wesel пишет в girls_only @ 2006-09-25 10:21:00
Бывает ли у Вас, что с конкретным человеком общаться по делу совершенно не хочется?
У меня - довольно часто. Причем именно по делу - не поболтать, не "по душам", а именно с целью решения конкретных проблем. Я вижу, что способ построения диалога, который комфортен собеседнику, и кажется ему естественным, совершенно неэффективен - потому что очень часто человек не ищет решение стоящей проблемы, а пытается заставить собеседника и ситуацию измениться так, как будет удобно ему.
Конкретный пример - риторические вопросы. Ненавижу. "Перестали ли Вы пить коньяк по утрам?" - аналогично.
Что делать? Поддаваться? Тогда получается, что я полностью отказываюсь от ответственности за проблему, а шишки потом все равно мои. Можно, конечно, забить до кучи и на шишки. Но оно надо тогда вообще все? Можно уходить от взаимодействия с такими людьми - но не бесконечно же, ведь если не найти способ решения ситуации, то она будет возвращаться бесконечно.
Причем в личной жизни я могу как-то решить все сама, а что делать на работе? Забить на эффективность собственной работы, и ориентироваться уже на зарплату и другие объективные факторы, или искать место, где я хотя бы с теми, с кем взаимодействую постоянно, буду говорить на одном языке?
Я не хочу сказать при этом, что мой способ обсуждать проблемы - самый эффективный, даже в какой-то конкретной области. (Вообще, если конкретно - я по образованию, и, соответственно, образу мыслей, математик, а работать пытаюсь программистом. Сталкиваюсь, соответственно, с инженерами по образованию - кто в теме, тот поймет). Просто для меня общаться иначе - значит, понижать эффективность конкретно моей работы. Возможно, и даже вполне вероятно, что для людей с иным стилем мышления все иначе.
Upd. Добавлю еще примеров. Скажем, у коллеги неоднократно было примерно так:
- Напиши нам вот это.
- Оно Вам точно не подойдет, потому что..
- Неважно, напиши.
Через две недели:
- Ты знаешь, это ужасно неудобно - перепиши вот это вот так.
и в том же стиле несколько раз - шьем и порем, в общем. Иногда даже веселее:
- Ты напиши нам что-нибудь, а мы посмотрим и скажем, что исправить.
У меня - довольно часто. Причем именно по делу - не поболтать, не "по душам", а именно с целью решения конкретных проблем. Я вижу, что способ построения диалога, который комфортен собеседнику, и кажется ему естественным, совершенно неэффективен - потому что очень часто человек не ищет решение стоящей проблемы, а пытается заставить собеседника и ситуацию измениться так, как будет удобно ему.
Конкретный пример - риторические вопросы. Ненавижу. "Перестали ли Вы пить коньяк по утрам?" - аналогично.
Что делать? Поддаваться? Тогда получается, что я полностью отказываюсь от ответственности за проблему, а шишки потом все равно мои. Можно, конечно, забить до кучи и на шишки. Но оно надо тогда вообще все? Можно уходить от взаимодействия с такими людьми - но не бесконечно же, ведь если не найти способ решения ситуации, то она будет возвращаться бесконечно.
Причем в личной жизни я могу как-то решить все сама, а что делать на работе? Забить на эффективность собственной работы, и ориентироваться уже на зарплату и другие объективные факторы, или искать место, где я хотя бы с теми, с кем взаимодействую постоянно, буду говорить на одном языке?
Я не хочу сказать при этом, что мой способ обсуждать проблемы - самый эффективный, даже в какой-то конкретной области. (Вообще, если конкретно - я по образованию, и, соответственно, образу мыслей, математик, а работать пытаюсь программистом. Сталкиваюсь, соответственно, с инженерами по образованию - кто в теме, тот поймет). Просто для меня общаться иначе - значит, понижать эффективность конкретно моей работы. Возможно, и даже вполне вероятно, что для людей с иным стилем мышления все иначе.
Upd. Добавлю еще примеров. Скажем, у коллеги неоднократно было примерно так:
- Напиши нам вот это.
- Оно Вам точно не подойдет, потому что..
- Неважно, напиши.
Через две недели:
- Ты знаешь, это ужасно неудобно - перепиши вот это вот так.
и в том же стиле несколько раз - шьем и порем, в общем. Иногда даже веселее:
- Ты напиши нам что-нибудь, а мы посмотрим и скажем, что исправить.
18 комментариев
beth4ever
2006-09-25 09:22:00 (ссылка)
Мне недавно человек обяснял дорогу: "Какое метро? А зачем тебе метро!? Ааа, ты же не на машине. Тогда 1905 года. Там выйдешь на площадь Восстания, ну это по старому. Какое у неё сейчас название? Не знаешь!? Ты же в Москве живешь. Ну вот, переходишь садовое кольцо и туда-то".
Потом проверяю и выясняю. конечно, что это не 1905 года, а Баррикадная. И площадь Восстания никто не переименовывал...
Ну а что делать. Если мне нужно общаться с этим человеком, то я напрягусь и пойму его. Он мне не ученик и не ребенок, чтоб я его переучивала.
Если не нужно - то можно просто риторические вопросы понимать буквально:
- Не могли бы вы мне помочь?
- Не могу.
И т.п. Это им кажется хамством, так что второй раз уже могут и не спросить.
2006-09-25 09:22:00 (ссылка)
Мне недавно человек обяснял дорогу: "Какое метро? А зачем тебе метро!? Ааа, ты же не на машине. Тогда 1905 года. Там выйдешь на площадь Восстания, ну это по старому. Какое у неё сейчас название? Не знаешь!? Ты же в Москве живешь. Ну вот, переходишь садовое кольцо и туда-то".
Потом проверяю и выясняю. конечно, что это не 1905 года, а Баррикадная. И площадь Восстания никто не переименовывал...
Ну а что делать. Если мне нужно общаться с этим человеком, то я напрягусь и пойму его. Он мне не ученик и не ребенок, чтоб я его переучивала.
Если не нужно - то можно просто риторические вопросы понимать буквально:
- Не могли бы вы мне помочь?
- Не могу.
И т.п. Это им кажется хамством, так что второй раз уже могут и не спросить.
wesel
2006-09-25 09:43:00 (ссылка)
Хорошо, когда удается проверить и выяснить. А когда что-то сделано, и получается, что надо сделать снова из-за умолчания, причем каждое уточнение при этом приходится выпрашивать - неприятно. Просто я в очень сильной форме не телепат - не умею догадываться, как оно должно быть. Или мне кажется логичным одно, а оппоненту очевидным совсем другое. Все бы не беда, если бы при этом работа не должна была быть сделана уже давно :(
2006-09-25 09:43:00 (ссылка)
Хорошо, когда удается проверить и выяснить. А когда что-то сделано, и получается, что надо сделать снова из-за умолчания, причем каждое уточнение при этом приходится выпрашивать - неприятно. Просто я в очень сильной форме не телепат - не умею догадываться, как оно должно быть. Или мне кажется логичным одно, а оппоненту очевидным совсем другое. Все бы не беда, если бы при этом работа не должна была быть сделана уже давно :(
antoinette_f
2006-09-25 11:21:00 (ссылка)
надо учиться коммуникации, я думаю
не важно, что в локальной ситуации правы Вы, а не они
а важно, что при более эффективной коммуникации Вы бы сберегли свои ресурсы - время, нервы и т.п.
на работе есть еще прекрасный вариант - все коммуникации по делу производить письменно
вам нужно от меня то-то? пришлите е-мейл, опишите задание в точности
"уточните пожалуйста то-то и то-то в срок до 16:00 сегодняшнего дня. в противном случае я не смогу представить требуемый ххх в срок".
и т.д.
береги нервы и прикрывай жопу - вот девиз офисных крыс ;)
2006-09-25 11:21:00 (ссылка)
надо учиться коммуникации, я думаю
не важно, что в локальной ситуации правы Вы, а не они
а важно, что при более эффективной коммуникации Вы бы сберегли свои ресурсы - время, нервы и т.п.
на работе есть еще прекрасный вариант - все коммуникации по делу производить письменно
вам нужно от меня то-то? пришлите е-мейл, опишите задание в точности
"уточните пожалуйста то-то и то-то в срок до 16:00 сегодняшнего дня. в противном случае я не смогу представить требуемый ххх в срок".
и т.д.
береги нервы и прикрывай жопу - вот девиз офисных крыс ;)
wesel
2006-09-25 19:46:00 (ссылка)
фирма очень маленькая, письменно там не получится :( я бы и рада.
а учиться коммуникации.. когда я три раза задаю прямой вопрос - "надо так или так?" и мне три раза отвечают "надо правильно" - я начинаю чувствовать себя идиоткой.
2006-09-25 19:46:00 (ссылка)
фирма очень маленькая, письменно там не получится :( я бы и рада.
а учиться коммуникации.. когда я три раза задаю прямой вопрос - "надо так или так?" и мне три раза отвечают "надо правильно" - я начинаю чувствовать себя идиоткой.
antoinette_f
2006-09-25 20:07:00 (ссылка)
непрааально :)
надо чувствовать идиоткой того кто так отвечает :)
а вообще конечно пипец как неприятно :) я бы уже голову откусила, но я вспыльчивая
2006-09-25 20:07:00 (ссылка)
непрааально :)
надо чувствовать идиоткой того кто так отвечает :)
а вообще конечно пипец как неприятно :) я бы уже голову откусила, но я вспыльчивая
rovena
2006-09-25 10:06:00 (ссылка)
Да дело тут не в образовании: инженерное или математическое. Дело тут вообще в образе мыслей. Для того, что бы в программировании не возникало непоняток, в компании должны быть хорошие аналитики. Если разговор идет: ты сделай, а мы посмотрим, что у тебя получится - это говорит в первую очередь о непроффесионализме заказчика.
Вывод: валить! искать другую работу, где будут квалифицированные аналитики, где вам будут давать точную постановку, а не "хочу, что бы все работало!"
И вопрос: а вы, случайно, не в банке программистом работаете?
2006-09-25 10:06:00 (ссылка)
Да дело тут не в образовании: инженерное или математическое. Дело тут вообще в образе мыслей. Для того, что бы в программировании не возникало непоняток, в компании должны быть хорошие аналитики. Если разговор идет: ты сделай, а мы посмотрим, что у тебя получится - это говорит в первую очередь о непроффесионализме заказчика.
Вывод: валить! искать другую работу, где будут квалифицированные аналитики, где вам будут давать точную постановку, а не "хочу, что бы все работало!"
И вопрос: а вы, случайно, не в банке программистом работаете?
wesel
2006-09-25 19:47:00 (ссылка)
боюсь, придется именно валить.
нет, не в банке. в небольшой фирме, которая пишет большой проект.
2006-09-25 19:47:00 (ссылка)
боюсь, придется именно валить.
нет, не в банке. в небольшой фирме, которая пишет большой проект.
kovrizhka
2006-09-25 10:52:00 (ссылка)
для упрощения таких ситуаций нужны ТЗ.
вот ТЗ, если вы все по нему в точности сделали - с вас взятки гладки.
не умеют писать ТЗ - получают не то, что на самом нужно. деньги компании (то есть ваше потраченное рабочее время) расходуются понапрасну.
хорошо писать ТЗ (или брифы, в разных областях разные названия, но суть одна), по моим наблюдениям, умеют далеко не все. мне кажется, в лучшем случае - 25% постановщиков (или аналитиков, или менеджеров, где кто).
2006-09-25 10:52:00 (ссылка)
для упрощения таких ситуаций нужны ТЗ.
вот ТЗ, если вы все по нему в точности сделали - с вас взятки гладки.
не умеют писать ТЗ - получают не то, что на самом нужно. деньги компании (то есть ваше потраченное рабочее время) расходуются понапрасну.
хорошо писать ТЗ (или брифы, в разных областях разные названия, но суть одна), по моим наблюдениям, умеют далеко не все. мне кажется, в лучшем случае - 25% постановщиков (или аналитиков, или менеджеров, где кто).
wesel
2006-09-25 19:49:00 (ссылка)
даже если ТЗ у нас есть, то его никто, кроме написавшего, не видел. во всяком случае, мне его не показывали.
2006-09-25 19:49:00 (ссылка)
даже если ТЗ у нас есть, то его никто, кроме написавшего, не видел. во всяком случае, мне его не показывали.
kovrizhka
2006-09-25 23:10:00 (ссылка)
тогда вижу только один вариант - станьте постановщиком и разработчиком "в одном флаконе".
вам озвучивают какие-то расплывчатые требования, вы их формализуете и несете этому человеку на подпись. если оказывается, что он имел в виду другое - вместе с ним записываете это другое (переводя в правильные термины). главное - чтобы он подписал.
подписал - получилось ТЗ - реализуете.
иначе вы так и будете делать лишнюю работу.
попробуйте убедить начальство в том, что ваша напрасная работа - это понапрасну улетающие деньги компании.
2006-09-25 23:10:00 (ссылка)
тогда вижу только один вариант - станьте постановщиком и разработчиком "в одном флаконе".
вам озвучивают какие-то расплывчатые требования, вы их формализуете и несете этому человеку на подпись. если оказывается, что он имел в виду другое - вместе с ним записываете это другое (переводя в правильные термины). главное - чтобы он подписал.
подписал - получилось ТЗ - реализуете.
иначе вы так и будете делать лишнюю работу.
попробуйте убедить начальство в том, что ваша напрасная работа - это понапрасну улетающие деньги компании.
yumashkina
2006-09-25 10:57:00 (ссылка)
Это понятно, что лучше сделать изначально всё так как нужно.
Но те, кто подходит к вам с такой просьбой, они изначально незнают что и как им нужно.
Знаю таких, у нас такие же работают. И их, самое что интересное, много таких людей. Смириться.
2006-09-25 10:57:00 (ссылка)
Это понятно, что лучше сделать изначально всё так как нужно.
Но те, кто подходит к вам с такой просьбой, они изначально незнают что и как им нужно.
Знаю таких, у нас такие же работают. И их, самое что интересное, много таких людей. Смириться.
wesel
2006-09-25 19:51:00 (ссылка)
понимаете, если бы ко мне подходили с такой постановкой бухгалтеры, менеджеры, экономисты - меня бы это ни разу не удивляло. но когда так ставят задачи руководители, которые тоже программисты - меня это настораживает.
к тому же, как я уже писала, это я готова вести диалог. а оппонент вообще не понимает, о чем говорить, если мне и так все должно быть ясно :(
2006-09-25 19:51:00 (ссылка)
понимаете, если бы ко мне подходили с такой постановкой бухгалтеры, менеджеры, экономисты - меня бы это ни разу не удивляло. но когда так ставят задачи руководители, которые тоже программисты - меня это настораживает.
к тому же, как я уже писала, это я готова вести диалог. а оппонент вообще не понимает, о чем говорить, если мне и так все должно быть ясно :(
vappu
2006-09-25 13:18:00 (ссылка)
Когда я иду на переговоры, стараюсь заранее дать партнеру (или получить от него) письменный проект договора,о котором пойдет речь. Даже если там будет написано на 80% не то, что мне (или им) надо - мне гораздо проще обсуждать текст, а не "вообще". Не считаю эту подготовку пустой тратой времени.
2006-09-25 13:18:00 (ссылка)
Когда я иду на переговоры, стараюсь заранее дать партнеру (или получить от него) письменный проект договора,о котором пойдет речь. Даже если там будет написано на 80% не то, что мне (или им) надо - мне гораздо проще обсуждать текст, а не "вообще". Не считаю эту подготовку пустой тратой времени.