Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
homecat
[info]homecat пишет в [info]girls_only @ 2006-04-18 11:12:00
Почему постулат "никто ничего не должен" сразу воспринимается как "значит, всё можно"?
Вот было обсуждение - "где должен был муж, когда жена рожает".
И в ответ на "он ничего не должен" (и вообще обсуждать абстрактного мужа сравнимо с выяснением средней температуры по больнице, ну да речь не об этом) - возмущённые крики "что ж теперь, ему можно идти секретаршу ебать на столе???"
Неужели всё, что мы делаем, мы делаем исключительно потому, что должны?
Неужели вам хочется, чтобы о вас заботились потому, что обязаны.... а не по какой другой причине? Так откуда это - "мужчина должен.... ходить кругами по коридору/держать жену за ручку/покупать кроватку"
Да разве он должен?
Разве должен мужчина, например, не бить жену?
Нет, не должен. За исключением случая, когда он это прямо обещал.
Другое дело, что какое-то поведение может оказаться неприемлемым. И муж, ударивший жену однажды, возможно, в следующий раз ее увидит на оформлении развода.
Но ведь не бьёт он её не поэтому.
Или вы хотите, чтобы не бил/держал за руку и т.п. только потому, что должен или потому, что иначе будет развод/скандал и т.п.?
Прошу прощения за сумбур.
146 комментариев
 
[info]silvara_v
2006-04-18 12:18:00 (ссылка)
наверное "должен" для каждого заложено в личных моральных нормах
какой-то муж бьет жену, тк считает это своим гражданским долгом
какой-то не бьет, тк считает, что человек ни на кого не должен поднимать руку ни в коем случае......
на мой взгялд, если муж говорит, что жену любит, то он должен держать за ручку покупать кроватку и тд, только должен он в первую очередь самому себе, что ли.......
м?
[info]homecat
2006-04-18 12:21:00 (ссылка)
меня, честно говоря, коробит в этом контексте слово "должен" :)
для меня "должен" - это нечто из серии "обещал - сделал".
я люблю - я не должна, но я хочу - и я делаю.
[info]lublue
2006-04-18 12:26:00 (ссылка)
По-моему, "муж" - это не просто мужчина, который волен что-то обещать или не обещать по мелочам. Это мужчина, взявший на себя ответственность за свою жену в самом начале семейной жизни, т.е., "обещавший" ей сразу много и надолго, и в дальнейшем действующий в соответствии с этим своим главным обещанием - быть надежей, опорой, главой семьи, и чем-там-еще-должен-быть-муж. :)
[info]renfry
2006-04-18 12:28:00 (ссылка)
Ну да - а почему это люди "должны" выполнять свои обещания, а? Какой нелепый предрассудок :)))
[info]lublue
2006-04-18 12:31:00 (ссылка)
Я очень многого в этой жизни не понимаю. :)))
[info]watermill
2006-05-04 02:24:00 (ссылка)
да, вот. читаю последние дискуссии и тем же вопросом задаюсь.

что-то я в очередной раз пропустила. в течении жизни. )
[info]homecat
2006-04-18 12:33:00 (ссылка)
вот эти кавычки вокруг слова обещавший - и есть самое главное
обещания - это только то, в чем нет сомнения, а нет сомнения в том, что человек проговорил. Потому что иначе может оказаться, что у жены и мужа очень разное понимание относительно того, что он ей "обещал", беря ее в жены.
[info]lublue
2006-04-18 12:42:00 (ссылка)
Кавычки - это я как бы вас цитирую. :)) Другого смысла в них нет.

На самом деле, если я вас правильно поняла, для вас обещанием является только проговоренная фраза, желательно начинающаяся словами "я обещаю...". Типа, как дети в школе: "Обещаю хорошо учиться и не дергать Машу за косички". :)) В то время как по сути заключение брака и есть обещание двух людей, данное друг другу. Долгое обещание, длиною в жизнь. Разные религии придумали для этого обещания разные формальные слова, более того, живущие гражданским браком тоже друг другу обязаны по взаимному договору, устному или письменному, и - да, эти взаимные обязательства выступают прежде личных "хочу/не хочу". Как-то так.
[info]homecat
2006-04-18 12:45:00 (ссылка)
когда муж предложил мне пожениться, я предложила сразу обсудить приоритеты. Не то, кто кому что должен, а то, для кого что важно.
Мне важно, чтобы ты... и чтобы я... А мне чтобы ты.... и чтобы я...
И когда мы уверились, что хорошо понимаем друг друга, мы подали заялвление.
У меня совсем не идеальный брак. Но если когда-нибудь я буду еще выходиь замуж, я сделаю так же. Я не верю в обещания по умолчанию, потому что потом часто выясняется, что это умолчание у каждого свое. И вроде обижаться не на кого.
[info]lublue
2006-04-18 12:52:00 (ссылка)
А брак и нельзя заключать людям, неспособным между собой договориться о главном. :) Так что вы все правильно сделали. Но ваше с ним главное "должен" от этого никуда не делись: ваш муж для вас в жизни главный приоритет, и вы - для него. Ведь вы договаривались именно с ним, а не с кем-то другим. :)
[info]in_the_dark
2006-04-18 12:47:00 (ссылка)
А еще бывает разное понимание сказанного..
[info]watermill
2006-05-04 02:25:00 (ссылка)
"пацан сказал - пацан сделал. пацан не сделал - пацан пошутил" (с)
[info]in_the_dark
2006-04-18 12:45:00 (ссылка)
Из этого все и происходит.. некоторые простое сожительство и разделение холодильника и койки уже замужеством именуют:) А так называемый муж при этом не спешит на себя брать ответственность.
[info]silvara_v
2006-04-19 11:30:00 (ссылка)
я скорее хотела подчеркнуть, что есть "должен", типа обещал - сделал, а есть должен моральное...
[info]yaroulina_exe
2006-04-18 12:19:00 (ссылка)
а к чему этот крик души?

лично мой муж ДОЛЖЕН ходить кругами по коридору или на худой конец покупать кроватку. а то и держать меня за руку в вышеозначенной ситуации.
в противном случае очень скоро у меня будет другой муж.
что им при этом движет - не ебёт, грубо говоря. любовь или ответственность или страх потерять меня - без разницы. бывают ситуации, когда посыл не важен, а важен факт. роды, на мой взгляд - тот редкий случай.
[info]homecat
2006-04-18 12:23:00 (ссылка)
так ведь речь именно о посыле.
Вы путаете причину и следствия.
я не говорю о том, ЧТО он будет делать - ходить или не ходить.
Я говорю о том, ПОЧЕМУ он это будет делать.
Потому что должен, или потому что хочет, или потому что не может иначе.
Не чувствуете разницу?
[info]yaroulina_exe
2006-04-18 12:30:00 (ссылка)
я ничего не путаю
и разницу чувствую
я лишь утверждаю, что речь идет о ситуации, в которой причина не имеет никакого значения, а важен лишь результат, который вы называете следствием.
к тому же, как верно заметили выше, муж априори обещал жене "сразу много и надолго"
[info]homecat
2006-04-18 12:31:00 (ссылка)
да, собственно, я совершенно не считаю, что кто-то кому-то что-то обещает априори.
[info]yaroulina_exe
2006-04-18 12:36:00 (ссылка)
простите, а может ваш муж, когда/если вы рожали, делал что-то совсем уж непристойное и вы ищете ему оправдание?
[info]homecat
2006-04-18 12:43:00 (ссылка)
мой муж, когда я рожала, был со мной от начала до конца. А после родов поехал домой, потому что там была старшая дочь.
[info]yaroulina_exe
2006-04-18 12:46:00 (ссылка)
так вот - вам повезло. и не имеет никакого значения, чувствовал себя муж обязанным поступить именно так, или сделал это потому, что ему так хотелось.
вспомните, для вас, когда вы рожали - имело значение, ПОЧЕМУ он с вами?
[info]homecat
2006-04-18 12:50:00 (ссылка)
честно говоря - огромное
может быть потому, что мой муж так устроен, что если он считает себя принужденным что-то делать, он делает это нередко так, что лучше бы не делал :) и мне всегда важно, чтобы это было его собственное решение. Потому что он понимает, почему это важно, и потому что это важно не только мне, но и ему лично.
[info]yaroulina_exe
2006-04-18 12:53:00 (ссылка)
ну, это частный случай
к тому же формулировка "мой муж должен...", неважно что, вовсе не подразумевает "мой муж не хочет, но, сука, пусть делает!"
[info]homecat
2006-04-18 12:56:00 (ссылка)
возможно, я все неправильно поняла, но в данном и прошлом треде "должен" звучало как "мне по фигу, хочет он или нет, но, сука, пусть делает!"
:)
[info]yaroulina_exe
2006-04-18 13:01:00 (ссылка)
ГО я люблю за то, что любые утверждения здесь доводятся до крайностей))
[info]yaroulina_exe
2006-04-18 13:03:00 (ссылка)
вашему "никто ничего не должен" (это заголовок поста) мне именно это "сука пусть делает" и хочется противопоставить, иначе никак)
[info]seconda_prova
2006-04-18 13:44:00 (ссылка)
я то же самое написать собиралась.
[info]aveleen
2006-04-18 12:22:00 (ссылка)
На самом деле люди все и всегда делают только потому, что хотят. И даже из двух зол выбирают меньшее только потому, что хотят :)
[info]homecat
2006-04-18 12:23:00 (ссылка)
ага, а другие им при этом почему-то все должны :)
[info]aveleen
2006-04-18 12:26:00 (ссылка)
почему "другие"? мы ведь говорим о "всех" :) значит, все всем почему-то оказываются должны :)
[info]joy_l
2006-04-18 12:23:00 (ссылка)
Че-то я так и не поняла, о чем вы?
Ваши цитаты: Почему постулат "никто ничего не должен" сразу воспринимается как "значит, всё можно"? и Неужели всё, что мы делаем, мы делаем исключительно потому, что должны? не стыкуются.
В жизни все-таки есть место для "должен", у людей, которые решили жить вместе друг перед другом все-такие существуют обязательства. Иначе не было смысла создавать семью. Другой вопрос в том, какие это обязательства, где их границы. Это уж каждая семья сама решает. И, если уж брать ваш пример с родами, то мое мнение: муж должен находится рядом, покупать необходимые вещи и т.п., ибо он принимал участие в "создании" ребенка, а значит должен нести определенную долю ответственности. И ответственность на него за ребенка ложиться не только из-за общественного мнения, желания жены и прочего, но так же и по закону, прописанному в Семейном кодексе. В противном случае он просто бык-осеменитель, а не мужик.
[info]homecat
2006-04-18 12:25:00 (ссылка)
вопрос: а кто определяет это меру ответственности - в чем конкретно она выражается, где начинается и где заканчивается, что будет достаточным, а что нет?
[info]aveleen
2006-04-18 12:27:00 (ссылка)
ага :) должен ли он, к примеру, мыть после ребенка посуду и петь ему колыбельные :)
[info]sexual_kisser
2006-04-18 12:28:00 (ссылка)
каждый сам для себя определяет
[info]homecat
2006-04-18 12:30:00 (ссылка)
если каждый определяет сам для себя - значит, это МУЖЧИНЕ определять, где ему быть и что делать. А не женщине. Как он для себя определил меру своей ответственности - такой она и будет. Не так?
[info]yaroulina_exe
2006-04-18 12:41:00 (ссылка)
когда в семье появляется третий участник - НЕ ТАК.
[info]homecat
2006-04-18 12:42:00 (ссылка)
а как? кто определяет меру ответственности мужа, а кто - жены? Или никто не определяет, оно все по умолчанию? а если умолчание у мужа и жены разное?
[info]yaroulina_exe
2006-04-18 12:45:00 (ссылка)
если умолчание разное - жена должна объяснить мужу свое умолчание. в противном случае ей остается только надеяться, что ее и мужнины чаяния совпадут - и он будет делать все, что она от него ожидает, добровольно и по любви.
кому-то везет, и муж обходится без "долга", которого вы так боитесь, кому-то приходится жить категориями "должен". и те, и другие могут быть счастливы.
[info]amdeluxe
2006-04-18 12:43:00 (ссылка)
Не так.
Потому что в семье должны быть довольны ОБА.

Есть такое слово - компромисс.
Может, каким-то конкретным мужчинам оно в данном случае не знакомо.
[info]sexual_kisser
2006-04-18 12:43:00 (ссылка)
так, так, просто главное, чтобы у них совпадали эти определения мер ответственности, и никого не задевало, и не было бы так, что один безответственный, а на втором вся ответственность лежит (хотя и это некоторых устраивает)
в общем, вместо того, чтоб плакаться, что "он не такой, то не даелает, это не делает", надо просто подумать, а нормальны ли такие отношения, если так все не устраивает? может, этот мужчина не твой? значит, надо искать другого, чьи принципы и взгляды будут тебя устраивают и которого будут устраивать твои принципы и взгляды
конечно, все идеально не может быть, просто надо понимать, что тебе действительно нужно, а что не так важно
и никто при этом никому ничего не должен
[info]joy_l
2006-04-18 12:57:00 (ссылка)
Ну, некоторые вещи все-таки определяет закон. Возможно, что его определения давольно размытые. Но в любом случае слова "учавствует в воспитании и содержании ребенка" включают в себя и мытье попы и покупание кроватки.
И все же я не могу понять ваш замысел. Вы чего доказать хотите? Что вообще никто никому ничего не должен? Или все-таки вы против "тогда все дозволено"?
[info]amdeluxe
2006-04-18 12:34:00 (ссылка)
+1
Создавая семью, он САМ становится СЕБЕ должен уже тем, что сам берет (добровольно, прошу заметить) на себя обязательства.
[info]joy_l
2006-04-18 13:01:00 (ссылка)
Вот именно! Подразумевается, что в брак вступают двое взрослых людей, имеющих устоявшиеся понятия морали и ответственности и не задающиеся инфантильными вопросами кто кому чего должен или не должен.
[info]renfry
2006-04-18 12:24:00 (ссылка)
Я не разделяю принцип НННД - "никто никому ничего не должен". Это не мой принцип. :)
Что касается "долга", или, как еще можно это назвать "морали" - на мой взгляд, отношения регулируются этим фактором в определенной области - лежащей между "Уголовным Кодексом" :) и "Любовью" :)
[info]delice
2006-04-18 12:25:00 (ссылка)
Относительно сумбура как раз... Это все вообще про что и к чему?!
[info]homecat
2006-04-18 12:28:00 (ссылка)
это к одному из предыдущих бурных обсуждений
[info]kapriz
2006-04-18 12:25:00 (ссылка)
Да ладно вам +) Конечно вы правы...В той теме, мне показалось, "должен" = вы бы считали правильным.
[info]homecat
2006-04-18 12:29:00 (ссылка)
неа, в той теме я как раз написала, что никто ничего не должен :)
[info]kapriz
2006-04-18 12:35:00 (ссылка)
Не. Где мужчина должен находится = где бы ВЫ ХОТЕЛИ чтобы он находился. И многие оставили это на его выбор.
[info]homecat
2006-04-18 12:47:00 (ссылка)
где бы хотели - это же совсем другой коленкор :)
[info]odalizka
2006-04-18 12:25:00 (ссылка)
мы должны что-то только своим детям
остальное - по любви :)
[info]homecat
2006-04-18 12:34:00 (ссылка)
ээээээ
а детям разве не по любви?:)))
[info]nejoli
2006-04-18 12:47:00 (ссылка)
оно, конечно, по любви, но даже по любви не всегда хочется что-то делать - например, книжку хочется почитать, а тут - орут -вопят, внимания требуют ;-) и получается - что ты должен оторваться от книжки ;-) и ничего плохого в этом нет :-)
[info]odalizka
2006-04-18 13:22:00 (ссылка)
ну как тебе сказать
твои дети не просили тебя их рожать. Это ваше с твоим мужем решение, а не их.
поэтому - да, вы должны их кормить-мыть-одевать-ставить на ноги
любить как раз не обязаны. А вот вложить все силы в воспитание - именно должны. Ибо взяли на себя ответственность за них самим фактом их рождения.
[info]namana
2006-04-18 12:26:00 (ссылка)
Est' chuvstvo dolga.
Kogda muzhu sdelali operaciyu i on 2 nedeli lezhal na krovati, a ja nosilas' s rebenkom, gotovila, ubirala, podavala, razvlekala-eto chuvstvo dolga.I da, kak zhena, ja schitayu, chto eto ja dolzhna byla delat', hotja imet' delo s bolnym chelovekom malo komu po kajfu.
I esli ja budu rozhat', to ja schitayu, chto muzh kak minimum chto to ne dolzhen delat'.
Stojat' vo vremja rodov u moej golovy mozhet i ne nado, no mne bylo by malo prijano, esli v eto vremja on ushel na ohotu.
[info]odarka
2006-04-18 12:33:00 (ссылка)
Ох, лучше бы он тогда с секретаршей. А то бэлый весь, орёт "дыши! дыши!", и что-то на спине твоей мнёт, а тебе его чем то стукнуть хочется и сильно. Потому что никакого обезбаливания, и как тысяча ёжиков прут на выход.
А потом гордый такой "мы родили!"
и не упрекнуть же "я твоих детей рожала, а ты развлекался!" нееет. нельзя. "мы" говорит "вместе рожали!"

А на самом деле хорошо, что он рядом был. Без него бы плохо было. Честно. И пускай был "потому что должен", а не по собственному большому желанию. Зато мне легче было. А я эгоистка.
В конце концов носки его грязные из под кровати я выковыриваю тоже не из за большого желания.
[info]homecat
2006-04-18 12:34:00 (ссылка)
да я всеми руками за то, чтоб рядом был :) и второго "мы рожали" вместе. Только не потому, что "должен" же!
[info]odarka
2006-04-18 12:37:00 (ссылка)
ну у меня было потому что "должен". Он не хотел вообще то, а я хотела.
[info]homecat
2006-04-18 12:41:00 (ссылка)
мой тоже не хотел :) долго-долго обсуждали, он пришел к выводу, что это осмысленно и нужно.
[info]odarka
2006-04-18 12:49:00 (ссылка)
у нас обсуждений как таковых не было. Я заламывала руки и кричала "это твой ребёнок, ирод! как же я, без тебя?" и билась в истерике, а он бурчал "Дааааш, ты меня импотентом хочешь сделать?"
"ради детей готова на всё!" опять таки билась в истерике я.
Так он и согласился;) Чисто из чуйства долга перед истеричной женой.
[info]barashka
2006-04-18 17:15:00 (ссылка)
a kak on sebia vedet post-factum? eto ne izmenilo vashih otnosheny v hudshuyu storonu? i eshe vopros esli mozhno, on vas derjal za ruku, stoya szadi vas ili on TAM vse toje videl?
[info]odarka
2006-04-18 20:24:00 (ссылка)
нормально себя ведёт:)
Через семь месяцев опять забеременела (это к вопросу о личной жизни:), на вторые роды шел уже сам, зная что не так страшен черт.
Стоял всегда у меня в голове, т.е. не видел что там творилось.
[info]tankar
2006-04-18 12:34:00 (ссылка)
Ты чего-то все в кучу смешала. Хочет, любит - это все понятно. Но заметь, что у всех разное понятие "любит". Кто-то это самое "любит" воспринимает как необходимость деятельности - да, покупать кроватки, держать за ручку или вставать по ночам к ребенку, да и вообще брать на себя решение множества проблем семьи. А кто-то это же самое "любит" воспринимает как лежание на диване и периодическое повторение фразы "я тебя люблю" в дополнение к сексу. И вот тут можно спустить все на тормозах и расслабиться, ну а чего, раз не хочет человек. А можно (при условии, что тебе этот человек за каким-то делом нужен - как мужчина, как отец ребенку допустим) все-таки пытаться расставить приоритеты, иначе надорвешься тащить на себе этот воз семейный. И вот тут оговаривается понятие "долг". Ты меня любишь - замечательно. Ребенка любишь - отлично. Хочешь жить с нами - еще лучше. Тогда подними жопу с дивана и запомни - вот это, это и это теперь твой долг, даже если ты этого не "хочешь".
[info]caethana
2006-04-18 12:36:00 (ссылка)
я считаю, что слово "должен" зачастую используется не в своем прямом значении. и сама так использую, да. больше того, мне тяжело общаться с людьми, воспринимающими его всегда буквально (и встающими на дыбы при одном упоминании, как боевой конь по звуку трубы).

говоря "муж должен то-то" большинство, как мне кажется, имеет в виду "мне бы хотелось, чтобы муж...", особенно если речь идет о гипотетической ситуации.
[info]wbear
2006-04-18 18:09:00 (ссылка)
+1
я уверена, что большинство не имеют ввиду долг и обязательство, чаще это слово звучит как пожелание или непременное условие
[info]onemorekate
2006-04-18 12:43:00 (ссылка)
Если бы все делали только то, что хотят... люди бы наверное уже давно вымерли
[info]krisdenisova
2006-04-18 12:48:00 (ссылка)
а все делают только то, что хотят =) даже когда должны - просто редко отдают себе в этом отчет.
когда должны просто хотят, чтобы не последовало наказания - то есть хотят из страха.
[info]onemorekate
2006-04-18 12:55:00 (ссылка)
если не хочешь быть наказан, то должен сделать то-то и то-то, чтобы избежать наказания
все дело в формулировках)
[info]almost_cat
2006-04-18 13:00:00 (ссылка)
похоже на злую мачеху
Мне кажется, что когда начинаешь делать только чтобы избежать скандала, это начало конца.
[info]onemorekate
2006-04-18 13:02:00 (ссылка)
Re: похоже на злую мачеху
у меня впечатление, что мы говорим каждый о своем))
[info]almost_cat
2006-04-18 13:04:00 (ссылка)
ессно :)
Скорее о своём восприятии чужих слов :))
[info]krisdenisova
2006-04-18 13:08:00 (ссылка)
не, ты не должен - но если ты не сделаешь ты не избежишь наказания. но ведь это не единственный путь. если это наказание для тебя не важно, ты не будешь этого делать.
поэтому выбор то все же человеческовый - делать или нет. и не из чувства мифического долга, а из собственных желаний и предпочтений, разве нет?
[info]almost_cat
2006-04-18 12:52:00 (ссылка)
А так получается, что живы только "из-под палки".

Если мы с мужем вместе, то и потому, что взгляды на то, что кто должен у нас похожи. Он считает, что должен мне помогать и обеспечивать семью. Я считаю, что раз сижу дома, то должна хранить этот очаг. Мы оба считаем, что должны уделять ребёнку как можно больше внимания. Мы этого хотим и делаем без напоминаний и уговоров. Если ситуация спорная, разбираем и находим взаимоудобное решение.
НО: я не считаю, что он мне должен, как и он не заморачивается, что ему должна я. Мотивация изнутри, а не потому, что меня заставляют.
[info]onemorekate
2006-04-18 12:54:00 (ссылка)
а кто говорит, что не изнутри?
конечно у нас не рабовладельческий строй
но чувство долга у каждого свое и оно есть
[info]almost_cat
2006-04-18 12:58:00 (ссылка)
Для меня чувство долга это что-то вроде "надо помогать родителям, если тебе больше 18".
Я, наверное, зря не задумывалась о истоках своих желаний. Но практически всё, что делаю, делаю потому, что хочу.
[info]onemorekate
2006-04-18 13:05:00 (ссылка)
истоки одни
я хочу чтобы дети были здоровы, накормлены, одеты, выучены и тд
а вот что по этому поводу вы делаете, это уже другое
я должна, раз я хочу, то что написано выше, накормить, обуть, ухаживать, нанять няню
[info]almost_cat
2006-04-18 13:09:00 (ссылка)
Вот с детьми как раз всё проще. Во всяком случае до определённого возраста.
К любимым такой подход неприменим. Вроде бы :)
[info]krisdenisova
2006-04-18 13:09:00 (ссылка)
я могу накормить, обуть, ухаживать.
если я болею, я не могу =)
я могу нанять няню, но могу и возиться с ними сама.
кто написал, что я должна.
[info]onemorekate
2006-04-18 13:16:00 (ссылка)
вы не понимаете, о чем я говорю)
мочь, хотеть - это потенциальные возможности
чтобы желания осуществлялись для этого вы должны их осуществить
[info]homecat
2006-04-18 13:19:00 (ссылка)
а вы не понимаете, о чем говорим мы :)
мы говорим не о должен-надо, а о должен-обязан
[info]onemorekate
2006-04-18 13:20:00 (ссылка)
а в чем разница?
[info]homecat
2006-04-18 13:25:00 (ссылка)
должен-надо - это следствие некоей априорной закономерности, "когда иначе нельзя". Для того, чтобы не было больно, надо убрать руку с раскаленной сковородки.
должен-обязан - это следствие договоренности (обязательства), гласной или не гласной, с собой, другим чееловеком или группой лиц (вплоть до общества)
[info]onemorekate
2006-04-18 13:38:00 (ссылка)
очень расплывчатая разница)
если муж хочет быть со мной, если любит, то он считается с моими желаниями, а иначе нельзя
иначе не любит, не хочет быть со мной
руку тоже можно не убирать со сковородки, всегда есть выбор
главное какой нужен результат, вот мы и должны идти по тому пути, который к этому результату нас и приведет
[info]krisdenisova
2006-04-18 14:17:00 (ссылка)
просто когда должен-обязан, то есть есть договоренность ОЧЕНЬ часто есть ситуация, когда одна сторона считает, что да, ДОЛЖЕН, а другая, что Я НЕ должен! вот отсюда то ноги растут у всех семейных трудностей.
допустим, в одной семье папа денюжку зарабатывает, девочка считает, что мужчина ДОЛЖЕН зарабатывать на жизнь. в другой, мама работает, мальчик считает, что он НЕ ДОЛЖЕН зарабатывать на жизнь, как минимум только он.
и чего будет если они поженятся? ;) правильно, финансовый кризис и куча недопонимания. потому что мальчик не должен =) а девочка будет считать, что должен. а если бы она мотивировала его чем-то другим, а не чуйством мифического долга, то она бы сказала, что "дорогой, я хочу, чтобы ты зарабатывал поэтому и поэтому, если наши взгляды не совпадают, давай обсудим" и уже рожденная после договоренность может быть признана должен-надо. понимаете?
[info]krisdenisova
2006-04-18 14:13:00 (ссылка)
вот! вот она истина =)
[info]ex_mkk244
2006-04-18 12:55:00 (ссылка)
Многие хотят детей, вот их и делают. :)))))
[info]onemorekate
2006-04-18 12:57:00 (ссылка)
это вообще к чему?)
[info]ex_mkk244
2006-04-18 12:59:00 (ссылка)
К вопросу о вымирании. :)
[info]onemorekate
2006-04-18 13:01:00 (ссылка)
ну по-моему сделать детей не проблема, проблема их воспитать
это к вопросу о вымирании
ну и самим находить что поесть, хотя бы, не мешало бы
[info]baryshnia
2006-04-18 12:44:00 (ссылка)
а ты правда считаешь, что мужчине никогда не хочется ударить женщину?
[info]homecat
2006-04-18 12:46:00 (ссылка)
хочется
и мне хочется ударить иногда мужа
и уж ребенка иногда хочется просто придушить...
вопрос - почему он этого не делает?
почему я этого не делаю и никогда не сделаю?
[info]baryshnia
2006-04-18 12:51:00 (ссылка)
подожди, а какие есть варианты ответа помимо "он так делает, потому что ему хочется" и "он так делает, потому что должен"?
[info]homecat
2006-04-18 12:55:00 (ссылка)
да миллион вариантов
не делает так, потому что считает нужным делать иначе - в соответствии, например, со своими представлении о "правильном муже" или "настоящем мужчине"
не делает так, потому что приоритетнее - важнее - нечто иное.
Не обязательно желание и долг.
ПРИОРИТЕТЫ другие, понимаешь?
Для меня важнее, чтобы этому человеку не было больно, чем выпустить свой пар.
Для меня важнее чтобы этот ребенок жил, чем собственный комфорт.
При чем тут долг?
И желания - их может быть сразу несколько, и они могут вступать в конфликт.
Поэтому важны не желания, а приоритеты.
[info]essalocca
2006-04-18 14:22:00 (ссылка)
Ага, теперь я поняла, о чём вы говорите. То, что вы называете приоритетами, в философии обычно называется ценностями. На системе ценностей строится мораль человека. Поступать по долгу - это как раз и значит иметь приоритеты и следовать им. Мне кажется, вы противопоставляете долг и мораль (приоритеты) только потому, что одно - как бы внешнее, холодное, не связанное с чувствами, а второе для вас - личное, эмоционально окрашенное, в чём выражается сама сущность человека. По сути же это одно и то же. И я полностью согласна с тем, что нужно поступать согласно своим ценностям, а не сиюминутным желаниям.
[info]krisdenisova
2006-04-18 12:47:00 (ссылка)
я вас понимаю, причем понимаю, что конкретно Вы хотите сказать. но, Вас не поймут многие =) движет страх, предрассудки, часто. любовь - редко. поэтому и придумываются обещания и должествования. потому что хочется обезопасить себя и в ответ дать что не жалко.
например я должна мыть посуду, но мужчина должен пылесосить. я должна делать то то и то то, но он должен при этом. вот это и называется браком =) а не союзом любящих людей. потому что когда есть взаимное чуйство, то никаких долгов, а все делают то, что хотят. но, повторяю, это очень редко, поэтому Ваш посыл могут и не понять.
[info]homecat
2006-04-18 12:52:00 (ссылка)
спасибо, а то я уже начала думать, что я одна такая... белая ворона.
[info]krisdenisova
2006-04-18 13:03:00 (ссылка)
ну да, белая =) и нас таких мало.
просто есть две позиции: первая в том, что у меня мало (денег, любви, внимания) и мне не то чтобы делиться им, наоборот, надо требовать, требовать, ставить печать в пачпорте, чтобы был должон! ;)
а есть другая позиция, у меня много (денег, любви, внимания, нежности) и я этим всем - щедро делюсь =) а с мужчиной любимым - особенно щедро! и он тоже богат - и делится. и никто никому ничего не должен =) но посуда перемыта всегда и ковры отчищены. просто потому что мы просим друг друга или сами друг для друга делаем.
редко такое. люди себя сами не любят, а потом еще требуют чтобы их другие любили =) надо внутри себя любовь копить, культивировать, а то и делиться нечем будет.
[info]almost_cat
2006-04-18 12:54:00 (ссылка)
А Вы пессимистка. Почему бы не разделить домашние труды пополам из любви? Просто потому, что не хочешь, чтобы любимый человек упахивался один.
[info]krisdenisova
2006-04-18 12:59:00 (ссылка)
а у меня же так и есть =) разделить по любви, а не по долгам =)))
так и написано, что если должен-должна, это не катит, а из любви я сама и посудку помою, и носки постираю =) и вообще...
[info]tigra_lily
2006-04-18 13:17:00 (ссылка)
а мне чего-то из любви ни посуду мыть ни носки стирать ни кофер пылесосить неохота
мне вообще все это делать неохота
а приходится
потому что не хочу есть из грязной посуды
не хочется чтобы благоухали ноги
и не хочется чтобы гора мусора валялась на полу
а значит НАДО делать уборку, стрику и пр
[info]krisdenisova
2006-04-18 14:21:00 (ссылка)
нифига =) можно нанять домработницу или придумать еще кучу вариантов.
мне вот чего не хочется, я того не делаю.
как там выше где-то в коментариях - есть должен-надо и есть должен-обязан. если мне муж заявит, что носки я стирать должна-обязана, пойдет сам стирать =) ибо нефиг. а вот если я их должна-надо постирать, потому что вообщем никто не требует, но необходимость я осознаю, то я иду и стираю, да и мелочь это вообщем то =) вот как-то так про это "должен".
[info]ulishna
2006-04-18 12:48:00 (ссылка)
У меня такое ощущение, что люди, считающие, что этот постулат про "никто не кому" никогда не были любимы. Поэтому единственный мотив для совершения какого-либо действия по отношению к близкому человеку - чувство долга, возведенное в какую-то божетсвенную степень.
Видимо, так и есть - с одними по любви, с другими по обязательствам.
[info]krisdenisova
2006-04-18 12:50:00 (ссылка)
+1
[info]homecat
2006-04-18 12:51:00 (ссылка)
спасибо, наконец-то меня поняли!
[info]ulishna
2006-04-18 12:55:00 (ссылка)
И меня!:)
[info]yaroulina_exe
2006-04-18 12:58:00 (ссылка)
ну а разве нельзя допустить, что человек, который, как мне кажется, что-то мне должен, сделает это именно по любви?

[info]krisdenisova
2006-04-18 13:04:00 (ссылка)
когда человек должен, у него пропадает всякое желание что-либо делать по любви - спросите любого мужчину.
мой мне когда-то давно сказал - если ты не будешь требовать, получишь все, если будешь, не дам ничего.
и он действительно так делает =) и будет.
[info]ulishna
2006-04-18 13:07:00 (ссылка)
Совершенно прав был.
[info]krisdenisova
2006-04-18 13:10:00 (ссылка)
знаю, сама такая =) если начинает чего-то просить, нифига не добьется. сама спрошу чего хочет и все для него сделаю!!! хоть звезду с неба =) но САМА =)
[info]yaroulina_exe
2006-04-18 13:39:00 (ссылка)
а я разве говорю, что если он мне должен, я ему прямо так и скажу: "должен. делай"?
я не требую. я намекаю. или доступно объясняю, что мне приятно, а что - нет. и мужчина, который мне, как мне кажется, что-то должен, вовсе даже и по любви дает все, что мне нужно.
так что, смотрите, и вы, и я имеем, что нам нужно))
[info]krisdenisova
2006-04-18 14:24:00 (ссылка)
требование чувствуется. это не то, о чем Вы говорите =) мы с Вами говорим одно но разными словами. должен это когда "ты муж, и теперь ты обязан..." чувствуете разницу? =) а не "любимый, вынеси, пожалуйста, мусор"
[info]yaroulina_exe
2006-04-18 14:34:00 (ссылка)
слишком тонкая грань. так или иначе, он должен вынести мусор, если уж на то пошло. или придётся вам.

это только вопрос формулировки
тут получилось 122 комментария о семантике слова "должен"
[info]renfry
2006-04-18 13:20:00 (ссылка)
*Задумчиво* Вы знаете, как-то вы очень печально... гм... сформулировали. Я же не говорю, что люди, считающие "никто_никому_ничего_не_должен" - чем-то ущербны или, скажем, люди без чести. Клеить ярлык типа "никогда не были любимы" на сторонников другой точки зрения - так себе приемчик :)
[info]ulishna
2006-04-18 13:27:00 (ссылка)
Я просто делюсь наблюдением. Оно основано на довольно репрезентативной выборке. Выборка, кстати, может защищаться, ее право.
Но я уже давно перестала извиняться за то, что назвала жопу жопой :)
И при чем тут честь?
[info]renfry
2006-04-18 13:35:00 (ссылка)
"Выборка" не защищается. Ей лень... :)
Да ради бога - можете не извиняться. Хотя такие заявления в адрес сторонников противоположной точки зрения больше говорят о том, кто их высказывает. Чем о "выборке"...
Честь, знаете, такая фигня... Ну, устаревшая такая. Типа, если пообещал - так делаешь. И еще много чего... Потому что - должен. Но это, конечно, только для тех, кого не любят... :) Кого любят - те не должны, их и так любят :)))
[info]ulishna
2006-04-18 13:49:00 (ссылка)
Re: "Выборка" не защищается. Ей лень... :)
Я могу себе позволить такую роскошь, как не заморачиваться о том, что обо мне подумает случайный человек, не согласный с моей точкой зрения.
В моем лексиконе слово "должен" применительно к деньгам, просьбам не очень близких друзей, работе, государству. Для близких и любимых есть другие понятия, наполненные совершенно другим смыслом.
А честь это прежде всего правда в лицо самому себе. Пообещал - сделай. Но не обещай только потому, что должен, потому как пацаны не поймут, грубо говоря.
Не играйте на подмене понятий, это заведомо убыточно.
[info]renfry
2006-04-18 13:59:00 (ссылка)
Re: "Выборка" не защищается. Ей лень... :)
1. Понимаете, когда вы сразу заявляете, что "кто со мной не согласен - просто ничего в жизни не сечет" - вы проигрываете спор. Зачем вам нужен спор со случайными людьми, мнение которых вам по умолчанию пофиг - это второй вопрос. Наверное, зачем-то нужен. Развлекает, наверное. Меня вот - развлекает. А такие "аргументы" (особенно со стороны умного человека) - вообще печальная вещь, которая развлечение портит.

2. Подмену каких понятий вы имеете в виду? И кстати - при чем тут "пацаны"? :)

3. Выборка... Гм, выборка вообще отличная вешь. Моя выборка показывает, что люди, в обычной жизни громче всех отстаивающие принцип "Я ничего никому не должен", оказавшись в какой-то непредусмотренной ситуации так же громко и "на голубом глазу" требуют окружающих выполнить свой долг :) И жалостно рыдают...

Да, если вы чего ответите, то я буду в сети только послезавтра.
[info]apatride
2006-04-18 19:25:00 (ссылка)
Re: "Выборка" не защищается. Ей лень... :)
Я обычно использую слово "выбор". Я забочусь о ребенке не потому что я должна это делать, а потому что я выбрала это делать.
А долг - это пустое. От него подташнивает.
[info]ulishna
2006-04-18 19:29:00 (ссылка)
Re: "Выборка" не защищается. Ей лень... :)
Тоже верно.
[info]essalocca
2006-04-18 12:48:00 (ссылка)
А чем ещё можно определять и защищать границы необходимого и допустимого, если не долгом? Чувствами? Но чувства очень переменчивы - сегодня есть, завтра нет, послезавтра опять есть. И что, сегодня "люблю-забочусь-детей хочу", завтра поссорились и "катись отсюда, дорогая, вместе с восьмимесячным пузом", послезавтра "возвращайся, снова люблю"? Нельзя всё строить на чувствах, но и на долге тоже нельзя - это семейная жизнь строгого режима будет. Для семьи нужны и чувства, и долг, уравновешивающий непостоянство чувств. Особенно когда речь заходит о детях.
[info]homecat
2006-04-18 12:52:00 (ссылка)
а кроме чувств и долга не бывает никаких других мотивов?
[info]essalocca
2006-04-18 13:17:00 (ссылка)
По-моему, все остальные движущие человеком силы - инстинкты, внешнее принуждение (скрытое или явное) ещё менее приемлемы в качестве мотива заботы, чем долг.
[info]renfry
2006-04-18 13:23:00 (ссылка)
О! Вы сформулировали то, что я только собиралась. Именно так...
[info]op_ps
2006-04-18 12:52:00 (ссылка)
Все по-размному воспринимают слово "должен".
И "должен"-это не всегда обязан.
В конце концов, ИМХО, в серьезных отношениях оба партнера друг другу "должны", родители "должны" детям, дети-родителям.
[info]op_ps
2006-04-18 12:59:00 (ссылка)
Можно еще сказать, что и на работы вы тоже никому и ничего не должны. Однако это не так.
[info]apatride
2006-04-18 19:28:00 (ссылка)
если вдруг в старости мой сын будет заботиться обо мне только из чувства долга.
лучше уж сдожнуть
[info]leona_doma
2006-04-18 13:00:00 (ссылка)
мы живем в обществе :)
отсюда и обязательства людей друг перед другом
что в этом ужасного? тем более что эти обязательства взаимны
в англоязычной версии бракосочетания это вообще напрямую озвучивается

присутствие мужа в роддоме или при родах (опционально) в общем-то логично, т.к. 1) он имеет непосредственное отношение к этому, 2) жене и ребенку может понадобиться его помощь, поддержка и забота
разумеется, жена может сказать мужу "иди погуляй, без тебя справлюсь"... но вот мужское бухалово в компании друзей в то время, как жена рожает, мне лично кажется дикостью и наплевательством
примерно так :)
( Удаленный комментарий )
[info]homecat
2006-04-18 13:18:00 (ссылка)
%)
прррыятно хотя бы со френдами находить взаимпонимание
( Удаленный комментарий )
( Удаленный комментарий )
[info]renfry
2006-04-18 13:24:00 (ссылка)
Хочется присоединиться - вы не одна такая, всем должная :) Я тоже. К врачу пойдем вместе :)
[info]nayat
2006-04-18 13:26:00 (ссылка)
Уффф...
А я с расстройства аж коммент стёрла. %)
[info]renfry
2006-04-18 13:30:00 (ссылка)
Зря. Хороший коммент. А чего стирать-то? Это такая жизненная позиция. Моя - сходная. И что? :) Кому-то не импонирует? Гм. Не мои проблемы :)
[info]nayat
2006-04-18 13:40:00 (ссылка)
Коммент получился эмоциональный, а я не люблю лишних эмоций в интернете, ими только воздух сотрясать. :)
[info]renfry
2006-04-18 13:42:00 (ссылка)
Да? А я люблю эмоции в сети. За ними - люди стоят, а это уже интересно :)
[info]nayat
2006-04-18 13:32:00 (ссылка)
А вообще, мне кажется, что многих здесь пугает слово должен. Терминология разная.
[info]renfry
2006-04-18 13:37:00 (ссылка)
Не знаю - по-моему, нормальное такое слово :)
Я там выше написала - "долг" регулирует область отношений между областями, где работают "УК" и "любовь" :)))
[info]renfry
2006-04-18 13:29:00 (ссылка)
"Любовь лишь тем и хороша
Что в ней всегда свободны оба.
Разлюбит - удержи попробуй,
Такая сразу вспыхнет злоба:
"И не проси, и не зови -
На черта мне любовь до гроба
И годы мук за миг любви"
Вийон
Это - когда любовь единственный определяющий фактор. Любовь, к сожалению, проходит. А также может возвращаться. Или терять\набирать силу. А партнер не всегда здоров, не всегда успешен, не всегда красив и не всегда силен. Вот тогда и работает слово "долг". Поэтому (относительно прошлой дискуссии) случай с родами - очень характерен. Женщине плохо, больно и она не чувствует себя защищенной и уверенной. Для мужчины присутствие на родах - сомнительный кайф, разумеется. НО... Если ей в этот момент "не должны" - плохо дело. Касательно меня лично - если мне "не должны" в такой момент - то и я "не должна" такому человеку. Больше не должна...
[info]shmarla
2006-04-18 14:14:00 (ссылка)
спасибо за то, что сформулировали так точно.
[info]gemini2000
2006-04-18 13:36:00 (ссылка)
забавно, я в то же самое время писала у себя в жеже примерно ту же мысль:)
[info]malangelie
2006-04-18 13:40:00 (ссылка)
... близкий по теме оффтоп.
Подруга говорит, что настоящая любовь в чистом ее виде м.б. только у родителей по отношению к детям. Все остальное - это вопрос привычки, привязанности, удобства, дружбы (нужное - подчеркнуть). Так и тут - нет "должен-не должен" есть "хочется - не хочется"
И если мужу хочется проводить время с секретаршей, в то время, как жена рожает, то тут уже вопрос к жене - нафига ей все еще удобно (хочется и проч.) быть с таким мужем...
Э-э-э... может, я неправа - придет время и я поменяю свою точку зрения, но я не хочу присутствия мужа на родах, равно как и того, чтобы он это время проводил с секретаршей.. )))
Кстати, точную цитату не помню из "Пиратов Карибского моря" - там речь шла о том, что важно только то, что ты МОЖЕШЬ или НЕ МОЖЕШЬ.
П.С. как правило, если до меня сильно докапываются по поводу того, что я кому-то что-то должна, я достаточно сильно возмущаюсь, особенно, если не чувствую за собой этого "долга"...
[info]vetkrysk
2006-04-18 13:49:00 (ссылка)
Возможно, дело в семантике...
Потому, что я имела в виду именно "должен", а не "мне хотелось, чтобы он хотел". Но, поймите, не всегда когда человек что-то должен, он это делает лишь потому, что должен.
Как пример - мой муж должен информировать меня о своем местонахождении. Обязан. Но делает он это потому, что не может иначе. Потому, что ему приятно знать, что я жду и волнуюсь. Потому, что для него это еще одно доказательство нашей безграничной дру другу принадлежности.
А если бы он не хотел этого делать? Он бы не был моим мужем, вот и все. Потому, что мой муж - должен.
А если бы он не хотел этого делать, но делал бы из чувства долга? Я не верю, что кто-то бы с таким справился, ибо это слишком тяжелая ноша. Но если бы он добровольно ее бы на себя взвалил, то там бы "добровольно" и кончилось. Потому как взвалив - "обязан".
[info]barashka
2006-04-18 17:16:00 (ссылка)
a ne podskajete ssylku na to gde obsujdayut prisutstvovat ili net pri rodah? spasibo
[info]elzbeta
2006-04-18 18:13:00 (ссылка)
Думаю, что некоторые считают, что их муж именно "должен" в Вашем понимании этого слова, но в большинстве случаев, они просто по-другому понимают это слово.
Я, например, понимаю его совсем не так, как Вы и обращаюсь с ним достаточно вольно. Когда я говорю: "он не должен", -то имею в виду, что мне хотелось бы, чтобы он так не делал.