Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
innocence_
[info]innocence_ пишет в [info]girls_only @ 2006-11-13 12:21:00

Начну с главного. У моей бабушки, которой, на минуточку, 81 год, исчезли деньги. Большие. 2 тысячи долларов. Деньги, как вы понимаете, были отложены на похороны. Подозрение пало на ее внучку с мужем.

Заранее извиняюсь, что прибегаю к пошлому примеру желтой журналистики (это я сегодня на работу возвернулась, ага;))))), но мне действительно необходимо привлечь ваше внимание и получить как можно больше откликов, потому что я не в состоянии решить эту ситуацию сама. А теперь все по порядку.

Есть у меня бабушка (папина мама). Она старенькая. Ей 81 год, она очень плохо видит, хреново ходит (перелом шейки бедра), и еще у нее был инсульт. Предвижу ваши вопросы. Поэтому сразу скажу – с головой у нее все в порядке, маразмом не пахнет. Да. Характер у нее дурной, да, она довольно резка и нетерпима, но она в трезвом уме и твердой памяти.

Живет бабушка одна в трехкомнатной квартире. Квартира не приватизирована. Помимо бабушки там прописаны еще 3 человека.

1.бабушкин муж, мой дед, с которым они разошлись 20 лет назад (развода не было). Он прописан, но не живет, сейчас он у женщины, к которой ушел от бабушки, но что-то там с этой женщиной разладилось, собирается вернуться.

2. бабушкина дочь, Люся. Живет с мужем, двумя детьми и свекровью тоже в трешке

3. Бабушкина внучка, Катя, одна из двоих дочерей ее дочери. До недавнего времени жила с мамой, папой, младшей сестрой и бабушкой (не нашей общей, своей).

Собственно, история началась с того, что Катя вышла замуж. Жить им негде, оба учатся и типа работают (получают мало, крайне мало), но любилка отросла и детки решили скрепить свои отношения (Кате было 19, мальчику 20). Поскольку жить негде, но прописана Катя у бабушки, ей пришло в голову логичное с ее точки зрения решение – пойду-ка я с мужем жить к бабушке. Ну и пришли. И тут началась война.

Вообще, на мой скромный взгляд, они обе хороши, обе оч сложные, нетерпимые и т.п. Договариваться не умеют.Вышло так, что бабушку стало очень многое раздражать, что они курили в квартире, мылись в 3 часа ночи (бабушкина комната рядом с ванной, конечно она просыпалась), мусорили, ну и еще много всяких мелочей. Попытка призвать их к порядку не состоялась, тетка, которая Люся, Катина мама и бабушкина дочь, устранилась из этой ситуации, бабушка попробовала призвать в третейские судьи моего папу, но и это провалилось – папу послали и его сестра и сама Катя. Послали неоднократно и жестко, обвинив в том, что он зарится на квартиру. (к слову она нам на хрен не нужна, нам по наследству отошла двушка, в которой сейчас мы с мужем)

Обстановка накалялась все больше, и вот на этих выходных случилось следующее. Бабушка полезла в тайник чтобы достать свои сбережения и с помощью папы отвезти их в сбербанк и положить на книжку. Конечно, эту нычку она каждый день не проверяла. Достала и сильно удивилась. По ее словам, там было 60 тысяч рублей, все четко разложенные, каждая тысяча в отдельной бумажке купюры все по 500. Вместо этого там было 8 тысяч 50-рублевками.

Бабушка разумеется в шоке. В комнату никто кроме нее и Кати не заходил, всяких там соцработников она принимает на кухне, подружек тоже. Т.е. думать ей логично только на этих двоих – Катю и ее мужа. Те, разумеется, все отрицают. Валят на то, что бабка сама спрятала в другое место и не помнит. Могло такое быть? Может и могло, но вобщем-то у нее с памятью, особенно на такие серьезные вещи все в порядке. И потом, перерыли всю квартиру. Денег не нашли. Вызвали милиционера, но он обещался быть только сегодня.

Что делать, мы все не знаем. Разменять квартиру нереально, она полностью государственная. А от приватизации сейчас они отказываются (конечно, кому охота вместо трехи получить однушку?). Доказать что украли они, тоже вряд ли получится. Даже если это и так. Бабушка конечно в шоке. Это любимая внучка была, на меня она всегда клала с прибором, потому что я от сына, а та от дочки. И вот нате. В еще большем шоке мой папа, который искренне хочет помочь своей матери и не знает как. Потому что все его посылают, не боятся. И методов воздействия нет никаких. Мне даже больше жалко своего папу, на самом деле… Я очень хочу помочь. Очень. Но не знаю чем.

Мы могли бы забрать бабушку к себе, т.е. к моим родителям, но тогда я не смогу приезжать к ним с маленьким ребенком (а я езжу туда, потому что сын наблюдается в той поликлинике и терять я ее не хочу), да и с мамой моей они не оч. ладят. Плюс не хочется давать этим товарищам шанс получить сразу всю треху вот так вот, на шару…

В общем, мне бы хотелось мнений, как привести этих людей к порядку – и с юридической, и с психологической, и с общечеловеческой точки зрения.

На всякий случай: я понимаю, есть презумпция невиновности и пока не докажут, что воры они, я не имею права их обвинять. Но даже если и не было воровства- ситуация все равно оч тяжелая. Хотелось бы, чтобы хотя бы свои последние годы бабушка прожила спокойно.
130 комментариев
 
[info]amati_fi
2006-11-13 12:29:00 (ссылка)
вот и хотелось бы сказать что-нибудь утешающее, а не могу.
как совет - не суйтесь. вам же еще и по кепке надают. а уж если деньги были у бабушки на похороны, то в случае ее смерти ведь не бросите же вы и ваши родственники все на самотек - похороните и помянете как следует.

весьма сумбурно, но уж как получилось.
[info]innocence_
2006-11-13 12:37:00 (ссылка)
ну как же мы бросим, это ж ведь моя бабушка и папина мама.. Как он может бросить свою маму?
разумеется, случись чего мы похороним на свои деньги, да и не денег жалко, а принципа, понимаете. И бабушку жалко. Очень. Прикиньте, она одна в этой квартире с двумя уродами. она от них на ночь на крючок запирается, боится что ее просто убьют. Сначала мы смеялись над ней а теперь и не знаем что думать...
[info]amati_fi
2006-11-13 12:44:00 (ссылка)
я не о том, что бросить бабушку, а о том, что не встревать в разборки. пусть милиция занимается. я верю, что бабушку жалко. надо ее, действительно, просто увезти оттуда.
[info]drnekto
2006-11-13 12:45:00 (ссылка)
> она от них на ночь на крючок запирается, боится что ее просто убьют. Сначала мы смеялись над ней...

я бы показала на всякий случай бабушку психиатору. ничего такого тут нет, а всякие мозговые расстройства могут протекать очень незаметно и проявляться в совершенно неожиданных местах, хотя до последней секунды была твердая уверенность, что человек абсолютно и стопроцентно нормален :-(
[info]innocence_
2006-11-13 12:50:00 (ссылка)
может быть, может быть... Но вообще ее курирует поликлиника. регулярно делают обследования всякие, и мозга в т.ч.
[info]prikhodko
2006-11-14 14:58:00 (ссылка)
+1.
[info]_purple_monkey_
2006-11-13 12:35:00 (ссылка)
Родственники мужа в очень сильно похожей ситуации просто забрали прадедушку из этой квартиры, а на квартиру махнули рукой. Сначала хотели судиться, потом передумали.
Тяжелые эти ситуации всегда:-(
[info]innocence_
2006-11-13 12:39:00 (ссылка)
да видимо другого пути нету. Но в этом случае мне уже жалко свою маму))) нет ей покоя на старости лет...

а насчет квартиры - я ж говорю, мы на нее не претендуем, просто не хочется им радость доставлять преждевременную. Они ж ведь того и добиваются
[info]belkus
2006-11-13 16:11:00 (ссылка)
Сомневаюсь что при нынешних ценах на московское жилье кто-то махнет рукой на трехкомнатную кв-ру.)
[info]nebo_odno
2006-11-13 20:15:00 (ссылка)
Напрасно сомневаетесь. Именно так и поступила моя подруга с мужем, забрав её свекровь из трёшки, в которой брат мужа со своей семьёй свою мать практически сводил в могилу. Там много всего было - и обман с наследством, и кражи, и мордобой матери, и угрозы родственникам-равным претендентам. Подруга с мужем бросили судиться за квартиру на пол-дороге. Жизнь, здоровье и спокойствие дороже, и те кто в подобном г-не варился, скажут вам то же самое.
[info]ex_bunnykill638
2006-11-13 12:37:00 (ссылка)
сочувствую вам:(
в голову приходит только вариант со снятием отпечатков пальцев с конверта и места, где хранились деньги.
[info]innocence_
2006-11-13 12:38:00 (ссылка)
спасибо...
да, мы думали над этим. Но его уже трогали папа и бабушка.
[info]ex_bunnykill638
2006-11-13 12:41:00 (ссылка)
Re: спасибо...
бабушкины отпечатки там и должны быть, аппины - скажете при снятии, что папа трогал конвертуже после происшествия.
Очень-очень вам сочувствую и желаю выйти из ситуации с минимальными потерями - и нервов, и отношений.
[info]innocence_
2006-11-13 12:46:00 (ссылка)
Re: спасибо...
ну отношения с той стороной уже похерены напрочь... Мне папу очень жалко, его нервы и здоровье. мы с мамой реально за него боимся.
[info]ex_bunnykill638
2006-11-13 12:44:00 (ссылка)
Re: спасибо...
а если пойти на консультацию с каким-нить юристом, чтобы он разъяснил ситуацию с правом наследования, возможностью приватизации и т.д.? Мальчик там прописан?
[info]innocence_
2006-11-13 12:47:00 (ссылка)
Re: спасибо...
не, мальчик прописан у своих родичей. К адвокату - да, собираемся. Но вобщем-то бабушка уже звонила по всяким бесплатным консультациям, все говорят что если жилье мунициапльное и все там прописаны - сделать ничего нельзя...
[info]nedzume
2006-11-13 13:00:00 (ссылка)
Re: спасибо...
Можно разделить лицевые счета и разменять жилье. Ну, то есть, всем понятно, что разменять, как следует, не получится, но устроить полноценную коммуналку вполне можно. Ну, если все равно бабушку увозить...
Собственно, даже делать этого не надо, нужно просто четко обозначить вероятность такого развития событий перед той стороной.
[info]amdeluxe
2006-11-13 13:14:00 (ссылка)
Re: спасибо...
Виват новому ЖК - лицевые счета больше НЕ делят.
[info]tanyusha_
2006-11-14 03:55:00 (ссылка)
Re: спасибо...
а... а что делают?
я после вашего коммента яндексом попробовала - не могу найти ничего, не тыкните меня куда-нить плз?
[info]amdeluxe
2006-11-14 07:46:00 (ссылка)
А ничего не делают.
На очередь встать теперь практически не реально - надо быть нищим (зарабатывать меньше определенной суммы на нос).
Разделение лицевого счета - это юридическое превращение квартиры в коммуналку. Низззя, у нас уже типа коммунизьм, пардон, капитализьм, у нас коммуналки делать низзя.
А жаль.
[info]tanyusha_
2006-11-14 13:42:00 (ссылка)
Re: А ничего не делают.
странно просто
у меня подруга хотела это сделать поближе к их переселению
она прописана у родителей, там дом более-менее скоро под снос, там 4-комнатная квартира и прописана еще бабушка помимо родителей и самой подруги.
как я поняла, если до переселения разделить счета - можно получить 2 квартиры, пусть и не такие большие, но ей больше и не надо, и все на это согласны, собственно это общая идея
жаль если не получится теперь :(
[info]amdeluxe
2006-11-14 13:51:00 (ссылка)
Ничего странного, увы :(
А на самом деле, омжно будет получить и без всяких там разделений счетов, по идее.

Прото надо со специалистами посоветоваться - раз, и ЖК изучить - два.
[info]tanyusha_
2006-11-14 14:10:00 (ссылка)
Re: Ничего странного, увы :(
ну вы понимаете, я это все знаю с ее слов, там есть еще вариант выйти замуж к этому моменту и чуть ли не мужа тужа же прописать - тогда тоже можно. но так никто делать не хочет.
без какого-то из этих двух условий - не знаю, она не узнавала видимо
в общем я ей расскажу а дальше пусть она со специалистами советуется :)
[info]l_buka
2006-11-13 13:33:00 (ссылка)
Re: спасибо...
можно, так как главный квартиросъёмщик один и ордер на квартиру на одного человека, если это ваша бабушка - отлично. дочку она может выписать по решению суда как не проживающую по месту прописки (нужно 2 свидетеля, среди соседей). внучку, если всерьёз взяться то можно выписать, типа угроза для жизни и т.д. тоже через суд. ещё и история с воровством. Правда внучка может попытаться представить всё как будто она ухаживает за бабушкой, но тут важны свидетели. После выписки всех - квартиру приватизируете и пусть бабушка пишет завещание. вот и всё. но за это надо взяться всерьёз. нанять адвокатов хороших, вложить много сил и денег. Подумайте, т.к. делать это всё надо будет вам и папе.
[info]asia_datnova
2006-11-13 12:44:00 (ссылка)
Re: спасибо...
ну, а папу и бабушку исключить. вдруг чего да найдется...

мм сходить поговорить к адвокату? размен квартиры, бабушкина доля, приватизация. ей небось трешку терять уже не жалко, а вем и не надо, как я поняла.
[info]innocence_
2006-11-13 12:46:00 (ссылка)
Re: спасибо...
я не уверена что муципальное жилье вот так просто разменять, по прихоти одного человека
[info]asia_datnova
2006-11-13 12:51:00 (ссылка)
Re: спасибо...
нет, но проиватизированное можно. Она может приватизировать свою долю. И продать или обменять ее, и пусть крутятся как хотят.
[info]innocence_
2006-11-13 12:56:00 (ссылка)
Re: спасибо...
разве можно приватизировать долю? вы уверены?
[info]asia_datnova
2006-11-13 13:00:00 (ссылка)
Re: спасибо...
не уверена, но кажется, слышала о таком. Но в любом случае необходима консультация специалиста - юриста, адвоката, или хотя бы спеца по недвижимости.
[info]tekna
2006-11-13 13:19:00 (ссылка)
Re: спасибо...
можно-можно, так же можно потом эту часть легко продать. Полно объявлений, продается квартира, очень сладкая цена, а потом оказывается, что это часть. Конечно, поднасрать при таком варианте внучке с мужем можно очень хорошо=)
[info]innocence_
2006-11-13 13:34:00 (ссылка)
Re: спасибо...
ох, не хочется срать им... они и так обзавидовались все, что нам с мужем целая квартира неожиданно обломилась(((( я бы их этим просто припугнула, но не знаю, как они отреагируют. вдруг скажут "делайте что хотите"?
[info]drnekto
2006-11-13 12:41:00 (ссылка)
а) отец должен (ну, насколько это уместно, "должен") постараться дать бабушке эти деньги в виде чека (мать все-таки и деньги ей эти дались непросто. для зарабатывающей семьи - это не самая большая сумма). так решится один из конфликтов (самая его ничтожная часть)

б) дальше не знаю что сказать :-(

кстати потратить две штуки баксов, если не проиграть их в автоматы, не так уж и просто. скорее всего деньги или где-то отложены в квартире или на них куплено что-то дороге (две штуки все-таки) или в большом количестве (одежда) или же на карточке у кого-то. были ли у молодых людей крупные долги - пусть разбирается милиция :-((

и кстати если тайник был надежный, например "под левой половицей в северном углу если отодвинуть шкаф", то как внучка могла его найти? и точно ли с бабушкой все в порядке? заменить пятисотки (120 штук) на такое же количество пятидесятирублевок - это нужно быть очень изощренным и циничным человеком, ей-богу. и смысл этого действия остается даже при таком раскладе непонятным.
[info]innocence_
2006-11-13 12:44:00 (ссылка)
тайник тупой, для идиотов. просто за тыльную сторону шкафа приклеен конверт.

на счет крупных покупок.. видети ли, мы думали об этом. НО! они оба почти не работают, так. фигня всякая (мальчик перебивается разовыми заказами), так что они вполне могли тупо проожить эти две штуки. Плюс у них долги есть, они даже у тетки заняли 500 баков.
[info]drnekto
2006-11-13 12:50:00 (ссылка)
> тайник тупой, для идиотов. просто за тыльную сторону шкафа приклеен конверт.

я бы не сказала что он тупой.
это надо не один час провести в комнате, чтобы его найти. может конечно катя подковалась в этих вопросах в интернете, а дружку ее подсобили его кореша с криминальным прошлым, уж точно знающие кто где в квартире деньги хранит, но нормальному бы человеку вот так на ровном месте вряд ли пришло бы в голову искать направленно деньги в конверте, приклеенном к шкафу. сначала бы он поискал бы их в более доступных местах и бабушка бы это наверняка заметила. в том что конверт бы найден случайно, я сомневаюсь, так как не знаю что происходит за шкафом у меня-то в комнате, что уж говорить о чужих помещениях.
[info]innocence_
2006-11-13 12:52:00 (ссылка)
мы вспоминали потом и вспомнили, что месяца- полтора-два назад бабушка по телефону раскрывала тайну этого тайника моей маме, типа я помру, возьмешь там деньги и меня будешь хоронить. Маме - потому что папа забудет, а мама помнит, да и в похоронах у нее опыт, увы. большой.
Сейчас, конечно, не вспомнить, была ли Катя в тот момент дома, но если была, то запросто могла слышать...
[info]ulishna
2006-11-13 12:53:00 (ссылка)
Может и для идиотов, но случайно наткнуться можно вряд ли. Если только мебель двигали. Кто кроме бабушки знал, где лежат деньги?
[info]innocence_
2006-11-13 12:55:00 (ссылка)
с недавних пор моя мама (я в другом комменте написала, ей бабушка по телефону рассказывала), но мама в той квартире не была с лета.

ну может быть еще ее дочь, та самая Люся знала.

они еще гонят на бабушкину подругу, но подруга тоже не появлась в этом доме с момента заселеняи туда молодежи. (не знаю, зналал ли она про тайник)
[info]ulishna
2006-11-13 12:57:00 (ссылка)
Да, не просто.
Остается отслеживать не было ли у подозреваемых крупных трат, долгов или приходов на банковские счета...
[info]innocence_
2006-11-13 13:00:00 (ссылка)
Какие могут быть банковские счета у двух студентов-раздлобаев;))))я вас умоляю)
если они таки взяли деньги, боюсь, они их тупо прожрали, и не купили ничего серьезного себе типа мобильников, шмоток и т.п.
потому что с деньгами у них затык, работы постоянной нету.
[info]madam_polasuher
2006-11-13 12:47:00 (ссылка)
Знаете, у меня была знакомая, она так у своей прабабушки деньги таскала, с заменой. Типа "бабка всё равно выжила из ума и не заметит подмены".
К слову сказать, бабушка была действительно уже не в себе и не замечала.
Отвратительно, но вот видите, логика присутствует :(
[info]innocence_
2006-11-13 12:49:00 (ссылка)
боюсь Катя как раз так и думает...
[info]madam_polasuher
2006-11-13 12:55:00 (ссылка)
Плюс вариант "кто поверит, что там были пятисотки, выжила из ума, вот и перепутала" :((
Сочувствую вашей семье. Крайне неприятная история. Даже не знаю, что и посоветовать - просто, ну, всего вам хорошего. Надеюсь, как-нибудь решите вопрос.
[info]skodinka
2006-11-13 12:47:00 (ссылка)
Количество не одно и то же, но история действительно крайне странная. Не вытащить деньги, а подменить?..
[info]_purple_monkey_
2006-11-13 12:51:00 (ссылка)
Это не странно как раз, бабушка видит плохо, может пачка 50ток по толщине примерно как пачка 500ток? Это точно свои, чужие бы менять не стали конечно.
[info]innocence_
2006-11-13 12:53:00 (ссылка)
чужих в этой комнате просто не бывает, это спальня, чисто спальня, там и гостей принимать негде

толщину пачек, конечно, никто не сравнивал...
[info]skodinka
2006-11-13 13:00:00 (ссылка)
Если все так, как описано - конечно, свои.
[info]skodinka
2006-11-13 13:03:00 (ссылка)
Мне кажется, нужно срочно разделять бабушку и внучку, независимо от того, чем кончится история с деньгами. А не рассматривали вариант с разделением лицевого счета? Вы сказали, что тетя устранилась от ситуации, но, может быть, она не будет против разделения счета? И сдать две комнаты.
[info]innocence_
2006-11-13 13:26:00 (ссылка)
да, этот вариант обсуждался вчера нами с мужем. Но боюсь что бабушка откажется. это ее квартира, она ее получала, она ее обстраивала... Она не сдаст позиций... этим можно только припугнуть их.
[info]beth4ever
2006-11-13 13:12:00 (ссылка)
Жила с дедушкой, он собрался жениться и начал со мной конфликтовать. После очередного конфликта позвонил моим родитеям и сказал, что у него пропали деньги, кто бы их мог взять??? Через 15 минут он их нашел в другом тайнике.
Передо мной так потом и не извенился, я съехала от греха подальше.

Так что в таких ситуациях обе стороны могут быть хороши.

Ну, можно додавать родственников скандалами, чтобы они съехали, куда - это их проблемы.
[info]innocence_
2006-11-13 13:32:00 (ссылка)
обе стороны действительно хороши, не скрою. но мне кажется, что вы правы в одном - что съехали от деда от греха подальше. я бы на их месте так же поступила. а они ничего - живут...

на скандалы они не ведутся. им пофиг, по-моему, как тараканы, ничего их не берет
[info]nardilka
2006-11-13 13:17:00 (ссылка)
Ситуация называется ЖОПА - по другому не скажешь.
Единственный вариант хоть каких-то действий - это делить ордера, приватизировать часть квартиры дедушки и бабушки и разменивать (я бы еще и дарственную на Вашего отца попросила бы написать, ни к чему отказываться от половины квартиры, Вам не нужна, сыну Вашему пригодится).

О моральной стороне вопроса - даже сказать нечего, так как если бабушка вменяема - то это хуже, чем конфету у ребенка отнять - обидеть старого человека.. тьфу, противно.
А вот если есть сомнения, может лучше проверить ее у психиатора, а то я и мой муж до сих пор "виноваты в краже" дедушкиных книг. Но дедушка у меня уже года 2 как не очень адекватно воспринимает этот мир...
[info]innocence_
2006-11-13 13:33:00 (ссылка)
понимаете, у нее вряд ли хватило бы цинизма перепрятать деньги, а на их место положить эти 50рублевки... вот что смущает.
[info]nardilka
2006-11-13 13:42:00 (ссылка)
У бабушки? Или у ее внучки?
[info]nardilka
2006-11-13 13:43:00 (ссылка)
И пропишите там ребенка!!! Этим Вы не то что поломаете планы - вы просто жизнь порушите родственничкам :-).
[info]innocence_
2006-11-13 14:50:00 (ссылка)
ребенок прописан у мужа. вообще ребенка можно прописываьт только с одним из родителей, насколько я знаю.
[info]nardilka
2006-11-13 14:53:00 (ссылка)
Ох жаль... уточните, там вроде есть какие-то обходные пути.
[info]innocence_
2006-11-13 14:56:00 (ссылка)
мне самой это не надо. мне выгоднее чтобы ребенок был прописан в квартире мужа
[info]skodinka
2006-11-13 14:07:00 (ссылка)
К сожалению, нельзя ручаться за человека.
У моей подруги была старенькая, слабенькая бабушка. Ее перевезли из другого города в Москву "доживать". Квартиру в том. другом городе она продала, деньги держала на книжке. В квартире кроме бабушки жили мать и отец подруги. Сама подруга живет с мужем отдельно, причем регулярно ходит к родителям, помогает им и бабушке, и в числе прочего по просьбам старушки снимает деньги с книжки. Лекарства там, продукты, и бабке хочется иметь деньги при себе живьем. В купюрах.
Так вот. В один прекрасный день в квартиру врываются несколько товарищей в масках, дальше всех связывают, и классическая картина ограбления. Где искать, знали, деньги вытащили. Родители подруги в шоке, бабушка после этого долго не зажилась.
А навел грабителей знаете, кто? Младший брат мужа подруги. Сейчас сидит.
[info]innocence_
2006-11-13 14:51:00 (ссылка)
я не знаю. я никого не хочу голосвно обвинять, но дело в том, что даже если бы не было этой пропажи, их все равно надо растаскивать по разным квартирам. Они не могут жить вместе вообще
[info]skodinka
2006-11-13 15:23:00 (ссылка)
Безусловно. И бабушку не оставлять одну, пока переезд не совершится, по возможности, конечно. А тогда уже решать, что делать с квартирой, и как насолить родственничкам.
А бабушка-то согласна на переезд? Я так поняла, что для нее эта квартира много значит.
[info]innocence_
2006-11-13 15:32:00 (ссылка)
ну как сказать... вобщем-то она согласна, хотя я могу представить насколько для нее это трудно будет. там все, и район, и подруги, и поликлиника и т.п.

хотя - ха-ха - когда эти товарищи туда приехали, у них ничего своего не было (и до сих пор нет, даже посуды). Только купили микроволновку, комп и стиралку. Т.е. Если она уедет, они вообще останутся в голых стенах, поскольку все имущество ее

В идеале конечно прежде чем жениться надо было думать где жаить, но я ж говорю - женилка отросла большая, мочи терпеть не было
[info]skodinka
2006-11-13 15:48:00 (ссылка)
Конечно, трудно, тяжелая ситуация. И я так поняла, бабуля резкая, характерная, как она еще с Вашими родителями уживется? Не случится ли войны №2?
Тут крайне сложно посоветовать что-то, нужно решать с юристами проблему...

Интересно, интересно, стиралка+комп+СВЧ у едва работающих студентов. Если не родители помогали, то откуда дровишки.
[info]innocence_
2006-11-13 17:39:00 (ссылка)
дровишки на свадебные деньги, им подарили
[info]amdeluxe
2006-11-13 13:19:00 (ссылка)
оформлять над бабушкой опеку - раз. Прописываться (можно даже через суд) - два (деткам уже станет не так весело).
Три - приватизировать доли и принудительно их менять. Да, в стоимости потеряете, но бабушка так нервничать не будет.
[info]innocence_
2006-11-13 13:30:00 (ссылка)
гут, что можно проводить операции с долями. я не знаал что возможна такая приватизация. теперь все проще становится, спасибо!
[info]amdeluxe
2006-11-13 13:44:00 (ссылка)
А как вы думаете доли выкупают агенства?
Они ж не благотворительностью занимаются ;-)
[info]olga_n
2006-11-13 16:13:00 (ссылка)
агентства выкупают доли, которые в собсьвенности.
девочки, забейте все это в яндекс, поищите. это 100% должно быть в обсуждениях и списках нормативно-пправовых актов. мне лень копаться. но если вы мне ссыок покидаете, я помогу разобраться ;))
[info]amdeluxe
2006-11-13 16:17:00 (ссылка)
Агенство агенству рознь.
Я вчера тебе кидала по аське вопрос, помнишь? Так вот. Это все, как оказалось, больше чем решаемо.

Так что выкупают они доли в _неприватизированных_ квартирах, просто ты в цене сильно теряешь.
[info]olga_n
2006-11-13 16:27:00 (ссылка)
Re: Агенство агенству рознь.
в неприватизированных квартирах нет долей. там просто нечего выкупать.
и прописать туда никого нельзя без согласия всех уже там зарегистрированных.
[info]amdeluxe
2006-11-13 16:34:00 (ссылка)
Надо выяснять, кто ответственный квартиросьемщик.
а прописать можно.
Только сложно.
[info]olga_n
2006-11-13 16:37:00 (ссылка)
Re: Надо выяснять, кто ответственный квартиросьемщик.
без согласия остальных прописать нельзя. только новорожденного к родителям так прописывают и все.
ну, незаконно, конечно, можно, за взятку в паспортном столе. только смысла-то? все рано они потом на раз признают это действо незаконным и все раскрутят обратно.
[info]innocence_
2006-11-13 18:07:00 (ссылка)
Re: Агенство агенству рознь.
хорошо, а долю-то она может приватизировать? Или опять нужно согласие всех?

прописывать мы туда никого не будем, нафиг нам это не надо. даже ребенка не будем.
[info]olga_n
2006-11-13 18:59:00 (ссылка)
Re: Агенство агенству рознь.
так вот я вам и говорю, посмотрите в интеренете, можно долю приватизировать или нет.
а прописать вы туда никого не можете. даже новорожденного. последнего - только к родителям.
[info]innocence_
2006-11-13 19:13:00 (ссылка)
Re: Агенство агенству рознь.
Оль, я туплю... а как посмотреть это в интернете. в смысле как построть правильно запрос?
[info]tatyank
2006-11-13 13:19:00 (ссылка)
Если вы сама там не живете, можете чего-то не знать, у бабушки уже может не так все хорошо с головой (очень странное похищение с разменом денег), может молодожены друзей приводили, но молчат, может еще что-то быть.
И не очень по теме: вы изучите внимательно законодательство на тему приватизации, (я этим занималась в начале лета), если дом под снос, то чтобы дали много метров там надо очень много народу прописать. Но! когда вам дадут эти много метров, вот эту уже новую квартиру НИКОГДА нельзя будет приватизировать.
[info]innocence_
2006-11-13 13:28:00 (ссылка)
нет, дом не под снос.
друзей не приводили, она отходила ненадолго когда еще морозов не было. на час-полтора максимум. тогда и могли стянуть. теоретически
[info]draftslady
2006-11-13 16:03:00 (ссылка)
ОФФ.
Вообще-то можно новую квартиру приватизировать, что мы и сделали. Ваши сведенья устарели, не так давно закон приняли.
[info]tatyank
2006-11-13 16:27:00 (ссылка)
Re: ОФФ.
Если только за лето устарели... Я в июне занималась вопросом. Ссылок уже не найду. Там с 2005 что ли года предоставленное по социальному найму нельзя приватизировать. Но всё может быть, конечно)
[info]draftslady
2006-11-13 16:41:00 (ссылка)
Re: ОФФ.
Да, в августе закон вышел, что теперь можно + тем кто в 2005 года получил квартиру, продлевают приватизацию до 2010 года. Мы квартиру получили в октябре 2005, очень расстраивались, что приватизировать нельзя, а потом закон вышел, вот на прошлой неделе получили документы о приватизации :-)
[info]blow_me_barbie
2006-11-13 13:50:00 (ссылка)
Может, договориться с ними по-хорошему и бабушку уговорить разменять квартиру на две? Всем будет от этого хорошо.
[info]innocence_
2006-11-13 14:19:00 (ссылка)
вы согласитесь потерять трешку, которая уже ваша, и взамен взять однушку? нет конечно, договориться невозможно
[info]blow_me_barbie
2006-11-13 14:31:00 (ссылка)
я бы согласилась, конечно, это только мое мнение
[info]innocence_
2006-11-13 14:48:00 (ссылка)
они не согласны ни в какую.
[info]blow_me_barbie
2006-11-13 14:53:00 (ссылка)
это в смысле молодожены-то? а бабушка как?
[info]innocence_
2006-11-13 14:57:00 (ссылка)
бабушка за. но не одна она решает. она, как выяснилась, может проводить операции только со своей долей
[info]blow_me_barbie
2006-11-13 15:25:00 (ссылка)
можно ее продать и купить квартиру...
[info]innocence_
2006-11-13 15:33:00 (ссылка)
зная рынок, не уверена. что на эту долю (и даже если объединить ее с долей деда) можно купить квартиру в Москве
[info]olga_n
2006-11-13 14:01:00 (ссылка)
а что говорит папина сестра??? это же ее мать, ее дочь. я считаю, что главное по разборкам должна быть она.
и какова договоренность между твоим папой и сесрой относительно наследования этой квартиры? она однозначно отходит к семье сестры? почему?
[info]innocence_
2006-11-13 14:17:00 (ссылка)
она не говорит, она орет дурниной, матерится и говорит что папа интригует, чтобы отобрать у нее квартиру, а бабка выжила из ума. все.
[info]olga_n
2006-11-13 14:20:00 (ссылка)
а почему все-таки квартира полностью отходит их семье?
и неужели у нее такое отношение к родной матери????? %(((((
[info]innocence_
2006-11-13 14:19:00 (ссылка)
а, да. квартира отходит сестре, а папе отошла дача. бабушка решила что так справедливо. папа уже владелец дачи, все бумаги на него оформлены.
[info]olga_n
2006-11-13 14:32:00 (ссылка)
так может, если "бабушка решила", то пускай бабушка теперь сама и разбирается со своей люсей, катей и пр. а? что бабушка говорит?
[info]innocence_
2006-11-13 14:47:00 (ссылка)
Оль, я тебя не понимаю... что значит "пусть сама разбирается"?
они ее вообще не слышат, просто матом кроют и чуть ли не в драку лезут. как она может сама разобраться? тоже материться или костылями с ними драться?
[info]olga_n
2006-11-13 14:57:00 (ссылка)
я имею в виду, что она же сама прописывала этих людей к себе в квартиру, сама решила, что квартира потом перейдет к ним. в том плане, что они, люда и катя, ответственны за эту квартиру и бабушку, которая там проживает. если они действительно так плохо относятся к бабушке, то зам она их к себе прописывала???
[info]innocence_
2006-11-13 14:59:00 (ссылка)
все было нормально, они поругались только после того как Катя переехала туда жить. До этого между ними был мир. Поэтому и шок, что от них таких поступков никто не ожидал. Люся просто сбагрила туда дочь и думать о ней забыла
[info]0zata
2006-11-14 11:32:00 (ссылка)
вы такая хорошая)) желаю разрулить эту ситуацию с минимальными потерями и максимальным успехом
[info]innocence_
2006-11-14 12:02:00 (ссылка)
за пожелание спасибо, а мою хорошесть вы явно преувеличиваете, поверьте;)))))
[info]vrushka
2006-11-13 14:02:00 (ссылка)
на всякий случай спрошу

какую именно проблему вы хотите разрешить
1. найти деньги
2. успокоить бабушку
3. разоблачить вора
4. выселить внучку
5. приватизировать трешку
и т д

из вашего поста не очень понятно

как юрист, советую сначала определиться с задачами и приоритетами.
[info]innocence_
2006-11-13 14:18:00 (ссылка)
успокоить бабушку и по возможности обеспечить ее жизнь отдельно. (отсюда приватизация и бла-бла-бла). возможен вариант выселить внучку. как вариант
потом разоблачить вора

это не по времени, это по приоритетам
[info]belkus
2006-11-13 16:42:00 (ссылка)
офигеть.
Вы хотите внучку выселить? Человека, который я так понимаю, живет там совершенно законно, вы считаете вправе лишить жилья?
Ну чо, заведите дело, упеките вашу кузину за воровство (которое еще надо доказать!), кв-ка и бабушка будут свободны, только старушка такого удара-то может и не пережить.)
Милая у вас семейка, дружная.)
[info]innocence_
2006-11-13 18:13:00 (ссылка)
кузина столь же запросто может быть прописана на той площади, где проживала до этого, то есть у другой своей бабушки.
бомжом ее никто не сделает, уж не боитесь.

милая семейка, гворите? а воровать у бабки старой гробовые деньги - это вы считаете этично, да? материться на нее, угрожать, издеваться - это все нормально, это должно оставаться безнаказанным, более того, это еще и должно быть вознагражденным трехкомнатной квартирой. хорошая у вас жизненная позиция. мне нравится!
[info]prikhodko
2006-11-14 15:09:00 (ссылка)
угрозы кто-то реально слышал или только со слов бабушки?
[info]pepsikolka
2006-11-13 14:05:00 (ссылка)
Да ничего уже доказать невозможно. Мне так кажется. Видела я и внуков воровитых, и бабушек, забывавших, куда и что положили.
[info]kappa_smile
2006-11-13 14:16:00 (ссылка)
Единственное, что могу предложить - чтобы бабушку не мучать, "случайно" "найти" эти деньги (скиньтесь - папа, мама, вы), сказать, что они за шкаф упали или еще где-то завалялись. Сразу их перекинуть на счет, а у бабушки за спиной уже как-то иначе разбираться.
[info]innocence_
2006-11-13 14:20:00 (ссылка)
не в деньгах вопрос. она физически с ними жить не может. никак. деньги - это просто точка кипения, когда молчать уже нереально...
[info]kappa_smile
2006-11-13 14:24:00 (ссылка)
Значит, действовать жестко: выписать внучку, выставить внучкины шмотки, поставить железную дверь с серьезным замком. А бабушка пусть напишет заяву в ментуру, что внучка с мужем ей угрожают и прочее.
[info]innocence_
2006-11-13 14:52:00 (ссылка)
да не выпишет ее никто просто так...
и я не уверена кто там квартиросъемщик. очень может быть что тетушк.а, внучкина мама...

[info]nota_fe
2006-11-13 16:16:00 (ссылка)
я никак не хочу вас обидеть, просто в плане предположения - а вы уверены, что деньги действительно были?
возможно, бабушка просто дошла до ручки с таким соседством и решила выгнать их из квартиры таким методом?
просто был у моих знакомых похожий очень случай, вот и вспомнилось..

[info]innocence_
2006-11-13 19:42:00 (ссылка)
уверена. хотя я тоже была склонна в определенной доле вероятности подозревать ее в разыгрывании этой ситуации.
Но в том смысле что деньги она припрятала сама, а потом разыграла это.
Но все же, все же, даже если исключить эту ситуацию совсем, даже если предположить. что она намерено молодежь выживает из дома, у меня остается куча вопросов (с ситуацией как бы я вела себя сама, будь я на метсе Кати). Так вот. какая бы она ни была стерва, она старый человек, и квартира эта ее, доставшаяся ей трудом. А Катя, имхо, никаких прав на нее не имела и не имеет пока. Не в юридическом, а в общечеловеческом плане. поэтому на месте Кати я бы просто оттуда ушла, дабы не отравлять себе жизнь. а их вечный аргумент "нам некуда идти" парируется на раз-два-три. Они знали что некуда, когда женились. Зачем тогда женились, спрашивается? ну да ладно, это все рассуждения, увы((( они мыслят себя в своем праве в этом доме.
[info]vicca_7000
2006-11-13 20:30:00 (ссылка)
квартира не приватизирована, Катя прописана - почему Катя не имеет права жить там, где прописана? с какой стати бабушка должна одна шиковать в трешке? про отсутствие прав "в общечеловеческом плане" я бы поняла, если бы речь шла об однокомнатной квартире.
разумеется, бабушке нравилось жить одной, и ей не нравится жить с молодежью. я им не завидую, знаете ли - им тоже тяжело с ней жить, и если бы было куда - ушли бы.
придираться она будет всеми правдами и неправдами, они будут описаны всем ближайшим родственникам как мерзавцы. интриги только начинаются.
[info]innocence_
2006-11-13 20:57:00 (ссылка)
может быть у меня устаревшие понятия, но я полагаю, что степень зрелости человека определяется тем простым фактом что он в состоянии обеспечить свои потребности и отвечать за свои поступки. в данном случае я наблюдаю следующую ситуацию - двое, которым невтерпеж стало, решили пожениться и решить свои сексуальные проблемы за счет старого человека.

К слову, мне мой муж сделала предложение когда мне было 18. Мы ждали четыре года, потому что я не работала и нам негде было жить (да, могли жить у родителей на шее и у деда моего могли) - но поженились только тогда, когда смогли заработать достаточно чтобы снимать квартиру. В ее ситуации, полагаю, можно было найти такой же выход. А нет денег - не женитесь, уж в 19 лет торопиться точно некуда.
[info]vicca_7000
2006-11-14 10:30:00 (ссылка)
я не вижу смысла москвичке с пропиской снимать квартиру по коммерческим ценам, в то время как ее бабушка будет жить одна в трех комнатах. я не считаю это справедливым, Вы уж меня простите. Внучка даже не может участвовать в программе "молодая семья", формально - жилье есть, ее никто не поставит на очередь. Ей не дадут общежитие - считается, что жилье у нее есть.

бабушка прописывала внучку под дулом пистолета? ее заставляли это сделать?
у них одинаковые права на проживание. мыться в 3 часа пошли - это не преступление. бабушка тоже, может, по ночам ходит и шаркает ногами. я не стараюсь обелить Катю, у меня нет данных и я не считаю ее во всем правой, но по Вашему описанию выглядит, что Вы заранее всё считаете правильным, что рассказала бабушка. а это может быть ошибочно.

как говорят - "что старый, что малый". пожилые люди часто бывают очень капризными. у них могут быть частые смены настроения, настроения "все гады, жизнь не удалась, меня все обижают".
Я Вам могла бы много историй рассказать конкретных, чему была свидетелем. Ограничусь парой. Как через 2 стены бабушка слышала ночью шум вентилятора у компьютера - который малошумный, один в кожухе! его слышно, если руку положить на корпус системного блока, из конфа комнаты уже не слышно - и требовала выключить со скандалом. не спалось ей, и хотелось придраться. Потом соседям жаловалась, что ее облучают.
Как случайно выхваченное слово из разговора, сказанное совсем по другому поводу, тут же снабжается кучей пояснений и рассказывается сочувствующим: на кухне стоял горячий пирог, ребенок стал пытаться отколупнуть кусочек, мама ему сказала: "не подходи, горячее", а в этот же момент зазвонил телефон с определителем номера (несколько параллельных телефонов на квартиру) - и бабушка потом примчалась со скандалом, что ребенку не велели брать трубку телефона, чтобы не подзывать бабушку на ее звонок (!). И потом история о извергах-родственниках, не хотевших подозвать к телефону, была рассказана 105 раз всем в красках.
[info]innocence_
2006-11-14 10:36:00 (ссылка)
я знаю Катю, увы... ЗА год до этого ее со скандалом вышвырнула из дома собственная мать, за те же самые проступки.

и еще. Чтобы что-то получить, нужно сначала это заслужить, заработать. не обязательно деньгами, можно и отношением. НО! повторюсь, старики эти квартиры получали собственным горбом, молодежь приходит и ставит свои порядки там, где ни пылинки, ни кирпичика их нет, они даже тарелками бабушкиными пользуются, и еще позволяют себе хамить. Вот это я считаю неприемлемым. Но коль скоро молодежь не внимает голосу азума, я считаю возможным применение к ним репрессивных мер. И давайте завершим дискуссию, потому что каждый в любом случае останется при своем.

Да. я полагаю, что если ты считаешь себя достаточно взрослым, ты должен
[info]prikhodko
2006-11-14 15:14:00 (ссылка)
а что, вы считаете, что в дом-полную чашу, где _уже есть_ полный набор тареклок, вилок и прочего барахла, молодые должны добавить еще и своего? А вы бабушку спросили? Бабушка наверняка против того, чтобы на кухне поставить еще один стол для молодых, еще один набор посуды и вторую плиту - ну, чтобы "пыль" была их собственной, чтобы не на готовенькое приходить.
[info]belkus
2006-11-13 16:30:00 (ссылка)
А что ж к себе бабушку-то не заберете, раз так о ней печетесь?)
А то, "бабушку мы забрать не можем, потому что ребенка я не смогу возить"-это какое-то лицемерие, простите.)
Прабабушка наша 90-летняя с нами жила, с бабушкой, дедушкой и моим на тот момент малолетним братом в двухкомнатной кв-ре, когда родители уехали из России работать заграницу.
Мне вот из треда почему-то кажется что вы скорее зуб на родственников имеете, чем бабушке помочь хотите, ну а про квартирку-то я молчу, будем считать что вам совершенно все равно кому она достанется.)
Я б на вашем месте деньгами бабушке помогла да заботой.
[info]innocence_
2006-11-13 17:50:00 (ссылка)
слушайте, у меняэ тих квартир - можно жопой жрать, и еще останется. четыре их у меня. не нужна мне их треха, нахрен не сдлась. мне важен принцип. я считаю, что тот, кому квартира достается, и ухаживать должен. моя мама уже поухаживала, и продолжает. а этим все нахаляву? нет уж, извините. не пройдет этот номер.
[info]agatangel
2006-11-13 17:28:00 (ссылка)
Ну просто материал для Закрытой зоны с Пореченковым. Другого ничего в голову не приходит. Тут не пойман, не вор.
[info]murmele
2006-11-13 19:29:00 (ссылка)
Если речь идет о том, чтобы успокоить бабушку, -- возьмите свои 60 тысяч, торжественно "найдите" их в каком-нибудь тихом месте и торжественно отвезите в сберкассу. Потом заберите обратно, а хоронить будете на свои.
Что делать с Катей, совершенно непонятно.
[info]innocence_
2006-11-13 19:31:00 (ссылка)
вопрос не в деньгах Это лишь частный случай. все глобальнее. и суть в том что ей тяжело в принципе жить с ними под одной крышей. даже если бы этого случая с деньгами не было.
[info]un_reve
2006-11-13 21:56:00 (ссылка)
А кто ответственный квартиросъемщик?
Если бабушка, то проблема решается просто - выше уже написали как...
Если нет - приватизировать доли...
[info]tagira_nara
2006-11-13 23:29:00 (ссылка)
к сожалению, могу только посочувствовать.
Была в такой ситуации, практически в роли Кати. Т.е. мы некоторое время с моим гражданским мужем жили у меня, там же жила моя бабушка, которая по каким-то причинам не захотела жить с родителями.
У родителей в моей квартире был не то чтобы тайник. Просто зеркало открывалось, и там, в щитке, лежал конверт. в конверте- валюта, уже вышедшая из оборота (с тех пор как Европа перешла на еврики). И между этой валютой лежало 3 тысячи долларов. В один прекрасный момент, когда мы с Димкой уже не жили в моей квартире, а переехали отдельно жить (с бабулей не смогли ужиться), отец звонит и говорит, что деньги исчезли. Причем все, включая старую валюту. И обвинили они в этоммоего Димку, который, я уверена, взять их просто не мог, да и незачем было, он неплохо зарабатывает...
На этой почве пошли постоянные скандалы, подозрения... в общем, через полгода мы с Димкой разошлись. А позже выяснилось, что, когда мы уже съехали, к бабуле пару раз приходила ее давняя знакомая, уборку делать за небольшую плату. И бабуль ее без задней мысли одну в квартире оставляла. А потом сколько бабушка ей не звонила - та сначала трубку не брала, а в последний раз, когда бабушка ей дозвонилась-таки, ее "подруга" прямо и заявила- "больше не звони, все равно ничего доказать не сможешь".
[info]_palka
2006-11-14 12:22:00 (ссылка)
кошмар. вы так и не помирились?
Вот что значит родственники, отвратительно
[info]innocence_
2006-11-14 12:27:00 (ссылка)
я вам искренне сочувствую. Понимаю, никто никого огульно обвинять не хочет, но у нас есть маленький нюанс - бабушка гипераккуратна, она НИКОГО не пускает в эту комнату, всех принимает на кухне и строго сечет за каждым гостем. А бывает у нее не так много людей
[info]prikhodko
2006-11-14 15:21:00 (ссылка)
60 тысяч пятисотками, разложенные каждая тысяча в отдельную бумажку? по две купюры на бумажку? не мудрено конечно в них запутаться и перепутать вообще все на свете.

ну а как бабушки-божьи одуванчики умеют накручивать родственников всем известно. в вашей ситуации, когда не пойман, когза заведомо предвзятое отношение (и вас тоже!) к молодым - я бы советовала перевести дела в реалистичное русло: деньги собрать по сусекам, молодым нанять домработницу, а бабушке поставить замок, а не крючок.
и даже не пытаться никого выселять. это натуральная склочность. причем участвует вся семья. фу.
[info]innocence_
2006-11-14 15:30:00 (ссылка)
давайте я вас ради интереса приглашу посмотреть на молодых))) а потом мы с вами поговорим и уточним, кто и что думает, кто прав и кто виноват

идет?

начет 60 тысяч я, оказалось, ошиблась. бумажками были обернуты пачки по 10 тысяч, а не по тысяче
[info]prikhodko
2006-11-14 15:39:00 (ссылка)
все равно две тысячи лишние, что они (молодые) - дураки что ли лишнее класть, если можно не класть????

давайте приглашайте, только я не вижу смысла зачем. в виде коллективного разума ГО? В виде третейского судьи? По виду людей о них я буду судть, да? Или вы уверены заранее, что не соглашусь? А их спросили?
А зачем вам это? Самоутверждаетесь потихоньку или как?

После этого предложения мое фу укрепилось именно в отношении вас, а не других участников истории.
[info]innocence_
2006-11-14 15:45:00 (ссылка)
ну уж на что на что, а на ваше фу мне с очень высокой колокольни плевать))))
[info]prikhodko
2006-11-14 15:57:00 (ссылка)
о, это я очень хорошо понимаю :)
и в картинку встраивается. просто прекрасно!
[info]ta_tjana
2006-11-15 17:45:00 (ссылка)
расселять надо( попытаться эту трешку разменять на две однушки или на однушку и двушку с доплатой. Потому что если прецедент есть - дальше легче не станет (сами никак не вылезем из истории с переделом имущества бабушкой и моей, блин, кузиной) - тут проще физически разделить конфликтующие стороны. Объяснить популярно тетке, папе и Кате и с мужем, что всем будет лучше ежели они станут жить отдельно. и пусть займуться поиском жилья. Выселить насильно их вряд ли удасться, да и не стоит, дабы не иметь потом проблем при оформлении наследства...
В общем, вытаскивайте оттуда бабушку и сводите отношения с той семьей к минимуму. Когда речь идет о квартирах и деньгах маразм почему-то не у 80=ти летних наступает, а все больше у тех кому едва за 20(((
[info]innocence_
2006-11-15 18:15:00 (ссылка)
в других комментах уже написали - размен, увы. невозможен