![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
nayat пишет в ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
girls_only @ 2005-08-18 09:57:00Я хотела бы узнать, что Вы думаете о статье Виктора Ерофеева (цитата и ссылка ниже). Зацепило не то, что он пишет о женщинах, а то, что он пересекся с моими чувствами и мыслями в последнее время - НЕТ НИКАКОЙ ЛЮБВИ МУЖЧИНЫ К ЖЕНЩИНЕ И ЖЕНЩИНЫ К МУЖЧИНЕ. Есть люди, чей уровен несамодостаточности (если можно так сказать), крайне нуждается в заботе о ком-то или в том, чтобы заботились о нём. И мужчины и женщины в этом мало отличаются друг от друга. Отличаются ЛЮДИ. Есть уважение, забота, желание создать семью, желание не быть в одиночестве, животное влечение. Но слово любовь, которое склоняют к месту и не к месту - неуместно, извините за каламбур.
Мужские страдания (или женские), в результате того, что "любимый" человек ушёл от тебя, ничто, как эгоизм, чувство уязвленного самолюбия. Но никак не любовь. Я насмотрелась на мужчин, которых бросают *любимые* женщины. Они вызывают жалость, они выглядят жалко, в плохом смысле этого слова.
Возможно, любовь к женщине - это сдача, та, в сущности, мелочь, которая остается в руках мужчины после его любви к Богу, но поскольку утрата религиозных контактов общеизвестна, то крупная купюра любви растрачивается сейчас повсеместно на чувство к противоположному (в основном) полу.
В голове полный квардак, этому напрямую способствуют события моей личной жизни, поэтому пишу сюда не "поболтать", а чтобы спросить, просто услышать мнения разных людей, попытаться раскрутить запутанный клубок мыслей. Открыто, и в своём журнале написать не могу. А еще, в зависимости от того, к чему я приду, обмусоливая мысли в своей голове, я решу, делать мне один из самых важных шагов в своей жизни, или нет.
P.S. На истину ни в коем случае не претендую, и считаю, что всё, конечно, гораздо сложнее и многограннее, но хочу выделить именно эту плоскость.
Мужские страдания (или женские), в результате того, что "любимый" человек ушёл от тебя, ничто, как эгоизм, чувство уязвленного самолюбия. Но никак не любовь. Я насмотрелась на мужчин, которых бросают *любимые* женщины. Они вызывают жалость, они выглядят жалко, в плохом смысле этого слова.
Возможно, любовь к женщине - это сдача, та, в сущности, мелочь, которая остается в руках мужчины после его любви к Богу, но поскольку утрата религиозных контактов общеизвестна, то крупная купюра любви растрачивается сейчас повсеместно на чувство к противоположному (в основном) полу.
В голове полный квардак, этому напрямую способствуют события моей личной жизни, поэтому пишу сюда не "поболтать", а чтобы спросить, просто услышать мнения разных людей, попытаться раскрутить запутанный клубок мыслей. Открыто, и в своём журнале написать не могу. А еще, в зависимости от того, к чему я приду, обмусоливая мысли в своей голове, я решу, делать мне один из самых важных шагов в своей жизни, или нет.
P.S. На истину ни в коем случае не претендую, и считаю, что всё, конечно, гораздо сложнее и многограннее, но хочу выделить именно эту плоскость.
71 комментарий
taissiya2005-08-18 10:10:00 (ссылка)
=)
попахивает юношеским максимализмом. долго я сама думала, что любви нет, и этим словом называют любые желания. желание быть с кем-то, желание помогать кому-то и т.д. и все это называют любовью для упрощения ситуации.
это и сейчас есть, только общепринято называть комплекс желаний связанных с каким то предметом/существом одним словом - любовь.
nayat2005-08-18 10:15:00 (ссылка)
А я в своём юношеском максимализме когда-то думала, что любовь есть и что никогда не выйду замуж без этой самой любви и дождусь своего принца. :)
taissiya2005-08-18 10:20:00 (ссылка)
=)
все таки любовь - это не ЛЮБОВЬ
мы на самом деле на нее не способны
любовь - это любовь к богу, если ее нет, то значит наша душа еще не готова к великому пути.
а то что есть у нас - привычка, привязанность, удовлетворение своих желаний, амбиций, искусство регулирования отношений с помощью этого слова - любовь.
ни о чем.
эххх... пойду застрелюсь -)
shanen_doherty2005-08-18 10:25:00 (ссылка)
а вот интересно, если взять нашу страну, наших родителей например, у к. вообще в молодости все представления о религии были минимальны, у них, у их поколения, ни у кого не было любви? вкрнее ЛЮБВИ?
shanen_doherty2005-08-18 10:29:00 (ссылка)
я имела ввиду ЛЮБВИ между М и Ж
а к Родине, по маминым например рассказам все это было несколько принудительно и особой любви не вызывало
taissiya2005-08-18 10:31:00 (ссылка)
можно я не буду отвечать на ваш вопрос?
только по причине того, что то, что вы ожидаете услышать, я вам не скажу, а то что скажу мало относиться к содержанию поста в этом коммьюнити.
shanen_doherty2005-08-18 10:34:00 (ссылка)
да можно конечно, пусть автор извинит оффтоп, но ваше мнение было б интересно :)
taissiya2005-08-18 11:01:00 (ссылка)
Все это зависит от того, во что вы верите. Я верю в карму, верю в судьбу, и верю что присутсвие на этой земле - это и есть ад. И что бог - это любой из нас, только не в той сущности, в которой человек есть сейчас. что бы стать богом, ему надо много трудиться, трудиться над своей духовностью, чистотой своей души. И самое высшее чего может достичь человек в своем развитии - это покинуть землю. С увеличеним духовности появляется ЛЮБОВЬ к богу, а все остальное - это плотские желания.
Поколение наших родителей - это в большинстве, потерянное поколение. Нехватка информации - это в первую очередь их проблема.
Представления о религии, это не есть представления о ЛЮБВИ или любви.
Религия не играет никакой роли. Играет духовность.
Извините, за сумбурность, но более логичней или как то там исчо я описать свое мировоззрение не смогу -)
shanen_doherty2005-08-18 11:04:00 (ссылка)
спасибо :)
думаю в моем поколении тоже много "потеряных" :(
taissiya2005-08-18 11:10:00 (ссылка)
и в нашем потерянных много.
а вообще, скажу вам по секрету, при достижении уровня духовности, когда ты можешь видеть Бога, то ты не представляешь как ты можешь ЕГО не любить.
shanen_doherty2005-08-18 11:13:00 (ссылка)
это не секрет уже :) но вот я не могу все-таки полюбить Бога больше например родителей... у меня с Богом вообще все непросто... до опред возраста какие-то смытные рассказы от старенькой бабушки, ну библия потом и все в принципе, в этом году первый раз была в церкви, хоть это не показатель, но так, факт... но это уж отдельная тема :)
nayat2005-08-18 11:13:00 (ссылка)
Спасибо.
Но единственное, про потерянность. Это очень легко сказать. Но среди людей, у которых нет никакой информации, иногда встречаются существа с чистыми душами. У них практически нет в головах того мусора - религиозного, сектанского, и т.п., которым сейчас забиты т.н. "духовно продвинутые". А главное, им чужда духовная гордыня.
Люди, о которых я говорю, живут достаточно простой жизнью, стараясь не оставлять после себя грязных следов. И в точности следуют 10-ти заповедям, провозглашая себя атеистами.
Они разве потерянные?
lublue2005-08-18 10:14:00 (ссылка)
Не могу не процитировать фразу мудрой тетушки из "Формулы любви": "Коли ты человек - люби человека, а не бабу каменную". :)
Грош цена его "любви к Богу", если он не способен любить живую женщину и изо всех сил делать ее счастливой - хотя бы одну.
...А со взаимностью уж как повезет. Рецептов нет. :)
nayat2005-08-18 10:19:00 (ссылка)
Формула любви - гениальный фильм, там каждую фразу можно цитировать. :)
Способен уважать, ценить, заботиться? Способен. Но если ярких чувств нет? И вообще они постепенно стираются. Нужно ли продолжать искать и скакать от одной *любви* к другой, каждый раз единственной?
//Это я не только о мужчинах.
taissiya2005-08-18 10:23:00 (ссылка)
Девушка. -)
http://www.livejournal.com/users/2ska/1
вот там ответ на ваш вопрос.
а тут ответ в кратце:
если ваша цель - получать яркие краски от одной любови, и дальнейшее вас не интересует, от порхайте как бабочка.
а если ваша цель - развить отношения, то развивайте их до тех пор, пока вам интересно.
taissiya2005-08-18 10:24:00 (ссылка)
в часности - вывод в этом посте
http://www.livejournal.com/users/2ska/1
nayat2005-08-18 10:29:00 (ссылка)
Это я знаю. Но если цель - развить отношения. И мужчина для них просто идеален. Но у всех есть недостатки. Когда любовь - влюбленность, их не замечаешь. Потом яркие краски ушли и недостатки начинают раздражать. Дальше-то что? Наступать на горло собственной песне?
lublue2005-08-18 10:37:00 (ссылка)
Если мужчина идеален, значит, недостатки несущественны, и с ними можно смириться, не замечать, не считать помехой, и т.п.
Если недостатки перевешивают, то надо встать и уйти, ибо здоровье дороже.
В любом случае не вижу наступления на горло собственной песне.
nayat2005-08-18 10:47:00 (ссылка)
Вот и я думаю, что несущественны.
А можно ли культивировать в себе яркость чувств (влечение, нежность) к одному и тому же человеку, всю жизнь?
lublue2005-08-18 11:26:00 (ссылка)
Не знаю, надо ли это делать... Все равно что подворачивать ногу ради того, чтобы потом выздороветь и снова ступать на нее без боли - огромная радость и очень яркое чувство, но зачем? :) Жить просто со здоровыми ногами и благодарить Бога за каждый шаг - тоже нужно уметь...
А влечение и нежность будут сродни пище: человек всю жизнь придерживается определенного набора блюд, которые ему а) достаточно вкусны и б) привычны. А яркости им придает его голод, который приходится утолять каждый день, и не по разу. ;-))
taissiya2005-08-18 10:39:00 (ссылка)
даже если вас съели - у вас всегда есть два выхода -)
я могу вам сказать - идите на гильотину, но вы же не пойдете, мм?
не бойтесь сделать ошибку. твердо верьте, что все что не делается - все к лучшему.
taissiya2005-08-18 10:48:00 (ссылка)
=)
тогда подойдите к вопросу меркантильным путем -)
сделайте схему
две части - вы одна, и вы с ним
и сравните обе ситуации, подумайте, где вам более комфортно.
не получится так
делайте банально плюсы и минусы того, что вы вместе (плюсы и минусы для вас)
потом плюсы и минусы того, что вы одна (опять же - для вас)
и смотрите по совпадению приоритетов -)
а вообще, пока будете решать, желание возьмет свое -)
удачи вам
lublue2005-08-18 10:24:00 (ссылка)
Я для себя давно сформулировала так: больше всего человек любит собственное тело. Он просто жить без него не может. Можно ворчать и комплексовать по поводу недостаточной длины ног (и давно стерлись "яркие чувства" от первого шага, лет в пять:)), но никто не согласится их себе добровольно отрубить и жить без них. Так и с человеком: если БЕЗ него я все равно что без части себя, значит, я его люблю. И это достаточно яркое чувство...
sling2005-08-18 10:20:00 (ссылка)
если любви нет - значит и не больно. Это замечательная, замечательная логика. Это открытие достойно нобелевки.
только в жизни все не так.
=)
если серьезно, то меня такие больные люди пугают. Такое нестабильное и негативное отношение к простым вещам - к любви, счастью, детям. Глупым праздникам, не знаю. Понятно, что местами все раздуто и на этом можно заработать, и про индустрию все ясно - но, блин, зачем столько агрессива?
nayat2005-08-18 10:25:00 (ссылка)
Да, агрессия там, наверное, есть. Я как-то даже особо не заметила. Мне кажется, когда людям больно, они всегда агрессивны.
sling2005-08-18 10:36:00 (ссылка)
я не уверена, во-первых, что Ерофееву больно. Вы уж меня извините, но это таки журнал, стало быть, вероятнее, эта статья - не более, чем творчество.
А вот когда человек в здравом уме такое пишет - это больной человек.
nayat2005-08-18 10:41:00 (ссылка)
У него могли быть всевозможнейшие причины написать эту статью, но дело не в них и не в нём, как человеке. Меня интересует всё-таки мнение - есть или нет. И что всё-таки разные люди склонны называть этим словом.
sling2005-08-18 10:49:00 (ссылка)
у вас хорошие вопросы=)))) главное - новые.=)))
есть мнение, что она есть. Но у меня вообще по жизни так сложилось - я, как злобный циник, могу сколько угодно по этому поводу шутить, но не могу отрицать ее существования. Хотя был момент, когда я была очень согласна с автором сего замечательного труда. Просто было очень плохо, и не было надежды. Точнее, наверное, веры.
Перечитав кучу трудов про рабирание любви по косточкам - что, дескать, это и гормоны, и что-то там с мозгом, и вот теперь этого Ерофеева - бредятина все это. Обделенные люди.
shanen_doherty2005-08-18 10:23:00 (ссылка)
по поводу любви абсолютно тоже самое можно написать с женской стороны относительно мужчин :)
любовь каждый для себя сам решает, что такое, не для каждого например это желание создать семью, и уж тем более не быть в одиночестве, но она есть на мой взгляд
я тож считаю, что люди отличаются сами по себе, а не исключительно по половому признаку. а то что стала любовь к женщине (М) вместо любви к родине, к богу и тп - бред какой-то! что мешает сосуществовать и тому и тому?
вообще статья вызвала впечатление, что автор именно хотел вызвать спор, и уж оч все максималистски
pogoda2005-08-18 10:57:00 (ссылка)
замечательная статья, спасибо за линк.
в ней есть много правды. и спорного тоже много.
правда - про то, что раньше для Мужчины существовало 3 приоритета, два из которых были моральные, общественные, социумные - любовь к Родине и к Богу - и именно этим два чувства вели их к самым правильным поступкам, заслуживающим гордости.
В них заключались основные законы жизни.
А любовь к женщине - это личный, интимный, персональный приоритет для каждого. Он побуждал к глупостям, ревности, мести, сумасбродству, преступлениям - тем действиям, которые противоречили первым двум приоритетам и образу Настоящего Гордого Достойного Мужчины. И презирает Ерофеев любовь к женщине именно потому, что она из Настоящего Мужчины делает поклонника и потворника чужих капризов.
А сейчас мы стали другими, для нас Любовь действительно вышла на первый план, затмив собой все прочие Силы, всю прочую моральность. Наше Я и его интересы стало приоритетней общественных. Общество индивидуализма.
И еще Ерофеев прав в том, что Русские люди ужасно восточны по своей сути, ужасно патриархальны. Это я не буду комментировать - ибо надолго.
И что женщины в любви действительно ведут себя по извечному принципу "чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей". Это тоже без комментариев.
А сценарий "бросания" - просто правда. Горький жизненный опыт.
nayat2005-08-18 11:37:00 (ссылка)
Кажется, Вы первая прочитали статью, а не бросились обсуждать несколько абзацев сверху. Спасибо :).
Я считаю, что любовь М к Ж и наоборот, должна проистекать из любви к Богу, из того, что каждый несет в себе его искру, и Любовь возможно только этой искры к другой. А все остальное - собственничество и манипуляции.
Восточность русских людей для меня тоже в последнее время является темой для обмусоливания. Это очень долго. И когда Ж и М в отношениях стараются подражать Западу, это выглядит смешно, и зачастую, отношения рушаться на этом этапе. Русская женщина, как и восточная, хочет чувствовать себя сокровищем, которое завоевывают и, главное, БЕРЕГУТ.
А вот про "чем меньше, тем больше", я не согласна, для меня это тоже западничество. Я хочу, чтобы меня *любили*, потому что сама еще не способна на чистую любовь, потому что отдавать легче, чем давать-давать-давать и не получать ничего взаймы.
Сценарий "бросания" - правда, подтверждаю. Только у каждого свои вариации.
pogoda2005-08-18 11:58:00 (ссылка)
А знаете, вы правы в своем подобном отношении к западу. Тот индивидуализм и эгоизм, который несет в себе западная идеология, и становится причиной этого сценария
А любовь в Богу (хоть все-таки я несогласна с тем, что она рождает любовь между мужчинйо и женщиной) - помогает тому, что семьи живут долго и счастливо, не рушатся, что описанный сценарий не реализуется.
filisida2005-08-18 11:28:00 (ссылка)
Бред какой-то. Одно и другое, мне кажется, плавно переходит друд в друга. Но это, конечно, если вера внутри проверена опытом- а не "так надо". Хотя как там у них- у мужчин..
ex_alexandro1632005-08-19 07:22:00 (ссылка)
гм. а почему бред? по-моему? так настолько узнаваемая и типичная ситуация, и можно с точностью до наоборот представить.
меня там удивила лишь 1 фраза. <И никогда не говори о ней плохо. За это, кажется, тебе будет большой бонус>. вот это "кажется".
ferenta2005-08-18 11:35:00 (ссылка)
я вот так думаю по поводу краски уже не ярки и начинает раздражать. Раньше люди покупали себе шкаф или там утюг или сервиз и берегли его и любили лет 20 пока не выросли изверги внуки и не побили все к чертям. Вещи делались тяжелее добротнее и доставались они тяжелее. Относились к ним бережно и любили долго. Ведь есть у вас бабушка квартира или дом которой захламлен до ужоса. Теперь мебель из фанеры поменять ее легко. Также с людьми. Что то не так и мы не станем ченить и лелеять, а выбросим.
А вообще не бывает правил и нельзя ничего обобщить. Ответы на вопросы только в таблице умножения.
khmeli_suneli2005-08-18 11:40:00 (ссылка)
мне всегда казалось, что у Ерофеева что-то не то с головой.
этакое недосоветское недосознание.
поэтому его перлы мне оценивать трудно :))
для меня - бог есть любовь. она есть. она во всем. любовь мужчины и женщины - только часть ее проявления. но, конечно, она не всегда присутствует в этих отношениях. любовь и влюбленность - разные вещи.
состояние влюбленности хорошо изучено в психологии. оно достаточно долговечно. в семейной жизни оно может проходить и возобновляться. можно быть влюбленным в кого-то со стороны :) и в то же время очень любить мужа, страдать вместе с ним из-за его неудач и т.п.
много чего написано по этому поводу.
последнее удачное, что я видела в магазинах - психотерапевтические новеллы Ирвина Ялома (известный американский психолог, интересный. кстати, его родители приехали туда из России.)
khmeli_suneli2005-08-18 12:01:00 (ссылка)
по написанному выше можно подумать, что я - глубоко религиозный человек. это не так :) в церковь хожу редко: иногда, не каждый год - на Пасху или Рождество. скорее для поддержания национальной традиции.
так что не бойтесь обидеть мои религиозные чуства :)
просто конструкция "Бог есть любовь" кажется мне наиболее адекватной нашему традиционному сознанию. оба компонента - из области иррационально, необъяснимого и не подвласного сознанию. именно так про любовь и сказанов библии. ее как китайское Дао - понять можно только антологически, иррационально, собирательно, по отзвукам от предметов, которые ею изменены, но саму ее увидеть и осознать нельзя. можно только почувствовать. но и это дано не всем.
в молодости ее трудно увидеть. для этого нужны чрезвычайные обстаятельства: внезапная сильная болезнь. но даже если ее не почуствовать, она все равно есть. она есть в дела, в поступках. это такое имманентное всему начало. конечно, его можно называть иначе: Бог, Дао и т.п. но у нас в культуре есть замечательная формула: Бог есть любовь. это и есть начало всех начал: в начале было слово и слово было Бог. вот такая обстракция. я принимаю за начальную формулу и считаю, что не противоречива.
и главное: когда трудно, когда обидно, всегда знаю: в основе всего - любовь... ну или Дао (это не важно). и становится легко.
конечно, в 20-25 лет от этого легче не станет. глубина и тонкость ощущений приходит с возрастом, как не странно и не обидно. чем старше - тем тоньше понимание. а в юности всё свежо, но как-то поверхностно.
nayat2005-08-18 13:08:00 (ссылка)
Я тоже совершенно не религиозна. Мне тесно в рамках какой-либо одной идеи, особенно давным-давно разобранной на правила, ставшей догмой. Но вера для меня - самое главное, основополагающее в жизни. Мне кажется, что неправильно делить на молодость/зрелость. Это так же, как и разделение на мужчин и женщин. Чувства далеко не всегда зависят от возраста/пола.
khmeli_suneli2005-08-18 13:56:00 (ссылка)
на мой взгляд все же разница есть. и я не говорила, что молодость - это плохо. это необходимый этап. как для человека так и для человечества. и во внутренних ощущениях разница есть.
вот, например, Пастернак свои ранние стихи называл чушью и глупостью: мол, мало ли чего там по молодости выболтал... а многим они кажутся очень чудесными, интересными, значимыми в ист. лит-ры и т.п.
только в молодости можно создать что-то гениальное, руководствуясь одними ощущениями, интуицией. часто, приходящая мудрость берет под сомнение ту или иную творческую идею и не дает ей расти. приходящий опыт многое ставит под сомнение. в молодости же действительно все возможно.
любая национальная традиция четко делит молодость и зрелость. сочиняет про это сказки и притчи. потому как это разные категории бытия и каждой присущи свои особенные черты. как присущи они мужчинам и женщинам, разум которых тоже постоен не одинаково. это обусловлено не только и не столько социальными обязанностями, сколько физиологией. женщина обязана знать время, она наблюдательна и практична.потому она лучший, чем мужчина тактик. но мужчина - всегда лучший стратег. женщина как правило лучше сделает работу, для которой необходима уситчивость и терпение, четкость в деталях. мужчины - лучше генерируют идеи. и т.п. конечно, есть исключения. но они только подтверждают правила. я не хочу вас убеждать, что инь и янь - разные начала. если вы так не считаете, то мне вас не переубедить. но мне всегда казалось, что красота мира именно в его разнообразии и неповторимости деталей. пытаться понять недостижимое - не только удовлетворение любопытства (непонятное не всегда хочется понять), но и условие сохранения человечества в мире.
также и с возрастом. каждому возрасту присущи свои черты и особенности мировосприятия. мне очень нравится древняя китайская мудрость, которая четко делит молодость и зрелость, но настаивает на их взаимодействии. она звучит так: "пусть мудрость стариков научит силу и храбрость молодых, пусть сила и храбрость молодых сохранит мудрость стариков. только так искусство может процветать и знать будущее".
вспомнилось более позднее изречение одного английского дипломата тоже ярко показывает различность и красоту зрелости и юности: "если в молодости ты не хотел свершить революцию - у тебя нет сердца, а если ты хотел свершить ее в старости, то у тебя нет ума".
вам не понятны и не нравятся мои утверждения - ваше право. убедить за одни сутки - очень сложно. человеку как правило нужен опыт и время. если с вашей стороны, возможно, это есть необходимая вам правда в вашей ситуации. переубеждать меня - тоже дело бесполезное. видимо, у нас совсем разный жизненный опыт и мы сделали разные выводы. но это не значит, что мы не идем к одной цели :) это просто как разговор слепого с глухим :) но по сути в нем тоже - ничего страшного нет (для данной ситуации). вы же просили поделиться мнением. вот я и пишу.
помните, в одном фильме было:
- ты суслика видишь?
- нет.
- вот и я не вижу. а он есть...
:))
nayat2005-08-18 14:13:00 (ссылка)
Что-то как-то мы с вами не...
В общем, мне кажется, что меня ни в чем не надо переубеждать, хотя бы потому, что я с вами согласная :). Меня немного покоробили четко заданные возрастные границы. Физиология мужчины и женщины, возрастная психология, с этим не поспоришь. Но есть еще образование, воспитание, соц. уровень, особенности психики конкретного человека. Вы согласитесь, далеко не все люди приобретают тонкость ощущений, когда им стукает n-ое кол-во лет. Субъективно, слишком много неизвестных, и возраст, зачастую, несет не основную нагрузку, а является одним из параметров.
khmeli_suneli2005-08-18 14:35:00 (ссылка)
бузусловно так. согласна.
бывает живет-живет человек и никак не поумнее. а бывают и в 20 мудрецы (на общем фоне). но к 60-ти последние мудреют еще больше :) т.е. это не предел их личной мудрости. и в 20 они делают свои глупости, которые мы глупостями не считаем.
всё действительно относительно.
nayat2005-08-18 13:03:00 (ссылка)
А меня, если честно, не интересует, что там с головой у Ерофеева. :)
Для меня Бог - тоже любовь. Но любовь М к Ж и наоборот, это результат этой любви, нельзя поставить эти чувства в один ряд, а тем более выше. Наверное, это любовь Бога к Богу. Возлюби ближнего - как самого себя (самого себя, как часть Бога).
khmeli_suneli2005-08-18 14:01:00 (ссылка)
странно, что вам не интересно состояние сознания человека, на чью цититу вы опираетесь и оценка чьей статьи для вас важна.
nayat2005-08-18 14:10:00 (ссылка)
Мне интересно не сознание человека, не человек, не оценка статьи. Мне интересно обсудить мысли, затронутые этой статьей. Это опять-таки разница в восприятии. Человек преломляет через себя. То, что волнует вас, меня даже не затронуло, я не увидела это, и наоборот. У меня есть мысль, у него есть мысль. Что-то пересекается, что-то нет. Я пересеклась с ним, в основном, в процитированной в моем посте мысли.
Эта статья может быть заказной, может быть написана по результатам наблюдения за каким-то конкретным человеком. Автор может быть болен. Меня это не интересует. Меня интересует одна плоскость, важная для меня именно сейчас - т.е. отношение любви М к Ж и Ж к М к ЛЮБВИ с большой буквы, к любви к Богу. И что остается от этой *любви* без вышеназванного чувства.
khmeli_suneli2005-08-18 14:28:00 (ссылка)
поскольку статья - это выражение мыслей. то я вам уже ответила. и странно, что вы не поняли.
в статье Ерофеева ничего стоящего обсуждения нет.
а если для вас важна обозначенная проблема, то так бы и писали как думаете. и как её придставляете.
лично мой совет: Ерофеевскую болтологию из головы выкиньте. ваша голова, скорее всего варит и лучше и интереснее. хотя как толчек для мыслей можно использовать все что угодно. помните, у Ахматовой есть известное признание по этому поводу: о если б знали из какого сора растут стихи не ведая стыда. (может я не очень точно передала. но по-сути.)
khmeli_suneli2005-08-18 15:00:00 (ссылка)
да вот не верно. даже запятая ни при чем :)
для любящих точность.
вот так в оригинале:
Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.
ptizza2005-08-18 12:11:00 (ссылка)
у меня есть недавние вербализованные размышления на эту тему, если интересно, то милости прошу:
http://www.livejournal.com/users/pt
а статью Ерофеева я в вашего позволения читать не буду. тем более, что она не новая, и я её наверняка уже читала раньше.
Ерофеев сам по себе довольно скользкий и неприятный персонаж, и именно его размышления на эту тему, как мининмум, сомнительны.
nayat2005-08-18 13:01:00 (ссылка)
Спасибо за ссылку, хорошо написано. Но это лирика.
Ерофеев как человек меня не интересует. И статью я не считаю верхом совершенства, но там есть мысли, которые я сейчас думаю и совсем не обязательно думаю так, как он.
ptizza2005-08-18 14:02:00 (ссылка)
ну я после обеда таки прочитала.
напрасно вас не интересует Ерофеев как человек.
потому что есть люди, которые будут вести себя так, как описано, и есть те, которые не будут.
это касается и мужчин, и женщин.
бабы есть суки и есть несуки.
сука будет вести себя именно так - когда она уже для себя всё поняла и всё решила, она будет хвост даже не по кусочкам рубить, а тянуть и вытягивать, чтобы сохранить при себе своего бывшего в качества друга, а еще лучше - в качестве вечно влюблённого. это же так приятно для самолюбия. постоянно будет провоцировать и давать надежду.
а несука уйдёт достойно и спокойно. про крайней мере внешне (вне зависимости от того, что у неё в душе происходит). озвучит принятое решение и аккуратно закроет за собой дверь.
и мужики есть мямли с творческими потугами место мозгов и есть нормальные мужики, которые на всю эту бодягу никогда не купятся.
мямля будет - да, ныть, скулить, показательно страдать, звонить, писать длинные письма в стихах и прозе, и действительно думать - "а вдруг".
а нормальный мужик с мозгами если и не сразу поймёт, что ловить ему тут больше нечего, то пару раз напившись и как следует подумав, поймёт через некоторое довольно короткое время. и он тоже будет и страдать, и даже рыдать, но уже без неё, потому что не позволит обращаться с собой, как с отработанным говном.
nayat2005-08-18 14:34:00 (ссылка)
После обеда легче читается :).
Не интересует, т.к. меня в данный момент интересует не человек, не то, почему, кем и как была написана статья, а мысль высказанная в ней.
Я точно знаю, что феномен подмены понятий существует и у сук и не сук.
Я считаю, что редкий мужик не купится на эту бодягу. И дело не в том, как он будет страдать (для меня это не важно) - рыдать напоказ, или в подушку. Дело в том, что он будет себя жалеть, как ребенок, которого разлучили с любимой игрушкой. И женщина по аналогии.
ptizza2005-08-18 14:59:00 (ссылка)
я там ниже почитала ваш комментарий про собственничество.
а что такого ужасного в собственничестве?
если не брать, конечно, крайние проявления в виде тотального контроля и запредельной ревности.
но ведь желание иметь то, что любишь, это же естественное желание.
и желание иметь в доме любимую игрушку и желание быть рядом в любимым человеком - суть одной природы.
собственничество не подменяет любовь, оно просто её неотъемлимая и естественная часть, на мой взгляд.
проблемы начинаются, когда человек не видит различий между плюшевой игрушкой и живым человеком, но то проблемы отношений.
nayat2005-08-18 15:07:00 (ссылка)
На вскидку: проблема будет у человека, когда эта любимая игрушка уйдет. Вот и будет ужасная боль от того, что ты привязался, привык, а тебя кинули. А потом человек назовет это Великой Любовью и будет, как знаменем, размахивать ею перед тем, с кем захочет начать новые отношения (сама недвно так попала, уж попала, так попала). А это знамя - равносильно стенке - поставил, и никакой отвественности, всегда можно за нее спрятаться.
На мой взгляд, собственничество, это не любовь, и никогда ей не станет. Комменты по поводу Любви к Богу, повторять, с вашего позволения, не буду..
ptizza2005-08-18 15:28:00 (ссылка)
а как может быть иначе, если любимая уходит, а любовь остаётся?
если, скажем, прожили вместе какое-то время, хотя бы пару-тройку лет, жили хорошо, строили планы на будущее, привыкли, конечно, друг к другу. а тут - бац! любимая взяла и слиняла.
боль будет в любом случае, вне зависимости от того - собственник человек или нет.
а то, что он потом этими своими нечеловеческими страданиями размахивает как знаменем... ну что поделаешь, слаб человек, и ответственности боится. и повторения боли, конечно, тоже боится. и с большой опаской подходит к новым отношениям. даже если боли уже нет, но она ещё свежа в памяти.
а про любовь к Богу не поняла, я не все комменты читала. и на самом деле, я не вполне понимаю при чём тут любовь к Богу.
tekilla2005-08-18 13:26:00 (ссылка)
мне показалось, автор перепутал любовь с нежеланием терять женщину, которую уже было считал своей собственностью. я тебя люблю, поэтому ты обязана быть со мной. а теперь рефлексирует, бегает за ней, канючит "ну, вернись", нарываясь на неприятные слова в свой адрес и бьется в экстазе от страданий, самопожертвований и жалости к себе.
таких мужчин невозможно любить, их можно только брезгливенько пожалеть.
tekilla2005-08-18 13:40:00 (ссылка)
за ерофеевской рефлексией я не увидела никаких высоких идей.
а по поводу "что есть любовь" я вряд ли смогу что-то сказать.
мои чувства - это или страсть, или восхищение, или психологический комфорт и уют.
я не умею любить.
nayat2005-08-18 14:22:00 (ссылка)
Высоких идей там нет. Но мне важна правильная трактовка, восприятие чувств своих и других людей (понять все равно никогда не сможем). То, что словом любовь подменяется собственничество. Смещение приоритетов, не только у мужчин, но и у женщин. Повсеместная подмена смысла. И в этом он прав. И описал мужчину (возможно и себя) он именно как жалкого собственника.
tekilla2005-08-18 14:51:00 (ссылка)
да, согласна.
если честно, все мы (люди) собственники и эгоисты.
мы выбрали человека, он нас в чем-то устраивает, и мы не хотим его терять. нам больно от мысли, что мы больше не получим тот набор эмоций/действий, к которым привыкли и принимаем их как неотьемлимую часть нашей жизни. и называем это любовью. привычку. потребность. бартер "я тебе любовь, а ты мне борщ". шантаж "купи мне духи. или ты меня не любишь?".
кстати, когда умирает родственник или друг, нас не заботит, хорошо ему сейчас или плохо. все наши слезы - "как же я теперь без тебя и на кого ты меня покинул" от жалости к себе. нас бросили - это несправедливо.
вокруг тысячи смертей. люди погибают в авиа и автокатастрофах, тонут в озерах и травятся паленой водкой. эти смерти нас не трогают, они кажутся далекими, пока не коснутся наших знакомых. и сразу перестают быть чужими. мы предствляем себя на их месте. нам страшно. и нам жалко не конкретного погибшего или калеку. нам жалко себя. потому что мы - эгоисты.
короче, я не встречала настоящую бескорыстную Любовь. наверное, потому, что про нее молчат и не требуют ничего взамен. а может, ее просто нет.