![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Девушки... У меня вот какой вопрос . Морально-этического свойства.
Ежели ребенок рождается даун (ну не углядели до родов) или еще с какой патологией- я подчеркиваю- патологией, которая не лечится, оставлять или отказываться?Каждый, безусловно, решает сам. Но есть какие-то общие причины...
А если в два месяца выясняется, что все, п... и дальше будет только хуже, развития никакого, но до 4-5 лет доживет. Как овощ, но доживет?
для меня тяжелющий вопрос. я видела и оставленных- дома с родителями. И отказничков. Есть у нас в Павловске интернат.....
После Павловска.. честно- сама бы- наверное, отказалась. Я знаю что такое инвалид в доме. Но на сто процентов- не уверена. Всегда существует какой-то "А вдруг?"
А с другой стороны - это кабачок. и ничего не изменится. Никогда. Ладно даунята- там в ряде случаев есть надежда, есть методики и тд. Но когда БЕЗ вариантов?
В общем, я-то за эвтаназию. А Вы? Мне очень хочется быть против. Но не могу себя убедить...
Для меня это , к сожалению, не риторический вопрос.
Извините, ежели кого задела...
297 комментариев
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
manyam2006-03-02 10:12:00 (ссылка)
Я, наверное не советчик, я и аборт не смогу сделать. Какая уж тут эвтаназия.
Если человек рождается, каким бы он ни был, наверное в этом есть смысл, причем не для него одного. Человек - это расширенная экологическая система.
gorokhova2006-03-02 10:19:00 (ссылка)
все так. Но смотреть, как люди мучаются.. И мучатся самой- невероятно невозможно((((((((((((( Я убиваюсь над этим вопросом уже пятый год теоретически и третий год практически((((( И нет ответа((((просто такое ощущение, что я сдохну скорее(.
( Удаленный комментарий )
manyam2006-03-02 10:30:00 (ссылка)
Неизвестно на что в жизни приходится смотреть. Невозможно, (очень хотелось бы, конечно), но невозможно сделать жизнь всю такой, чтобы не смотреть как кто-то мучается или не мучаться самому. Не одно, так другое. Не из этого лишь состоит наша жизнь.
Это ужасно, это кошмар.
Но не дай Бог, близкие наши попадают в такие ситуации - и их боишься всю жизнь, боишься этого "противостояния ужасу", а подходит - стоишь, потому что выбора нет.
Но опять же - не дай Бог мне кому-то что-то навязывать. Каждый решает для себя. Я говорила - лишь о себе. Каждый сам знает, на самом деле, через что он готов пройти, а через что нет.
nayat2006-03-02 11:04:00 (ссылка)
Вот и я - не смогу.
Но другого человека тоже не смогу осудить, это его выбор, и, возможно, самый страшный, с которым сталкиваются люди в своей жизни.
Только боюсь, что с отказавшимся уже не смогу найти общий язык, наверное, подсознательно начну осуждать - были такие случаи.
koshkarrr2006-03-02 10:15:00 (ссылка)
отдать-не отдать... звучит на том же уровне, что и... "вернуть мне эти сапоги или все же оставить". как-то с живым человеком не ассоциируется, звучит ужасно.
white_wine2006-03-02 10:21:00 (ссылка)
А что делать, когда такая ситуация? Очень легко других осуждать, а когда сама в передлку попадаешь - в сознании многое переворачивается.
koshkarrr2006-03-02 10:23:00 (ссылка)
я не осуждаю, я рассуждаю. больной ребенок - это горе.
а вы столкнулись с такой ситуацией?
white_wine2006-03-02 10:26:00 (ссылка)
К частью, нет. Я рассуждала в теории, ибо сталкивалась с другими ситуациями, когда принципы приходится отставить.
koshkarrr2006-03-02 10:28:00 (ссылка)
К частью, нет
а говорите "легко других осуждать, а когда сама в передлку попадаешь - в сознании многое переворачивается".
white_wine2006-03-02 10:30:00 (ссылка)
Повторяюсь. Для особо внимательных. Я сталкивалась с ситуациями, когда приходилось отставить моральные принципы. Не с ТАКОЙ ситуацией. С ДРУГИМИ ситуациями, которые действуют на сознание подобным образом. Так понятнее?
koshkarrr2006-03-02 10:32:00 (ссылка)
ну, что вы нервничаете? я просто не совсем понимаю... почему вы решили, что Я не сталкивалась с подобными ситуациями. Вот, вы да... вам можно порассуждать, а я нет... )
nura2006-03-02 10:34:00 (ссылка)
уточняйте тогда ситуации, что уж там.
если бы у вас родился ребенок даун, вполне возможно что вы стали бы активным борцом против эвтаназии.
каждый решает моральные проблемы для себя сам ровно в тот момент когда попадет в них. а теоритизировать на эту тему глупо, простите
nura2006-03-02 10:36:00 (ссылка)
сорри, я почему-то решила что вы автор поста :)
тогда первое предложение стираем
white_wine2006-03-02 10:43:00 (ссылка)
А и не теоризирую ) Мои близкие друзья с такой ситуацией сталкивались. Видела их страдание. Когда сын - спортсмен и умница, а взрослая дочь... Страшно это. Когда она становилась неуправляемой. Двадцатилетняя сильная девица, против сорокалетней усталой женщины. Родители жизнью рисковали живя с ней, понимаете? А если бы сразу избавились - может и лучше было бы. Я не призываю ни к избавлению, ни к оставлению. Я лишь пытаюсь объяснить, что автор поста осуждения не достоин.
melisyonok2006-03-02 10:35:00 (ссылка)
у моих знакомых дочка, девочка, с опухолью головного мозга...
много лет мучалась регулярными головными болями, какие-то притупы, операции и т.д.
врачи говорили, что ребенок не доживет до семи лет
сейчас ей девять, следующий критический момент - переходный возраст.
Отец семейства не хочет заводить второго ребенка - боится.
Девочка умничка, развита не по годам, радости приносит родителям и окружающим - огромное количество, все на нее не нарадуются.
Но постоянно жить в ожидании конца...когда каждый грипп может быть фатальным
никому бы не пожелала:(
melisyonok2006-03-02 10:45:00 (ссылка)
в вашу дискуссию по поводу того, сталкивался ли кто-нибудь с такими ситуациями
dinni2006-03-03 12:08:00 (ссылка)
Дай ей Бог сил и радости. Им то есть - и детке, и родителям.
Такого, безусловно, никому не пожелаешь. Но когда оно уже произошло - только и остается, что стараться _жить_.
Я на практике сталкивалась со смутно похожим случаем. Очень, очень сильный человек. Там были другие проблемы, но не суть важно...
zlobnaya_koshka2006-03-02 10:18:00 (ссылка)
Какая ж это эвтаназия?!
Эвтаназия - это помощь при добровольном уходе из жизни. А тут вы за них хотите решить.
Каждый решает это сам для себя. И гипотетически гадать - не стоит. Потому что пока с тобой именно это не случится- ты никогда не узнаешь, как можно поступить в подобной ситуации.
white_wine2006-03-02 10:20:00 (ссылка)
У меня была преподавательница по физике, у которой дочка родилась вся такая патологическая. Врачи сказали, что ее надо "в институт, для опытов", ибо вырастет дурой. Женщина послала всех к черту, оставила дочь. Дочь сейчас второе высшее получает, на двух иностранных говорит, хотя красотой и не вышла. На все воля Случая и Господа. Кому как. Решайте сами.
marinka2392006-03-02 10:54:00 (ссылка)
У меня знакомой так же советовали отказать от дочки - у нее был порок сердца тяжеленный. До 4 лет ничего почти не ела, мама чуть сама не слегла. В 4 года операцию сделали, сейчас девочка карате занимается, в аспирантуре на филфаке и вообще умница девочка.
ostranna2006-03-02 12:09:00 (ссылка)
Возможно, в данном случае автор поста имел ввиду не просто. когда с... как бы это выразить... чуть умственной отсталостью и лицом дауна, а когда совсем всё плохо, когда ребёнок растёт, как тут уже выше где-то говорилось, вырастает в сильного, взрослого человека, но совершенно... не в себе, не в состоянии учиться, обучаться, понимать.
Молодец женщина, в вашем случае.
vasilisa2006-03-02 12:54:00 (ссылка)
а у меня у знакомой родилась девочка - слепая, глухая, с полностью отсутствующим одним полушарием..
т.е. вообще невозможно что-либо сделать
не знаю
veroniq2006-03-02 20:46:00 (ссылка)
в медицинеской этике есть куча проблем. и есть всегда масса промежуточных ситуаций. когда нету однозначного ответа.( иногда рождаются дети вообще БЕЗ коры головного мозга. есть, например вопрос, можно ли их использовать на органы - они не люди, боли не испытывают и т.п. в общем, все сложно.)
другое дело, что были нации/цивилизации, которые вполне себе продвинули идеи автора постинга в жизнь. и даунов убивали. да и не только даунов. и вообще над пациентами психбольниц ставили опыты. в германии вот очень регулярно оказывается, что какой-нибудь заслуженный врач гдр/фрг в младые годы..
proshloe2006-03-02 10:20:00 (ссылка)
Я бы не смогла отказаться. И не согласилась бы на эфтаназию. В такой страшной ситуации не была, но ходила по краю. У моего 5-ти месячного сына диагностировали ДЦП, прогноз был один: говорить и ходить почти не будет никогда. И не один врач, и даже не два мне это говорили. Но мы не поверили. Вот просто не поверили и все. Да, после этого я 4 года 24 часа в сутки занималась сыном: массажи, гимнастики, интеллектуальное развитие, бассейн. развивающие игры и так по кругу. Но сейчас ему почти 10, и он почти здоров. По крайней мере учится в школе, хорошо учится, бегает, прыгает без ограничений и т.д.
Человеческий организм - не механизм. В нем могут проходить процессы, не укладывающиеся в какие-то теории. Поэтому при любом диагнозе всегда должна быть надежда. И иногда происходят чудеса, если очень этого хотеть и делать все возможное и невозможное.
antoinette_f2006-03-02 13:12:00 (ссылка)
Вы огромная молодец
аналогичная ситуация была со мной. То есть - со мной у моей мамы. Она тоже сказала - не верю, с моей дочерью не будет так. сколько они сил положили на меня, как горбатились на трёх работах, чтобы на массажи хватало денег.. не знаю, да она не любит рассказывать.
но диагноз сняли
вот, 31,5 год уже :) хожу, бегаю, два высших - и вообще так всё неплохо :)
и есть, к сожалению, контрпример. друзья родителей, мальчик - мой ровесник, аналогичная ситуация, аналогичный диагноз. они тоже не поверили, но - не поверили и забили
мальчик вырос с отставанием в развитии. у отца - чувство вины на всю жизнь и ранний инфаркт...
здоровья Вашеу сыну :)
gorokhova2006-03-02 10:32:00 (ссылка)
в смысле 2 года в коме. но надежда все равно есть.
В смысле по-разному. в смысле когда полголовы не развилось- врачи делают аборт. по принуждению.
Не знаю в каком смысле. Если человек не хочет жить. Ну пусть его. Или уговорят или, если уговаривать некому- то пусть. Не знаю. Я ничего про это не знаю(((((( Я спрашиваю.
nina_petrovna2006-03-02 10:49:00 (ссылка)
Патологии бывают разные. При том варианте, который Вы описываете: сильная врожденная патология, когда человек-овощ без головного мозга, и надежды нет, м.б., надо заставить себя отказаться от бессмысленных подвигов и двигаться дальше. Как бы это не звучало.
ДЦП и даунята - совсем другой случай.
Знакомые 20 лет выращивали сына с врожденной патологией. Не знаю, что конкретно (скрывали), но развитие ниже 2-летнего ребенка. Потеряли на этом старшего сына - все внимание было направлено на младшего. В конце концов измучались, постарели, и ребенка сдали в интернат, забирают на выходные.
И это еще семья, где муж остался в семье, зарабатывал немалые деньги и бьыл реальной опорой. Сейчас им по 60+, остались вдвоем. Если бы они тогда с самого начала попрбовали другой путь - попытались бы родить еще ребенка, скажем...Жизнь одна, это в юности сгоряча не очень видно просто. И сил надолго не хватит.
veroniq2006-03-02 20:50:00 (ссылка)
все сложно, да. но: обычно есть мнение врачей. разные бывают комы. одно дело, когда мозг уже не функционирует...
вы зря бросаетесь словом эвтаназия.
в общем, бывает масса сложных ситуаций. и безусловно не во всех есть однозначные ответы. более того, для разных людей они разные.
nedzume2006-03-02 10:21:00 (ссылка)
У всех по-разному. Так что я умного давить не буду. Просто расскажу одну вещь.
У меня была друг (ну, знаете ли, трудно назвать подругой 85-летнюю женщину, когда самой в то время было 20). Так вот, у нее была дочь-даун. Сорокалетняя. Понимаете? Родилась поздно. Девушка была исключительная, она вызывала уважение, ее интересно было послушать, она была самостоятельна. Но, опять-таки, у всех по-разному. Главное, знакомые, которые знали эту девушку 20-тилетней, говорили, что в юности она понимала, осознавала и умела значительно меньше, почти ничего. Ее развитие и долгая жизнь, я так понимаю, результат настоящей серьезной материнской любви и труда. Я тогда увидела, что это были в любом случае не бесплодные усилия. Факт, что она долго прожила и была хорошим и любимым человеком.
gorokhova2006-03-02 10:26:00 (ссылка)
да. я понимаю. Я живу рядом с человеком, которому уход и любовь родных подарили( по медицинским показаниям) уже лет 15 жизни. Это, прекрасно. Но у моей подруги девочка с метахондриальным синдромом. Это очень плохо. Это не то, чтобы тяжело- это ... никак. Потому что ты, как человек, как правило на этом месте прекращаешься. Ей помогать я сдохла через год. Я вот о последних случаях. Там никакой надежды нет. Вообще.
ex_mkk2442006-03-02 10:34:00 (ссылка)
А что это такое? Попробовала поискать, нашёлся только метахондриальный анализ ДНК.
ex_mkk2442006-03-02 13:08:00 (ссылка)
:) А.
Так уже что-то находится, но всё равно находится куча этих синдромов, в том числе вопросы от вполне живых больных ими людей. Пока на овощ не похоже...
gorokhova2006-03-02 13:16:00 (ссылка)
я не готова говорит о правильном медицинском написании диагноза. сейчас я помню про мита(мета?)хондрильный синдром. Это когда не хватает чего-то важого в организме и мозг крисстализуется. у моей подруги в 4 года развитие ребенка на 2 месяца и остаточное зрение. Там есть много разных вариантов этого диагноза. некоторые диагнозы ставят только паталогаанатомы.
не суть важно...
nedzume2006-03-02 10:38:00 (ссылка)
Обычно тут два пути: или мама своего ребенка любит и ей пофиг "как" или "никак", или у мамы заканчиваются силы ребенка любить (причем, никакого негатива, это - понятно), она сдает его в специализированный детский дом и там такого ребенка аккуратно и медленно убивают (ничего, что я все своими именами называю?). Не нарочно убивают, а просто процесс построен так, что любви этому ребенку ни от кого не дождаться.
gorokhova2006-03-02 10:57:00 (ссылка)
Вы меня простите пожалуйста....
Я знаю все про спецзаведения. Я там не работала, но часто была. И много слышала. От волонтеров. Про стариковско-инвалидные приюты я тоже много узнавала. У меня основная проблема, которая раздирает (буквально(((((((()на кусочки меня то, что я и в дом инвалида отдать не могу и сама уже мало что могу- исчерпалась(((( (это не про ребенка, но вопрос в тоой же категории). Да. вопрос уже не про ребенка- про взрослого. Но .... Слишком часто- реально, кажется, что я быстрей сдохну(((( Ворочать тяжелого мужика это та еще радость. С любовью-без любови... своих детей у меня уже не будет, например. И вот эта бестолковасть что либо решить- бесит меня во мне же страшно(((( эх... извините , пожалуйста, что я тут все вам вывалила(((( ух...
nedzume2006-03-02 11:03:00 (ссылка)
Re: Вы меня простите пожалуйста....
Да, ничего, нормально. Я так понимаю, что это - все-таки чужая проблема, но Вас она очень тронула. Тут все зависит, на самом деле, от человека у которого проблема. Я видела и спекуляции на "у меня дома ребенок-инвалид", и ситуации, когда человек мобилизовался и начинал просто зарабатывать деньги на содержание своей сложной семьи. Собственно, история, рассказанная мной - второй случай. Мать этой девушки до глубокой старости очень хорошо зарабатывала самостоятельно.
kpoxa_e2006-03-03 01:21:00 (ссылка)
Re: Вы меня простите пожалуйста....
Вы хотите сказать, что дочь настолько уже самодостаточна, что после смерти матери могла жить сама по себе?
( Удаленный комментарий )
( Удаленный комментарий )
koshkarrr2006-03-02 10:31:00 (ссылка)
вы написали, бла-бла... в России убийство наказуемо, как будто в Лесопатамии оно не наказуемо.
( Удаленный комментарий )
koshkarrr2006-03-02 10:33:00 (ссылка)
я просто не совсем поняла, почему было уточнение, на то, где живет автор поста. видимо, это было просто так написано.
( Удаленный комментарий )
gorokhova2006-03-02 10:42:00 (ссылка)
отказ- это примерно такой же эффект. Примерно. Но, безусловно, не такой. Дом инвалидов или престарелых- это не эвтаназия. Но старики, как правило, там мрут, как мухи. вопрос же не в способе...
( Удаленный комментарий )
gorokhova2006-03-02 11:03:00 (ссылка)
с некоторыми диагнозами неспособны они ни к чему.. ну нет там сознания. может и есть- но не определяется. Никак. ест- если впихнешь. испражняется. И все. Это хорошо на благородстве души и самоотдаче ехать год- пять. А на 20 ты просто сдохнешь и твои дети остануться сиротами. В 20 лет тоже, знаете, сироты бывают. И в 30 бывают.Это такое забавное самосознание, что твоя жизнь не важнее, чем жизнь убогого. вот и все. То бишь жизнь убогого важнее, чем твоя. Это правильно. Любая жизнь важнее, чем твоя.
Я-никто, чтобы определять. Я- это субъективное мнение. Так, собственно , все и строится на субъективном мнении)))
( Удаленный комментарий )
gorokhova2006-03-02 11:56:00 (ссылка)
Я умею планировать беременность. Трое здоровых детей и беспросветность- это разные вещи. Имхо. Беспрлезно с Вами спорить в данном случае. Тут в каждой истории есть свои нюансы. у каждого ребенка- свои погремушки. Вот чему я против точно- так это тому, чтобы все грести под одну гребенку. Здесь КАЖДЫЙ случай уникален. КАЖДЫЙ. И нет никакого хоть бы и примерного правила по которому следовало бы действовать. Ваша категоричность , имхо, неуместна немножко.
( Удаленный комментарий )
lerisha2006-03-02 12:17:00 (ссылка)
"если бы матери троих детей показалось бы, что трое ей все-таки тяжело, надо двоих оставить, а от одного - любого здорового - избавиться?" - собссно, не редкий случай. у меня подруга была - с ней именно так и поступили. но ей повезло, двоюродный брат матери с женой сказал, мол, давайте мне ребенка, они сами бездетные были. Так и вырастили.
( Удаленный комментарий )
lerisha2006-03-02 13:24:00 (ссылка)
Так бывает, да.
правда потом, когда ей было 18, родители зачем-то открыли ей глаза на то, что она не родная. стресс был долгий и мучительный, потом справилась.
Сейчас она воспитывает ребенка, взятого из детдома, своего не стала рожать, удочерила сироту. мать ее ворчит, мол, неродного притащила, А Лелька дочь - ближе родной, она с ней засыпает и просыпается на руках. Когда ребенок едва не умер, Лелька умирала рядом с ней на полу рядом с кроватью.
но, видимо, они были суждены др др, потому что в один прекрасный день детька пришла в себя и с тех пор все хорошо. )
almost_perfect2006-03-02 11:10:00 (ссылка)
жестко слишком, у девушки может какая-то ситуация тяжелая, которая ее вымотала, ведь просто так редко грузят себя такими впросами.
( Удаленный комментарий )
wesel2006-03-02 11:19:00 (ссылка)
ИМХО, в данной конкретной стране отдать - хуже, чем убить. во всяком случае, не лучше. шансов выжить в спецзаведении у пациента нет.
( Удаленный комментарий )
wesel2006-03-02 11:27:00 (ссылка)
сиделка - это очень дорого. потому что, как я понимаю, в такой ситуации уход нужен практически круглосуточно. причем давайте не будем забывать, что могут быть другие дети, которым тоже что-то надо. что есть, в конце концов, какие-то обязательства перед супругом. перед собственными родителями. черт с ними всеми, положим всю жизнь на инвалида?
приличных бесплатных заведений нет. не уверена, что есть платные.
речь идет, я так понимаю, о случае, когда сознание никак не дает о себе знать. и его, скорее всего, просто нет. откуда оно возьмется у существа, который не коммуницирует? (не просто не может разговаривать, а не подает никаких сигналов вообще). при чем тут подружка, я плохо понимаю.
( Удаленный комментарий )
wesel2006-03-02 12:02:00 (ссылка)
просто Вы, наверное, не сталкивались с уходом за инвалидом? у нас в семье был случай. но там речь шла о человеке в сознании, и, понятное дело, с ним можно было общаться. и все равно - это реально очень тяжело, нет никакого сравнения с обычными жизненными обстоятельствами. а когда непонятно, ухаживаешь ты за человеком или за кабачком - это совсем другие чувства. представьте, что у Вас умер кто-то близкий, его забальзамировали и теперь Вы круглосуточно ухаживаете за телом. и работаете только на него. речь ведь не идет о людях, которые живы, по крайней мере, которые подают признаки сознательной жизни - речь идет о людях, которые, скорее всего, уже умерли. или никогда не жили.
( Удаленный комментарий )
wesel2006-03-02 12:21:00 (ссылка)
почему я должна отдать ему свою жизнь, если он заболел? почему я должна всеми силами отсрочить его приговор? если уж прибегать к Вашей манере ведения дискуссии. убийством, кстати, можно назвать и принуждение жить ради овоща всю оставшуюся жизнь - как-никак, жизни-то нет. и можно ли назвать убийством, скажем, то, что не хватило духу бросится спасать в горящий дом? ситуация в общем та же.
ИМХО, на эту тему все до нас сказано - не судите, и не судимы будете.
( Удаленный комментарий )
wesel2006-03-02 12:27:00 (ссылка)
мы с Вами начали разговор с того, что под убийством можно понимать передачу в государственное заведение по уходу. именно это я и понимала под словом "убийство" в данном контексте.
( Удаленный комментарий )
gorokhova2006-03-02 12:42:00 (ссылка)
Каким образом в моих силах изменить несостоятельность органов государственной опеки? Поясните пожалуйста? Мои друзья там работали волонтерами- это ничего не изменило.
Если я начну заниматься собственной жизнью- то жизнь человека, за которым я ухаживаю угаснет. Причем довольно быстро. Это убийство? Если я буду продолжать ухаживать за человеком, жизнь которого без моего ухода (а больше и некому) быстро угаснет, то моя жизнь угаснет не менее быстро. Это убийство? Вол втором случае Вы предлагаете посадить инвалида?
( Удаленный комментарий )
zvizda2006-03-02 13:27:00 (ссылка)
ну, тут же не о юр.особеностях речь. а именно о моральной стороне дела говорят.
грубо говоря, что гуманнее, пристрелить раненого друга или оставить умирать голодной смертью в пустыне. просто, ну, зря вообще эту тему тут подняли.
( Удаленный комментарий )
zvizda2006-03-02 13:57:00 (ссылка)
ну, я согласна, конечно! просто я совсем широко беру. ситуации у всех разные и возможности заработать есть далеко не у всех.
помойму, если есть какие-то возможности что-то сделать так, чтобы всем было лучше, то никто и не говорит о каких-то "третьих" путях. я там ниже миледи где-то ответила. у нас в стране, зачастую, все "гуманные" пути выхода доступны только оч.немногим. в массе своей либо женщина всю жизнь тащит ребенка, поставив крест на себе, либо ребенка сдают в интернат, что практически равносильно отправке на медленную и страшную смерть.
veroniq2006-03-02 21:07:00 (ссылка)
oпять же, полностью согласна.
я по-прежнему не понимаю, как в принципе можно в 21 веке вот так говорить об УБИЙСТВЕ людей. (когда человек в коме и жизнь поддерживается аппаратами - это другой случай. там как раз вопрос в том, живой ли человек - жив ли мозг)
в принципе, следующий шаг - действительно ставить опыты. пусть послужит человечеству :)
в этой теме одно западно-европейское государство очень продвинулось в середине 20 века, да.
( Удаленный комментарий )
veroniq2006-03-02 21:23:00 (ссылка)
так хлокост с той же логикой был - уничтожали неполноценных. вопрос в критериях полноценности, вот и все.
у наших близкой друзей (не в россии правда) второй сын с аутизмом. им врачи сказали, что врядли вообще говорить начнет и в коляске будет ездить. потом сказали, что в школу никогда не пойдет, потом, что в старшую школу и т.п. сейчас он закончил некоторые курсы типа пту, живет отдельно, водит машину, работает. да, по нему видно, что он не "полноценный", прямо по лицу видно. он смеется странно, на дауна немного похож. но я была шокирована, увидив его с перерывом в 3 года (что-то типа 22 и 25) - они очень изменился. стал гораздо "нормальнее", стал говорить по-английски на порядок лучше. тут уже приводили примеры, что часто люди с сильным отставанием в развитии развиваются, когда обычные люди давно уже сформировались. это именно такой пример.
к тому что ты писала - да у них был слжный выбор. жена в итоге не работала, занималась ребенком (сейчас работает с аутичными детьми), муж оставил науку и пошел зарабатывать деньги. сейчас, кстати, в науку вернулся - зав.кафедрой в очень приятном университете. и т.д.
я никого не осуждаю, но любовь и терпение творит чудеса.
но по-прежнему не пониамю, как можно говорить об убийстве.
veroniq2006-03-03 14:20:00 (ссылка)
В южной африке. 25 лет назад. никакой помощи от государства они не получали. Жена сидела в итоге дома. Ребенок тоже, насколько я понимаю, все же в школу не много ходил - она с ним больше занималась. Естественно, его дразнили, естественно, были проблены с младшим сыном - дети жестокие, и не сразу понимают. А тут средний сын - дебил. Да и со старшим тоже не так гладко. Да и по-прежнему проблем много - вот недавно, не по его вине, попал в аварию на машине. Три дня в себя приходил - для него просто чудовищьный стресс, хотя формально почти ничего. Родители очень боялись, что его это психологически отбросит сильно назад. Обошлось.
Они реально ОЧЕНЬ многим пожертвовали. Очень. Ладно карьера жены - она можиет и так бы больше детьми занималась, а вот на карьере мужа был почти крест поставлен. А он был одним из самых талантливых молодых ученых в стране в 70-х. Но вот людям дается некая высшая благодарность - как Водяновой за ее детство и уход за больной сестрой. Вот и наш друг сейчас вернулся в науку, хоть и не на таком уровне все же, но удовольствие получает, университет очень милый, сделал с нуля почи кафедру.
Они верующие. Искренне. И сильно. Но при этом без тараканов и без навязывания своей точки зрения. Я не думаю, что у них реально возникала мысль отдать ребенка (конечно, в минуты отчаяния и не такое подумаешь.. да и кто хоть раз сам не думал о самоубийстве) - хотя с самого начала их очень убеждали врачи. И объясняли, что будет такое мычащее в лучшем случае. И отдавать белого ребенка там все же не так страшно, как у нас. А когда они оставили его, то помощи почти никакой не получали.
Сейчас наша подруга работает с аутичными детьми. Встает в 6, уходит в 7, приходит домой в 5-6 и ложиться пластом на пару часов. Она говорит, что необыкновенно зависит развитие ребенка от того, насколько верят родители и сколько сил кладут. Когда от внимания и любви вытаскиваются порой очень тяжелые случаи. А от невнимания и слабости не слишком грустные становаятся трагическими.
Да, человек слаб. Да, не каждый может. Но тут ведь моральные категории. И без слов "крест", "грех", "верить" не обойтись. Вот и все.
gorokhova2006-03-02 13:31:00 (ссылка)
не в состоянии. Потому что в данном случае- либо уход, либо работать. Без вариантов.
То бишь можно найти такую работу, чтобыц на еду минимально хватало. И при этом был свободный
gorokhova2006-03-02 13:36:00 (ссылка)
прервалось
И при этом был бы свободный график.
Я вот только спустя два года после своей эпопеи нашла работу, при которой, если она выгорит, я смогу успевать все.
Это Прекрасно, что у меня не возникло семьи и детей ко времени, когда все мое внимание понадобилось инвалиду. Только МЧ к этому времени случился. И Большая ему честь, что до сих пор не рассосался в пространстве. В общем, когда нет надежды и дальше будет только хуже, но неизвестно сколько: 2 года или 20 лет, то тут уж не до громких слов. Вот у меня у брата со дня на дунь племянник родится. А отец у него(у брата)парализованный. На какие тряпочки брату разорваться?
( Удаленный комментарий )
wesel2006-03-02 12:46:00 (ссылка)
:) я не рассматривала именно убийство как вариант. я начала разговор именно с обсуждения передачи ответственности. и именно на этот комментарий Вы ответили, стало быть, начали тоже именно с этого.
насчет изменения, которое в наших силах - Вы можете предложить конкретный комплекс мер, который гарантированно принесет результат?
( Удаленный комментарий )
milady_winter2006-03-02 11:10:00 (ссылка)
Штат Орегон и еще три других штата. Эвтаназия признается законом - взрослый компетентный человек, в сознании и твердой памяти, имеет право распорядиться собственной жизнью. В этих же штатах попытка самоубийства не является преступлением.
Здесь же речь, пардон, о ребенке.
tankar2006-03-02 11:14:00 (ссылка)
не поняла - а в других штатах попытка самоубийства является преступлением?
milady_winter2006-03-02 11:16:00 (ссылка)
Да.
Совершивший попытку к самоубийству и выживший имеет выбор либо пройти консультацию у психолога (это минимум 12 сессий), либо пойти под суд.
( Удаленный комментарий )
milady_winter2006-03-02 11:19:00 (ссылка)
По-разному. Иногда страховка, иногда сам, иногда федералли.
milady_winter2006-03-02 17:24:00 (ссылка)
Все равно идиётов хватает (пробубнила Миледи, переехав в штат, лидирующий по самоубийствам) :))
_gk_2006-03-02 11:20:00 (ссылка)
http://community.livejournal.com/girls_
milady_winter2006-03-02 11:21:00 (ссылка)
Извините, Вы не могли бы выражать свои мысли более внятно и следить за мыслью, вступая в разговор с собеседником?
_gk_2006-03-02 11:27:00 (ссылка)
Это Вы мне? Ну хорошо, привожу цитату, если уж Вы так странно на ссылку реагируете:
gorokhova: "(это не про ребенка, но вопрос в тоой же категории). Да. вопрос уже не про ребенка- про взрослого.Но .... Слишком часто- реально, кажется, что я быстрей сдохну(((( Ворочать тяжелого мужика это та еще радость. С любовью-без любови... своих детей у меня уже не будет, например."
milady_winter2006-03-02 11:30:00 (ссылка)
Я отвечаю исключительно на оригинальный пост об "упс, не уследили - родили не мышонка, не лягушку, а кабачок с глазами", а так же про детский интернат.
За всей веткой следить, увы, не нанималась.
gorokhova2006-03-02 11:44:00 (ссылка)
меж тем, грохнуть никого не предлагается.
я, возможно не права, нго в моем понимании эвтаназия-это сознательный выбор.
Я уже увидела, что поплатилась попытавшись на поводу у собственной хитростьи совместить два вопроса в одном "и чтоб никто не догадался". Мне, знаете ли, тяжело вот так вот запросто о подкожном. У меня нет своего кабачка(слава Существованию), но есть богатый опыт по уходу за чужими. Я в своем решении не уверена. на сто процентов. но на 99 уверена. Я знаю много нюансов этих историй. Я знаю всякие истории о карме. я не могу решить. Честно говоря, я теперь не знаю даже о чем спрашиваю... Скорей всего просто интересуюсь разными мнениями. Ищу поддержки в чем-то.. ищу новых -для себя- оправданий тому, что я делаю, потому как собственные уже кончились. И тд.
milady_winter2006-03-02 11:52:00 (ссылка)
Еще раз (могу даже печатными буквами)
Эвтаназия есть выбор больного. А не тех из его окружения, кого не устраивает его наличие вобществе живых.
Больной ребенок не обладает ни компетентностью, ни полномочиями, ни уровнем мышления дабы сделать подобный выбор. Больше же ни кого для подобных решений не уполномачивают.
Что касается поддержки, как уже не раз было сказано - Ваша жизнь (если речь исключительно о Вашей жизни) - это Ваш выбор и больше ни чей.
sigitova_kate2006-03-02 10:22:00 (ссылка)
В таких ситуациях я против эвтаназии. К тому же это получается не эвтаназия, а убийство. Если человек сам решить не может, другие люди (даже мать) не имеют право отнимать у него жизнь, потому что им кажется, что им с ребенком будет трудно (поскольку основная причина именно в этом, а не в том, что Вы написали). И я также против отказов от таких детей. Это перекладывание ответственности. Родили - значит, воспитывайте, хоть как. Пусть и умственно отсталый, пусть даже овощ.
Бывают, кстати, еще дети, с рождения имеющие тяжелую телесную патологию. Разной степени тяжести. Их тоже - убивать? или отказываться от них?
Честно говоря, противно стало, после прочтения этого поста.
Но, каждому свое.
hopushka2006-03-02 11:15:00 (ссылка)
Да какая разница, противно Вам или нет. Как раз однозначная позиция в таких вопросах и императивы вроде "родили - воспитывайте" вызывают негативные эмоции. Потому что у каждого своя жизнь. И далеко не каждый эмоционально и физически может справиться с инвалидом. Об этом не задумывались? А то ишь чего... Указываете автору посту, как ей жить и что думать.
Сами-то, простите, сколько инвалидов выходили? Кого от убийства отговорили? Как давно с тяжело больными работаете? Скольким семьям в такой ситуации помогли?
Вначале думайте - потом судите.
sigitova_kate2006-03-02 11:57:00 (ссылка)
Я работаю врачом-психиатром в нищем госучреждении. И от убийств случалось отговаривать, и тяжелых выхаживать, и умирали они все-таки, тяжелые. И детей с дефектами ох, сколько было. И маленьких, и уже взрослых. И семьям некоторым, знаете - помогаю. Стараюсь, по мере возможности. Даже программы специальные реабилитационные веду, потому что жалко, сил нет.
Так что Вы тут прокололись немножко. С упреками. И с тем, что кому-то что-то указываю, тоже. Спросили мнение - я написала. А также внизу написала "Каждому - свое".
Всего Вам доброго.
hopushka2006-03-02 12:05:00 (ссылка)
Ага... работаете с такими семьями и по-прежнему так категоричны?
Честно говоря, случись у меня горе, не хотела бы, чтобы Вы оказались рядом. Потому что знаю, до чег могут довести такие врачи.
Кстати, об упреках. У Вас спросили совета, а не эмоционального пинка. "Каждому - свое" - старая отмазка, которую используют любители нахамить, оскорбить и снять с себя ответственность. Очень удобно обидеть кого-то и пойти дальше.
И Вам всего доброго.
sigitova_kate2006-03-02 17:57:00 (ссылка)
:)))
Спорим, Вы неискренне пожелали мне доброго?
А я искренне. Мне не хотелось бы, чтобы у Вас случилось горе, - вне зависимости, кто будет рядом.
Про "таких врачей" не будем обсуждать, это смешно. Вы не знаете, какой я врач.
"У Вас спросили совета, а не эмоционального пинка" - когда человек пишет публичный пост, он должен быть готов к очень разным реакциям.
И я никого не обидела, кажется, кроме Вас. :) по крайней мере фраза, любезно процитированная Вами в отдельном посте, говорилась абстрактным родителям, а не автору поста. Да и весь мой коммент написан в безличной форме. Сожалею, если что-то мешает Вам воспринимать мои слова спокойно. Желаю решить свои внутренние проблемы.
И еще раз всего доброго. :)
hopushka2006-03-02 18:43:00 (ссылка)
Re: :)))
Охаха:))) А вы еще и считаете с трудом?:) Ту вроде не только мой коммент. Значит, и впрямь как-то не по-доброму вы высказались.
Сами-то к эмоциональным пинкам готовы? Ну-ну:) Что-то не часто вы пишете в это сообщество. Боитесь не той реакции?
Посмотрите в словаре, что такое безличная форма. Это существенно увеличит ваши знания о русском языке.)))
Рада, что узнала, какой вы врач еще до того, как что-то случилось. Посмотрела в журнале фотографию - если что, буду знать, от кого сматываться.
black_kisa2006-03-02 20:29:00 (ссылка)
а какая вызывает позитивные эмоции? в последнее время все страшно перестарались с сочувствием. вплоть до того что "не рассказывайте и не показывайте женщинам, что происходит во время аборта, они ведь могут так расстроиться". ути-пути.
это называется - неумение нести ответственность.
wesel2006-03-02 11:23:00 (ссылка)
а другие дети? а родители? а другие люди, перед которыми ответственен родитель больного ребенка? или нехай воспитывают, а там хоть трава не расти?
Вы хоть раз инвалида видели? ухаживали?
sigitova_kate2006-03-02 12:00:00 (ссылка)
Не поняла, что Вы хотите спросить своими вопросами, первыми четырьмя.
По поводу следующих двух - мне инвалидов довелось видеть и лечить за свою жизнь больше, чем Вам и предыдущей барышне, вместе взятым. Потому что я врач-психиатр, в государственной больнице, с зарплатой в 1800 рублей. И я знаю, о чем пишу. Я очень много видела семей с детьми-инвалидами, и детей-инвалидов, которых родители бросили. И разница, знаете, есть.
Удачи.
wesel2006-03-02 12:11:00 (ссылка)
И Вам тоже.
просто такое одноначное указание воспитывать в адрес постороннего человека меня покоробило не меньше, чем Вас - предложение об эфтаназии. потому и задала первые четыре вопроса - как правило, дело ведь не только в инвалиде. особенно если непонятно, человек это еще или уже нет.
sigitova_kate2006-03-02 17:59:00 (ссылка)
Эту фразу я написала не автору поста, а абстрактным родителям-отказникам. Просто увлеклась и фраза получилась очень личной. Собственно, высказала свое мнение, как и все :)
wesel2006-03-02 18:06:00 (ссылка)
мнение и рекомендации к действию - разные вещи, все же. такое впечатление, что эти абстрактные родители в чем-то виноваты или чем-то обязаны.
sigitova_kate2006-03-02 18:29:00 (ссылка)
Ну, виноваты-не виноваты спорный вопрос. А насчет обязанностей впечатление верное. Родители обязаны нести ответственность за любых своих детей сами, а не перекладывать ее на государство. Перед всеми нести ответственность.
aaannnaaa2006-03-02 23:02:00 (ссылка)
"Родили - значит, воспитывайте, хоть как. Пусть и умственно отсталый, пусть даже овощ" "Но, каждому свое"
труба вы цинично рассуждаете, я просто охренела от вашего профессионализма, прочитав далее ветку. вот после таких рассуждений врачей мамаши и ревут потом дома от безысходности. и это, увы, очень распространенное отношение среди врачей. вам противно, что же тут поделаешь, этим всё сказано
я, кстати, более чем в теме. просто не хотелось столь серьезные вопросы на публике обсуждать. но от вашего коммента реально передёрнуло, не дай бо
fl0ra2006-03-02 10:30:00 (ссылка)
если на ранних сроках, однозначно аборт
а если вдруг.. не отказалась бы ни за что на свете.
у моей близкой подруги малыш родился с врожденным пороком сердца, сейчас эпилепсия у него... родители мужа уговаривали ее отказаться, но она каждое утро ездила из ховрино в бакулевский на протяжении нескольких месяцев, весила меньше 40 кг (при росте 158), и выходила, сейчас она вообще с ним одна осталась, и все равно справляется
она мне говорила, и это самое печальное, что из 10 женщин с больными детьми, от 9 уходят мужья...
in_the_dark2006-03-02 11:55:00 (ссылка)
"из 10 женщин с больными детьми, от 9 уходят мужья" - похоже на правду:(
Сколько знаю тяжелых ситуаций, в очень многих случаях отцы не выдерживают.
tankar2006-03-02 13:56:00 (ссылка)
слабые пошли отцы, вот что. хорошо, если алименты платят. тоже вот нет вроде бы нормального госзакона - чтоб отец был обязан помогать больному ребенку пожизненно, если мать взяла на себя ответственность, а он ушел из семьи. потому что алименты в 18 лет заканчиваются, а человек-то инвалидом все равно остается.
in_the_dark2006-03-02 14:08:00 (ссылка)
Да и алименты эти.. на памперсы и то не хватит:(
Знаю девочку молоденькую совсем, у ребенка в год рак обнаружили. Начались сплошные больницы. А муж.. нет, он не ушел. Но и помощи никакой не было, ни моральной, ни финансовой. В какой-то момент она поняла, что возиться еще и с супругом не хочет. Предложила уйти. Думаешь, одумался? Фиг там. Собрался и ушел. И все так же не помогает. Благо, что мир не без добрых людей, а интернет - одна большая деревня. Им и деньгами помогли, и медикаментами-шприцами, и по мелочам. Ребенок, на котором папаша крест поставил, выжил. Год химий, операций и больничного кошмара закончился. Все, выдохнули. Только девочка та теперь пытается все успеть - и ребенка восстанавливать после тяжелого лечения нужно, и жить как-то. А зарплата у нее - 1000р., учителя музыки в провинциальных школах много не имеют. А папы и след простыл.. Зато девчонка классная растет, умница, на радость маме. И дай бог, все хорошо у них будет.
tankar2006-03-02 14:18:00 (ссылка)
ну эта история все равно со знаком плюс. думаю, этой маме в первую очередь счастье, что девочка жива, а потом уж печаль про зарплату. папа сволочь. ну вот никак не могу это сидение на жопе оправдать. типа само пройдет. и ведь если б у матери руки опустились в какой-то момент или в интернете бы помощи не нашлось, то умерла бы дочь, а ему б, небось, и в голову не пришло, что можно что-то сделать было.
ma_vi2006-03-02 10:30:00 (ссылка)
если не досмотрели и ребенок родился, отказаться не смогла бы, но других бы осуждать не стала. каждый решает сам.
на тех сроках, когда можно прервать беременность, согласилась бы на это, потому как никому не пожелаешь этого. и никого бы не стала отговаривать от такого решения.
а вообще когда-то сталкивалась с книжкой Доманов - отца и дочери - с описанием методики, позволяющей таких детей развивать до уровня нормальных. не знаю, насколько эта методика действенна и во всех ли она случаях подходит - но все-таки это надежда и возможность не опускать руки и бороться за ребенка.
slezkin2006-03-02 10:33:00 (ссылка)
я верю в чудеса, любовь и вообще доброта и математика спасет мир!
в соседнем подезде живет девочка даун в детстве этот ребенок ни чем от нас не отличался.
вопрос сложный и конечно же он не однобокий , мы тут все про матеинскую любовь говорим, а вдруг с матерью НБ ,что-то случится ребенок нах никому ненужен будет, даже родственничкам которые могут быть и на вашей строне изначально. мне так кажется.
а вообще если такое случлось наверное это не с проста , каждому бог дает свое ипытание.
0zata2006-03-02 10:40:00 (ссылка)
я конечно немного не о том, но..
когда мне было 5 месяцев, мой папа заметил, что я на животе лежать отказываюсь.
запаниковал - хотя казалось, с чего бы?
понес меня в больницу, потом в Якутск - заподозрили опухоль. потом в Новосибирск - диагноз не ясен. потом - в Москву - обнаружили аневризму брюшной аорты.
мне пять месяцев! маленький ребенок!
никто в СССР до этого таких операций не делал на грудных детях - резекцию аневризмы брюшной аорты с протезированием. никто на 100% не обещал успех.
и что? у моих родителей опустились руки? они оставили все на самотек?
нет, они заняли денег, дождались более-менее операбельного возраста (я не могу представить, чего им стоил каждый день ожидания - ведь аневризма может лопнуть в любой момент) и снова повезли в Москву.
потом, в 10 лет, была еще одна операция..
и, знаете, я благодарна моим родителям, которые тогда, в 84-ом просто заметили, что я отказываюсь лежать на животе, хотя бы за то, что сейчас живу.
0zata2006-03-02 10:50:00 (ссылка)
понимаю.
но захотелось рассказать про свою жизнь. про подарок, в некотором роде, родителей.
ведь никто не знает, что у больных детишек в голове.
иные говорят, что и они счастливые бывают. и чаще, чем мы, обычные люди.
хотя я тоже не обычный человек, а инвалид - но я счастлива.
vetkrysk2006-03-02 16:40:00 (ссылка)
Во-первых, я очень рада за Вас. Правда... На душе немного светлее стало...
А во-вторых... оно немного мрачнее... а Вы знаете, сколько детей упрекают родителей за то, что оставили им жизнь. Выпустили их в этот страшный мир - такими...
У меня нет ответа на вопрос автора поста. Я только точно знаю - нет его, верного ответа. И это страшнее всего, наверно...
veroniq2006-03-02 21:39:00 (ссылка)
ответ есть и единственный - что: нет ответа, что лучше, но допускание подобной логики к дествиям ведет к чудовищным последствиям. см. учебник истории с разделом о третьем рейхе. как только допускается лишение жизни неполноценных людей, далее - что есть критерий полноценности.
а знаете, сколько людей здоровых н хотят жить? и даже убивают себя. и тоже клянут родителей. это не показатель. а сколько с синдромом дауна, аутизмом и т.д. безумно благодарны родителям?
mashaaaa2006-03-02 10:42:00 (ссылка)
Знаете, я не могу примерить это на себя -- видимо, гибкости душевной не хватает. И я так понимаю, что Вы пишете о своей семье. Давайте я Вам просто пожелаю сил, много сил, спокойствия и мудрости, она Вам подскажет, что сделать. Понимаю, что комментарий идиотский и не содержит ответа на вопрос, но как-то же хочется Вас поддержать.
hopushka2006-03-02 10:46:00 (ссылка)
у моей мамы есть знакомая, которая оставила такого ребенка. муж бросил. всю жизнь ухаживает за инвалидом (там случай и правда безнадежный). одна, постоянно убирает за ним, тащит уже двадцатипяти летнего мужчину на прогулку. он не говорит, ходить не может. тяжело, словом.
но знаю, что бывает иначе. если создать условия, если все не так безнадежно, многое может измениться. и говорить, и ходить, и учиться ребенок сможет.
насчет эвтаназии. вы как-то очень легко об этом говорите. еще на первом курсе делала об этом доклад на философии, довольно серьезно копалась. по-моему, однозначного ответа тут быть просто не может.
zvizda2006-03-02 11:11:00 (ссылка)
ну вот по этому случаю. откуда знать, что лучше, правильнее?
жизнь матери была несчастной, беспросветной, невыносимо тяжелой, был ли счастливребенок - не знаю. а если с матерью что-то случится, что с ним будет? а елси бы отдала в дом ребенка - медленно бы умирал там?
я к тому, что вопрос в нашей стране, действительно, решается каждым, кто попал в такую ситуацию. и никого нельзя осудить.
вот, там, где государство заботится об инвалидах и пр., там, конечно, все гораздо проще.
hopushka2006-03-02 11:26:00 (ссылка)
согласна абсолютно. у нас ведь ни лифтов для них специальных, ни туалетов отдельных, ни спусков, ни парковок... а это ведь только верхушка, то, что на глазах. пенсии крошечные, медицинское обслуживание - скорее пытка. потому что лежать в бесплатных больницах ужасно: грубое обращение, переполненные палаты и т.д.
страшно, словом.
поэтому и удивляет, что люди так агрессивны в данном случае. какая уж тут забота об инвалидах, если мы, вполне благополучные люди, грязью кидаться готовы...
zvizda2006-03-02 11:31:00 (ссылка)
да все со стороны просто судят. я столкнулась с ситуаций со взрослым человеком. когда самой пришлось ухаживать за полностью лежачим, который сам не двигался. причем всего неделю. это не просто ужасно, это непередаваемо. и я, честно, не знаю, как бы я себя повела, если бы жизнь поставила перед подобным выбором.
mussica_ji2006-03-02 10:52:00 (ссылка)
Действительно, кабачок, так какая разница, где ему умирать. Действитеьлно, зачем маме мучаться?
Я видела и отказников (синдром Дауна)и тех, от кого не отказывались.
Да, это сложно, но если это твой ребенок, то и нести ответсвенность за него только родителям. Полностью.
Интересно, как живут эти родители, зная, чт их "бракованный" ребенок где-то лежит без ухода и скоро умрет.
Мой ребенок родился с гематомой на голове (на вид первые часы жизни это была конкретно деформированная голова), врачи мне не сказали, что это в пределах нормы, и я какое-то время была уверена, что он ненормальный, но ни на секунду не было мысли об отказе. Только жалость и чувство вины перед ним, что что-то сделала не так.
Это ответственность матери - бросить больного ребенка и жить беззаботно или нести свой крест.
_gk_2006-03-02 11:04:00 (ссылка)
Я так смотрю, Вам тут уже наговорили.... как обычно, пишем про свое, а не про то, что спрашивают.
Чтобы Вы не решили - это будет решение, правильное именно для Вас. А всем осуждающим можете смело плевать в морды - потому что никто не смеет судить со стороны, не побывавши в конкретно Вашей шкуре.
Я, если что, за эвтаназию. В некоторых конкретных случаях.
belkino2006-03-02 11:21:00 (ссылка)
по-моему такие вопросы нужну задавать только самому себе, своей совести и не ждать поддержки со стороны, прикидывая, что скажет большинство... за ЭТО надо отвечать самому.
видела бы ты каких диагнозов наставили моей старшей когда она родилась. и как далеко они были посланы мной.
и каково было удивление врачей, когда я первый раз в полгода таки появилась с ней в поликлинике.
velga2006-03-02 11:49:00 (ссылка)
Ну, потому что разницы никакой.
Девушка неоднократно писала: "овощь", "кабачок". Есть ли в этом случае разница - ребёнок это или взрослый?
milady_winter2006-03-02 11:07:00 (ссылка)
Извините, не поняла.
Вы спрашиваете у публики разрешения на то, чтоб сделать своего ребенка чужой проблемой и избавиться от него (ака - "сдать в интернат и не тратить время на заботу о собственной отпрыске")?
Или на то, чтоб его убить (эвтаназия кое-где разрешена, при условии что это решение взрослого, компетентного человека в твердой памяти принять медицинскую помощь при добровольном уходе из жизни)?
zvizda2006-03-02 11:16:00 (ссылка)
знаешь, мне кажется, никого нельзя судить в таких вот случаях.
многие вот кричат тут, сердца нет и пр. а я вот лично не уверена, что я бы смогла пронести через всю свою жизнь такой крест. и, думаю, никто из выступивших не может поклясться.
milady_winter2006-03-02 11:18:00 (ссылка)
Да я вроде и не сужу - исключительно уточняю, что дама имела ввиду и называя вещи своими именами.
milady_winter2006-03-02 11:24:00 (ссылка)
И? Дама спрашивала про эвтаназию? Надеюсь, это не интепретировалось как вопрос надо ли "аффтору убить себя ап стену", и речь все-таки о предполагаемом дауне?
zvizda2006-03-02 11:37:00 (ссылка)
ну, она неверно выразилась. про эвтаназию.
я просто поняла вопрос шире. не дай бог в нашей стране попасть в подобную ситуацию. я не знаю, как в штатах, но читала книжку "апрельская ведьма", скандинавского писателя, так там, как минимум условия чисто бытовые, медицинские и финансовые присутствуют, чтобы больного ребенка вырстить дома или в инетрнате.
у нас же, выбор: или похоронить себя заживо, оставив ребенка у себя или обречь ребенка на медленную мучительную смерть в интернате.
невольно задумаешься о том, а не лучший ли выход решение об усыплении по мдеицинским показаням. но, ессно, на этот вопрос я ответить не могу и даже не пытаюсь.
milady_winter2006-03-02 11:46:00 (ссылка)
Ну, иначе говоря, мы все-таки ведем речь о том, нужно ли убить предполагаемого ребенка, дабы ни что не омрачало жизнь родителей?
milady_winter2006-03-02 11:53:00 (ссылка)
Мне смутно припоминается, что подобная практика в истории еще никогда не приводила ни к чему хорошему.
zvizda2006-03-02 12:04:00 (ссылка)
дык я и не говорю, что, да, давайте "если хилый, сразу в гроб". я просто о том, что вот те два выбора, которые на сегодняшний день есть у отечественной женщины - они НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫ. оба. потому и начинают выискивать третий путь. в существующих реалиях. конечно, лучший выход: деньги, сиделки, хорошее мед.обслуживание, нормлаьное государство и пр. но, в большинстве случаев, эти факторы - из области научной фантастики.
zlobnaya_koshka2006-03-02 11:47:00 (ссылка)
Девушка!!!!
Ну не путайте понятия! Эвтаназия - это добровольный уход из жизни!!!! А не решение родителя за больного ребенка!!! Давайте начнем с этого.
Люди термины путают. Вот что меня пугает.
Я...знаю что такое лежачий больной ...взрослый. умирающий. просящий умереть. И просящий...
Не забуду никогда. И самой грозит когда-нибудь так же...Мда-с.
Но! Решать что ребенку-растению лучше умереть, чем мучаться - не может мать за него это решать. Просто потому что не знает, что он чувствует. Она чувствует что ей тяжело, больно, тяжко, невыносимо, убийственно. Понимаю.
Но прежде чем вложить свои ощущения в другого - нужно понять, что это другой.
zvizda2006-03-02 11:51:00 (ссылка)
где я что путаю?
"ну, она неверно выразилась. про эвтаназию."
"Но! Решать что ребенку-растению лучше умереть, чем мучаться - не может мать за него это решать".
я и говорю "невольно задумаешься о том, а не лучший ли выход решение об усыплении по мдеицинским показаням. но, ессно, на этот вопрос я ответить не могу и даже не пытаюсь".
zlobnaya_koshka2006-03-02 11:55:00 (ссылка)
Ох)) тут все уже ов всем запутались
Тема уж больно тажелая. )) Просто не четко формулирует вопрос автор поста, дальше- больше.
Главное тут - универсального решения нет. и быть не может.
veroniq2006-03-02 21:33:00 (ссылка)
1) что есть медицинские показания?
2) на то специальная область - медицинская этика называется.
3) вопрос всегда в определении грани. это самый сложный вопрос. но соображение "ему лучше умереть" - просто нереально чудовищное. вот вы знаете, что происходит в момент смерти? вы уверены, что нету жуткой боли или еще чего? этого никто не знает...
единственный этически возможный вопрос - именно об эвтаназии - когда есть воля самого человека. остальное - это, простите, пиздец полнейший.
как тут не раз вспоминалось, было не так давно государство, которое такую логику принимало и очень даже воплощало. да и наше государство, в общем-то тоже.
zvizda2006-03-03 10:17:00 (ссылка)
блять. я не понимаю, никто читать не умеет что ли?
вам лично приходилось ухаживать за больным человеком? который постоянно мучается? мучает и себя, и вас? вы готовы всю свою жизнь положить на это, похоронить себя, своих остальных здоровых детей? или считаете, можно сдать в дом инвалидов, где человек будет ходить под себя и гнить заживо? а в нашей йобаной стране эти два выхода зачастую единственные.
да, как я посмотрю, все такие добренькие, все вон несколькими постами выше считают, что и заведомых инвалидов надо рожать.
это, блять, не доброта, это отсутсвие мозга. и ТАКАЯ доброта гораздо страшнее многих преступлений.
veroniq2006-03-03 10:30:00 (ссылка)
1) я не считаю, что можно сдать в дом инвалидов. я считаю, что раз так случилось - это крест такой (хоть я и неверующая).
2) у меня есть пример, когда люди не похоронили себя и вытащили очень тяжело больного ребенка. умственно отсталого тоже, да. они абсолютно нормальная счастливая семья. и два ребенка еще тоже вполне счастливые (один младше, другой старше). конечно, легче всего разглагольствовать о таких вещах.
3) про то, готова ли я - я не знаю. но мне кажется, я не смогу нормально жить, так сделав. и смотреть в зеркало. тем более, что у меня есть пример, когда люди почти чуда САМИ сделали. вероятность родить дауна ребенка с серьезными отклонениями (особенно когда все это прогрессирует и вообще не лечится) все же очень мала - гораздо меньше, чем стать инвалидом, переходя дорогу и попавшись внимательному водителю.
4) вы предлагаете не сдавать и не воспитывать самому, а просто убить? про "постоянно мучается" - я знаю примеры, когда дети вполне счастливы.
5) а рожать заведомых инвалидов это наверное глупо. но: а) не вам судить. б) знаете, есть некоторая разница - когда можно сделать аборт - это одно. а когда нельзя? и что вообще такое аборт? 1 месяц - это еще не человек. у него мозга нет. а вот аборт на 5,5 месяцаь - это убийство. в америке-европе сейчас граница, на которой недонощенных детей вытаскивают - 23-24 недели.
в общем, вперед в третий рейх, да?
zvizda2006-03-03 10:37:00 (ссылка)
вы либо не слушаете, либо не хотите слушать. если вам приятно выглядеть добренькой на моем фоне - вперед. потешьте свое самолюбие. я - гитлер, а вы - новый иисус.
еще раз, пиздеть - не мешки ворочать.
и дай вам бог самой никогда не столкнуться с такой ситуацией.
veroniq2006-03-03 10:42:00 (ссылка)
повторяю: я лишь говорю, что такая логика не имеет права на существование. вот и все. а инвалиды имеют.
это НЕ значит, что человек, которому такие мысли в голову приходят - ужасен. вопрос в том, как он к ним относится. если ему неловко и стыдно - одно. если типа все нормально - другое.
откуда вы вообще знаете, с какими ситуациями сталкивалась я?
zvizda2006-03-03 10:52:00 (ссылка)
я не знаю, с какими ситуациями сталкивались вы. и, по-моему, тут не было ни одного комментирующего, для которого мысль об убиении была бы НОРМАЛЬНОЙ.
если вы перечитаете мои комменты выше я говорю, что для большинства все существующие на данный момент в нашей стране выходы из такой ужасной ситуации - НЕНОРМАЛЬНЫ. КОШМАРНЫ. и именно поэтому такие вопросы вообще возникают. в стране, где человеку можно обеспечить нормальный уход, медицинское обслуживание, нормальное отношение окружающих, думаю, подобные мысли вообще никому в голову не приходят.
а про детей. ну, наверное, у нас с вами разный подход. я считаю, что ПРЕСТУПНО рожать заведомо тяжело больных детей. это верх безответственности и эгоизма.
veroniq2006-03-03 10:59:00 (ссылка)
к сожалению, такие комментирующие были :) ну не совсем нормальной была мысль, но типа, ах, ужасно, НО..
в сотый раз повторю, что такие мысли НЕ ИМЕЮТ права на существование. на высказывание вслух. я не осуждаю тех, у кого они в периоды отчаяния возникают, но обсуждать здсь вообще нечего.
я тоже считаю, что преступно рожать заведомо больных детей. в ситуации когда безумное количество абсолютно здровых в дет.домах и домах малютки. я считаю, что это эгоизм и слабость. желание ребенка, как домашнего животного.
zvizda2006-03-03 11:07:00 (ссылка)
ну, наверное, мы с вами недопоняли дург друга. кроме того, каждый же все прикидывает на свои реалии, ситуации, примеры. у вас пример счастливой семьи, а я об этом говорила, исходя из ситуаций людей, которые долгие годы ухаживали за родственниками-инвалидами. и руки опускаются, и дети растут как трава в поле и от государства помощи никакой. в общем, страшно все это((
а про детей, ну да. я о том же. если хочешь воспитать ребенка, лучше сделать счастливым уже рожденного, чем пложить несчастых, больных, но родных.
zvizda2006-03-03 10:20:00 (ссылка)
и, еще раз, я повторяю, я не призываю никого убивать.
но также я не могу осудить людей, которые попали в такую ситуацию и которым в голову приходят подобные мысли. потому что у них нет достойного выхода из такого кошмара.
veroniq2006-03-03 10:37:00 (ссылка)
вы не можете, а я могу. вы же сами говорили про отсутствие мозгов. одно дело, когда человек говорит "какой кошмар, какие мысли мне в голову приходят", а другое когда "а че, нормально, я за эвтаназию". даже не понимая значение слова. первого я не собираюсь осуждать. второго - еще как.
мозги даны человеку для того, чтобы думать. и чтобы спасать себя и других. так вот, если он не способен понять, что такая логика может присвести к жутким последствиям - это очень плохо.
знаете, достойный выход из кошмара всегда есть. легкого - нет.
zvizda2006-03-03 10:46:00 (ссылка)
может вы не читали комментарии к этому посту, а там вообще-то говриться, что девушка-автор находится в очень тяжелой ситуации, вот в реальной сейчас ситуации. когда тащит на себе больного человека. так что никакой речи о "а че, нормально, я за эвтаназию" здесь идти не может. это мы с вами упражняемся в острословии и пытаемся выебнуца, какие мы крутые/неземные, а он вот сейчас реально в этот самый момент несет свой тяжелый крест. и не нам с вами ее осуждать за ее мысли.
и вы мне не овтетили на вопрос, если человек не в силах нести такоой крест, отдать человека заживо гнить в дом инвалидов - верх гуманизма? почитайте книгу на которую я давала ссылку в посте хопушки. и, может, тогда вас не так часто будут посещать добренькие мыслишки, о гуманных выходах, типа, оставить безнадежного раненого, которого вы не можете спасти, в пустыне без воды.
veroniq2006-03-03 10:53:00 (ссылка)
может я чего-то не то читала, но говорилось вроде не о том, что она лично тащит этого человек, а ее подруга. что есть разница. (я могла перепутать конечно..)
наши друзья тоже несли свой тяжелый крест. и что?
я вам не ответила н вопрос по одной простой причине - я не считаю, что можно отдавать в дом инвалидов. вот и все. тут где-то врач-психиатр, работающая в гос. больнице как раз писала, что она не может не осуждать тех, кто отдали.
gorokhova2006-03-02 11:09:00 (ссылка)
Re: Вы меня простите пожалуйста....
с детьми-инвалидами да, не моя. Спасибо.
моя со взрослыми:-)
almost_perfect2006-03-02 11:15:00 (ссылка)
Re: Вы меня простите пожалуйста....
Вы бы лучше рассказали в чем проблема, все догадываются сами и в убийцы вас записали.
Конечно же очень сложно нормальной здоровой женщине избавиться от своего ребенка, даже если он кабачок, это против природы, сходите на www.7ya.ru , там на форуме есть раздел "другие дети", почитайте или спросите туда ваш вопрос.
nina_petrovna2006-03-02 11:10:00 (ссылка)
Патологии бывают разные. При том варианте, который Вы описываете: сильная врожденная патология, когда человек-овощ без головного мозга, и надежды нет, м.б., надо заставить себя отказаться от бессмысленных подвигов и двигаться дальше. Как бы это ни звучало.
ДЦП и даунята - совсем другой случай.
Знакомые 20 лет выращивали сына с врожденной патологией. Не знаю, что конкретно (скрывали), но развитие ниже 2-летнего ребенка. Потеряли на этом старшего сына - все внимание было направлено на младшего. В конце концов измучались, постарели, стали болеть, и ребенка(здорового мужика уже) сдали в интернат, забирают на выходные.
И это еще семья, где муж остался в семье, зарабатывал немалые деньги и был реальной опорой. Сейчас им по 60+, остались вдвоем. Если бы они тогда с самого начала попрбовали другой путь -попытались бы родить еще ребенка, скажем...
Жизнь одна, это в юности сгоряча не очень видно просто. И сил надолго не хватит.
fomushka2006-03-02 11:11:00 (ссылка)
эвтаназия, да?..
хорошо придумали.
А как на счет любви? А как быть, если не получается убедить себя в том, что так лучше всем? И если уже пятый год пошел ПОСЛЕ... но все равно больно?
18 декабря 2001 года у меня умерла племянница, дочка моей старшей сетры... ДЦП, поражен речевой центр, лежаче-сидячий больной, никаких надежд на то, что она хоть когда-нибудь сможет ходить-говорить и прочее.
Ей было почти 12. Она радовалась каждому дню без боли... очень любила, когда ее наряжали, любила своих двоюродных братьев и сестру *мою дочку*. да, она не умела говорить, но все понимала и умела выражать свои эмоции и желания.
Когда ей было полгода, сестре предложили отказаться от Наташки... сказали - все... она такая и останется, никаких надежд.
Но.. КАК можно отдать ребенка, который полгода рос у тебя на глазах, начал смеяться, переворачиваться в кроватке, как?!?!
Почти до трех месяцев Наташка была милым ребенком, развивающимся по возрасту... а потом ап... и все.. и судороги и все-все...
Просто ей не сделали переливание крови... вовремя. Желтуха гемолитическая, биллирубин, повышенное внутречерепное давление - как следствие ДЦП.
Нам говорили, что она не доживет и до 2 лет... она дожила почти до 12.
Я до сих пор плачу, вспоминая её... а я - тётя, я не мама её... А каково моей сестре?
Мы полгода её охраняли, чтобы она не дай бог ничего с собой не сделала... Потому что - это дочка, кровиночка, колбасаточка, Ташка...
Потому что мы её любим.
А вы говорите - эвтаназия... Сердца у вас нет.
_gk_2006-03-02 11:14:00 (ссылка)
Вы бы почитали повнимательнее, прежде чем такими определениями раскидываться. :-\
zvizda2006-03-02 11:18:00 (ссылка)
ну, да, и кроме того, со стороны говорить легко. совсем не каждый человек способен принести в жертву свою жизнь в таком случае. причем не единомоментное жертвование жизнью, а мучительное, кжадодневное.
fomushka2006-03-02 11:24:00 (ссылка)
Это вы мне?
Так я не со стороны... Сестра старше меня на 5 лет... когда Ташка родилась, я ещё в школе училась.
Так что, и пеленки, и кормления, и побудки по ночам, и лекарства, и больницы - это все я прошла лично. Господи, я по знакомым одноразовые шприцы собирала, когда Ташке их нужно было очень много в больницу. И ничего... жили, радовались.
zvizda2006-03-02 11:45:00 (ссылка)
нет, если вы не заметили, я отвечала не вам.
просто я считаю, что судить кого-то не стоит. не каждый готов принести себя в жертву. вот там еще приводились примеры, когда все силы отдавали больному ребенку, при этом угробив себя, запустив других детей. вы можете сказать, что, да, единственный возможный путь, тот, о котором говорите вы? я не могу, и никого не сужу. это огромное горе. дай бог, не столкнуться никогда.
и очень сочувствую вам.
fomushka2006-03-02 11:52:00 (ссылка)
Это очень тяжело - пытаться себя убедить, что ТАК лучше всем... чтобы потом постараться убедить сестру - что так оно лучше на самом деле...
Знаете, страшно, когда любимая сестра на твоих глазах трясет тело твой племянницы и кричит - Наташенька, ты обо мне подумала?! Как же я теперь?!?!
Это страшно... И уже не такими страшными кажутся все те годы, когда она была жива. Тяжелыми, да, но совсем-совсем не страшными.
И знаете, сестра могла бы выйти замуж, ей предлагали... когда Ташка была ещё жива. Были готовы помогать, воспитывать... Не знаю, человек действительно очень Ташеньку любил. А вот сестра его - нет. Так что - не срослось у них.
fomushka2006-03-02 11:19:00 (ссылка)
Она у нас что, разрешение на то, чтобы отказаться от своего ребенка спрашивает? Или моральное право убить-отказаться себе ищет?
Я свое мнение высказала.
Не с потолка взятое, а вполне себе жизненное.
_gk_2006-03-02 11:22:00 (ссылка)
Вы со своим мнением попали на полметра мимо. Потому что речь не про ребенка.
fomushka2006-03-02 11:26:00 (ссылка)
В посте написано про детей с патологией...
Я ответила на пост.
Ещё вопросы есть?
_gk_2006-03-02 11:30:00 (ссылка)
Вопросов у меня изначально не было.
Чуть ниже автор поста уточнила, какая именно у нее проблема. Но на это, как обычно, все пофиг. Лишь бы брякнуть...
fomushka2006-03-02 11:32:00 (ссылка)
вы предлагаете мне прочитать ВСЕ комменты, чтобы выяснить в чем проблема?
Если человек хочет чтобы его поняли, ему следует яснее излагать свои мысли... сразу, а не 40 комментов спустя.
_gk_2006-03-02 11:41:00 (ссылка)
Честно?
Автора поста жалко... Ей, судя по всему, и так жизнь малиной не кажется.
fomushka2006-03-02 11:47:00 (ссылка)
Re: Честно?
А она никому в подобной ситуации не показалась бы малиной...
Думаете, когда нас поставили перед фактом, что всё так, как оно есть нам было сладко?
А чего только за эти почти 12 лет ни происходило... и ноги себе Ташка ломала... одну об стол, вторую - об гипс... и воспаления легких у нее были - вентиляция-то почти никакая - лежачая девочка-то... Выходили... А вот от тромба не уберегли... Закупорка аорты.
И знаете, как-то возникало ни у кого мысли, чтобы отдать или усыпить... Наоборот, искали способ сделать Ташке лучше, сестра хотела устроить в центр для детей с ДЦП, чтобы жить там с Ташкой - массаж, занятия, постоянное меднаблюдение... Даже пошла учиться на педагога дефектолога... Так вот.
Выучилась, конечно, уже... Но Ташки-то нет уже пятый год как.
Я ее понимаю, тяжело. Мне ее тоже, может, жалко...
Но эвтаназия... нельзя так.
hopushka2006-03-02 11:19:00 (ссылка)
очень сочувствую Вашему горю и горю Вашей сестры.
и все-таки постарайтесь не обижать тех, кто спрашивает совета. ведь Вы это пишете не для того, чтобы оскорбить, а изменить чье-то мнение. агрессией этого не добьешься...
wesel2006-03-02 11:11:00 (ссылка)
мне кажется, что чужие жизни в данной ситуации - это тоже важно. ведь родитель отвечает не только за этого инвалида, но и за других детей, за своих родителей. и когда есть другие люди, которые тоже нуждаются в поддержке..
не знаю. я не знаю, как поступила бы сама. ребенка, наверное, отдала бы, если бы вообще ничего не могла сделать - то есть не было бы вообще никакой реальной методики или ничей поддержки, позволяющей ее реализовать. взрослого, с которым что-то связывало - не знаю. все зависит, мне кажется, от того, какие эмоции испытывает ответственный к обьекту. если уже тихонько ждет, когда все кончится - испытание и так провалено, проще отдать. я бы так и сделала, наверное.
rastamandita2006-03-02 11:24:00 (ссылка)
Я внимательно почитала все комментарии, и сделала вывод - впрочем, как всегда в этом сообщесте - все кинулись осуждать даже за вопрос, приводить какие-то свои примеры из жизни чужих людей.
Как обычно, все забыли - не судите, и не судимы будете.
earth_blue2006-03-02 11:25:00 (ссылка)
Однажды (год назад?)
greenbat давала ссылку на дневник одной матери больного ребенка (аутист, вроде). Я помню, что впервые он улыбнулся в десять ли одиннадцать лет. Если вас действительно интересует эта проблема, и это для вас важно - спросите ее, может она подскажет ссылку на тот дневник. Мне показалось неудобным добавлять человека из сострадания (?), и ник я забыла.Вот еще один дневник: http://www.elinahealthandbeauty.com/his
Есть сообщества, посвященные этой теме:
http://community.livejournal.com/ru_aut
http://community.livejournal.com/defekt
http://community.livejournal.com/theorp
http://community.livejournal.com/dcp_me
http://community.livejournal.com/ru_aid
http://community.livejournal.com/ru_can
http://community.livejournal.com/nasten
Прочитав истории конкретных людей вы либо поймете свою слабость (это нормально!!) либо укрепитесь в своей вере, что сможете обустроить жизнь своему ребенку на тот срок, который ему отпущен, и сделать это максимально хорошо для него.
in_the_dark2006-03-02 11:48:00 (ссылка)
Пожалуйста, только не надо про аутизм здесь говорить.
Деника в пример приводить нельзя. Он вполне себе нормальный ребенок, со странностями, но нормальный.
То есть это ну совсем не та ситуация, где можно об эвтаназии говорить!
earth_blue2006-03-02 12:08:00 (ссылка)
Честно? Я не прочла этот дневник, просто пробежала глазами.
Просто я думаю, что каждый должен составить лично для себя собственное мнение, а лучшего материала, чем различные личные описанные драмы - не найти.
Тем не менее, спасибо за поправку.
Не смотря на то, что именно эта тема, как оказывается, спрашивающей девушке и не нужна.
in_the_dark2006-03-02 12:23:00 (ссылка)
В принципе - аутисты вполне нормальные люди. И приводить их как пример не стоит.
Я очень не люблю фильм про Человека Дождя.. как раз потому, что ложное мнение о болезни формирует у людей. Там крайняя степень болезни показана. А в большинстве случаев это совершенно нормальные здоровые люди, которых и в толпе то не сразу отличишь. Если вообще отличишь.
earth_blue2006-03-02 12:45:00 (ссылка)
У меня аутисты прежде всего ассоциируются с романом про маленького мальчика. Начинается он с того, что он увидел, как кто-то убил собаку соседки-старушки.
Впечатляющее повествование и, я думаю, верное.
in_the_dark2006-03-02 13:53:00 (ссылка)
Роман не читала. Но впечатление уже неверное. Потому что аутизм бывает разный.
Что, собственно, я и пытаюсь до Вас донести.
Нельзя по одному больному делать выводы о болезни в целом. У нее есть куча различных форм и проявлений.
veroniq2006-03-03 14:31:00 (ссылка)
"В принципе - аутисты вполне нормальные люди"
эээээээээээээ...
в общем, разные бывают степени. по некоторым сразу видно. в том чесле умственную отсталось. я одного такого знаю. по сравнению с ним в "человеке дождя" как раз нормальные все.
наша подруга работает с аутичными детьми. у нее у самой сын такой.
tigra_irbis2006-03-02 11:25:00 (ссылка)
Никаких общих причин в принятии такого решения быть не может.
Вообще вот так хладнокровно рассуждать, как колбасу на весах взвешивать - отказаться/не отказаться, эвтаназия/не эвтаназия - может только женщина, у которой еще не было детей.
tigra_irbis2006-03-02 11:27:00 (ссылка)
сорри, не закончила
либо та женщина, которая к своему ребенку изначально как к чему-то чужеродному относится.
in_the_dark2006-03-02 11:39:00 (ссылка)
Оставила бы ребенка. И сделала бы все возможное, чтобы поставить его на ноги.
Как вы сами сказали - всегда есть какое-то "а вдруг?".
Чудеса случаются.
nezhit2006-03-02 12:08:00 (ссылка)
до 5 лет? а на всю жизнь овощ, не хотите? вот где пиздец настоящий..
nezhit2006-03-02 15:06:00 (ссылка)
пять лет, это, простите за цинизм, повезло. а когда овощ с вами на всю жизнь. а когда у вас потом рождаются ещё дети. нормальные дети. и они вынуждены тянуть на себе этого овоща дальше. тоже всю жизнь. сначала с вами, потом вместо вас.
если решаете оставить больного ребенка - будьте последовательны. не рожайте больше!
vedma_mashka2006-03-02 12:16:00 (ссылка)
я не знаю, смогла бы или нет.
А вот маме моей в роддоме сказали, что у меня парез всех конечностей. Врачица эта дура полная оказалась, и у меня так до 27 лет ничего такого и не обнаружилось. Руки-ноги нормально работают, у меня спортивные разряды, медали.
Но не представляю, что было бы, если б мама испугалась. Ведь ей как раз и сказали, что я - тот самый кабачок.
argentinka2006-03-02 12:44:00 (ссылка)
у финской подруги сестра - даун.
До 20-ти с лишним лет она жила дома. Но все ее семейство копило деньки на специализированное заведение-интернат, в котором она сейчас и проживает. Так лучше всем. Но то - Финляндия. Там и в школах-интернатах даунят учат всему - я была в подобной спец-школе: там и кухня, и ванная - учат себя обслуживать.
И в взрослых интернатах с ними занимаются.
А здесь, в Москве, просто на глазах расцвела одна красавица и умница, с серьезной задержкой в развитии.
А все потому, что ее мама не сдавалась, выучила массаж специальный, занималась и занималась дочкой.
annsh2006-03-02 13:36:00 (ссылка)
Я не знаю ответа на этот вопрос. Думаю, что тут невозможно быть "за" или "против". Об этом можно говорить, только как о случившемся, произошедшем: "отказалась от ребенка", "не отказалась". Никакое "если бы, то" тут не работает. А про эвтаназию - это вообще вопрос странный, узаконенной эвтаназии в России нет, любое лишение жизни такого ребенка будет рассматриваться как убийство. Что уж тут рассуждать.
И еще. У моего старшего сына был брат-близнец, который умер на пятый день жизни. Когда мама мне об этом сказала, то успокаивая меня, она говорила что-то типа "ну, у него было кислородное голодание, остановка дыхания, может, так оно и лучше..." Не лучше. 16 лет прошло (в апреле сыну 16), а все не лучше. Мне этот ребенок перестал сниться только после рождения дочери, а так снилось, что у меня два сына, но одного я где-то бросила, оставила. Это ужас такой - словами не передать. А ведь я его даже не видела (страший родился сам, а потом пошло все не так и сделали наркоз, а потом сразу увезли в соседнюю больницу - я еще под наркозом была).
antoinette_f2006-03-02 13:52:00 (ссылка)
такие все блин храбрые
ну не все, но многие....
у меня одна мысль, когда думаю про такое - не дай б-г
я не знаю, что бы я делала. не знаю, на что бы у меня хватило сил, разумения... очень страшно
очень надеюсь, что ни мне, ни моим близким никогда не придётся такое решение принимать
потому что когда в такую ситуацию попадаешь, "ваших нет". из двух зол выбираешь то, с которым хоть как-то можно жить. а как - такой вопрос уже не стоит. так кажется
если Вы о реальной ситуации спрашивали, то сил Вам желаю. и ясности
katakatana2006-03-02 14:04:00 (ссылка)
я, простите, не смогла прочесть все комменты
но, по-моему, эвтаназия - это когда человек сам решает, что в таком виде ему жить не хочется
а младенец разве может что-то решить?
black_kisa2006-03-02 20:38:00 (ссылка)
мне кажется, что зря вы все это затеяли.
сил вам, в любом случае.
yelya2006-03-02 20:49:00 (ссылка)
Девушка, ку-ку!
Какая на фиг эвтаназия? Вы знаете хоть одно место, где эвтаназия была бы легальна? Вы бы хотели, чтобы чужой человек решал, жить Вам или умирать?
Хотя, должна согласиться с Katenok, некоторым людям эвтаназия очень сильно не помешает.
hangingheart2006-03-02 23:42:00 (ссылка)
понятия не имею.
Вы спросили: "Какая на фиг эвтаназия? Вы знаете хоть одно место, где эвтаназия была бы легальна?" - я ответила.
yelya2006-03-02 23:49:00 (ссылка)
Re: понятия не имею.
Я имела в виду именно убийство ребёнка, а не легальная помощь при самоубийстве.
hangingheart2006-03-02 23:55:00 (ссылка)
Re: понятия не имею.
пардон, из Вашего комментария это было не совсем понятно)
yelya2006-03-03 00:16:00 (ссылка)
Re: понятия не имею.
По-моему, именно об убивании детей и говорит автор поста. Помощь при самоубийстве тут и не обсуждается.
hangingheart2006-03-03 00:25:00 (ссылка)
Re: понятия не имею.
о, господи. сколько раз мне еще перед Вами извиниться?
alien_stone2006-03-02 23:15:00 (ссылка)
я вот да
я вот тож за эвтаназию
хотя какой я советчик.. у меня детей нет...
kania2006-03-02 23:48:00 (ссылка)
хм...я за эвтаназию, но только у взрослых людей, больных неизлечимо (например раковых--у меня на глазах в квартире папа умирал, так что я знаю о чем я).
НО дети... у меня детей нету, но я бы, наверное не смогла бы отдать ребенка..... у меня вот племянники есть--почти как дети мне, пусть и не родные. Младший так вообще иногда мамой кличет..... и не думаю, что своего ребенка, который хоть какой, но мой.. и я же его 9 месяцев в себе носила, о нем думала и отдать??? да никогда.... он же мой... пусть все в "жопу", простиие идут, но это МОЙ ребенок и я костьми лягу,но он будет жить столько, сколько он сможет--даже если он будет жить всего месяц.. и даже если год.. а вдруг... вдруг он проживет 5-6 лет? Это же так много.......
единственная причина, по которой я могла бы не брать реьбенка домой, а остаться с ним в больнице или интернате - это болезнь, которая требует постоянного присутствия врача..... я не врач и могу сама не справится...
kustik2006-03-03 01:55:00 (ссылка)
Явно эта тема волнует и болит у многих. Страшно. Но напомню, что человек слаб по натуре своей. Малодушен. А заранее страх кажется вообще запредельным. Но когда действительно случится нечто подобное, Вы сами поймете, что делать. И дело тут не во внутреннем благородстве. Просто есть чисто животная интуиция. Может быть у Вас возникнут силы вырастить больного ребенка. А может случится так, что в это время тут же будет нуждаться в помощи близкий человек (родители, муж, сестра-брат), и будет уже не до младенца.
Я так понимаю, что "эвтаназия" тут вообще не ключевое слово. Вопрос - быть или не быть. Впрягаться или отказаться. Понятно, что при отказе будет заедать совесть, безусловно. Но ведь можно родить и еще, обследовавшись генетически очень серьезно. Нет в этой жизни однозначных ответов. Можно и вдвоем погибнуть с голоду из-за благородства души. Может показаться, что подло обрекать ребенка на умирание в детдоме. Тут ничего не предскажешь. Не загадывайте и не волнуйтесь. Подобными вопросами мы только меряем себя внутри как эхолотом. Столкнувшись с такими проблемами воочию, ведем себя как надо в данном случае.