![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Несколько фактов к вопросу о феминизме:
Согласно переписи 2002 года, численность женского населения в России составляет 53, 5 процента.
На высших государственных должностях женщин в России - 0, 1 процента.
В действующей Государственной Думе РФ женщин-депутатов менее 8%, причем этот показатель за последние десять лет снизился.
Около трети руководителей организаций различных организационно-правовых форм и форм собственности указывают, что при приеме на работу отдают предпочтение мужчинам.
и тд и тп
те, кто говорит, что не понимает феминисток, почитайте, преодолейте свою неприязнь к "умничанью".
может, поймете.
http://www.owl.ru/rights/women2003
upd. речь идет совсем не о карьере, а о целом спектре вещей. не ленитесь, почитайте.
Согласно переписи 2002 года, численность женского населения в России составляет 53, 5 процента.
На высших государственных должностях женщин в России - 0, 1 процента.
В действующей Государственной Думе РФ женщин-депутатов менее 8%, причем этот показатель за последние десять лет снизился.
Около трети руководителей организаций различных организационно-правовых форм и форм собственности указывают, что при приеме на работу отдают предпочтение мужчинам.
и тд и тп
те, кто говорит, что не понимает феминисток, почитайте, преодолейте свою неприязнь к "умничанью".
может, поймете.
http://www.owl.ru/rights/women2003
upd. речь идет совсем не о карьере, а о целом спектре вещей. не ленитесь, почитайте.
286 комментариев
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
proshloe2006-01-09 13:16:00 (ссылка)
Мой опыт общения с женщинами-руководителями показал, что в большинстве случаев руководители из них никакие: вздорные, истеричные, противоречивые и т.д. Теперь как огня боюсь компаний, в которых у руля женщина. Может оно и к лучшему, что "на высших государственных должностях женщин в России - 0, 1 процента"?
kopyto2006-01-09 13:24:00 (ссылка)
знаете, мне не хочется спорить на уровне: "а я вот видала..."
ну, а я видела таких же мужских руководителей
попробуйте приподняться над уютным кухонным уровнем с цитатами из некрасова
у вас вроде бы у самой дочь растет
вам хочется, чтобы она росла в средних веках?
или хочется, чтобы у нее были права, возможности, социальная защита и тд?
( Удаленный комментарий )
_purple_monkey_2006-01-09 13:35:00 (ссылка)
А я заметила другую закономерность: очень многие женщины, у которых боссы тоже женщины, жалуются на истеричность своих руководителей.
milady_winter2006-01-09 20:39:00 (ссылка)
Это как в анекдоте: "Может быть, в Консерватории что-то подправить?".
Ели Вы не умеете работать с женщинами-начальниками, это лишь говорит о Вашей неспособности с ними работать, а не об их негативных организационных данных.
proshloe2006-01-09 20:59:00 (ссылка)
Разве я где-то написала, что не умею с ними работать? Нет, не писала. Я писала лишь о том, что женщины руководители - плохие руководители. А работать я умею с любыми. Только сейчас я могу себе позволить самой выбирать, с кем работать, а с кем - нет.
milady_winter2006-01-09 21:23:00 (ссылка)
"Мой опыт общения с женщинами-руководителями показал, что в большинстве случаев руководители из них никакие: вздорные, истеричные, противоречивые и т.д."
Это называется субъективным мнением относительно чужого характера. Если Все Ваши руководители-женщины истеричны и вздорны - повторяю - поменяйте что-либо в консерватории.
sling2006-01-09 13:26:00 (ссылка)
почему никому не приходит в голову, что женщины просто не хотят работать на руководящих должностях, etc?
sling2006-01-09 13:33:00 (ссылка)
а откуда у вас информация, что все было не так? из тех нескольких вомущенных попыток первых феминисток?
спуститесь на землю, пожалуйста. Наши сограждане любят смотреть Петросяна, президента Путина, и не любят работать. Что касается женщин, то у них пока есть все права не брать на себя ответственность за принятие решений - потому что в обществе так сложилось. Мужчина-добытчик, женщина-хозяйка. Бьет - значит любит (тут не совсем верно - просто потому что когда бьют не так комфотно, как, к примеру, приносить полотенце по утрам). И небольшая часть исключений лишь подтверждает правило=)
lublue2006-01-09 13:41:00 (ссылка)
Попыток было много, феминизм как движение набрал силу не только благодаря попыткам отважных просвещенных женщин, но и благодаря поддержке многих здравомыслящих просвещенных мужчин (и, кстати, вопреки яростному сопротивлению женщин, не видящих дальше собственного носа, и которым поэтому(!) было хорошо в патриархальном обществе).
Меня не интересует Петросян, но я тоже хотела бы не работать - как любой нормальный человек, я ленива. Я люблю приносить полотенце своему любимому мужчине - твердо зная(!), что мне не требуется его юридически заверенного письменного разрешения на то, чтобы выйти из дому. Моя жизнь - это мой выбор. Да, я за него плачу некоторую цену - несоизмеримо меньшую по сравнению с той ценой, которую платили женщины в патриархальном обществе за то, чтобы не умереть с голоду.
sling2006-01-09 13:46:00 (ссылка)
таки а что противоречит в вашем постинге с моим высказыванием? Нежелание работать это тоже сознательный выбор.
lublue2006-01-09 13:51:00 (ссылка)
"Нежелание работать" - это не выбор, а мое личное ощущение от происходящего со мной.
Если я решу претворить его в жизнь, мне придется заплатить за это некоторую цену. Собственно, некоторая цена платится за любой совершенный человеком выбор.
Великое достижение феминизма в том, что у меня, женщины, ВООБЩЕ ЕСТЬ КАКОЙ-ТО ВЫБОР в жизни. И в том, что мое мнение хоть кого-то всерьез интересует. В том, что я и вы - полноправные общественные единицы, а не взрослые идиоточки, которым нельзя давать в ручки ничего сложнее кастрюли, и отпускать одних дальше 10 метров от дома. :)
sling2006-01-09 13:58:00 (ссылка)
я, заметьте, не спорю о феминизме. Я спорю о конкретных высказываниях, приведенных kopyto.
Вот идем по ссылочке, и что видим:
Дискриминация женщин в реализации избирательных прав - В соответствии с отечественным законодательством женщины обладают всей полнотой избирательных прав. По мнению большинства опрошенных депутатов-мужчин, увеличение представительства женщин во власти необходимо не с точки зрения реализации женщинами пассивного избирательного права, а для решения определенных вопросов (в основном, социальных гарантий), с которыми депутаты-мужчины не способны справиться.
----
И где же женщин ущемляют? Наливай да пей, было бы желание. В этих исследованиях написано очень много, но никто так и не задался причинами.
lublue2006-01-09 14:02:00 (ссылка)
Причины выясняются по ходу дела - там, где женщина реально пытается прийти во власть. Вот тут-то ей и объяснят, где место женщины вообще, и ее - в частности. Трудно наливать со дна бочки дырявым половником жидкость, непригодную для питья.
По ходу: Сталинская конституция тоже гарантировала советскому человеку всякие права, и что? :))
sling2006-01-09 14:04:00 (ссылка)
примеры, пожалуйста.
я хочу слышать подобные слова от человека, который пытался попасть во власть и получил мочалкой по морде.
пока все это из области "одна баба сказала".
lublue2006-01-09 14:08:00 (ссылка)
А вы про них и не узнаете. Знают только про тех, кто сумел пробиться и наделать хоть какого-то шума. Ведь не существует средневековых записей, сделанных руками обычных женщин - потому что обычные женщины не умели писать. Их не учили с детства.
lublue2006-01-09 14:14:00 (ссылка)
Средневековье было для примера.
Послушайте любую современную маму, воспитывающую дочь и сына по соседству с вами. И послушайте, какие установки она дает будущей женщине, и какие - будущему мужчине. И подумайте, кем потом будут ощущать себя выросшие дети - кто из них будет настроен на карьеру, а кто - на то, что его место на кухне...
...И кого потом можно будет привести в пример как успешного карьериста. :)
sling2006-01-09 14:18:00 (ссылка)
я уже ваще теряюсь.
если девочка не настроена на карьеру, она как-то подвергается дискриминации? Вы что сказать хотели? Потому что именно о воспитании, мотивации и целях я писала выше. Мы все еще спорим или уже соглашаемся?=)
lublue2006-01-09 14:29:00 (ссылка)
По порядку.
- Если девочка НЕ настроена на карьеру - ей будет хорошо в патриархальном обществе.
- Девочке станет ПЛОХО в патриархальном обществе, если она попытается добиться чего-то бОльшего, чем это общество ей согласно предложить. Мама желает девочке добра и мотивирут дочь НЕ на карьеру, потому что мама больно а) когда дочь умнее ее самой и б) когда дочери реально плохо.
- Девочке станет совсем ХРЕНОВО, если она будет продолжать свои попытки и настаивать на равноправии - например, ха-ха, на законном получении заслуженной премии за свой хороший труд (которой реальную девочку (в комменте ниже) лишил начальник под предлогом, что она ее "спустит на оборки" - кому какое собачье дело...?!)
- Достижения феминизма в том, что у девочки есть равные с мальчиком не только декларированные права, но и РЕАЛЬНАЯ возможность их реализации.
kopyto2006-01-09 14:11:00 (ссылка)
вас статистика не устраивает? 0,1 процента в стране, где женщин большинство
вам никогда не приходило в голову, что у власти - испитое мужское лицо?
насквозь продажное?
самое смешное, что я никогда не считала себя феминисткой
но есть очевидные вещи
sling2006-01-09 14:14:00 (ссылка)
а где я спорю со статистикой? я прошу вас обосновать причины, а пока кроме мифов не слышу ничего.
у власти лицо, которое выбрали граждане этой страны, руководствуясь собственными предпочтениями. За небольшим исключением мелких сошек, которые погоды не делают. Как это ни печально.
maugletta2006-01-09 14:10:00 (ссылка)
я знаю МАССУ женщин, которым- цитирую Вас:"нельзя давать в ручки ничего сложнее кастрюли, и отпускать одних дальше 10 метров от дома. :)".
lublue2006-01-09 14:15:00 (ссылка)
Я таких мужчин знаю намного больше, чем женщин. И ничего, считают себя пупами земли - их так с детства учили. :))
maugletta2006-01-09 14:19:00 (ссылка)
Бывает.
Ну, что ж !
мне не повезло со встреченными женщинами- а Вам с мужчинами. Равновесие вероятностей-сохранено.
maugletta2006-01-09 14:27:00 (ссылка)
И что ж за тяга у сторонниц феминизма- всегда подозревать собеседника в олигофрении- и категорически не понимать шуток.
lublue2006-01-09 14:32:00 (ссылка)
Что ж! мне не повезло со встреченными противницами феминизма, а вам - со сторонницами. Равновесие вероятностей сохранено.
lublue2006-01-09 15:17:00 (ссылка)
Будучи продуктом, невозможно не быть сторонницей.:)
Вы тоже сторонница, просто вам не приходилось об этом задумываться. Например, сравнить себя с женщинами, которым by default общество позволяет меньше, чем вам.
maugletta2006-01-09 16:44:00 (ссылка)
заавно. Меня на нескольких форумах дамы -феминистки называли "коллабрационисткой". И мне это нравится больше- нежели феминистка.
lublue2006-01-09 16:52:00 (ссылка)
Вот уж не знаю, что это за дамы. :)
На самом деле, очень просто определить, кто вы. Просто прикиньте, какой была бы ваша жизнь БЕЗ всех тех прав и возможностей, которые есть у вас сейчас. И что бы вы делали, если бы, например, завтра вас законодательно лишили части этих прав и возможностей...
По секрету скажу, что феминизм вопринимается (и воспринимался) в штыки многими женщинами. Просто странно поверить в то, что их не волновало и не волнует отсутствие прав на собственных детей, на собственные деньги, на собственный выбор деятельности, да и вообще на собственное тело...
maugletta2006-01-09 16:56:00 (ссылка)
По секрету скажу: сумела бы быть счастливой и сделать счастливой свою семью.
И от многих навязанных мне обществом прав ( а соответственно- и обязанностей)- я бы с удовольствием отказалась. Но вот- фиг.
lublue2006-01-09 17:05:00 (ссылка)
"Сумели" бы, конечно. :) Женщины в основном так и выкручиваются - на "сумеем", "вы же женщина - потерпите!", "главное - семья!". Разве вы не понимаете, что для современной женщины семья - это всего лишь одна из возможных альтернатив для самореализации, а не единственная допустимая, как прежде? :) И что даже в этой самой семье женщина решает - когда ее создавать и с кем(!), и принимает равное участие в воспитании детей и во владении общей собственностью? и не теряет прав на детей в случае развода? и обладает собственным паспортом и правом на перемещение? и что вы - юридическое лицо? Не осознаете? Странно...
maugletta2006-01-09 17:08:00 (ссылка)
посмеиваясь.
Спасибо за массу познавательных сведений. о которых я услышала "впервые в жизни";)
Ваш просвещенческий пыл лучше истратить на кого-то другого.
lublue2006-01-09 17:12:00 (ссылка)
Re: посмеиваясь.
Рада, что доставила вам несколько приятных минут.
Рада, что дело феминизма не пропало втуне: вот уже современные женщины воротят нос от того, чего их бабушки даже не чаяли получить в свое распоряжение...
maugletta2006-01-09 17:35:00 (ссылка)
Re: посмеиваясь.
мне надо "скорушиться сердцем", вероятно?
Возможно следуцет что-то изменить в методах пропаганды. И в формах тоже. И изначально не считать своих собеседниц-не разделяющих Ваши взгляды "наивными" и "не задумывающимися". Это так... на будущее. Всех благ.
lublue2006-01-09 17:41:00 (ссылка)
Re: посмеиваясь.
Да мне не платят за обращение вас в какую-то веру - с чего мне менять "методы"? Говорю то, что считаю нужным, и так, как полагаю правильным. И мое мнение многие разделяют.
Счастливо вам.
veroniq2006-01-10 10:06:00 (ссылка)
Re: посмеиваясь.
понимаете, доводы бесполезны. потому, что вы говорите что-то. вам отвечают: "да, согласна. но феминизм мне не нравится"
вторая часть - как присказка. независимо от первой. вы начинаете что-то говорить "так это же и есть то, за что боролись". "да, могут бороться за что хотят. это их проблемы. феминизм мне не нравится". и т.д.
смешно немного слышать московских обеспеченных дам. когда разговор о мозгах "среднестатистического человека". легко говорить "так не работайте у такого начальника" и рассуждения о фальшивых американцах, affirmative action & sexual harassment. когда у людей с рождения есть выбор и возможности.
lublue2006-01-10 10:12:00 (ссылка)
Re: посмеиваясь.
когда у людей с рождения есть выбор и возможности.
Я, в общем-то, призываю людей обратить внимание на этот факт и хорошенько его обдумать. Вроде бы уже пора мне привыкнуть к тому, что у собеседника может просто оказаться аллергия на слово "думать", а все удивляюсь. :))
veroniq2006-01-10 10:15:00 (ссылка)
именно
да уж :)
заметьте, что вроде все, возражающие вам, живут в москве. (и подозреваю, что у их матерей у всех высшее образование.. - к вопросу о..)
http://www.livejournal.com/community/gi
lublue2006-01-10 10:30:00 (ссылка)
Re: именно
Интересно насчет черного, проделавшего более суровый путь, чем белый, для достижения тех же результатов. Напоминает анекдот "с такой фамилией мы лучше возьмем еврея".
Но это всё хорошо работает там, где начальник - не расист (for the sake of the argument), и ему важнее результат работы, а не цвет рожи за соседним столом. В России же женщину во многих случаях не возьмут в руководители не потому что она плохой специалист, а потому что с ней нельзя сходить в баню-с-девочками. В общем, "в Россию можно только верить". :)))
sling2006-01-09 13:37:00 (ссылка)
ну, скажем так.
большинство женщин предпочтет относительно сытую безбедную и беспроблемную жизнь под крылышком мужа тяжелым рабочим будням. И я бы не стала их за это осуждать.=)
free_2_decide2006-01-09 13:45:00 (ссылка)
никто и не осуждает.
возможно я редко сталкивалась с описанным Вами "большинством". Но исходя из здравого смысла, надеятся на такое непостоянное явление как "муж" (он ведь по-Вашему еще должен быть "добытчиком") не представляется возможным. Сегодня муж, а завтра объелся груш. А вот иногда дама приходится мириться со всяческим несправедливым отношением "мужа" к себе именно потому что вместо хорошего образования и уверенности в завтрашнем дне в виде работы, она предпочитает "под крылышком". Не се па?
Сидение на шее у мужчины - это не признак здравого смысла, это скорее желание решить свои проблемы чужими руками.
Опять же это мое мнение. Не стоит забывать что:
а) хорошо оплачиваемая работа не обязательно "тяжелая"
б) женщинам нравится работать и быть профессионалами
в) у каждого есть выбор
maugletta2006-01-09 14:20:00 (ссылка)
назовите, пожалуйста, примеры легкой высооплачиваемой работы. если Вам не трудно.
хотя бы два.
"жена олигарха"-не предлагать
free_2_decide2006-01-09 14:23:00 (ссылка)
Вы наверное любите читать задом наперед. Я говорила о "нетяжелой" высокооплачиваемой работе. Под тяжелой работой подразумевается работа сопряженная с физическими нагрузками. Логично?
Исходный комментарий содержал такой вариант: тяжелые рабочие будни.
maugletta2006-01-09 14:29:00 (ссылка)
нет, не логично.
Потому что Вы ждете от собеседника способности читать Ваши мысли.
Не обучена-с.
"НЕТЯЖЕЛАЯ" и "НЕСВЯЗАННАЯ с физическими нагрузками"- это РАЗНЫЕ характеристики труда.
Так примеры -то?
free_2_decide2006-01-09 14:33:00 (ссылка)
примеры высокооплачиваемой работы, не связанной с физическими нагрузками:
- трейдер
- девелопер
- юрист
- HR manager (headhunter)
и так далее.
maugletta2006-01-09 14:42:00 (ссылка)
Я просила примеры"НЕТЯЖЕЛЫХ РАБОЧИХ БУДНЕЙ"-
Вы привели пример специальностей, для которых характерны:
ненормированный рабочий день, стрессогенность ОЧЕНЬ высокая, ВЫСОЧАЙШИЙ уровень личной ответственности.
Если все это не подходит под понятие "тяжелые рабочие будни"- то что тогда ТЯЖЕЛО?
free_2_decide2006-01-09 14:47:00 (ссылка)
Re: Я просила примеры"НЕТЯЖЕЛЫХ РАБОЧИХ БУДНЕЙ"-
тяжело кувалдой махать на морозе и водить трамваи, а так же достаточно нелегко танцевать в балете, класть кирпич и спорить о феминизме.
однако, если человеку это нравится, то пусть так и будет.
Если Вы считаете что нетяжелые рабочие будни - это исключительно "жена олигарха", то пусть тоже так будет. Я не против.
Стресогенность нынче такая, что в Герлз-онли даже ходить опасно. Я уже помалкиваю про работу девелопера. Хехе.
maugletta2006-01-09 14:44:00 (ссылка)
Исходный комментарий содержал такой вариант:@ тяжелые рабочие будни.@
а отнюдь не "шалоукладка" и "забивание свай".
free_2_decide2006-01-09 14:50:00 (ссылка)
Вы настойчиво верите, что любая работа - это преступление против женщины?
maugletta2006-01-09 14:53:00 (ссылка)
Вы настойчиво пытаетесь меня в чем-то убедить?
Приписывая мне слова, которых я не говорила?
если Вы сторонница феминизма- то
1.не убедили
2. подтвердили мое предубеждение против носительниц этого движения.
Всех Вам благ.
free_2_decide2006-01-09 14:55:00 (ссылка)
я думала, что мы тут разговоры разговариваем. а оно, вишь, как.
И Вам всего доброго.
sling2006-01-09 14:51:00 (ссылка)
не логично.
я все думаю - либо удар хватит раньше знакомого трейдера, либо юриста, которому HR подбирает какой-то очень неадекватный персонал. Это тяжелая работа, все, что вы перечислили.=)
free_2_decide2006-01-09 14:54:00 (ссылка)
окей, давайте посмотрим с другого ракурса: какая по-вашему нетяжелая работа?
Мне просто интересно, может мы изначально говорим о разном?
Я к примеру работаю переводчиком и контент-менеджером. Это тяжелая работа?
sling2006-01-09 15:00:00 (ссылка)
тяжесть работы зависит от того, насколько часто вам приходится работать с людьми и принимать решения. От объема полученной и выданной информации. От энергозатрат.
Насколько это тяжело для вас я не могу сказать.=)
free_2_decide2006-01-09 15:03:00 (ссылка)
так вот оказывается мы тут обсуждаем очень субъективные вещи.
free_2_decide2006-01-09 15:04:00 (ссылка)
мне все же кажется. что тяжелая работа - это та, на которой приходится работать превозмогая свои ресурсы.
_arizonadream_2006-01-09 23:45:00 (ссылка)
А что если для нее лично не тяжело, т.е. она в силах вполне справиться с такой работой лучше многих, но общественное мнение считает, что любой мужчина будет лучше? Конкретный пример - моя знакомая, с большим трудом попавшая на факультет синхронного перевода в инязе. Не знаю, как сейчас, но тогда считалось, что по уровню нагрузки только мужчины могут справляться с этой работой. Поступая туда, она должна была превзойти по всем параметрам остальных претендентов мужчин в несколько раз. Один из аспектов феминизма в том, что к ней (и к остальным девушкам) применялись бы те же критерии, что и к мужчинам.
veroniq2006-01-09 16:48:00 (ссылка)
в, pardon my french, "нормальных странах" преподавание в школах и вузах - вполне себе оплачивается (не очень высоко, но прилично. учитывая пенсионную схему и другие плюсы может быть очень неплохо). степень тяжелости зависит от многих факторов. но в колледжах-университетах - это не с 5-летними детьми.
там же любая дизайнерская-программисткая и подобная работа тоже вполне. после приличного университета с хорошими оценками вполне можно найти себе не очень пыльную и вполне оплачиваемую работу. и это плоды как раз социальной системы, включающей в себя феминизм
maugletta2006-01-09 16:51:00 (ссылка)
Давайте определимся с географией. Я разговаривала о реалиях России.
veroniq2006-01-09 16:55:00 (ссылка)
российские реалии таковы в том числе потому, что мозги не так развернуты. когда перестанут задавать вопросы о беременности при собеседовании на работу (а девочки искренне думать, что уже работая и случайно забеременев, не сказать сразу же шефу - обмануть его), когда зарплата женщин и мужчин на одинаковой должности не будет отличаться и т.д....
kopyto2006-01-09 13:30:00 (ссылка)
знаете, меня это поражает в российских женщинах
вы живете в насквозь шовинистическом обществе и не хотите взглянуть дальше собственного носа.
причем тут хотят не хотят?
да им никто и не дает
maugletta2006-01-09 13:34:00 (ссылка)
меня поражает неуважение .
к высказанному
sling ЛИЧНОМУ мнению"не хотите взглянуть дальше собственного носа"- ах, какой аргумент в споре.
кто ЖЕЛАЕТ делать карьеру- та будет ее делать. Но не "тяните в рай насильно". Прежде всего- потому что это РАЙ- по-Вашим меркам.
maugletta2006-01-09 13:47:00 (ссылка)
Re:
Тогда формулируйте яснее и четче- о чем именно Вы желаете
yashika2006-01-10 12:19:00 (ссылка)
вы в запале спора, кажется, потеряли нить.
девушки рассказывают не о том, что феминизм подразумевает, что все женщины должны работать.
он подразумевает, что есть возможность работать, если хочется. что выбор есть в принципе.
sling2006-01-09 13:34:00 (ссылка)
да отчего же не дает? Это демагогия. Я работаю. Мне кто-то не дает? Мои подруги работают. И им тоже никто не мешает. Примеры, пожалуйста.
kopyto2006-01-09 13:39:00 (ссылка)
скажите, а вы ходили по ссылке?
дело совсем не в карьере, правда
в законах
в социальной защищенности
пенсиях
правах
и так далее
ajiehka2006-01-09 18:54:00 (ссылка)
вам правда западло по ссылке почитать? :)
http://www.owl.ru/rights/women2003/disc
maugletta2006-01-09 19:36:00 (ссылка)
Ах, как Вы вежливы.
Там собраны нарушения ИСПОЛНИТЕЛЯМИ и КЛЕРКАМИ того, что положено по закону.
И что? Причем 3/4 сотрудников того же пенсионного фонда- женщины. Ваш пример о том,что женщины не умеют правильно исчислять льготные сроки?
ajiehka2006-01-09 19:44:00 (ссылка)
Не очень последовательные выводы. Вы закроете глаза на нарушения клерков только потому, что это нарушения клерков? Или вас устраивает неоднозначность закона?
maugletta2006-01-09 19:47:00 (ссылка)
По отношению ко мне законы соблюдаются. Возможно потому что я привыкла советоваться с юристом.
ajiehka2006-01-09 19:59:00 (ссылка)
http://www.livejournal.com/community/gi
maugletta2006-01-09 21:06:00 (ссылка)
зевнув:
и что это доказывает? Что с Вашей т.з. не следует иметь свое частное мнение?
ajiehka2006-01-10 11:25:00 (ссылка)
Re: зевнув:
Это не доказывает
Это всего лишь мнение человека, который в двух-трех предложениях выразил информацию из всего треда - что споры тут бесполезны. Кто не видит дискриминации, тот её и не увидит, пока с ним или его близким такое не случится.
Вопрос даже не в женщинах. В России прекрасно "забывают" о детях, инвалидах, военных.
( Удаленный комментарий )
sling2006-01-09 13:45:00 (ссылка)
да, я говорила именно о топ-менеджменте. не в своем случае - я пока не главный редактор:), но у нас всем рулит тоже женщина. стереотипы очень быстро ломаются, если вести себя не как женщина, а как толковый руководитель. и мне, честно говоря, начхать на идеологию - это примеры из жизни.
kopyto2006-01-09 13:51:00 (ссылка)
девушка, милая
дело не в возможности или желании работать
вот я - мать одиночка
меня как-то уволили с работы - без соблюдения вообще каких-либо законов. и поверьте, таких случаев очень много. феминизм - это не небритые подмышки и баба-начальник с яйцами. это намного шире. это нежелание давать вытирать об себя ноги, вот и все.
free_2_decide2006-01-09 13:56:00 (ссылка)
я как вспомню речи на "летучкам" нашего директора-мужчины, так вздрогну.
- В этом месяце премией награждаем только мужчин, им семьи кормить, а женщины все равно на оборки все спустят.
фублин.
sling2006-01-09 14:02:00 (ссылка)
я получаю черную зарплату.
и если моя организация решит в один прекрасный день меня вышвырнуть на улицу я знаю, что ни о каких социальных гарантиях тут речь не идет. Но это мое решение - устроиться туда на работу. Я могла бы пойти в знакомую фирму с экспатами, к примеру, которые с трепетом относятся к законодательству, и работать как у христа за пазухой.
Меня никто не заставлял, понимаете? И один ваш случай это совсем не выборка и не закономерность.
kopyto2006-01-09 14:04:00 (ссылка)
уф ) да пусть клеймят
я уже жалею, что подняла эту тему
но блин
как все запущено, оказывается
sling2006-01-09 14:11:00 (ссылка)
у кого запущено, я стесняюсь спросить? У тех, кто не сталкивался с дискриминацией по половому признаку?=))
_purple_monkey_2006-01-09 14:19:00 (ссылка)
У тех, кто не хотят видеть дальше собственного носа. По-английски это называется denial;-))
kopyto2006-01-09 14:20:00 (ссылка)
знаете, давайте не будем больше спорить, ладно?
пусть каждая останется при своем мнении.
собственно, суть поста была в том, что феминизм - это не столько мужеподобная страшная баба, ненавидящаяя мужчин, а движение в защиту женских прав.
право на аборт, например
на работу
на оплату декрета
вы считаете, что это все лишнее, все и так хорошо, есть плечи мужа, Петросян и Путин.
ок.
ajiehka2006-01-09 18:58:00 (ссылка)
что тут непонятного то?
всё запущено у тех, кто твердо верит, что никогда не столкнется с дескриминацией по половому признаку
вы еще начните зарекаться, что никогда не умрете :)))))))
sling2006-01-09 19:18:00 (ссылка)
Re: что тут непонятного то?
в каком месте я зарекалась? Ткните пальцем, пожалуйста.
Или прекратите писать хуйню, ага.
ajiehka2006-01-09 19:20:00 (ссылка)
Re: что тут непонятного то?
ой как громко слова хуйней называть :))))
вы зарекаетесь, что вас никогда не будут ущемлять в правах, потому что вас сейчас не ущемляют (вы же адекватный профессионал)
maugletta2006-01-09 19:38:00 (ссылка)
Re: что тут непонятного то?
по крайней мере она пишет грамотно. дИскриминация- это специально для ВАС.
ajiehka2006-01-09 19:40:00 (ссылка)
Re: что тут непонятного то?
да ради Бога, давайте зачетку 0:)
(правильное написание слова не делает человека автоматически правым по всем вопросам)
maugletta2006-01-09 19:43:00 (ссылка)
Re: что тут непонятного то?
разумеется.
Но почему бы Вам не выучить написание хотя бы тех слов. которыми Вам нравится размахивать как мулетой?
да и общаться с малограмотноизъясняющимся человеком-не всем и не всегда приятно.
ajiehka2006-01-09 19:21:00 (ссылка)
Re: что тут непонятного то?
а ткнуть могу рекурсией в ваши же слова
sling2006-01-09 19:26:00 (ссылка)
Re: что тут непонятного то?
даже я сломалась от такой логики. Вы не ответили на вопрос - почему предложение в прошедшем времени натолкнуло вас на эту, без сомненья, светлую мысль?
ajiehka2006-01-09 19:37:00 (ссылка)
Re: что тут непонятного то?
прошедшее время в данном случае может означать также и пока еще несостоявшееся будущее (это как моя предыдущая фраза про зарекаться на счет смерти)
по поводу светлой мысли: 1)судя по свему треду, вы не против ситуации с правами женщин, не против того чтобы всё осталось как есть сейчас. 2) судя по этой фразе вы сейчас работаете и вас беспокоит только свое собственное будущее и карьера, причем вы не задумываетесь могут ли вас коснуться вопросы дескриминации.
а вот девушка - автор поста показала нам текст, в котором говориться что вопросы дескриминации рано или поздно касаются всех женщин в этой стране.
так почему бы мне не предположить будущее время вместо вашего прошедшего-несостоявшегося? :)
sling2006-01-09 19:44:00 (ссылка)
Re: что тут непонятного то?
почему бы вам просто не перестать думать за меня? Поверьте, у меня есть мозг, и с ним все в порядке.
Меня беспокоит только мое собственное будущее, да. Кроме того, меня беспокоит чистота в моем подъезде, количество пробок в Москве и сытость моих близких. Мне совершенно начхать на голодающих в Африке, и регулярно подаю бабушке, которая побирается у нашей станции метро. Мне важно только то, что происходит в моем ближнем круге, понимаете? Если в вас говорит совесть мира, то я ее давно не слышу, и слава богу. О тексте, который нам показала девушка, я уже все сказала.
Не предполагайте несостоявшегося, пожалуйста.
Засим счастливо. Эта ветка мне уже изрядно надоела.
_gk_2006-01-09 13:41:00 (ссылка)
А как, простите, мне может кто-то не дать делать то, что я хочу?? Чай, не в 15 веке живем.
fomushka2006-01-09 14:19:00 (ссылка)
Так вот, собственно, всвязи с наличием такого явления, как борьба женщин за свои права, вам, в принципе, очень многого запретить не могут;)
cat_on_clouds2006-01-09 13:51:00 (ссылка)
Полегче
А то производите впечатление не женщины из цивилизованного общества, а зацикленной фанатички.
И не надо обобщать - желание решить проблемы чужими руками (в частности, сидя на шее у мужа) еще не признак ограниченности.
_gk_2006-01-09 15:17:00 (ссылка)
А можно конкретно - чего не дают? А то может мне чего недодали, а я и не в курсе...
milady_winter2006-01-09 21:25:00 (ссылка)
Ну, когда Вам пара мужков-начальников скажет что-нибудь вроде "у меня в отделе баба работать не будет" - сразу вспомните, чего именно не додали.
_gk_2006-01-09 21:51:00 (ссылка)
(пожимая плечами)
Пока что ни одной подобной ситуации я не встретила - и все мои знакомые, кто действительно является специалистом, тоже на эти гендерные грабли не вставали. И даже наоборот - на моем первом месте работы из бухгалтерии был конкретно выдавлен единственный бухгалтер-мужик, который еще и самым худшим работником был. И не спас его пол никоим образом...
milady_winter2006-01-09 21:53:00 (ссылка)
Re: (пожимая плечами)
:) Вы всерьез считаете бухгалтерию каким-либо влиятельным отделом в компании, а не дамским цветником? :)
fomushka2006-01-09 14:11:00 (ссылка)
Вот прямо все так и не хотят?
И чтобы их с работы не выживали, если там, допустим, дети приболели или декрет, тоже не хотят?
И чтобы их на работу брали в зависимости от профессиональных качеств, а не половой принадлежности тоже не хотят?
Ну это вы сказанули...
sling2006-01-09 14:16:00 (ссылка)
контрпримеры, пожалуйста.
Если женщина может бросить работу вместо того, чтобы решить проблемы без ущерба для производства - она непрофессионал, а не просто женщина.
fomushka2006-01-09 14:26:00 (ссылка)
Есть такое понятие как больничный. Не в курсе?
Между прочим, гарантируется социальным пакетом, оплачиваемый. Вы о таком не слышали никогда, да?
А от несчастных случаев не гарантирован никто, ни дети, ни взрослые * сотрясения, переломы, снег башка упал, например*.
И женщина бросать работу не настроена, она хочет получить свой законный больничный, ну или там декретный отпуск *опять же оплачиваемый, это уж, извините, особенность физиологии, мужчины пока рожать не научились*, и чтобы ее из-за это с работы не выживали старательно. Или вы считаете, что она даже трех месяцев декрета не хочет? И больничные ей не уперлись?
И не хочет она, чтобы работодатели, услышав о том, что у нее дети *количество не имеет никакого значения*, сразу же придумали отмазку, чтобы на работу ее не брать? Вот до момента, пока не зашла речь о наличии детей их все устраивало, а как зашла - так сразу она не профессионал стала.
Случаев таких знаю массу. Слава богу, меня они как-то не коснулись, лично меня.
maugletta2006-01-09 14:35:00 (ссылка)
в о многих таких случаях -меня они так же не касались- наверное, прежде всего- потому что я -профи- речь шла немного не о том. если же у женщины больничный ложится на больничный-и перекравается больничным- то недовольным в первую очередь становится не столько работодатель- сколько сотрудники из того же отдела. Вот в чем беда. Вроде бы как человек есть- а работу за него выполняют другие. я с подобными конфликтами в коллективе сталкивалась как замначальника ОК.
И разрешаются они ОЧЕНЬ сложно. То есть , понятно, что когда болеет ребенок- мысли о работе в голову не лезут, и надо ухаживать. НО- формально то в отделе, скажем, снабжения 5 человек числится. И планируется работа отдела- исходя из этой цифры. А работают все время 4. Причем -одни и те же.
безумно трудная ситуация.
fomushka2006-01-09 14:41:00 (ссылка)
Я не про такие случаи говорила. А про вариант, когда женщину взяли на работу, она прекрасно справлялась *при найме вопрос о наличии детей не поднимался вообще, хотя в резюме она честно написала, что у нее двое*. Потом была такая ситуация, что с сыном пришлось пойти на больничный *буквально на три дня, надо было устроить все, чтобы он нормально отлежал в больнице*... и тут опачки, ее ап и увольняют по какой-то нелепой причине, при этом тет-а-тет сообщив, что с детьми им тут не нужны. Ну или где-то примерно такие же случаи... когда деушка забеременела, ушла в дектер на три месяца, а когда собралась обратно выходить, её оказывается уже уволили. Ну все такое прочее.
maugletta2006-01-09 14:48:00 (ссылка)
Если трудовой договор составлен нормально- то в России невозможно уволить женщину в декрете. Это так... И на больничном- тоже. А вот если договоренности - устные... то и мужчину можно уволить так же- в нарушение ТК. ТК надо знать и чтить.
maugletta2006-01-09 15:01:00 (ссылка)
НУ, а на личности переходить- для чего?
Если я Вам отвечу в стиле- "сама дура"- Вам понравится?
Против лома-нет приема- это правильно, с одной стороны.
А с другой- -ПО ЗАКОНУ -нельзя.
fomushka2006-01-09 15:09:00 (ссылка)
По закону - нельзя. Но у нас же закон, что дышло... ;)
Я просто искренне удивляюсь - вы что, действительно считаете, что у нас в стране всё делается по закону?
Хорошо, давайте рассмотрим пример, когда девушку вот так уволили, она настучала куда надо, добилась справедливого возмездия за противоправные действия работодателей, их поприжали, её на работе восстановили.
И что? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаете, что ей дадут там работать? Ну не уволят, так выживут тихой сапой... и это хорошо, если не оповестят знакомых-партнёров и прочих, что ЭТА девушка может доставить БОЛЬШИЕ проблемы, так, что её никто не захочет брать на работу.
Хорошо, в условиях мегаполиса это малореально, а в небольших городах? И куда ей тогда с ребёнком деваться? Это хорошо, если семья может помочь, муж есть или там отец ребенка не совсем сволочь и не бросил одну с общим чадом... А если одна-одинёшенька?
maugletta2006-01-09 16:40:00 (ссылка)
1/ Вы предлагаете мне ее взять на содержание? не стану.
2/ так Вы же сами и противоречите себе- феминизм добился равенства прав? Добился. В законе (ТК) записано? записано. Она выбрала- работать- а не чтобы муж получал больше? да ( точнее- не она выбрала, а ее ткнули в это носом). А уж то, что работодатель- вне зависимости, кстати, от пола- будет преследовать свою выгоду- этого ВЫ и не учитываете .Вот она и пожинает плоды РАВЕНСТВА. Можешь работать- работай и получай заработанное. А все ЛЬГОТЫ- это как раз НЕРАВЕНСТИВО в правах с учетом гандикапных- инвалидность, наличие детей и т.д. -обстоятельств.
fomushka2006-01-09 16:43:00 (ссылка)
Т.е. для вас декретный отпуск - льгота, а не жизненная необходимость?
Интересная постановка вопроса. Очень.
В законе написано, да. А теперь бы очень хотелось, чтобы закон ещё и соблюдался не выборочно *чаще по отношению к мужчинам*, а повсеместно. ;)
maugletta2006-01-09 16:49:00 (ссылка)
разберитесь , пожалуйста, со своими аргументами. Мне сложно уследить за полетом Вашей мысли.
ДА, Оплаченные больничные- это именно СОЦИАЛЬНАЯ льгота.
причем декретный отпуск ( точнее- отпуск по уходу за ребенком) может и имеет право оформить как мать- так и отец.
fomushka2006-01-09 16:54:00 (ссылка)
Но больничные же - социальная льгота ДЛЯ ВСЕХ, только почему-то мужчины у нас на больничные с детьми не уходят и в отпуск по уходу за ребенком тоже... даже если и зарабатывают меньше жены. Не принято-с, не мужеское это типа дело. Но это так.. лирика.
А что, дородовый - т.е. именно декретный отпуск вещь абсолютно не необходимая? Типа, давайте рожать не отходя от станка и компьютера? ;)
maugletta2006-01-09 17:01:00 (ссылка)
покажите пожалуйста, где у меня сие написано- либо не приписывайте мне своих мыслей.
fomushka2006-01-09 17:08:00 (ссылка)
Я просто понять не могу, Вы что, реально верите в то, что если что-то где-то написано - так оно и есть?
Очень хочется напомнить вам анекдот про сарай и дрова.
maugletta2006-01-09 23:02:00 (ссылка)
привычка передергивать?
А Вы что- привыкли передергивать? Я еще раз Вам говорю- зачем Вы мне приписываете слова, которые я не говорила?
Нечего ответить?
fomushka2006-01-09 23:11:00 (ссылка)
Re: привычка передергивать?
Я вам вообще ничего не приписываю. Вы тут достаточно долго втирали, что ПО ЗАКОНУ всё кругом просто прекрасно и расчудесно. Нет? Не вы были? Мне приснилось сие?
А когда вам говорят, да, по закону-то оно, конечно так вот, но закон-то у нас и не соблюдается сплошь и рядом. Вы пропускаете мимо ушей то, что Вам говорят о его не соблюдении и начинаете говорить, что Вам что-то там приписали, чего Вы в виду не имели.
maugletta2006-01-09 23:04:00 (ссылка)
"А что, дородовый - т.е. именно декретный отпуск вещь абсолютно не необходимая?" - дайте мне ссылку на якобы высказанную мною мысль.
Не можете ответить по существу- не приписывайте человеку того, что он не говорил. Это некрасиво.
fomushka2006-01-09 23:16:00 (ссылка)
А вы просто его в расчет не берёте и не рассматриваете как явление.
У Вас почему-то декретный отпуск выходит только отпуском по уходу за ребёнком. Процитировать? Пожалуйста. Всё только для Вас. ;)
"ДА, Оплаченные больничные- это именно СОЦИАЛЬНАЯ льгота.
причем декретный отпуск ( точнее- отпуск по уходу за ребенком) может и имеет право оформить как мать- так и отец."
Вам очень трудно отвечать по существу, Вы же собеседника не слушаете и слушать не хотите, упершись в своё - "по-закону положено".
maugletta2006-01-09 23:32:00 (ссылка)
так Вас интересует "отпуск по беременности и родам"? Известно ли Вам, что в ряде стран ДОРОДОВЫЙ отпуск неположен.? и как-то ничего?
В России- положен.
Кстати- там, где царит произвол- увольняют и мужчин- без всякого выходного пособия. Я работала в нормальных фирмах и предприятиях. Чего и всем остальным желаю.
fomushka2006-01-09 23:38:00 (ссылка)
И это прекрасно, что есть нормальные фирмы, в которых соблюдается ТК.
Но согласитесь, произвол чаще осуществляется за счет женщин почему-то.
Видимо, потому, что нас больше, так что ли?;)
Нет, отпуск по беременности и родам лично меня не интресует.
Он у меня уже был, если так можно выразиться. Я дочь во время учёбы родила, без отрыва от учёбы. Так что у меня ни дородового не было... и послеродового - 10 дней. Но это - мой личный выбор был.
Но почему у нас в большинстве случаев не дают реализовывать совсем другой выбор - и работу не бровать и ребёнка родить? Почему в большинстве случаев приходится делать нелегкий выбор - дети или карьера?
maugletta2006-01-09 23:47:00 (ссылка)
кто Вам сказал, что жизнь-справедлива?
Потому что жизнь- вообще баба стервозная. увы- это так.
И тот или иной выбор мы делаем каждоминутно. ( по секрету) многим удается и совмещать ребенка и работу..
ладно. Всего хорошего. Позиции у нас разные, я получала второе высшее, когда ребенке было 3 месяца. Причем кормила грудью. Выбор- он всегда есть..
здоровья Вашей дочери. Вам с ней терпения и мудрости.
Все вроде бы. Удачи.
ninka2006-01-09 17:05:00 (ссылка)
В Израиле вообще нет такого понятия "дородовый отпуск". Т.е. да, все работают до последнего дня. И что удивительно, женская и детская смертность довольно низкие.
Но у нас и мужики берут больничные для ухода за ребенком. :)
odarka2006-01-09 14:30:00 (ссылка)
Как нибудь зайдите в общество "ру-пренатал", это сообщество беременных девушек и прочтите как их мило увольняют на 30-ой неделе, как зажимают пособие и как они скрывают свою беременность до конца, потому что "отправят на больничный с 12-ой неделе".
А потом пойдите в малыши (детское сообщество) и узнайте, как мило увольняют мам из за больничных.
Вот вам и феминизм.
sling2006-01-09 14:40:00 (ссылка)
угу. у меня есть контрпример - девочка настучала на организацию в трудовую инспекцию, и организацию поимели на немаленькую сумму денег. Потому что это банальное нарушение закона, и за это бьют по наглой рыжей морде - если, конечно, мамочки не плачутся в сообществе жж, а борются за свои права.
odarka2006-01-09 14:48:00 (ссылка)
ну тык об этом и речь.
девочка смогла пойти куда надо и настучать. Она смогла что-то сделать.
А в очень многих случаях ты ничего сделать не можешь.
Вот, например, при приёме на работу, вас спрашивают "Вам уже 25 лет и вы замужем, вы детей не хотите?" И вы прекрасно понимаете, что дёргаться в любую сторону черевато. Скажешь "хочу!", побоятся декрета и не возьмут, скажешь нет, скажут "ненормальная или лгунья" и тоже не возьмут.
В Голландии такой вопрос запрещенно задавать. Совсем.
Когда и как ты хочешь организовывать свою семейную жизнь это лично твоя проблема.
а в Ирландии например, запрещены аборты. Совсем.
И ещё до 1972-ого года в милой феминистичной стране Голландии женщине было запрещено работать после замужества.
sling2006-01-09 15:05:00 (ссылка)
тут, понимаете, тонкость какая. В Ирландии ведь наверное кто-то голосовал за запрещение абортов? А в Голландии в момент перелома все-тки разрешили работать? Возможно, у нас тоже когда-нибудь сломается этот устой - про или детей, или работу. Пока же большинство женщин умеют делать или одно, или другое. Меньшинству приходится труднее, но закономерности писаны для статистического большинства. И я не думаю, что это плохо, честно говоря. Меня больше заботит моя собственная жизнь и мой собственный работодатель, который убежден в моей адекватности.
yelya2006-01-09 16:17:00 (ссылка)
+1. Где статистика, что женщины стремятся к карьерному росту так же, как и мужчины? (На мужчин ещё и общество давит).
yelya2006-01-09 16:24:00 (ссылка)
Карьерный рост в первую очередь ассоциируется с бОльшей властью и ответственностью. Разве нет?
kopyto2006-01-09 18:46:00 (ссылка)
мера ответственности, влияния, которую женщина берет на себя, продвигаясь в какой-то области это немного другая тема, как мне кажется.
и у домохозяйки есть своя власть и ответственность. а у хирурга еще больше. и у директора завода, например
масса женщин делают карьеры в бизнесе. им это тяжелее делать, чем мужчинам, но это возможно.
под "властью" я имела ввиду женщин, представленных во власти. принимающих решения. влияющих на общественное мнение, представляющих гендерные интересы и тд.
graffinja2006-01-09 13:31:00 (ссылка)
Просто в России очень много карьерных вопросов решается неформально, - на охотах, рыбалках, в банях... а тут уж - увы, с сильными мира сего деловые женщины в банях оказываются не часто...
( Удаленный комментарий )
_purple_monkey_2006-01-10 00:19:00 (ссылка)
Да, я таких людей тоже знаю. И мой отец ушёл из научного института в частную фирму именно по этой причине.
jimmka2006-01-09 13:40:00 (ссылка)
теперь можно бить
нет, я конечно понимаю и поддерживаю женщин которые хотят руководить, быть в думе, парламенте.. и т.д. Но например многи професии я бы им не доверила. Например я много раз сталкивалась с ужасными бабищами гинекологами, у которых мнение "я родила и ты родиш не помреш", с врачами которые делая оборт девушке говорят "трахаться не больно было, теперь терпи", да еще много чего. На работе я предпочту начальника мужчину, с ним легче разговаривать. Но есть оченьб странные феминистки, они презерают мужчин, терпеть не могут когда за ними ухаживают, не бреют ноги и подмышки. Я каждый день встаю и говорю, спасибо что я родилась женщиной. 8-)))))
free_2_decide2006-01-09 13:46:00 (ссылка)
Re: теперь можно бить
могу только посочувствовать вашему гинекологическому опыту. Впрочем про феминисток вы тоже мало чего знаете.
jimmka2006-01-09 14:15:00 (ссылка)
Re: теперь можно бить
это не мой опыт, это опыт подруг, а мой опыт был замечательный потому, что у меня были врачи только мужчины 8-)))
я встречалась с несколькими невменяемыми экземплярами и они называли себя феменистки, но я не исключаю, что в этом движении есть и вполне вменяемые женщины 8-))
free_2_decide2006-01-09 14:28:00 (ссылка)
Re: теперь можно бить
вот и хорошо. а насчет врачей все просто: не нравится - можно пойти к другому.
Наверное мне крупно повезло, но гинекологи и мужчины и женщины были на редкость профессиональными, тактичными людьми.
jimmka2006-01-09 14:47:00 (ссылка)
Re: теперь можно бить
это в Израиле или Штатах можно пойти к другому, а в Росии как я помню, нельзя было, только в потликоинника по месту жительства.
free_2_decide2006-01-09 14:48:00 (ссылка)
Re: теперь можно бить
я не в Израиле и не Штатах. В России это возможно и было лет двадцать назад и то разветвленная сеть "знакомств" позволяла найти доктора.
reveland2006-01-09 14:07:00 (ссылка)
Мой опыт говорит, что на руководящих должностях в России процентов на 90 - пардон, м....ки.
Может, это скорее комплимент нашим женщинам?-)))
С дискриминацией по половому признаку ни разу не сталкивалась, кстати. Если человек хороший специалист и умеет работать - его всегда возьмут. независимо от пола. А если она хочет преимуществ только потому, что она женщина - ну, тут уж увольте.
Кроме того, законодательство наше такое, что, скажем, женщин с маленькими детьми брать на работу невыгодно. Или если есть риск, что она забеременеет. Во всяком случае, небольшим фирмам.
graffinja2006-01-09 14:14:00 (ссылка)
Как говорил один мой знакомый: "самое большое испытание в жизни - это деньги и власть, - иало кто, проходя через это, может остаться человеком". Поэтому и вправду, может,- ну его нафик????
А на счет "хороших специалистов", я так понимаю, - это как раз и есть противопоставление "руководителям". Специалист - это исполнитель, рабочая лошадка, и женщин как раз среди них полно, многие отрасли только женщины и двигают. Тут же речь о блокировании более высоких ступенек карьерной лестницы по половому признаку.
cher_nych2006-01-09 14:27:00 (ссылка)
офф топ
отдельно от спора: а что скажет ваш знакомый на другие испытания "нищета и бесправность" тоже мало кто остается человеком после этого.
graffinja2006-01-09 14:37:00 (ссылка)
Re: офф топ
И еще, в той же истории полно примеров, когда люди сознательно отрекались от материальных благ и уходили бродяжничать, отшельничать и т.д. Этим они культивировали в себе приоритет основных человеческих ценностей. Но, как и любое испытание, это тоже не все проходят, согласна.
cher_nych2006-01-09 14:40:00 (ссылка)
Re: офф топ
это был ИХ выбор, а не выбор "общества" или "судьбы".
graffinja2006-01-09 14:45:00 (ссылка)
Re: офф топ
речь по-моему шла об "испытании", а не о "выборе".
дети богатых родителей тоже путь наверх не сами выбирали, а испорченными вырастают - дальше некуда.
В каком слое общества больше утраченны человеческие ценности - у малоимущих или у богатых, я правда, не знаю статистики, но мне по собственному опыту кажется, что у вторых.
reveland2006-01-09 14:57:00 (ссылка)
Re: офф топ
Думаю, что как всегда - по-разному. И там, и там есть как абсолютно безнравственные люди, так и исключительно порядочные.
И еще - что считать малоимущими и богатыми.
Если что-то типа олигархов - то понятно, что это так или иначе криминал, все крупные современные состояния нажиты нечестным путем (с).-))) Или (с другой стороны) бомжеподобные алкаши. которые ни хрена не делать не хотят. только раздобыть деньжат и нажраться.
Но, кроме этого, есть и более средние варианты.
Когда человек хочет жить хорошо и ради этого готов вкалывать и хорошо зарабатывать.
Или когда человек увлечен своей работой, а бытовые условия ему не так уж важны.
И т.п.
miss_tat2006-01-09 14:35:00 (ссылка)
Это объяснимо, и это ненамеренное "блокирование". В общей массе женщины действительно менее эмоционально устойчивы, чем мужчины. Поэтому даже в качестве специалиста лично я предпочту взять мужчину. Женщины более обидчивы и больше озабочены своей самооценкой, и чтобы с ними построить эффективные отношения, нужно несколько больше усилий. Конечно, есть исключения, я говорю об среднестатистическом случае.
reveland2006-01-09 14:42:00 (ссылка)
Не знаю, не видела я таких блокировок. Кто хочет - тот может добиться чего угодно. Независимо от пола. Другое дело, что, может, женщинам это не особенно и надо? Ну окажешься во главе крупной корпорации, а тут решат, что она слишком хороша, и ее надо отобрать, а ее руководителя отправить в места не столь отдаленные. Ну и нафик оно надо, спрашивается?-))))
graffinja2006-01-09 14:55:00 (ссылка)
Есть западная модель. На западе феминизм победил и наши доморощенные феминистки, глядя на них, пускают теперь слюни. Инвестиционные корпорации с топ-менеджерами женщинами- это как раз пример, который многие тут и приводят.
А есть восток. Там женщина пусть хоть обхочется сделать карьеру, -так в гареме и просидит.
У нас же менталитет,- смесь того и другого. С одной стороны блокировки стоят (место женщины- на кухне), но, с другой строны, сильная и целеустремленная баба может пролезть через них и на самый верх. Только это усилий требует зверских, и по дороге наверх эта женщина теряет много чего другого.
reveland2006-01-09 15:00:00 (ссылка)
Всегда, приобретая что-то крупное, что-то теряешь. Надо уметь расставлять приоритеты. Определять цель. пусти ее достижения и неизбежные потери. Собственно, для хорошего руководителя - это очень важно, просто необходимо. А у нас очень мало кто это умеет (и мужиков, и женщин) - хочется всего и сразу, и желательно - чтобы для этого ничего не надо было делать.
Я надеюсь, что молодое поколение настроено уже по-другому.
leona_doma2006-01-09 14:26:00 (ссылка)
господи боже мой, да с какого же перепугу Вы решили, что я и многие другие подобного не читали раньше %)))
увлеченность домашним хозяйством, забота о детях и муже и отсутствие желания рулить не означают, что перед Вами глупая курица
много я встречала в жизни и в сети оппонентов, но почему-то именно женщины охотнее всего кивают на невежество тех, кто с ними не согласен... мужчины же почему-то дискутируют на равных до конца
не убеждает собранная адептами феминизма статистика и тезисы потому, что она у многих расходится с жизненным опытом
ну, не отказывали им в работе в пользу мужчин и зажимали зарплату ровно так же, как и мужчинам
женщинам с амбициями "поруководить", понятное дело, сложнее, но и их коллегам-мужчинам непросто пробиться наверх - нужны острые зубы, аналитическое мышление, цинизм етц. при чем тут пол? хочешь рулить - дерись и забудь, кто ты - женщина или мужчина, уровень управления не делает скидок никому
вот так просто и банально %)))
ИМХО - для тех, кто в танке и в каске
kopyto2006-01-09 15:32:00 (ссылка)
для человека с двумя высшими образованиями вы на удивление узко смотрите на вещи. статистика - это общая картина, понимаете? собранная из множества личных опытов.
это примерно как утверждать, что земля плоская, потому что вы по ней ходите и не скатываетесь.
феминизм никак не оспаривает право и желание быть увлеченной домашним хозяйством, заботой о детях и муже.
leona_doma2006-01-09 15:45:00 (ссылка)
"узко смотрите на вещи" и "ваше образование - заслуга феминисток" - это и есть все Ваши аргументы? я это слышала от феминисток много раз - и, кстати, пример с плоской землей тоже приводит каждая вторая
маловато будет для полноценного дискурса %)))
феминизм никак не оспаривает право и желание быть увлеченной домашним хозяйством, заботой о детях и муже.
Мда? А Вы выше кому-то ответили, что женщины не могут не хотеть быть руководителями - им просто не дают. Диссонанс некий ;)
kopyto2006-01-09 15:57:00 (ссылка)
перечитайте еще раз мой комментарий внимательно, пожалуйста. там не было таких слов "женщины не могут не хотеть быть руководителями". это бред, и я бы так никогда не сказала.
я говорила о возможности. о выборе.
а желание в данном случае вторично. как ваше желание пить ни к чему не приведет, если вы находитесь в пустыне.
и, к слову, сказать, в приведенной статистике речь идет не о руководителях вообще - их как раз очень много среди женщин. речь идет о государственных руководителях, о том, как женщины представлены во власти.
leona_doma2006-01-09 16:55:00 (ссылка)
Ваши слова в ответ на робкое замечание оппонента, что, мол, не все женщины хотят власти:
причем тут хотят не хотят?
да им никто и не дает
Очаровательно %) Напоминает фразу из одного фильма: "Мы сделаем вас счастливыми, даже если вы этого не хотите!"
В пустыне, кстати, есть оазисы, просто идти нужно долго. Правда, мне наш мир совершенно не напоминает пустыню, но это, как говорится, фор хум хау, у всех свои комплексы, один из которых - комплекс одинокого воина в стане врагов %)))
знаете, меня это поражает в российских женщинах
вы живете в насквозь шовинистическом обществе и не хотите взглянуть дальше собственного носа
Мы живем как и где хотим. У нас есть такое право или нужно обязательно идти строем с кем-либо? ;)
kopyto2006-01-09 17:14:00 (ссылка)
какая агрессия
да никто вас никуда не заставляет идти, не волнуйтесь вы так.
никто не посягает на ваши принципы.
я дала ссылку на исследования и цифры, которые мне показались интересными - вы ответили, вас никто не заставлял это делать.
и на личности не переходите, ок? это, как минимум, некрасиво.
вопросы вашего/моего личного счастья или несчастья имеют мало отношения к таким вопросам как социальная защита женщин и процент женщин в правительстве, думе и тд.
вас это не ебет?
живите дальше счастливо.
успехов.
leona_doma2006-01-09 23:27:00 (ссылка)
Вы путаете агрессию с сарказмом %)
Виртуальный собеседник не может посягать на мои принципы или на что-либо другое. Тем более если кроме сабжевых статей, он ничего не читал и не имеет понятия о естественном историческом процессе.
Кстати, где Вы усмотрели личный наезд? :)
Правда, мне наш мир совершенно не напоминает пустыню, но это, как говорится, фор хум хау, у всех свои комплексы, один из которых - комплекс одинокого воина в стане врагов %)))
М?
Это не более личное, чем экивок на пустыню, в которой я не смогу напиться воды, даже если захочу. А вопросы лично Вашего счастья или несчастья вообще не в моей компетенции :)
Правда, интересно, что обвинения в личном наезде последовали от собеседницы, которая парой комментов выше высказалась об узости моих взглядов. Это чрезвычайно забавно, особенно в комбинации с матерным словом %)))
Желаю здравствовать.
maugletta2006-01-09 16:42:00 (ссылка)
+1 А все аргументы пока - с другой стороны- заключаются " ВЫ так наивны"- это мне
и "Вы мыслите узко"- да уж- вот оно, хваленое-то образование (два)- что с теткой ни делай- а все мысли узко. И - horribli dictu!- смеем при этом жить счастливыми.
leona_doma2006-01-09 16:57:00 (ссылка)
и закрадывается в голову крамольная мысль - а не счастье ли узко мыслящих причиной праведного гнева широко мыслящих? %)))
ivan_da_marya2006-01-09 14:37:00 (ссылка)
http://www.mylj.ru/community/girls_
hopushka2006-01-09 15:41:00 (ссылка)
Согласна. Просто, говоря о феминизме, многие подменяют понятия. Одно дело - у мужчин и женщин должны быть равные права. Совсем другое дело - мужчина и женщина - это одно и тоже. Впервом случае все нормально: и мужчины и женщины должны быть защищены своим государством, его законодательством и т.д. Может, я не совсем правильно выражаюсь, но имею ввиду именно возможность выбирать. Остаться дома в кружевном переднике и варить борщ - такой же выбор, как стать получить высшее образование и работать по специальности. Делать карьеру, как и остаться дома, могут не только мужчины, но и женщины. В семье и общественной жизни каждый должен иметь право голоса.
А вот шовинизм "все мужики - гады, слабый пол. айда мочить козлов!", которым порой страдают оголтелые феминистки (может, личная жизнь не удалась, может, депрессия или еще что, хотя такой сексизм очень выгоден в фильмах о феминистках, где достаточно показать обычную стерву, которая ненавидит всех и вся, а потом просто объяснить, что это у нее не от рождения, а от феминизма), - это уже крайность, которая раздражает. Но так она в обе стороны бесит. Противоположность - "стирай мои твердые носки и придвинься к плите поближе!!!"
Короче, крайности раздражают. А вот равные возможности и право выбора - отличнейшая вещь.
ivan_da_marya2006-01-09 16:18:00 (ссылка)
подходом "все мужики - гады" чаще страдают т.н. не-феминистки. феминистки не ждут от мужиков обслуживания и обхаживания, поэтому мужики их не разочаровывают :)) а "курочки" живут с уверенностью, что мужики им Должны за то, что им дали Поебать, а когда ожидаемое не предоставляецца - сильно обижаются на весь мужской пол.
yelya2006-01-09 16:25:00 (ссылка)
В Америке есть такая программа, когда при приёме на работу и в университет отдают предпочтение женщинам и неграм, так как "их недостаточно на руководящих постах".
kopyto2006-01-09 16:39:00 (ссылка)
знаете, я правда искренне не понимаю, почему объективное исследование о дискриминации женщин - реальная картина - сразу вызывает комментарий "вы главное, как в америке не пропагандируйте".
да я ничего не пропагандирую.
просто мне лично показалась поразительной цифра - страной, где большинство женщин. умных, образованных, сильных, пишут законы и управляют страной мужчины.
yelya2006-01-09 17:50:00 (ссылка)
Да я просто предупредила, как не надо, а Вы уже возмущаетесь. :)
Ситуация не такая простая. Например, нормы общества (особенно в России) заставляют мужчину стремиться к большой должности (зарплате), а женщину - наоборот. И даже если Вы полностью уберёте дискриминацию на рабочем месте, то с такими настроениями в обществе вы далеко не уйдёте.
Потом мне вот тут в ГО дали на днях такую ссылку: http://www.livejournal.com/users/ir_ing
veroniq2006-01-10 09:57:00 (ссылка)
отдают предпочтение из равных кандидатов. помните, недавно был скандал, когда три (де)белые девицы подали в суд на один из университетов за то, что их якобы не взяли туда из-за того, что они белые. университет вынужден был обнародовать свои критерии по affirmative action. никакого "черная одноногая лесбиянка" и в помине. из "добавочных" критериев можно выбрать только один, он дает не так много баллов в общую сумму. основные баллы - все равно от SAT.
более того, я вас уверяю, что ЛЮБОЙ нормальный человек, если ему приходят наниматься на работу 2 кандидата с примерно одинаковыми достижениями (последнего времени) - белый после пижонской частной школы, потом гарварда и черный после обычной, а потом какого-нибудь, скажем northeastern, но аспирантура уже в более приличном - так вот ЛЮБОЙ предпочтет черного, потому что хоть он примерно такой же, но путь он проделал значительно лучше.
во всем связанном с математикой-физикой и т.д. я предпочту ребенка из усть-урюпинска, пусть и уступающего (но не на пару порядков), а не ребенка из 57.
что до женщин и ethnical diversity - есть еще и очень неглупые соображения, что постоянно в "однородном" коллективе учиться/работать вредно для мозгов. и представлений о мире.
yelya2006-01-10 15:47:00 (ссылка)
Davaite xot' zdes' ne budem sporit' po povodu affirmative action, osobenno po povodu RAVNYX kandidatov. Vy na kakoi planete zhivete? Pochitaite luchshe http://www.leaderu.com/choosingcoll
maugletta2006-01-09 17:09:00 (ссылка)
+1
вспомнила анекдот про сокращение штатов в маленькой фирме в USA!
maugletta2006-01-09 17:59:00 (ссылка)
В маленькой фирме объявили о сокращении штатов: один из 4 работников отдела будет уволен.
Встает женщина лет тридцати- и напоминает, что она- кормящая мать.
Поднимается афроамериканец и напоминает о недопустимости расовой дискриминации
Из-за перегородки от компа выкатывается паренек с ДЦП и напоминает про квоты для инвалидов.
Наконец перед руководителем отдела встает мужчина- лет 40, белый, интеллигентного вида- и незаметно спихивая в карман пиджака обручальное кольцо с пальца , произносит:"По-моему я- гей."
nathalis2006-01-09 19:31:00 (ссылка)
Сдается мне, что если кто-то не видит дискриминации, то никакие научные материалы не помогут, чаще всего на подобное ответ один: "вот сколько живу, ни я, ни мои друзья с дискриминацией не встречались, значит, ее нет" или "настоящий специалист всегда пробьет себе дорогу, несмотря на дискриминацию" или еще что-нибудь в этом роде, и переубедить эти аргументы достаточно сложно.
ajiehka2006-01-09 19:57:00 (ссылка)
+1
добавлю только, что такие фразы - не аргументы, а лишь частное мнение (как некоторых мужчин, так и некоторых женщин)
_gk_2006-01-09 21:54:00 (ссылка)
Ага, а фразы типа "А вот мою знакомую выперли с работы за больничные с ребенком" - это, конечно, железобетонный аргумент. :))
ajiehka2006-01-10 11:20:00 (ссылка)
аргумент чего? как по вашему факт увольнения из-за ребенка может не быть аргументом в вопросе о дискриминации?
_gk_2006-01-10 12:27:00 (ссылка)
Запросто. Потому что в формате ОБС - это точно такое же частное мнение, что именно из-за ребенка, а не из-за профнепригодности.
ajiehka2006-01-10 12:34:00 (ссылка)
так ведь руководство честно объясняет причину увольнения, так напрямую обычно и говорят "ты непрофессионал" или "ты завела ребенка, а нам это невыгодно"
milady_winter2006-01-09 20:37:00 (ссылка)
*посмеиваясь*
Сейчас из России вернулась моя знакомая - менеджер очень, очень крупного русско-американского строительного проекта.
Ее чрезвычайно забавляет тот факт, что, при знакомстве одной группы с другой, мужики мгновенно поворачивались к ней спиной и продолжали игнорировать до того момента, пока их носом не тыкали:"Мудила, вот та телка, которую ты только что обрубил, на самом деле может сказать одно слово и наказать тебя эдак на пять миллионов долларов, а район, где живут твои дети, оставить без бассейна или спорткомплекса."
Тогда жлобье, привыкшее решать производственные вопросы за поллитрой или в бане с девками, вынуждено было брать себя в руки, прятать матюги и разговаривать с руководительницей проекта, русской женщиной из Америки, на полусогнутых и на "Вы".
milady_winter2006-01-09 21:22:00 (ссылка)
Стась, я временами просто хуею с ее рассказов и бегу благодарить родителей, что увезли меня когда-то.
maugletta2006-01-09 21:28:00 (ссылка)
миледи- ты умная женщина. Скажи, в том, что меня блевать тошнит от слова "феминизм" виновато само явление- или его российские адептши, встреченные мной? ( так сказать- взгляд со стороны- интересен)
milady_winter2006-01-09 21:51:00 (ссылка)
Видишь ли, Стась -
Когда со мной в одной аудитории в аспирантуре сидит на двух стульях одновременно уродливая и вонючая лесбиянка-бутч, светя волосатыми подмышками и в КАЖДУЮ дискуссию вставляя визгливые фразы о том, как угнетают женщин на рабочих местах, то я думаю, что сама бы ее с удовольствием угнетла - а именно, выставила из компании нах.
И если это - феминистка, то я не хочу с ней иметь ничего общего.
Вот только разговоры о женщинах, "не хотящих руководящих мест", "бездарных женщин-руководителей" и так далее угнетают меня еще больше. Это ж насколько надо самих же себя нелюбить, чтоб считать, что место бабы - возле параши... пардон, на кухне, дело ее - сковородки, и праздник - восьмое марта.
maugletta2006-01-09 21:59:00 (ссылка)
я думаю,что место себе любой человек выбирает сам.
Где работать, кого и как любить, в какой стране проживать - и сам отвечает за все последствия выбора.
milady_winter2006-01-09 23:05:00 (ссылка)
В том случае, когда над ним не создан "стеклянный потолок", и он с детства уверен, что женщина не должна руководить, а должна ебаться, рожать и стряпать.
padlochka2006-01-10 00:53:00 (ссылка)
Миледи, я тебя люблю! Сказала как рукавом махнула, нечего добавить)))
sling2006-01-10 08:58:00 (ссылка)
а вы ехайте уже к нам. убедитесь, что тетки и вправду не так, чтоб хотят рулить.=)
моя знакомая, которая в нефтянке, вообще очень долго перестраивалась потом, когда перешла в телеком. Потому что изначально эта область мужская, и женщине-директору там работать странно. Но мужики уважамс, говорит. У них там потому что женщин нету на работе, кроме как в бухгалтерии. Как приедет на север - так и давай ее уважать по всякому, в сракоградусный мороз. Еще чудесатее у второй знакомой, которая работает финдиректором в пивной компании. Там вовсе труба.=)
(ухожу, ухожу.)
milady_winter2006-01-10 09:05:00 (ссылка)
Ага, щаз. Я ебала в дикую страну ехать? :)) Меня и здесь неплохо кормят.
Тут, кстати, выше по ветке уже кто-то с гордостью про бухгалтерию говорил. Типа, нету никакой дискриминации. Еще бы: нет конкуренции - нет и дискриминации. :))
milady_winter2006-01-10 19:07:00 (ссылка)
Вы еще об отсутствии дискриминации по половому признаму среди воспитательниц детского сада поговорите, ага.