![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Девочки до каких пор это будет продолжаться? До каких пор прощать мужчину, который изменяет будет считаться мудростью? И кто, вообще, выдумал этот бред? Почему мы настолько зависимы, что позволяем унижать себя ради чьего-то минутного удовольствия? Со всех сторон слышно "все мужчины изменяют", "к этому надо просто привыкнуть", "они по-другому не могут". Чушь собачья. Просто они привыкли, что мы прощаем и уже считают это нашей обязанностью. Когда мой парень мне изменил, у меня тоже было желание простить его и остаться с ним. Именно из-за того, что толпы женщин кричат на каждом углу о том, как нам свойственно прощать, и как им свойственно изменять. Ох и тяжело мне было признавать, что так оно и есть, но я почти признала... А потом приехал мой хороший друг, которого я считаю достойным человеком и все объяснил. Он никогда не изменит своей девушке (которую, кстати, действительно обожает уже долгое время). Он никогда не причинит ей боли. Потому, что любит. Потому, что причинить боль любимому, все равно что причинить боль себе и даже больше. Потому, что это низко и подло. Потому, что на то мы и люди, чтобы не поддаваться инстинктам и предвидеть последствия. И, если мужчина, зная, какими могут быть последствия изменяет, значит либо он не дорожит своей девушкой, либо уверен, что она все простит и все поймет, и ему просто наплевать, какой психологический шок ей придется пережить. Они настолько привыкли, что их прощают, что это сделалось нормой жизни - женщины радостно выдают свою слабость и зависимость за мудрость и живут с этим. Собственно, мне очень интересно, какой процент девушек считает, что измену нужно простить и все мужчины таковы? Что думают уважаемые участницы сообщества?
204 комментария
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
zvizda2005-07-07 10:14:00 (ссылка)
что думаю я. рассматриваю случаи, когда нет договоренности о свободных отношениях.
как мне кажется, если человек любит (в самом глубоком и гироком смысле этого слова) своего партнера, то он, каэшн, не будет ему изменять. единственный трабл, как мне кажется, в том, что во всех отношениях бывают пики накала страстей и охлаждения. ну, то есть, невозможно прожить всю жизнь, сконцентрировавшись на одном человеке, не глядя по сторонам.
то есть, вывод, если чел изменяет, значит не так уж он любит свою вторую половину, либо в данный момент происходит как раз период охлаждения отношений.
white_wine2005-07-07 10:17:00 (ссылка)
Физическую близость в первую очередь. Все остальное можно расценить как нежную дружбу.
white_wine2005-07-07 10:27:00 (ссылка)
Сочувствующим объясняю. Для меня любовь между мужчиной женщиной (когда речь не идет о братской, отцовской и т.п.) - дружба + уважение + секс. Дружеские чувства и уважение к другой девушке приветсвуются. Если мужчина, помимо дружеских чувств, испытывает к ней и физической влечение, вероятно, он уйдет к ней, но это будет не измена, а разрыв.
silvara_v2005-07-07 10:46:00 (ссылка)
кто-то из моих подруг ляпнул: женско-мужская дружба к вечеру теряет смысл и переходит в другой разряд отношений
я например не верю в женско-мужскую дружбу.
рано или поздно такие друзья начинают хотеть переспать друг с другом. потому что это естественное продолжение.
white_wine2005-07-07 11:00:00 (ссылка)
Не могу согласиться. Дружба для меня - взаимоуважение и взаимопомощь. Почему же мужчина и женщина не могут дружить таким образом? Что мешает? Т.е. с братом дружить можно - сдерживает моральная установка, что секс с родственниками невозможен. Почему же мужчину/женщину не может удерживать от секса такая же мораль - секс с другом, у котрого/которой есть постоянный партнер тоже невозможен?
silvara_v2005-07-07 11:05:00 (ссылка)
честно скажу - не понимаю!!! совсем не понимаю...
не могу сказать, чтобы у меня был блядский образ мышления... я ощущаю себя вполне разумной, и мыслю вроде обоснованно, но дружба с мужиком оканчивается однозначно... все вопрос времени
возможно, дело в том, что дружбу я ценю выше, чем любовь, а между мущщиной и женщиной секс - это просто иная форма взаимопроникновения и понимания...
white_wine2005-07-07 11:09:00 (ссылка)
Тех, кто ценит дружбу выше, чем любовь, от секса с другом должно удерживать сознание того, что, в случае разрыва после начала отношений можно и друга и любви лишиться. Я, кстати, очень жалею о том молодом человеке - если бы не начавшиеся в продолжение дружбы отношения (это вовсе не значит, что у меня со всеми друзями такое просиходит), мы бы до сих пор дружили. А так - расстались и уже полгода не общаемся :(
piggy_toy2005-07-07 10:47:00 (ссылка)
ишь ты. вот и формула любви. готовенькая. даже завидно. наверное, вам очень просто жить.
white_wine2005-07-07 11:02:00 (ссылка)
Эта формула стара как мир.
"Стремление ума рождает уважение,
Стремление души рождает дружбу,
Стремление тела рождает страсть.
А три вместе рождают любовь."
Вы не согласны?
А жить мне не так уж просто. Именно потому, что у меня есть принципы, от которых я стараюсь не отступать. В результате - постоянная борьба между "должна" и "хочется".
piggy_toy2005-07-07 11:17:00 (ссылка)
Боннэр в своё время на вопрос о каких-то там принципах Сахарова ответила: "да не было у него никаких принципов, у него совесть была".
white_wine2005-07-07 11:23:00 (ссылка)
Интересно, а Сахаров был согласен с этим утверждением? Совесть есть у каждого, но у некоторых она спокойно засыпает, когда есть появляется что-то, что очень хочется сделать. Так что особой разницы между "принцип-совесть" в данном случае нет.
white_wine2005-07-07 14:09:00 (ссылка)
Вот именно - нафиг не нужны. К сожалению, об отсутствии совести у мужчины, порой, узнаешь только вот в таких критических ситуациях.
white_wine2005-07-07 15:09:00 (ссылка)
А вы, видимо, всегда видите людей насквозь и готовы ручаться, что человек в той или иной ситуации поведет себя именно так, а не иначе? Если так - респект.
piggy_toy2005-07-07 15:20:00 (ссылка)
в скобках: уверенность в человеке не означает предсказуемости его действий. она означает, что каким бы действие ни было, оно непременно будет порядочным. впрочем, это я так, к словами придираюсь :)
по существу.
конечно, я не всегда вижу людей насквозь. но когда случается ошибаться - это моя ошибка. и я сама буду нести за неё ответственность. так как-то.
white_wine2005-07-08 11:28:00 (ссылка)
Насчет самой нести ответсвенность - трудно поспорить. Но люди, бывает, меняются. И очень сильно.
seconda_prova2005-07-07 10:43:00 (ссылка)
http://www.livejournal.com/community/gi
piggy_toy2005-07-07 10:51:00 (ссылка)
ну, во-первых, так тоже бывает, хотя, честно сказать, сама я устроена иначе и мне это трудно понять. принять как внешнюю данность могу, понять в смысле прочувствовать - нет.
ну да не в том дело.
а в том, что вообще непонятно, откуда взялось такое людоедское убеждение, что наши партнёры не должны ни о ком, кроме нас, думать?
seconda_prova2005-07-07 11:01:00 (ссылка)
У меня ощущение, что вы сами себе противоречите.
Измена - это неисполнение своего слова и своих обязательств.
Если их, по-вашему и нет (в групповом сексе, например, какие обязательства? Разве что без презерватива не входить) – нет и измены, что тут обсуждать.
А если взаимные обязательства есть (а они есть у большинства стабильных пар, уверяю вас – говорить, что мужик изменял потому, что думал – жена не против, это просто смешно) – то нечего тут вину переводить с больной головы на здоровую; говорить, что мы сами создаем предпосылки для измены своим поведением – все равно, что говорить, что женщина провоцирует насильника короткой юбкой, а вора – золотой цепочкой. Может, и провоцирует – но виноват все равно он. И точка.
piggy_toy2005-07-07 11:20:00 (ссылка)
согласна, правда, я говорила бы не о неисполнении обязательств (обещал купить хлеба и забыл - не про то), а о лживом нарушении ключевых договорённостей в отношениях.
только закавыка в том, что люди далеко не всегда вот так вот в явной форме обо всём важном договариваются. чаще всего подразумевают некоторые вещи по умолчанию. и вот из этих умолчаний, которые на самом-то деле у всех разные, и проистекают ложь и измены.
seconda_prova2005-07-07 11:29:00 (ссылка)
во-первых, в целом отнешение к моногамии обсуждают.
понимаю, что выборка нерепрезентативная - но я обсуждала всегда, мои знакомы и подруги - тоже.
во-вторых - мы живем в обществе, соответственно, есть какие-то общие законы и правила.
если это серьезные отношения - я выясняю общие взгляды на жизнь, но в целом ожидаю, что мужчина эти законы принимает.
я не могу в каждом конкретном случае уточнить ("а ты не будешь воровать мои вещи?", "а у тебя были судимости за изнасилования?" "а ты не будешь называть моя маму сучкой?" "а ты не будешь спьяну трахаться с первой встречной?") - но если есть принципиальные отклонения, скажем так, от нормы - мужику хорошо бы самому сообщить об этом, вообще-то.
piggy_toy2005-07-07 12:44:00 (ссылка)
а если норма уродлива?
например, если в обществе принято стучать на соседа в гэбэ?
white_wine2005-07-07 14:10:00 (ссылка)
Мы говорим о конкретной ситуации. Не считаю, что моногамия - уродлива. А вы?
seconda_prova2005-07-07 14:23:00 (ссылка)
Если это норма - она не может быть уродлива.
К ГБ это не относится
seconda_prova2005-07-07 14:33:00 (ссылка)
что именно, что норма не м.б. уродливой или что моногамия для меня норма?
veroniq2005-07-07 14:58:00 (ссылка)
ох..
ну, понимаете ли
в каждой культуре есть выработанные веками общепринятые нормы, как раз моральные. в европейской цивилизации они более или менее христианские. и это не зависит от того, религиозен человек или нет.
(более того, они во всех религиях примерно похожи. да, моногамия есть не везде - но вопрос ведь, скорее не в моногамии, а во вранье и считании "никто никому ничего не должен". в мусульманских странах муж каждой из жен ой как много должен)
некоторые психологи вполне разумно говорят, что десять заповедей примерно есть правила гигиены души. как есть правила гигиены тела. конечно, необязательно их выполнять. просто тогда возникают проблемы.
стучать в гэбэ - не моральная норма, а насаждаемая политика государства. насаждаемая, в том числе, поощрениями - получить комнату соседа по коммуналке, настучав на него, устранив коллегу, который претендует с тобой на освобождающееся место начальника и т.д.
примерно так
я, кстати, неверующая
piggy_toy2005-07-07 15:14:00 (ссылка)
да, я понимаю, о чём вы. просто для меня безразлично, кем насаждается норма - государством или церковью. а в том, что моногамия представляет собой норму, именно что насаждённую церковью, через церковь - государством и действующую даже для неверующих, - для меня очевидно. впрочем, вы примерно то же самое пишете.
veroniq2005-07-07 15:30:00 (ссылка)
не, вы не очень поняли
это не нормы, НАСАЖДАЕМЫЕ церковью
все религии возникли не просто так и получили такое распространение на определенных териториях тоже не просто так
в каком-то смысле они "психологически верны" и естественны для соответствующих этносов
они не насаждаются - они просто сформулированы там
поэтому все говорят о примерно одном и том же
и главный принцип - не делай другим того, чего не хочешь чтобы сделали с тобой
не убий - очевидно
не укради - тоже
чти отца и мать - чтобы потом не умирать в одиночестве
и т.д.
piggy_toy2005-07-11 15:32:00 (ссылка)
все религии получили распространение и уж тем более продолжение в веках и тысячелетиях не сами по себе, а через институт церкви. и все религии едины в одном: им не нужен и опасен свободный человек. а человек, свободный в постели, свободен и во всём остальном.
ну, ход мысли очевиден, да?
vedma_mashka2005-07-07 15:39:00 (ссылка)
инквизиция в свое время тоже нормой считалась. Вполне себе христианская практика.
А в африканских племенах иногда такие нормы встречаются, что волосы дыбом встают.
veroniq2005-07-07 15:47:00 (ссылка)
дело не в ритуалах и обычиях, а именно в понимании, что есть обычное, а что не очень обычное поведение.
инквизиция не была, простите, "внутренне присущей" ни религии, ни населению
вы путаете политику и общество
что вот для человека естественно - это как раз не инквизиция, нквд и т.д. - котоые есть маленькая грппка людей - а какое-то слишком легкое подчинение насаждаемой политике (да и то не для всех - есть ведь примерные оценки - сколько народу подчиняетсясразу, сколько резко против, и сколько - болото)
см. стэнфордсдский тюремный эксперимент. или, не помню, как он называется - где за неправильные ответы надо было электрические заряды давать
seconda_prova2005-07-07 15:16:00 (ссылка)
я не понимаю, как можно ургументировать аксиому.
уродство - это значительное отклонение от нормы.
нет?
piggy_toy2005-07-07 15:28:00 (ссылка)
а. поняла. дальше дискуссия уйдёт в выяснение того, что такое норма. это надолго :) если вы готовы, то я не против.
затравка такая примерно:
1. бывает норма естественная (у человека 2 глаза, 2 ноги и 1 голова; е равно эм цэ квадрат, и тэ дэ) и норма социальная, придуманная, вменённая (женщина должна быть блондинкой не страше 25 лет и непременно 175-90-60-90; стариков надо уважать и тэ дэ).
2. с вашей "аксиомой" соглашусь только в применении к норме естественной.
2. в данном случае мы имеем дело с нормой социальной.
seconda_prova2005-07-07 15:34:00 (ссылка)
я готова :), мне и правда интересно - но я на работе, увы.
не могу чебе позволить сейчас.
я вам вечером напишу - если будет еще запал, то ответите.
veroniq2005-07-07 15:39:00 (ссылка)
о норме социальной - да, именно
но она как раз и считается чем-то "по умолчанию"
и психология индивидуальная, как ни странно, очень связана с психологией социальной - которая не только психология социальных групп, но и психология человека в социуме, в т.ч. межличностные отношения
seconda_prova2005-07-07 22:20:00 (ссылка)
блондинка 175-60-90 - это не норма, это идеал :))
норма - это женщина с ИМТ<30, с ростом от 159 до 190 см, c оволосением по женскому типу.
Относительно моногамии как нормы - я правильно понимаю, что мы обе говорим не о групповом сексе как о разовом мероприятии, а о ситуации, в которой человек имеет, фактически, 2-х и более партнеров на относительно регулярной основе?
Ну так против естественности такой ситуации - по меньшей мере, от культурные и социальные традиции страны, в которой я выросла. Я не готова дискутировать по поводу ее происхождения и естественности (когда-то вон и ботичеллиевские туберкулезные красавицы и кустодиевские жиртресты естественными казались, а сейчас - воспринимаются как больные люди) и я не говорю, что такая форма не имеет права на существование - но по умолчанию я ее от мужика не ожидаю, как не ожидаю, что он начнет мне делать больно в постели или потащит с нами свою собаку.
Кроме того, хотелось бы услышать доводы в защиту того, что моногамия - это естественно по умоолчанию (а мне так нравится, а вы просто не пробовали - аргументом не считается).
piggy_toy2005-07-11 15:55:00 (ссылка)
и я не говорю, что такая форма не имеет права на существование - но по умолчанию я ее от мужика не ожидаю, как не ожидаю
ну в общем ключ к проблеме как раз в умолчаниях. в умолчаниях, которые стали такой же нормой (антинормой, если угодно, т.е. все считают, что это плохо, но всё равно именно так поступают), как и официальные моногамные партнёрства. в общем, и не могло быть иначе, это неизбежная изнанка. деваться-то надо куда-то. и, возвращаясь к заглавному посту, мне, как и его автору, эти умолчания омерзительны. только я с обеих сторон их усматриваю и в адрес обеих сторон кривлюсь.
Кроме того, хотелось бы услышать доводы в защиту того, что моногамия - это естественно по умолчанию
у вас, очевидно, описка? вы имели в виду - доводы в защиту полигамии?
если так, то первый и самый простой способ - это вернуть мяч со словами: приедите мне доводы про наоборот.
второй путь тоже очень простой и даже банальный. и на самом-то деле сводоится к первому. я не вижу ни единой причины, которая запрещает человеку любить более чем одну женщину,мужчину. с учётом того, что нам можно любить более чем одного родителя, более чем одного ребёнка, более чем одного друга, более чем, чёрт побери, одно блюдо, книгу или фильм. на мой взгляд, прелесть, уникальность и неповторимость кого и/или чего бы то ни было можно оплностью познать и оценить только в разнообразии, но не в изолированности.
seconda_prova2005-07-11 17:29:00 (ссылка)
а вот мне ничего не омерзительно - я к чуждым социальным формам отношусь спокойно-равнодушно, и демонстративно кривиться не считаю правильным
это так, к слову.
в принципе, спорить и правда не о чем - надеюсь, вы в личной жизни со своими полигамными принципами так же счастливы и уверены в партнерах - как и я в своих моногамных.
veroniq2005-07-07 15:05:00 (ссылка)
все-таки ГБ - не моральная норма. и не общепринятая
а насаждавшаяся пооэрявшаяся государством политика
как и штази в германии - там ведь тоже ужас был. но размах конечно не тот
у меня у деда долго лежал донос его коллеги - тоже инженера на том же заводе. где дедушка был главным инженером. год был 50-какой-то. гб-шник того завода был нормальным человеком. повезло.
самое нереальное, что им потом дали соседние учестки в садоодстве. и тот человек так и не знал, что дедушка знает..
piggy_toy2005-07-11 15:36:00 (ссылка)
все-таки ГБ - не моральная норма. и не общепринятая
а насаждавшаяся пооэрявшаяся государством политика
ой ли? :((
вот, полюбуйтесь:
http://www.livejournal.com/users/cheshi
mi_do_ri2005-07-07 10:21:00 (ссылка)
Изменяют ведь не только мужчины, но и женщины... А мужчины как, должны прощать измену своим девушкам?
white_wine2005-07-07 10:28:00 (ссылка)
Я-то думаю, что не должны. Но мне сейчас хотелось бы обсудить именно мужчин :)
mi_do_ri2005-07-07 10:38:00 (ссылка)
Это не вопрос пола, это вопрос отношений. Я, например, просто не хочу знать об измене, мне этого достаточно.
white_wine2005-07-07 11:05:00 (ссылка)
Когда не знаете - это другое. Речь о том, что девушки, даже узнав, остаются.
mi_do_ri2005-07-07 11:27:00 (ссылка)
Тогда вопрос, как я узнала? Рылась в его вещах или он мне сам рассказал?
white_wine2005-07-07 11:34:00 (ссылка)
Могу сказать, как я узнала. Спросила. Первый раз спросила, когда увидела ее комменты в его ЖЖ. Соврал, что ничего нет. Поверила. Потом поймала на другом вранье (соврал и забыл, что врал, ага) - спросила еще раз. Уже не смог отпираться.
mi_do_ri2005-07-07 11:41:00 (ссылка)
Если это не случайный секс (по пьяни, в командировке, с проституткой), надо выяснить, как он к вам относится. Если любит и хочет жить вместе дальше, то можно и простить. Если вы сами этого хотите. А если нет... то все ясно с ним тогда.
ИМХО.
white_wine2005-07-07 11:45:00 (ссылка)
Это было давно. Я тогда узнала, как относится. Сказал, что любит. А я вот не понимаю, как можно любить и с другой трахаться. Не понимаю, хоть убейте. И врядли ли пойму. Поэтому я решила, что это - не любовь и нечего мне с этим человеком оставаться.
walhe2005-07-07 10:28:00 (ссылка)
ППКС.
А про измены - да, когда проходит период страсти, и отношения переходят в разряд стабильных и постоянных, у меня уже не трясутся коленки только от одного его взгляда. Подозреваю, что это взаимно. Но это не есть уменьшение любви, это переход из количества в качество.
А когда появляется возможность изменить - лично у меня всегда перевешивает все то глубокое и теплое, что связывает меня с мужем. И я не вижу причин говорить, что мужчины не могут удержать на себе штаны также, как это делаю я.
reveland2005-07-07 10:29:00 (ссылка)
Если это причиняет боль, то прощать не надо.
Только я не понимаю, почему такая глупость должна причинять боль. Ну, если они еще поженилисьб в 15 лет девственниками и первые и единственные друг у друга - я еще понимаю, ладно.
Но в нормальных ситуациях?
У нас у обоих есть прошлое, и я совершенно не понимаю, в каком месте у меня убудет, ежели к большому числу его женщин прибавиться еще одна.-) Меня это как-то не волнует абсолютно, так что тут просто нечего прощать. Другое дело, что поскольку наши нынешние отношения строятся все же на моногамии (по инициативе мужа - не моей: он ревнив), то желание кого-то из нас изменить (неважно, реализованное или нет) - будет означать проблему в отношениях. И вот эту проблему надо будет совместно решать.
Но пока не приходилось: как-то не хочется, ни ему, ни мне.-)
Вернее, у меня один раз было, но я сдержалась. Не настолько хотелось.-) Зато стало понятно, что кризис в отношениях серьезнее, чем нам показалось. Преодолели.-)
white_wine2005-07-07 14:13:00 (ссылка)
Если вас не волнует - дело другое. Речь о случаях, когда волнует, и мужчина об этом знает, и сознательно причиняет боль.
reveland2005-07-07 14:20:00 (ссылка)
Ну и что? Ему хочется.-) А неполучение удовольствия тоже приносит боль.-)
Вообще, работать надо над собой, а не пытаться переделать других людей или ограничивать их жизнь шантажом и запретами. Самой надо думать о себе.-) И позволить другим людям делать так же.
white_wine2005-07-07 17:53:00 (ссылка)
Т.е. вы готовы ломать себя, ради удовольствия любимого? Не ради жизни, счастья и т.п., а именно ради удовольствия? "Неполучение удовольствия приносит боль". Ага. А скинхеды получают удовольствие, избивая "цветных". Это уже не гедонизм, а анархия, знаете ли...
reveland2005-07-07 18:05:00 (ссылка)
Ломать себя? Нет. Зачем? Я живу так, чтобы самой получать удовольствие и не получать неудовольствия.-) И готова предоставить это право другим. И никогда в жизни не буду ломать другого человека. Если ему что-то во мне не нравится, то он может выбирать - либо терпеть, либо уходить. И я, соответственно, делаю тот же выбор.
А скинхеды - это уже нарушение уголовного кодекса, с ними пусть соответсвтующие органы и разбираются.
white_wine2005-07-07 18:15:00 (ссылка)
По Вашей логике, все, что не запрещено законом - разрешено. Не поддерживать нетрудоспособных родителей морально и материально - не запрещено. Трахаться с женихом на свадьбе подруги - тоже. Писать жалобы и доносы на коллег - аналогично. Так ведь можно далеко зайти... У человека должен быть стержень. Никто не говорит о ломке другого. Меня интересует, что заставляет женщин ломать себя ради мужчин. Если Вы действительно спокойно относитесь к свободным отношениям - Ваше право.
tahiro2005-07-07 10:29:00 (ссылка)
БРАВО! абсолютно с вами согласна, то есть с вашим хорошим другом)))) (не вымерли еще оказывается..)
никогда не пойму и не прощу человека, жертвующего семьей, да всем...ради..ради себя получается...
pepsikolka2005-07-07 10:30:00 (ссылка)
насчёт измены- пока не сталкивалась, но под словами " До каких пор прощать мужчину будет считаться мудростью? И кто, вообще, выдумал этот бред? Почему мы настолько зависимы, что позволяем унижать себя ради чьего-то минутного удовольствия
подписываюсь
rus_alka2005-07-07 10:30:00 (ссылка)
Интересно, что мой Любимый человек вполне допускает что может простить измену, в зависимости от причин которые толкнули на этот шаг, я же категорична "Изменяешь - значит готов потерять те отношения, которые у тебя есть", для меня это как предательство в первую очередь себя и своей любви, своих принципов.
seconda_prova2005-07-07 10:37:00 (ссылка)
мудрость - это не поступать по кнонам, а быть счастливой и довольной жизнью, не делая окружающих несчастными.
соответственно, если для меня счастье - в единственном партнере, с которым отличный секс, то я такого и буду искать.
а если счастье - в потрахаться с большим количеством персонажей, храня идеалы в сердце - нужно просто выбирать партнеров из другой целвой группы.
и уж точно ломать себя, "прощая" чьи-то поступки - это не мудро.
white_wine2005-07-07 14:15:00 (ссылка)
Согласна. Вообще со всеми Вашими ответами здесь согласна. Спасибо за поддержку.
katyarina2005-07-07 10:38:00 (ссылка)
если мужчина изменил фиически - это еще пол беды, а если к этому прибавляется моральная измена - думает о другой, мыслями с ней )- вот это уже Измена и его уже вернуть будет трудно.
seconda_prova2005-07-07 10:41:00 (ссылка)
а как можно изменить только физически?
"Трахал другую - но думал только о тебе, дорогая".
katyarina2005-07-07 11:06:00 (ссылка)
нет.
у мужчина по-другому все.
они обычно в таких ситуация мало думают:)
не думал он обо мне, просто трахнул.
(я не оправдываю мужчин, просто сталкивалась что вот он думают именно так и ему это нормально). хотя мне ниразу не изменяли (ну или я об этом не догадывалась;)) - потому не могу скаать - ка кэто чувтво переживается.
новот такая именн оустановка у многих мужчин. и для его психики это та кже нормально как для нас пофлиртовать с кем-то.
еще не катастрофа: когда вы женаты и у вас вс ехорошо, а муж гдето на отдыхе или еще где когото трахнул (это ужасно и неприятно и все такое но не кататрофа). а во тесл иваш муж ее трахнул, ехал домой , потом год с ней общается (просто общаетя!) в тайне от вас, а чере год опять едет к ней чтобы побыть с ней хотябы неделю (и мечтает об этом все время).
вот это катастрофа.
думаю, главное, ка кмужчина идентифицирует измену в своей голове - если он трахнул и забыл - это одно ,а если трахнул и полюбил - это совсем другое.
seconda_prova2005-07-07 11:16:00 (ссылка)
у мужчин по-другому все.
это вам в каком учебнике сказали такое?
у них нервная система и головной мозг не настолько отличаются, чтобы принимать решения принипиально по-другому.
хочется так, что все горит - я это отлично понимаю, у самой бывает, но мы на то и люди, а не животные, чтобы себя в руках держать, хоть на курорте, хоть на работе.
хочется - подрочи и все пройдет, простите за резкость.
katyarina2005-07-07 11:46:00 (ссылка)
думаю, не стоит придиратья к фразе "у мужчин вс епо-другому".
несложно догадаться что я не имела ввиду физические качества.
мжчины действительно очень чато совсем по-другому на вещи смотрят и выводы делают иные.
и решения принимаю поторою принципиально по-другому.
и надо это понять чтоб потом мног оне удивляться.
и я ни в коем случае не оправдываю мужчину, что вы на меня напрыгнули.
конечно правильн очтоб он не изменял и понимал, и луче дрочил (ух ка крезко и узко:))
.но. в жизни всякое бывает. а я лишь навела свои налюдения и примеры из жизни.
seconda_prova2005-07-07 14:26:00 (ссылка)
мжчины действительно очень чато совсем по-другому на вещи смотрят и выводы делают иные
мой личный опыт общения с мужчинами, которые мне симпатичны и интересны - это во многом опровергает. хотя обобщать нельзя, конечно.
и я ни в коем случае не оправдываю мужчину, что вы на меня напрыгнули.
я не напрыгивала :)), просто получилось излишне резко, м.б.
не расстраивайтесь, пожалуйста, я не хотела никого обидеть.
black_kisa2005-07-08 04:14:00 (ссылка)
вы какие-то ужасно правильные вещи сегодня пишете сюда.
респект.
ps - всегда мне дико странен этот аргумент, начинающийся со слов "а вот они другие". по-моему это очень оскорбительный тон по отношению к мужчинам: вот они, забавные зверушки, штанишки-то на жопе удержать не могут, ну давайте их простим, они ж полезные.
silvara_v2005-07-07 10:42:00 (ссылка)
у меня был мч, который мне не изменял, но врал что изменяет, а потом - кот мне изменял постоянно, с первым я была ровно 2 года, со вторым 1,5
с первым была потому что была дура, прощала, плакала, расстраивалась - а потом поняла, что он все врет. спросила - на кой фиг? он сказал - проверял твои чувства. пошел лесом.
со вторым была безумная любовь - да и до сих пор люблю, просто поняла что жить в состоянии ожидания очередного "удара поддых", очередной измены я не в состоянии.
я считаю, что в принципе, измену можно простить. тк понимаю на своем опыте, что иногда срывает башню, все бывает, ладно. Но доверие после измены уже не восстановиться. А на кой черт нужна любовь, какая бы ни была, без доверия? Если я не доверяю, то и встречаться незачем, имхо.
я не изменяю своему парню, потому что понимаю, что ему будет ужасно больно. когда мне уж очень хочется с кем-нить другим, я стараюсь просто с этим "другим" не общацца
test_na_trzvst2005-07-07 10:43:00 (ссылка)
зависит от начальной установки. если Ваш молодой человек клянется Вам в верности на всю оставшуюся жизнь, а потом изменяет - значит, лесом. он знал, на что шел, и за язык его никто не тянул, а уговор, он завсегда дороже денег.
а если Вы просто по умолчанию считаете, что он должен любую эрекцию доносить до дома, то это, простите, детский сад.
можно, конечно, жить по принципу "он не обещал, что будет верен, она, в свою очередь, не обещала, что простит неверность", но это утомительно и чревато неприятными переживаниями.
не ленитесь договариваться с партнером, Вы и он - взрослые люди, раз решаетесь на близкие отношения, вполне можете отвечать за собственные слова. а там - согласно уговору. или физическая близость с другим человеком (как для Вас, так и для него) - недопустима и равна предательству, или вы оба позволяете себе время от времени развеяться.
hopushka2005-07-07 12:04:00 (ссылка)
поддерживаю.) все зависит от конкретной пары.
а принцип "меньше знаешь - крепче спишь", столь часто применяемый возвышенными особами, которые воспринимают своего партнера как рыцаря с эрекцией только в их присутствии и долго плачут на плече у подруги, прошпионив за своим избранником целый день или услышав, что он кого-то когда-то в темный уголок поволок, обычно заканчивается очень глубоким разочарованием в партнере и тяжелым разрывом. хотя этих терзаний можно избежать, изначально предупредив возлюбленного о том, что верность - обязательное условие вашего пребывания рядом, или объяснив, что вы готовы быть с ним, несмотря на секс на стороне, потому что тоже в вечной верности не клянетесь.
hopushka2005-07-07 12:31:00 (ссылка)
видимо, им кажется, что подобные соглашения не сочетаются со сказкой о настоящей любви, где живут долго и счастливо и умирают в один день...
white_wine2005-07-07 17:59:00 (ссылка)
Нет, нам кажется, что подобные соглашения не нужны, ибо "любовь" и "верность" для "нас" не пустые слова, ибо мы по умолчанию считаем, что любовь не предполагает измен, на то она и любовь, а если партнер предложит подобное "соглашение" - мол, давай, иногда, налево бегать - побежит один и насовсем.
veroniq2005-07-07 13:52:00 (ссылка)
это все правда абсолютнейшая
вот только я прочитала постинг немного по-другому. и меня тоже очень бесят все эти разговоры про то, что "они не могут не изменять" и это типа нормально для всех. это вопрос самоуважения
"он не обещал, что будет верен, она, в свою очередь, не обещала, что простит неверность" - ну а скажите, вы считаете, если люди по разным причинам не обсудили и договора не подписали, потому что как-то все естественно и вроде все всех понимали, то сама виновата?
мне все же кажется, что по умолчанию действуют некоторые "общепринятые моралные нормы", по которым изменять не есть хорошо. если установки конкретного человека отличаются от общепринятых - это скорее он должен поставить в известность партнера. а дальше дело двоих - обсуждать и приходить к какому-то общему мнению и уговору.
veroniq2005-07-07 14:46:00 (ссылка)
у меня однажды был поклонник (самое смешное, что он был довольно богатым кардиологом, к которому меня направили на осмотр. он воспользовался моей растерянностью и взял мой телефон. хотя с самого начала сказал, что если для меня это неприемлимо - то я должна немедленно об этом забыть). так вот он, покрасовавшись немного, поводив меня по ресторанам и т.п. предложил стать его любовницей. и описал предполагаемые отношения - он будет помогать мне деньгами, возить с собой на конференции разные (в италию, во францию, в монако и т.п.) - если я захочу. но: семьи он не хочет, о верности тоже речи не идет. ну и предохранение обязательное.
он мне, как ни странно, был очень интересен, как человек, но совершенно не интересен, как мужчина.
но тем не менее, мне было не только не неприятно от такого предложения, а даже наоборот. именно потому что мне не трахали мозги, а честно все сказали. и с уважением ко мне же. (и я не понимаю, когда по-другому)
я, в свою очередь, честно сказала, что мне не подходит. (плюс, соврала, что влюблена в другого - не говорить же человеку, что он мне не нравится )
он ответил, что очень жаль и попросил перезвонить если когда-нибудь передумаю )
white_wine2005-07-07 18:00:00 (ссылка)
А молодец :) Просто ради интереса - если бы был приятен, как мужчина, при наличии остальных условий - как бы постпили?
veroniq2005-07-07 19:44:00 (ссылка)
слава богу, я от такого выбора была избавлена ))
но если бы был интересен и как мужчина... не согласилась бы все равно. по тем же причинам самоуважения. возможно, попыталась бы продолжить общение - сказав честно, что он мне интересен и нравится, но на такой вариант я несогласна - не могу через себя переступить. если бы настаивал, что только так - то увы, перестала бы общаться
есть правда и другой вариант. если бы он был мне не очень интересен как человек, но вполне приятен, как особь мужского пола. и если бы состояние мое в тот момент было соответствующим - может, и согласилась бы. по крайней мере, на время. иногда вот такой вот секс вполне поднимает самооценку и т.п. другое дело, что это может быть и ошибкой - вдруг потом привяжешься (эх, ведь какие только неожиданные хорошие черты не начинаешь находить порой...) вот тут-то проблемы и начинаются. и это все же сильно зависит от настроения в тот момент. и взглядов на себя, на жизнь и т.д. такой вариант - только сильно временный, как лечение )
у меня был опыт общения с неким юношей - не совсем уж на одну ночь, а на выходные. когда я от дурного настроения слишком много поглощала алкоголя и в итоге поутру после концерта проснулась в пятизвездочной гостинице. в то время я вообще не понимала, что происходит со мной - все разваливалось, мне было плохо, я нехорошо и больно рассталась с одним бойфрендом, чуть не завела роман с совсем неправильным приятелем. в общем, головная боль, мнение о себе ниже ноля и т.д. этот уикенд вправил мне мозги. потому как малчик был очень неглуп, хорош собой, вел себя очень правильно, восхищался мною все время - в общем все было отлично. и недолго - я не успела привязаться и почти не переживала. хотя он очень звал к нему приезжать, пока они были в европе.. но он, сволочь, обещал позвонить из амстердама, а не позвонил )) но уже через пару дней сожаления рассеялись, а хорошие ощущения при поднятой самооценке еще как остались.
кстати, интересный довольно вопрос, как вести себя в подобной ситуации. я его завтра сюда же в честь пятницы запощу )
единственное что - вот если человек женат - тут вопроса нет.
test_na_trzvst2005-07-07 16:09:00 (ссылка)
сама виновата, безусловно. признаться, я не представляю себе серьезных отношений - подчеркиваю, серьезных отношений, не таких, когда наутро не помнишь имени партнера, а серьезных, при которых что-то могло Вам помешать выяснить нравственные установки избранника. если пара начинает жить вместе, даже второстепенные вопросы, типа, любит ли он яичницу, и не раздражает ли ее розовый кафель, проясняются очень быстро. насколько же надо быть безответственным человеком, чтобы не прояснить важнейший вопрос верности и доверия?
поймите, все люди не просто разные, они разные во всем. легко кидаться красивыми словами о "честности" и "порядочности". между тем, каждый человек вкладывает в это понятие что-то свое. кто-то считает, что он честен, коллекционируя тиснутые из баров пепельницы. и скажите такому человеку, что он - вор, он Вас съест! а кто-то другой считает, что каждый мужчина имеет право на лево. и пусть кто-то ему скажет, что он не любит жену/подругу! как же не любит, когда он ради нее горы свернет! а дружеский секс с коллегой в командировке...ну, мало ли...
в общем, не бывает ничего "по умолчанию". умолчание - первый шаг к проблеме. никто же не волочет никого к нотариусу. но не обсудить, а потом требовать, исходя из принципа "я же не изменяю, пусть и он не изменяет"... простите, это обычная незрелость и неготовность к серьезным отношениям.
veroniq2005-07-07 16:20:00 (ссылка)
скажите пожалуйста, а вы часто вот так выясняете нравственные установки избранника? и в какой момент? и как вы решаете, что "пора"?
очень все это странно
я как-то никогда не видела никого, ктобы серьезно выяснял специально эти самые установки. все-таки это как-то более естественно происходит. если не считать сознательные поиски именно спутника жизни с афишированием этой самой цели.
test_na_trzvst2005-07-07 17:08:00 (ссылка)
когда два взрослых человека собираются создать семью, они, как правило, иногда отвлекаются от секса и довольно много беседуют.
в частности, обсуждают различные ситуации, прикидывают их на себя.
естественно, это происходит само собой, никто не идет к нотариусу и не заполняет специальную форму. хотя, в брачный контракт можно включить любой пункт, но это уже, имхо, перебор.
тем не менее, к тому моменту, когда мы решили пожениться, я уже знала, что мой муж считает обоюдную верность основной брака. поскольку это не противоречит моей системе ценностей, я приняла предложение. в противном случае, мы бы продолжали просто встречаться, не беря на себя никаких обязательств.
veroniq2005-07-07 17:35:00 (ссылка)
кто же говорит про создание семьи?
я вот как раз и спрашивала про ситуацию, когда создание семьи не является изначальной и официальной целью.
а если два взрослых человека не знают еще, собираются ли они создавать семью? вообще/сейчас/в ближайшие 3 года/с этим конкретным человеком и т.д.?
конечно же к моменту, когда вы решаете пожениться, очень хочется, чтобы и системы ценностей, и взгляды на многие вещи (в том числе взгляды на будущее) совпадали. или, по крайней мере, не сильно и не принципиально различались. это абсолютно естественно
но если вы с кем-то начинаете встречаться, вы же не на первом свидании начинаете выяснять моральные устои, да? и потом, когда вы влюблены и он вроде тоже влюблен, но вы пока не задумываетесь "о серьезном"..
более того, разговоры часто об абстрактном будущем - и там большинство как раз и говорят о семье, единственной женщине, детях. полная идиллия. но вот не подразумевают данного конкретного человека - той самой единственной. и вот тут и выясняется потом - так я же тебе ничего не обещал.
у меня есть вот такой друг - который уже вполне себе пришел к моногамии в будущем. но вот только сейчас почему-то пока все время с двумя встречается. и каждый раз у новой девуши шок, когда она узнает, что есть другая, с которой он вот уже 5 лет спит. я вот это все знаю, и посылал этого друга пару раз - ибо мне такое счастье не надо. а если бы не знала... при этом каждый раз он искренне влюблен.
к тому же, мужская и женская психологии немного различаются. и у даже очень вменяемых и хороших мужчин может быть сложно с ощущением связанности - если начать с такими обсуждать "а теперь, дорогой, давай обсудим, как мы с тобой будем жить и что ты думаешь об изменах" - они испугаются. они сами должны к этому придти
так вот я и спрашивала, в какой момент выяснять моральные ценности??
а вообще, по-моему, все должно быть естественно - когда приходит время говорить и думать о будущем - то это одно. а все эти насильные "давай поговорим" могут нехорошо закончится. для всех.
если проблема есть - ее надо обсуждать, это да. но если ее нет или пока об этом не идет речь... не знаю. все же довольно естественно предполагать некоторые общепринятые вещи
с другой стороны, если вы так можете все просчитывать и выяснять, я, наверное, вам завидую. или нет
white_wine2005-07-07 18:03:00 (ссылка)
Я - нет. Однозначно. Если речь не приятном времяпрепровождении, а о любви, и речи не может быть о просчетах.
test_na_trzvst2005-07-07 19:15:00 (ссылка)
предыдущий коммент выглядел как-то невыносимо менторски, и я его стерла.
собственно, идея такова: ждать чего-то от партнера, не говоря, чего Вы от него ждете, и не зная, как он к этому относится - некрасиво по отношению к партнеру и просто глупо.
ждать и требовать чего-то от партнера на этапе первой ах-влюбленности - еще глупее, большинство из нас - люди не без прошлого, и странно думать, что Ваш избранник дожидался Вас, сидя в пустыне (хотя, конечно, и такое бывает, но редко).
как-то так.
veroniq2005-07-07 20:03:00 (ссылка)
такое ощущение, что вы говорите о предпочтении итальянской или греческой кухни ) или о мытье посуды.
у меня был приятель, который не переваривал лук. и подруга, которая не могла есть рыбу. им было физически плохо от этих продуктов. так вот, это они всех предупреждали, что им нельзя, соответственно, лук и рыбу. потому что "обычный человек" все это ест и нормально (а другому "обычному человеку" в голову не приходит, что лапландскую уху, например, надо без лука готовить).
и "обычный человек", если встречается с кем-то. относительно долго. и говорит что-то там про любовь. он не встречается с другим/другой. и поэтому, если для него норма - встречаться с двумя, тремя, четырьмя и т.д. - то именно он должен об этом предупреждать.
я как-то довольно долго встречалась с юношей, который жил в другой стране. да и национальность была у него другая (поэтому, похоже, представления о том, кто чего от кого ждет, у него больше с моими совпадали, чем у меня с некоторыми русскими знакомыми). так вот когда мы как-то на полгода опять попрощались, он как раз и сказал мне, что очень меня любит, но есть вероятность, что верность мне сохранить не сможет. и действительно один раз не сохранил. я не ревновала совсем - мы вроде договорились, да и я знала, что я для него. хотя, не могу сказать, что это прошло бесследно - думаю, как-то повлияла, что я его бросила таки в итоге. но через какое-то.
про пустыню - совсем ничего не поняла. естественно, у всех есть прошлая жизнь. ну и что.
еще раз повторюсь, что что касается серьезных отношений - то лучше, когда все проговорено. хотя вы же понимаете, что одно дело, когда вы знаетео его представлениях по поводу морали и нравственности, а другое, когда он вам лично обещает то-то и то-то. к сожалению, личные обязательства лично другому человеку и абстрактные понятия о семье, детях и браке - иногда могут и различаться
veroniq2005-07-07 19:41:00 (ссылка)
ну так на самом деле, мы с вами почти договорились. по крайнемй мере, если речь идет о серьезных отношених, официально признаваемых с обеих соторон. и даже там разговоры происходят естественно
если же стадия какая-то предыдущая - все по-прежнему не очень понятно )
test_na_trzvst2005-07-07 19:52:00 (ссылка)
тот факт, что они происходят естественно, не означают, что они НЕ происходят. они обязательно происходят, если, конечно, обе стороны из каких-то соображений их специально не замалчивают.
то есть, в любом случае, никак не получается "по умолчанию" :)
все то же самое - пока не поговорите, не узнаете отношения партнера к этому вопросу. не узнаете - не договоритесь. не договоритесь - нет Вам уверенности и гарантий. так и будете ждать, пока оно само не проявится. если повезет, у партнера будут такие же взгляды, как и у Вас. не повезет... вон, автору поста не повезло. она его по умолчанию навьючила обязательствами, а он их по умолчанию отверг. диссонанс длиной в двести комментов...
есть еще один тонкий момент: почему Вы верны партнеру? из чувства долга? или Вам приятно быть верной? я все-таки полагаю, что второе. То есть, Вы делаете что-то, что Вам приятно делать. давайте, оставим за партнером право делать то, что ему приятно. вне зависимости от того, что это. а если Вам его "приятно" чуждо, то эти отношения все равно нежизнеспособны.
veroniq2005-07-07 20:23:00 (ссылка)
понимаете, "приятно" - понятие нетривиальное
ведь мне многие вещи типа уступания места старушке не могут быть физиологически приятны. (более того, я буду стоять, а особенно если устала - то мне будет ой как неприятно)
так что если мы говорим о физиологии - это одно.
если же мы говорим о "психологической приятности" - то она имено потому, что человек поступает так, как его воспитывали, так, как ему говорили, что хорошо, в соответствии с его внутренними моральными принципами.
все угрызения совести, вся забота о другом человеке, внимание - все это понятия моральные.
где есть некоторый свод моральных правил (в которой нас воспитали), там есть и некоторый усредненно-общепринятый свод этих правил. и в нашем обществе он есть. и вполне логично предполагать, что среднестатистический человек, даже если не подчиняется этим правилам, то хотя бы в курсе об их существовании. и если у него другие представления о жизни - то именно он должен предупреждать, а не другие предполагать, что он может иметь какие угодно представления.
test_na_trzvst2005-07-07 20:53:00 (ссылка)
о, Господи.
ну, пожалуйста, Вы же неглупый человек, ну, попытайтесь, пожалуйста, понять, что никто не воспитывал "нас", и нет общих правил для "нашего" общества.
по одному разнообразию мнений в этом только посте видно, насколько все разные, и какими разными правилами руководствуются.
а, в общем, все это лишено смысла. Вы руководствуетесь принципом "все, что не разрешено - запрещено", стараясь навязать его всем окружающим. Я предпочитаю "все, что не запрещено - разрешено" и считаю, что каждый выбирает для себя. мы не выберемся из этого спора, поэтому глупо продолжать.
veroniq2005-07-07 20:23:00 (ссылка)
они обязательно происходят, если, конечно, обе стороны из каких-то соображений их специально не замалчивают.
еще раз повторюсь, есть разница - выяснение общих понятий и представлений и личные обещания. я вас уверяю, очень много тех, кто не понимает, в чем тут вообще проблема, если они с кем-то еще спят, про свои представления о серьезных отношениях и семье будут говорить, что там измены не допустимы. если же разговор о личных обязательствах - то это немного другой разговор. и поять же вопрос - как это все происходит. в какой момент. когда "серьезные отношения" - после первого поцелуя, первой ночи, первого года жития вместе и т.д.
black_kisa2005-07-08 04:29:00 (ссылка)
мне видимо страшно везло, но у меня как-то вопросы моногамии и не выяснялись естественно и буквально-таки сразу. вероятно, оттого, что перед тем как лечь в постель мы какое-то время, как и сказано ниже, общались со всеми моими спутниками жизни. в том числе - на тему отношений.
мне, честно говоря, удивительно, что у кого-то иначе - по-моему столь очевидные и важные вещи всплывают в любой абсолютно беседе на тему межполового общения. пожалуй, я знаю мнения всех своих друзей обоего пола насчет обсуждаемого вопроса - и вовсе не потому, что интересовалась им специально, а просто это тема, которой дружеский разговор "про любофь" периодически касается энивэй.
veroniq2005-07-08 11:04:00 (ссылка)
бог ты мой
естественно
у меня таких проблем вот тоже никогда не возникало
но я знаю тех, у кого возникало и совсем нетривиально.
(и у меня действительно есть хороший друг, у которого немного странные представления об отношениях. при этом он каждый раз искренне влюбляется и так же искренне верит в то, что говорит. он не врет - он говорит о своих представлениях об "идеальных отношениях" и гипотетической единственной женщине, с которой он хочет прожить всю жизнь. вот только при этом ведет себя немного по-другому. а если его спрашиваешь в лоб о чем-то конкретном вот прямо сейчас - он может просто мягко уйти от ответа. ну или немного преукрасить (и это не очень подозрительно выглядит, к сожалению). но правду про то, что, извини, дорогая, я уже не люблю ее, но не могу перестать с ней спать - он не будет говорить. уж поначалу точно. при этом ему все это неприятно - он пытается не обманывать никого, но для него, например, очень удивительно было, когда он решил с очередной девочкой поговорить - а она в слезы. и вообще очень тяжело восприняла.)
разговоры действительно происходят естественно. меня просто очень удивила позиция, что "все надо обговаривать", причем именно "обговаривать", а если нет - то сама дура
white_wine2005-07-07 14:06:00 (ссылка)
С каких пор считается, что думать, будто мужчина должен быть верен - десткий сад? У нас, конечно, в последнее время представление о морали и нравственности сильно изменилось, но что-то я не слыхала о том, чтобы это было общепринятым. Исходить надо из того, что считается нормой в обществе. Пока что нормой считается моногамия. Поэтому по умолчанию вести себя надо именно так. И если хочется иногда "развеяться", то именно об этом надо договариваться.
reveland2005-07-07 14:25:00 (ссылка)
Просто никто никому ничего по умолчанию не должен. "Общепринятые моральные нормы" - миф. Мораль - вещь индивидуальная, и моральные нормы у кажого человека свои. У каждого. И по умолчанию и само собой они в согласование не придут. Разговаривать надо, уметь обсуждать и договариваться, а не думать, что партнер неизвестно каким местом должен понять, что вы там считаете и хотите. Хотите - это Ваши проблемы, хотите, чтобы он желание исполнил - так донесите это до него так, чтобы он понял и захотел исполнить. Не можете - это не его вина.
seconda_prova2005-07-07 14:30:00 (ссылка)
Просто никто никому ничего по умолчанию не должен
В отношении близких людей - это достаточно спорное утверждение.
Ничего не должны друг другу партнеры (по бизнесу, по сексу)?
Ничего не должны друг другу родители и дети?
Ничего не должны свои собакам-кошкам хозяева?
В разговорах на эту тему можно увязнуть надолго; лучше вообще так не формулировать, по-моему.
veroniq2005-07-07 14:43:00 (ссылка)
спорное.. как вы хорошо выражаетесь ))
все же очень странно мне, что оказывается, честность и порядочность тоже надо отдельно оговаривать. никто ведь никому ничего не должен
наверное, я какая-то ущербная совсем
seconda_prova2005-07-07 15:17:00 (ссылка)
(очень спокойно)
я думаю, что вы как раз нормальный адекватный человек.
white_wine2005-07-07 18:06:00 (ссылка)
А я категорически отказываюсь себя ущербной признавать :))) А поскольку думаю также, как Вы, со свей ответсвенностью заявляю, что Вы не ущербны. И не стоит оправдываться и уничижаться перед людьми, не обремененными моральными ценностями (речь не о ком-то конкретном, а вообще).
veroniq2005-07-07 14:39:00 (ссылка)
у вас есть ребенок? а родители?
то есть, вы никому ничего не должны - ни родителям, ни детям.
вы считаете, что честность и порядочность В ЛЮБЫХ отношениях надо оговаривать отдельно????
reveland2005-07-07 16:26:00 (ссылка)
Честность и порядочность - понятия относительные. Например, один считает, что порядочность по отношению к родителям - это звонить раз в месяц, а другой - купить им квартиру и виллу на Канарах. Или - измену одни считают обманом и предательством, а другие не видят тут преступления против честности.
Дети у меня есть, да. И это мой выбор и мое желание. Я решила, что я хочу иметь детей и возложить на себя обязанности по их воспитанию. Рамки этих обязанностей определяются только моим желанием. Это не есть обязанность по умолчанию.
Опять-таки, родителям я считаю себя должной не потому, что они мои родители, а потому, что они много для меня сделали. И мне хочется им помочь.
Понимаеет, кроме долга - есть еще желание помогать людям. Не понимаю, почему некоторым так трудно это понять. Что честным и порядочным можно быть не только по обязанности и долгу, а просто по желанию.-)
А рамки - да, нужно оговаривать, всегда, потому как они могут не совпадать.
test_na_trzvst2005-07-07 17:11:00 (ссылка)
:))) я Вам уже признавалась в любви, правда? если нет, то я делаю это сейчас.
test_na_trzvst2005-07-07 15:28:00 (ссылка)
детский сад - надеяться на что-то по умолчанию, даже не пытаясь прояснить для себя ситуацию.
попробуйте просто на секунду задуматься и понять, что единственный человек, который Вам реально что-то должен - это Вы сами. почему бы для блага себя любимой не озвучить столь жизненно важный для Вас вопрос? 15 секунд - и Вы уже точно знаете, с кем имеете дело, и каковы нравственные установки Вашего партнера.
в обществе исторически "верность/неверность" начинает отсчитываться с момента официальной помолвки или заключения брака. а в традиционную формулу помолвки/венчания входит клятва верности - вот засада, да? то есть, нормы морали и нравственности изначально построены на принципе "на Бога надейся, а сам не плошай".
я уже не говорю о том, что для мужчин сбегать разок-другой в публичный дом или трахнуть крепостную девку никогда не считалось большим грехом, и вся моногамия в нравственном плане на поверку оказывалась узаконенной моноандрией.
veroniq2005-07-07 16:00:00 (ссылка)
скажите пожалуйста, вы когда вам кто-то что-то говорит
а) верите
б) не верите
в) спрашиваете у него/нее, не врет ли он/она? (а что если врет, но говорит, что не врет и т.д.)
конечно зависит от ситуации
но наверное, странно предполагать, что никто в принципе не обязан говорить вам правду.
официальная помолвка/заключения брака - да, конечно. но сейчас как раз изменились общественные нормы - секс и совместная жизнь до брака не считаются ненормальным. а раньше считались. поэтому о неверности до венчания вопроса не стояло
нормы морали и нравственности изначально построены на принципе "на Бога надейся, а сам не плошай". </b>
мама. нормы морали и нравственности потроены на личной ответственности за свои действия, понятиях об уважении (и даже, не побоюсь этого слова, любви к ближнему), и понимании того, что с тобой могут поступить так же, как ты поступаешь с другими
но, естественно, они, прежде всего, говорят о тебе самом и твоей ответственности и обязанностях.
test_na_trzvst2005-07-07 16:08:00 (ссылка)
Вы очень тяготеете к теоретизированию.
когда я разговарию с "кем-то" о "чем-то", моя реакция обусловлено "когда-то", "где-то" и "чем-то еще".
сформулируйте четче Ваш вопро, тогда, вероятно, я на него отвечу.
совершенно верно, ситуация изменилась. а изменение ситуации у любой жизнеспособной биологической особи влечет за собой изменение поведения. и если добрачный секс для Вас и для Вашего партнера - это нормально, а раньше, заметьте, это было невозможно по столь любимому Вами умолчанию, следует выяснить, каково его отношение к сексу вне брака. и оговорить свое.
выдергивать фразы из контекста в попытке притянуть за уши душеспасительный вывод - последнее дело. с Вашего позволения, я даже комментировать не стану последнюю часть.
veroniq2005-07-07 16:03:00 (ссылка)
вопрос, который я, видимо, скоро устану задавать:
скажите, вы считаете, что честность, порядочность (о какой-то заботе друг о друге я уже не говорю) - надо отдельно оговаривать??
test_na_trzvst2005-07-07 17:09:00 (ссылка)
да ну нет же! не "честность и порядочность". ни один, самый отъявленный сукин сын не скажет, что он нечестен и непорядочен!
Вам же выше уже раз десять сказали! Оговаривать надо набор базовых установок. Ваш партнер имеет право знать,чего Вы от него ждете. не надо бить себя пяткой в грудь с криком "Я честен и порядочен, а вот честен ли ты?!"
в конце концов,то, что для Вас является пресловутой честностью и порядочностью, для другого человека (Вашего партнера, в частности) может быть верхом безнравственности
vedma_mashka2005-07-07 11:04:00 (ссылка)
все зависит от ситуации.
Если это просто временное помешательство - отправлю за справкой, что никакой дряни не подцепил.
Если все серьезно и любовь до гроба, то это да, повод задуматься, продолжать отношения, или не стоит мучать друг друга.
Во всяком случае, все можно обсудить. Не дети же.
vedma_mashka2005-07-07 14:36:00 (ссылка)
Ну, по крайней мере, постараюсь, чтобы внешне все спокойно было. Уж если признался и раскаялся, зачем его добивать-то? Конечно, дам понять, что я не в восторге, но разводиться не побегу.
Зато в дальнейшем меньше вероятность, что будет что-то скрывать и врать.
white_wine2005-07-07 18:18:00 (ссылка)
...и выше вероятность, что Вы он так и не сможет вернуть Ваше доверие...
vedma_mashka2005-07-07 18:44:00 (ссылка)
А вот не надо за меня додумывать
в свое время он не подорвал мое доверие именно тем, что не стал врать
больше такого не повторялось.
Но случись что, я узнаю об этом первой.
sattory2005-07-07 11:31:00 (ссылка)
а разве не личное дело каждого решать прощать или нет? зачем же всех и все под одну гребенку-то?
white_wine2005-07-07 14:03:00 (ссылка)
Личное - это да, но тогда и не надо вообще об этом никому говорить. А то начинают кичиться "мудрым благородным" поступком - вот, мол, я простила, не замечая, что пытаются оправдаться перед окружающими и заслужить одобрение.
sattory2005-07-07 14:20:00 (ссылка)
а Вы не делаете сейчас тоже самое, но с другой стороны?=))
Зачем? Какая цель преследуется? ..
white_wine2005-07-07 18:35:00 (ссылка)
Разве что немножко :) Вообще я тут исследование провожу - у меня кризис понимания окружающих.
jess692005-07-07 11:42:00 (ссылка)
на мой взгляд
я не считаю секс изменой, ни со стороны мужчины ни со стороны женщины. это же физическая потребность организма. мне намного сложнее было бы простить ему, если бы я увидела как он к примеру гуляет с какой то девушкой в парке за ручку или целуется с ней на эскалаторе в метро.
white_wine2005-07-07 13:55:00 (ссылка)
Re: на мой взгляд
Физическая потребность организма - это то, без чего организм не может выжить. Без секса он прекрасно выживает. Так думать - развращенность. Все равно, что говорить "я не могу жить без омаров и дорогого вина - у меня в этом потребность". Где мораль, господа?
jess692005-07-07 14:42:00 (ссылка)
Re: на мой взгляд
он выживает, да. но неужели вы будете отрицать, что секс организму никак уж не вредит если ненаоборот и потом это приятно. я же написала, что это на мой личный взгляд. просто главное определить изначально рамки отношений, чтобы не было проблем потом.
sharada_leto2005-07-07 14:45:00 (ссылка)
Re: на мой взгляд
Поборники морали мне кажется в других местах собираются...
Современное общество диктует новые правила и новые устои.
white_wine2005-07-07 18:20:00 (ссылка)
Re: на мой взгляд
Вы утверждаете, что современное общество насквозь антиморально? У меня стандартный круг общения - никаких сектантов и "кликуш", вполне себе современные люди, но почему-то (в основном) имеющие понятие о чести и достоинстве.
murrinka2005-07-07 15:53:00 (ссылка)
Re: на мой взгляд
но секс ведь вряд ли случается на пустом месте, ему ведь тоже предшествуют какие-то прогулки за ручку и поцелуи, возможно, в метро, нет? :)
или если не видеть, то ок?
а тогда, если бы вы увидели собственно секс, было бы ок? :)
jess692005-07-07 16:10:00 (ссылка)
Re: на мой взгляд
нет стоп, мы тут говорили о физическом акте непосредственно, меня мало будет интерсовать что ему предшествовало и в какой позе это было. измена посредством 2-3 страстных ночей для меня не измена. мое понимание измены.. то что я написала про парк я написала "к примеру"!))
я думаю, что вы понимаете, что такое духовная измена....
если он ее трахнет раз, два или даже три это одно, а вот если он с ней познакомится, захочет добиться и не дай бог влюбиться вы же понимаете что это другое совсем..
я это к чему говорю, что измена ради секса это удовлетворение физических желаний, а не то, что он вас разлюбил
black_kisa2005-07-08 04:31:00 (ссылка)
Re: на мой взгляд
три раза трахнуть не познакомившись? вы меня пугаете.
jess692005-07-08 11:18:00 (ссылка)
Re: на мой взгляд
простите, вы несколько меня неправильно поняли или я просто плохо построила фразу. имелись ввиду два варианта естественно
первый "если он ее трахнет раз, два или даже три это одно,
второй
а вот если он с ней познакомится, захочет добиться и не дай бог влюбиться вы же понимаете что это другое совсем.."
я имела ввиду, что если познакомившись он захочет ее добиться..
elzbeta2005-07-07 11:45:00 (ссылка)
Если мужчина тебя не любит, то какая разница изменяет он или нет. Если он тебя любит, то опять же - какая разница. Главное, чтобы любил.
Если я уверена, что мой мужчина меня любит, я просто не буду удостоверяться в его верности, не буду ничего разузнавать.
white_wine2005-07-07 11:47:00 (ссылка)
В том и суть - говорил, что любит. После измены поняла, что нет. Повторяясь - не понимаю, как можно любить одну и спать с другой.
elzbeta2005-07-07 11:50:00 (ссылка)
Люди все разные. По комментам выше я поняла, что он не просто с ней спит, а там какие-то отношения?
Я немножко неверно выразилась. Не главное, чтобы он говорил, что любит. Главное, чтобы Вы это чувствовали.
white_wine2005-07-07 13:58:00 (ссылка)
Повторяюсь - это было давно, история старая. Да, с ней он просто спал, когда мы были вместе. Но с завидной регулярностью. "Чувствовать", что любит - это хорошо. Но я сужу не по словам и эмоциям, а по поступкам. Подобный поступок для меня является доказательством отсутсвия с его стороны ко мне любви.
elzbeta2005-07-07 14:06:00 (ссылка)
Для меня не знаю, я об этой ситуации могу рассуждать только теоретически. Просто мне кажется, что изменяет или нет - не главное
white_wine2005-07-07 14:18:00 (ссылка)
В теории проще. Но если Вы считаете, что это так - Ваше право.
kociak2005-07-07 12:01:00 (ссылка)
Все люди разные. Кто-то считает секс на стороне изменой и предательством. Кто-то нет. Кто-то переступает через себя, чтобы простить, но потом все равно мучается. А для кого-то простить - это естественно. Нельзя обобщать.
veroniq2005-07-07 13:35:00 (ссылка)
речь идет даже не о том, прощать или нет, а о раговорах "все мужчины изменяют"
конечно каждая имеет право простить и прощать. но вот, мне все же кажется, что когда начинаются проповеди "они по-другому не могут" - это от комплексов, неуважения к себе и попыток всем доказать, что все отлично
kociak2005-07-07 13:36:00 (ссылка)
Могут, почему не могут. Все люди разные, и мужчины в том числе. Кто-то не может, кто-то может :)
veroniq2005-07-07 13:42:00 (ссылка)
я не говорю о мужчинах
я говорю о женщинах, которые так говорят )
я не верю в их искренность (если нету договора о свободных отношениях)
kociak2005-07-07 13:44:00 (ссылка)
Ну, опять же, я допускаю, что некоторый % женщин верит в то, что говорит :)
Кроме того, они переносят на всех мужчин характеристику одного конкретного мужика, который изменяет. Вот он, может, и правда не может не изменять. Но такое обощение, конечно, неправомерно.
veroniq2005-07-07 13:56:00 (ссылка)
я тоже верю
только ведь говорит гораздо больше
и именно обобщая (а вот обобщение уже из некоторых проблем проистекает, мне кажется)
я вполен готова понять женщину, которая, зная своего конкретного мужчину, говорит, что он не может не изменять (но при этом каждый раз возвращается к ней) - это их дело и их уговор. никто не вправе никому ничего навязывать ))
weit2005-07-07 12:11:00 (ссылка)
>Собственно, мне очень интересно, какой процент девушек считает, что измену нужно простить и все мужчины таковы?
Если есть договоренность - о "прощении" говорить смешно.
Все зависит от того, о чем на берегу договорились.
veroniq2005-07-07 13:33:00 (ссылка)
проблема еще в том, что иногда никто ни о чем не договаривался, по умолчанию - а потом "а разве я тебе что-то обещал??"
veroniq2005-07-07 14:32:00 (ссылка)
именно
кончно разные ситуации бывают и разные люди. но есть все же некоторые принятые в обществе нормы и модели поведения. и сранно, когда люди отрицают их существование. не значит, что по-другому быть не может, но другие варианты надо оговаривать.
как если я прихожу к зубному врачу - он должен спросить, нет ли у меня аллергии на новокаин, он на то он и врач.
а вот в ресторане уже я должна интересоваться, нет ли в этом блюде меда - ресторан не обязан предполагать, что у меня аллергия на мед. или, скажем, на рыбу.
veroniq2005-07-07 13:31:00 (ссылка)
я с вами согласна
с маленькой оговоркой: я думаю, что иногда простить может быть и мудрым поступком. вопрос в отношении к измене. все мы смертные, всякое может случиться (гипотетически как минимум. есть, опять же, разные стадии отношений) если человеку очень плохо от того, что он сделал тебе больно и он каким-то образом убедил тебя, что просто оступился и т.д. но все равно это решать двоим (или даже одной)
другое дело, что действительно все эти разговоры "все мужчины изменяют" - бред. и бред вредный. если решаешь простить - это поступок, а не "тяжелая женская доля" бытовая, типа бритья ног.
как ты позволяешь к себе относиться, так и будут. если "они по-другому не могут" - то действительно не только не сможет, но и не будет.
это вопрос самоуважения. а то логика ведь совершенно одинаковая - ах, он меня ударил (а через какое-то время уже сильнее, а потом и избил). но он ведь хороший, он меня любит. поэтому такой эмоциональный. он просто не может сдержаться. а я сама виновата, что дала повод.
к тому же, я не верю в то, что все эти разговоры про естественность измен - искренние. (в обычных отношениях. я гипотетически могу понять, когда люди договорились освободных отношениях). мне кажется, они почти всегда - попытка убедить себя, забить боль, показать всем остальным, что все нормально.
я вообще не верю в абстрактные рассуждения. у меня есть любимый пример - я два раза вела долгие разговоры о том, полигамны ли мужчины. мои собеседники очень отстаивали именно невозможнось быть с одной женщиной. вот только неувязочка - оба они на момент разговоров встречались минимум с двумя девушками (причем одна из них - "постоянная" - вообще не догадывалась ни о чем) - все время всем врали и т.д. а я им периодически говорила, что они ведут себя подло. и почему-то именно они и начиналии эти абстракные разговоры о человеческой природе. и именно со мной ))
little_beast2005-07-07 13:42:00 (ссылка)
и даже таких вот принципиальных, употребляющих слово "никогда" в каждом предложении, в один прекрасный момент так накроет, что они забьют на все свои высоконравственные идеи..
не стану зарекаться, и никому не советую.
white_wine2005-07-07 14:01:00 (ссылка)
Меня и накрыло. Я его действительно любила. Но не смогла остаться. Никак.
beth4ever2005-07-07 13:53:00 (ссылка)
Наверное, уже в среднем возрасте, с детьми, с домом/дачей/кредитом/работой, с семейными связями, вдруг узнать, что у мужа есть любовница - просто легче может быть забить на это и жить дальше. Как говорила в таких случаях моя бабушка (про моего дедушку) "Не мыло - не смылится". И правда, не смылился, остался с семьей.
Ну а скажем сейчас, когда мне 24 и я не замужем и не живу в одном доме с паренем, и все только начинается - я могу выбирать с куда большей легкостью. Так что пусть только попробует :))) Умные такие уже были.
white_wine2005-07-07 14:00:00 (ссылка)
Возможно, в среднем возрасте я буду думать именно так. Но сейчас полностью поддерживаю позицию "пусть только попробует" :)
radulova2005-07-07 14:12:00 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/radulo
sharada_leto2005-07-07 14:48:00 (ссылка)
Ну конечно, при варианте "одна дома с детьми, а он, сука такая, изменил" выгнать раз и на всегда будет осоообенно мудро. Все от ситуации зависит. И духовная измена гораздо больнее физической.
white_wine2005-07-07 15:01:00 (ссылка)
Мудро - иметь какую-то сумму "про запас", хотя понимаю, что не всегда возможно.
sharada_leto2005-07-07 15:03:00 (ссылка)
Сумму чего? сумму общения мужчины с детьми? Или "воскресный" папа это все решит?
white_wine2005-07-07 15:10:00 (ссылка)
Постоянные ссоры между родителями травмируют ребенка больше, чем отстутсвие отца. Тем более такого отца, который, прежде чем изменять, не подумал о том, как это впоследствии может отразиться на его общении с ребенком.
sharada_leto2005-07-07 15:12:00 (ссылка)
Я вообще не понимаю как измена ВАМ отразится на его общении с ребенком. Что, он меньше любить будет?
А скандалить при ребенке или нет - это уже вопрос ума и выдержки.
white_wine2005-07-07 18:26:00 (ссылка)
А вот так: он должен понимать, что, если жена узнает, она может от него уйти и он будет меньше с ребенком видеться. Или они дальше своего носа не видят? ТАКОЕ предвидение им недоступно или что? Это первое. Второе - ребенок, как индикатор, все чувствует - даже если что-то "по мелочи" не в порядке между родителями.
black_kisa2005-07-09 03:44:00 (ссылка)
(уныло) у вас есть дети? вы уверены, что это счастливая семья - мать, которая через себя переступает, чтобы простить отца, отец, который возвращается к матери, потому что не в состоянии уйти, и ребенок с комплексом вины?
просто надо уметь делать вещи. и дети тут не при чем - они не оправдание.
scaphandre2005-07-07 19:53:00 (ссылка)
Ну придёт муж домой вечером, скажет: "Я тебе изменил", "Ну и дурак, - отвечу я. - иди ужинать".
Я не могу простить слишком много других вещей, чтобы не суметь простить измену.
black_kisa2005-07-08 04:36:00 (ссылка)
вопрос гигиены исключительно. я - не могу. как не могу на общественный унитаз садиться.
предпочитаю встречаться и жить с людьми, которые разделяют мои гигиенические привычки.