен, но по-хорошему все зависит от отношений этих самыхх 1-2-3 и юр.оформления. Еще можно смотреть, кто сколько сил и времени в эту квартиру вложил, чтобы довести все до нынешнего состояния - если не все было просто-гладко и пришлось что-то с этим делать.
А если смотреть со стороны чистой логики, нужно отдавать половину нынешней стоимости квартиры или хотя бы эквивалент взноса с учетом инфляции и, может быть, еще стандартных банковских процентов на вклад на сходную сумму за прошедшее время.
4go2006-12-13 20:24:00 (ссылка)
Не про юридическое интересно и не логическое, интересно про человеческое. Квартира в недостроенном доме, в нее вложились только деньгами, обе стороны в равных долях. Сейчас квартиру сдают (строители построили и сдают в пользование) и возник вопрос обратного раздела средств.
Отношения тут не при чем, т.е. как нафиг может чья-то доля зависеть от отношений?
elisal2006-12-13 20:38:00 (ссылка)
Странно у Вас получается: интересно про человеческое, а как доля от отношений зависеть может, Вам не понятно. Элементарно может. Оба упомянутых мной варианта - и половину стоимости, и взнос+проценты можно чисто теоретически посчитать справедливыми. Все будет зависеть от финансовой ситуации этих 1-2-3 и от их отношений друг с другом.
Например, если для того из них, кто будет получать деньги, сумма не столь уж и существенна, да еще и отношения с отдающим хорошие - взнос+проценты будут вполне нормальной отдачей. А если люди на ножах, то из принципа попробуют "побольше срубить" и, соответственно "поменьше этому ... отдать". Или если сумма для обоих значительная - то получится как в том анекдоте про 2*2: брать или отдавать?
4go2006-12-13 21:21:00 (ссылка)
Мне понятно, как может доля зависеть от отношений. Это типа я хорошо к человеку отношусь и повышаю его долю, так? Или не требую с него.
Мне же интересно другое. Как вы считаете, в этой ситуации какую сумму денег вы бы считали правильным вернуть? По-человечески. Брали такую-то долю. Возвращаете либо сумму, либо долю. Какой вариант? Преполагаем, что размер суммы для обоих сторон одинаково значителен.
acquerello2006-12-13 21:11:00 (ссылка)
Конечно возвращать из рассчета сегодняшней рыночной стоимости. Человек вложил деньги, без него другому человеку полквартиры бы не продали.
tatyank2006-12-13 21:12:00 (ссылка)
Если это именно квартира покупалась пополам, то и отдавать надо "половину квартиры", то есть стоимость на момент отдавания.
Если все-таки покупал один, а второй лишь дал половину в долг, то и отдавать сколько давалось, возможно с долговыми процентами, но не более.
4go2006-12-13 21:23:00 (ссылка)
Вот в этом и проблема. Покупалась она пополам. Но возвращать-то надо наследнику, т.е. вроде как человеку, давшему в долг.
О! Я додумалась, кстати, до логики. Если бы возвращать как долг - то возвращать надо было тогда, когда отношения из совместных перешли в несовместные. О! А не ждать год.
drnekto2006-12-13 22:27:00 (ссылка)
я бы по-еврейски вернула половину суммы нынешней стоимости этой квартиры, эту стоимость немного подзанизив (все равно для принимающей стороны эта сумма будет вполне астрономической).
конечно, если человек не менее евреистый чем я - он-то наведет справки, сколько стоит эта квартира и таких фокусов лучше с ним не устраивать. если же менее - ломать мозг над всем этим делом ему будет влом и поэтому он скорее всего удовлетворится получаемыми деньгами и так. тем более что они значительно превышают вложенные финансы (и это приятно).
но вообще все очень и очень индивидуально. с близким бы другом я такого проворачивать бы не стала (по понятным причинам), также как и с тем, кто хочет покупать на эти полсуммы другую квартиру. если же на человека пох, а у меня полная труба - возможно. хотя, опять же зависит от ситуации (я мать-одиночка при трех голодных детях, а он богатый буратинка и чхать он хотел на эту квартиру - тут можно пытаться отдать и вложенную сумму, а не рыночную стоимость).
как-то все так.
4go2006-12-14 11:42:00 (ссылка)
Откуда дровишки, что принимающая сторона - идиоты?:)
А вообще, вот вы в текущей своей ситуации постарались бы забрать деньги или отдали бы?
drnekto2006-12-14 11:55:00 (ссылка)
вообще, конкретно врать напролом я не умею, воровать - тем паче.
в данном случае я бы посмотрела, что человек будет делать с деньгами, и если например класть в банк, а не покупать новую квартиру, - то отдала бы половину стоимости квартиры, но не 100 тысяч, например, исходя из того, что квартира стоит 200, а 90, исходя из того, что она стоит 180. что-нибудь в этом духе. мотивация: он вкладывал гораздо меньшую сумму и сейчас это все богатство упало на него с неба, поэтому деньги в любом случае баснословные и класть он их собирается в банк (покупать машину или что-то такое же, от жилплощади отвлеченное).
при условии, что это не мой близкий родственник, с которым мне поддерживать тесные отношения постоянно. то, что квартира стоит не 200, а 180 можно зафиксировать юридически, найдя себе подходящего агента. если же наследник захочет также участвовать в оценке квартиры - не препятствовать, нанять независимого оценщика и все свои бредовые идеи отставить, поскольку видна заинтересованность человека в вопросе и деньгах и тут у вас уже равные условия.
поясню еще раз: для меня эта ситуация аналогична ситуации, как у пети было восемь конфет, но вы об этом не знаете, и он отдал вам три, хотя сказал что половину. если вам с петей детей не растить и видите вы его первый и последний раз в жизни, три конфеты вам придутся очень по вкусу. особенно учитывая тот факт, что петя эти конфеты где-то доставал и чего-то там рыпался, а вам они с неба упали. вот тут примерно такая же ситуация, поэтому в том, чтобы сыграть на "незначительной разнице" (в пределах 10%) я не вижу ничего страшного.
drnekto2006-12-14 11:58:00 (ссылка)
добавлю, что сама в подобной ситуации, но со стороны наследника
а) села бы ему на шею, вместе бы оценили квартиру, все бы зафиксировали юридически, я добилась бы половины стоимости.
б) мне было бы влом этим заниматься и я была бы рада любым деньгам, полагаясь на честность второй половины - на ипотеку хватит в любом случае, а деньги эти упали на меня с неба и это радует. при подозрении, что меня тут кажется хотят конкретно надуть - перешла бы к пункту а).
drnekto2006-12-14 12:35:00 (ссылка)
а вообще вы все же упустили в условиях такой важный аспект, как кем приходятся друг другу все эти человек 1, 2 или 3.
т.к. полквартиры фигурируют тут в любом случае, другое дело - отдаете ли вы эти деньги, занятый на ее покупку, или кто-то четвертый из родственников человека 1. и претендует этот же четвертый на эти половину квартиры, или на них претендует третий (которому еще и денег должны до кучи), а может вообще пятый, на которого оформлено завещание вопреки наличию "ближайшего родственника" (если я правильно понимаю). такая вот многоходовка.
4go2006-12-14 13:55:00 (ссылка)
Людей в ситуации всего два. Двое вкладывались, имущество делят один из вкладчиков и наследник второго вкладчика.
drnekto2006-12-14 14:07:00 (ссылка)
вариант 1: наследник получает полквартиры в наследство, если это оформлено юридически. их ему отдать и придется. непонятно, правда, каким тогда образом на вас навесили долги человека 2, если вы не прямой наследник. скорее всего теперь наследник "сам себе должен", т.е. долг покрыт.
вариант 2: юридически полквартиры в наследство получаете вы, вместе с долгами и векселями человека 2, то и отдавать надо - долги, а не квартиры. но слово "наследник" (а не "кредитор") этот вариант перечеркивает.
drnekto2006-12-14 14:12:00 (ссылка)
кстати, в случае отдачи долга не имеет значения на что человек брал деньги. т.к. бери он их на квартиру - она выросла в цене, а возьми на машину - она поизносилась и в цене упала. так что ж теперь, меньшую сумму отдавать? %)
брал деньги, отдавать - тоже деньгами. с процентами или как оно было (станет) по договоренности. но это в случе именно дележа денег и долгов, а не имущества и причитающейся недвижимости.
4go2006-12-14 14:16:00 (ссылка)
Я тут вообще сбоку припека, человек, который со всеми знаком попросту.
Долгов нет никаких, долги тут к чему?
Два человека купили квартиру в строящемся доме, с расчетом, что будут там жить вместе. Один человек помер, от него остался наследник.
В долг были эти деньги или вложение?
Я, кстати, тут благодаря девушкам, решила для себя задачку так. Это было вложение, так как, если бы это был долг - то предложить вернуть его надо было тогда, когда стало ясно, что совместного использования не будет. Раз не вернули деньги тогда, значит сейчас надо возвращать долю.
4go2006-12-14 14:06:00 (ссылка)
Понятно. Ага, ну да, я что-то такое и пыталась сказать товарищу1. Что, ну не поднимается у тебя рука отдать сколько нужно, ну отдай чуть поменьше, но все-таки. Хотя считаю, конечно, что отдавать надо долю полностью.
Кстати, там ведь ОБА вкладывали меньшую сумму, так что баснословные деньги для обоих сторон получаются.
В данной ситуации конфет восемь, вы о них знали, с петей собирались растить детей и положили на это 4 конфеты, а теперь других детей придется растить без пети и без вас, а тех детей у пети нет. Ух, надоели мне метафоры и объективность.
klerka2006-12-13 22:53:00 (ссылка)
в юридических вопросах нет "чисто человеческого" аспекта.
если квартира оформлена в долевую собственность, то хочешь- не хочешь, а придется отдать долю в сегодняшних ценах.
если не оформлена - то можно ничего не отдавать, так как ни о каком наследстве речи нет. мало ли кто когда и что планировал.
4go2006-12-14 11:43:00 (ссылка)
По юридической стороне вопроса сейчас идет суд. Разберутся.
Чисто человеческий аспект есть в каждом человеке. В том, который отдает деньги, в том, который не отдает.
Т.е. вы, если бы не были оформлены бумаги, деньги бы отдавать не стали?
klerka2006-12-14 11:51:00 (ссылка)
ну, для того, чтобы ответить, как лично я бы поступила, данных явно не хватает.
не понятно какие отношения между этими людьми 1, 2, 3 - кто кому кем приходится, знакомы ли они вообще...
непонятен их имущественный статус - у кого есть деньги, кто голодает, кто на улице проживает.
если задачка имеет много решений, то начальные и граничные условия определяют все.
лично для меня часто важнее "сохранить лицо", чем деньги.
но я вполне допускаю - и не осуждаю - обратную ситуацию.
4go2006-12-14 13:54:00 (ссылка)
Имущественный статус для упрощения одинаковый. То есть никто по миру не пойдет.
Но мне, кстати, очень интересно вот что. Тут уже многие упомянули, что все зависит от материального состояния сторон. Получается, что неимущий человек может взять в долг у имущего и не возвращать деньги, оставаясь при этом морально прав? Социализм, черт:)
klerka2006-12-14 14:35:00 (ссылка)
это не социализм, это безответственность.
мы даем в долг и не берем расписки, потому что нам "неудобно" и мы доверяем человеку, забывая, что за нами стоят наши родственники.
мы не пишем завещания из глупого суеверия, что таким способом как бы приближаем свою смерть.
мы многое делаем не как люди именно из-за человеческого аспекта, а надо делать по закону.
вот и все.
4go2006-12-14 16:01:00 (ссылка)
Там было оформление и, кажется, с правильным договором. Я не хочу вникать в подробности потому что тогда придется участвовать в этом. Нехорошо то есть людей распрашивать только для удовлетворения любопытства.
Но поскольку меня это коснулось чуть-чуть, на основании тех данных, которые у меня есть - хотелось опросить коммьюнити.
klerka2006-12-14 20:11:00 (ссылка)
ситуация не разгадывается в воздухе,
все ранво каждый себе рисует картинку.
у меня возникла такая:
я (это форма речи, конечно) собираюсь купить себе квартиру.
я одна, у меня есть деньги на однокомнатную квартиру.
кроме того, у меня есть любимый мужчина, который не один, но собирается жить со мной.
он говорит:
- слушай, мы все равно будем жить вместе, не сейчас, так через год.
давай, я денег добавлю, и купим квартиру нормальную, а не клетушку.
потом вмешиваются обстоятельтсва...
мужчины этого уже нет, похоже нет совсем, но есть его наследники.
я им ничего не должна - это его наследники.
если он был достаточно предусмотрителен и оформил квартиру правильно, то они получат свою долю. скорее всего мне придется продать квартиру и отдать половину - потому что доля безусловно в сегодняшних ценах.
или наскрести любым путем эту сумму и тоже отдать.
но если он не оформил квартиру на себя, то наследники могут локти кусать.
мне плевать на их отношение ко мне (если плевать), у меня нет никакого резона подтягивать поясок или заниматься куплей-продажей - и шли бы они лесом.
он еще мне колье бриллиантовое подарил - вернуть стоимость? тоже приличные деньги...
если я наследница, то да - я буду стараться вернуть положенное мне.
давить на совесть, если по закону не получится.
говорить, что это должно было быть мое, что оно было вытащено из моего кошелька...
я - автор этого комментария - понимаю обе стороны.
и ни одну не осуждаю.
в том, что люди 1 и 3 оказались в таком положении, винован человек 2
но с него, похоже, уже не спросишь.
а вот он чисто по-человечески подставил обе близкие себе стороны.
klerka2006-12-14 20:20:00 (ссылка)
ох, извините - не читала комментария ниже...
там ситуация печальнее, потому что люди молодые...
однако, если они успели пожениться до гибели девочки, то вся квартира принадлежит ее мужу - он наследник первой очереди. как бы она ни была оформлена. потому, видимо, он и не собирался ничего отдавать.
даже если девочка взяла деньги у мамы на эту квартиру - если нет завещания, мама в пролете. по закону, конечно.
ну, а по-человечески - бог ему судья.
zvizda2006-12-14 15:47:00 (ссылка)
мне еще очень понравилось, что де, еще роль играет КАК наследник распорядится деньгами-))
но, вообще, если речь идет о близких родственниках, то тут, как мне кажется, все-таки ситуация и мат.состояние имеют значение. в смысле, пытаться по закону поделить с бедствующими родственниками комнату в комуналке, имея дом на рублёвке, как раз-таки с человеческой т.з. некрасиво.
ессно, чисто абстрактно, конечно, надо отдать половину по рын.цене.
но по жизни, ситуации бывают разные. как пример, знакомые жили в гражданском браке. за его время купили дом (большую часть денег вкладывал муж, но жена тоже участвовала, более того, все обустройство дома лежало на ней. в общем, ею была проведенеа огромная работа и вложены какие-то деньги). и вот муж внезапно умирает. дом был оформлен на него. он оставляет завещание 50/50 жене и матери. мать не вложила в дом ни копейки, ни каких усилий, жила вообще в др.городе, ессно, для вступления в наследство приехала и стала требовтаьп родать дом, на рассрочку выплаты не соглашалась.
для жены этот дом - в общем-то, ее дом, ее детище. по закону и чисто абстрактно мать имела право на половину. в итоге, дом продали, поделили деньги пополам.
в общем, как мне кажется, все-таки, все неоднозначно в таких вот спорах.
то есть я могу понять желание Человека1 не отдавать половину стоимости какому-то вообще левому с его т.з. человеку. особенно. если там чемнить еще отягощено как типа в моем примере.
но, повторюсь, честно, конечно, отдать половину стоимости квартиры, поскольку она не принадлежит Человеку1.
4go2006-12-14 16:07:00 (ссылка)
Ну да - и как распорядится - тоже:)
И довод, что если человеку негде жить - ну ему ведь и раньше негде было жить.
Ну вот, абстрактно отдать, да? Это хорошо, примерно совпадает с моим мнением.
А неабстрактно - мальчик и девочка купили перед свадьбой квартиру. На следующий день после свадьбы девочка погибла. Погиб и брат девочки. Остался сын брата и мать сестер. Вот мальчик сейчас не хочет отдавать матери 50% стоимости.
Т.е. деньги вкладывались в совместное пользование - пользования не случилось.
Я решила задачку так - если бы был долг - то сумму надо было возвращать сразу после смерти. Если не вернул, а ждал год, значит вложение и возвращать надо половину стоимости квартиры.
pipiyana2006-12-13 22:59:00 (ссылка)
Юридически, если это наследование и 3-й наследует всю долю, то вернуть стоимость доли на данный момент. Я бы предпочла так и сделать. Вне зависимости друг мне этот третий или совсем левый. Просто потому что если я хочу иметь дружеские отношения с этим товарищем, то денежный вопрос их никак не должен касаться, если человек чужой совершенно, то тем более. Если денег таких нет - договариваться о сроках и т.п. В конце концов владеть квартирой совместно или продать и разделить деньги.
С другой стороны, я дважды не претендовала на наследство, потому что считала это неоправданным морально. Зато со мной хотел судиться родной дядя. Люди - разные. И все, по-своему, правы. А по закону все же спокойнее.
pollka2006-12-14 14:14:00 (ссылка)
ну, если две комнаты, то можно попробовать выделить свою долю и продать комнату. Это получится конечно значительно меньше, чем полстоимости квартиры, но значительно больше (предполагаю), чем первоначальный взнос в 50%. Но это конечно в случае, если товарищ-1 не захочет договариваться по-человечески. Я в похожей ситуации сейчас, но у меня осложнено все тем, что квартира однокомнатная. Тут вообще мало чего можно добиться, у вас проще. И попугать есть чем, если что. ;) Вряд ли несговорчивому товарищу захочется, чтобы в его квартире жили посторонние люди :)
Это я так - углубляясь в тему. Если конкретно по теме, то 50% от нынешней стоимости и вообще разговоров нет! Все остальные проблемы - не ваши. Это самый человеческий подход, мало того - самый рыночный и единственно правильный.
3eta2006-12-14 18:54:00 (ссылка)
он имеет право на 50% квартиры
соответственно, зайди дело о судебном иске, имел бы право на продажу квартиры по текущей цене и получение от нее половины
с т.з. любых аспектов, мне кажется, необходимо отдавать согласно текущей рыночной цене
и лучше отдавать быстрее, цены растут))