![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
У меня обостренное чувство справедливости. Фаза луны или магнитная буря – на ваш выбор. Я уже научилась отвечать на хамские вопросы так, что вопросов больше не задается, остается только выяснить почему не здоровые хамские вопросы задаются в принципе и лично мне в частности, неужели на моем лбу написано – тут можно порезвиться, заходи, торопись! Я не исключаю баланса в мировом космическом пространстве, мол на одного здорового человека приходится 10 психически нездоровых, мне неприятно, что концентрация психически нездоровых в моем пространстве вытянутой руки зашкаливает. Мне не предлагается сделать выбор по количеству концентрации самостоятельно, за меня все решено, где-то там наверху.
Это преамбула. Амбула впереди.
Или вот еще, например, есть развитые, цивилизованные европейские страны, где женщине не предлагается сделать самостоятельно выбор, рожать или оставить ребенка. Комиссия решает, достаточно ли здорова будущая мать для вынашивания ребенка, это может быть основанием для того чтоб рожать, даже если женщина вдруг передумала. Мало того, в Германии был принят закон по защите прав эмбриона. А как вам фраза: аборт, это прежде всего эгоизм - ты убиваешь человека, чтобы тебе было легче жить. То есть, жить надо тяжелей что ли? Почему в развитых цивилизованных странах мужчинам предлагается самостоятельно делать выбор еб.. простите, жить половой жизнью или нет, без заключения комиссии и медицинского свидетельства, а достаточно ли мужчина здоров для возможного оплодотворения. Что еще за дискриминация, в самом деле. Вот что думаете, а?
Заранее спасибо за адекватные ответы
пост апгрейт
Это преамбула. Амбула впереди.
Или вот еще, например, есть развитые, цивилизованные европейские страны, где женщине не предлагается сделать самостоятельно выбор, рожать или оставить ребенка. Комиссия решает, достаточно ли здорова будущая мать для вынашивания ребенка, это может быть основанием для того чтоб рожать, даже если женщина вдруг передумала. Мало того, в Германии был принят закон по защите прав эмбриона. А как вам фраза: аборт, это прежде всего эгоизм - ты убиваешь человека, чтобы тебе было легче жить. То есть, жить надо тяжелей что ли? Почему в развитых цивилизованных странах мужчинам предлагается самостоятельно делать выбор еб.. простите, жить половой жизнью или нет, без заключения комиссии и медицинского свидетельства, а достаточно ли мужчина здоров для возможного оплодотворения. Что еще за дискриминация, в самом деле. Вот что думаете, а?
Заранее спасибо за адекватные ответы
пост апгрейт
155 комментариев
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
algedi2011-07-20 20:42:00 (ссылка)
я думаю, что цивилизованная европа очень маленькая по расстояниям и можно съездить в соседнюю страну, чтобы решить все свои проблемы. если женщина сильно бедная - может кредит на пару лет взять, наверное. хотя я согласна с вами, что это ублюдство со стороны власти.
но ваще в целом моё чувство справедливости проблемы идиотов не волнуют.
klaran2011-07-20 21:00:00 (ссылка)
а почему бы не предлагать в таком случае съездить в соседнюю страну мужчинам, или взять кредит наверное, если бедный
меня обычно редко волнуют чужие проблемы, но как принято говорить в го это у меня личное
algedi2011-07-20 21:08:00 (ссылка)
нну, подразумевается, что в добрых отношениях мужчина поможет с такими тратами. хз, головная боль все равно женская и думать головой в первую очередь приходится ей. так сложилось, что людей только женщины рожают, чо поделать.
klaran2011-07-20 21:13:00 (ссылка)
в зачатии мужчины пока тоже принимают участие, если женское здоровье будущей матери проверяют, отчего же не проверить здоровье будущего отца, пусть справки пособирает, побегает по инстанциям, пройдет унизительные проверки на пригодность быть отцом с пригодными для здоровой жизни ребенка генами. чтож все проблемы в одни ворота пихают-то
algedi2011-07-20 21:31:00 (ссылка)
в ситуации, когда все проходят унизительные проверки на пригодность быть родителями и женщину заставляют рожать, если все здоровы, вас все устраивает?
klaran2011-07-20 21:54:00 (ссылка)
вообще плохо могу себе представить что можно кого-то заставить что-то делать против его воли
ну вот все здоровы, права эмбриона даже защищены, а права родителей не рассматриваются в принципе? или как
algedi2011-07-20 22:21:00 (ссылка)
ну смотрите, это построение основано на ваших словах: "Комиссия решает, достаточно ли здорова будущая мать для вынашивания ребенка, это может быть основанием для того чтоб рожать, даже если женщина вдруг передумала". проверка мужчины ведь ничего не улучшает для женщины:
1 вариант. комиссия решает здорова ли женщина и заставляет её рожать.
2 вариант. комиссия решает здоровы ли оба партнера и заставляет женщину рожать.
оба варианта равнохуевы имхо и женщине стоит подумать заранее, прежде чем обращаться в говнокомиссии. то есть 2-ой вариант не убирает дискриминацию женщины, т.к. рожать все равно ей. ну и думать соотв-но тоже.
klaran2011-07-20 23:31:00 (ссылка)
проверка мужчины на право использовать свое семя для половой жизни в принципе, на перспективу, раз рожать мужчины не могут, а женщине залететь можно даже предохраняясь, почему бы не предусмотреть вариант проверки мужчин на право использовать свой половой орган в процессе предполагаемого зачатия
sable_fuzzy2011-07-20 22:28:00 (ссылка)
а у этого автора всегда так. Как вижу этот ник, сразу понимаю - щаз пойдет поток сознания и наброс, наброс! :))
iris_ka2011-07-20 21:18:00 (ссылка)
"закон по защите прав эмбриона" - это вообще пиздец конечно!
мне вот интересно, а есть ли на свете такое место, где можно спокойно жить, никому не мешая, и быть увереным, что и тебе мешать не будут???
а то вот живешь себе, никого не трогаешь, а на тебя 10 неадекватов по очереди прыгают(((
tc_gothika2011-07-20 21:29:00 (ссылка)
У меня связного мнения на этот счет нет, но когда посторонние лезут тебе в жизнь и в матку-это караул.
klaran2011-07-20 21:57:00 (ссылка)
вот и мне как-то не по себе, если в соседней стране закон принимается, чего ожидать от наших властей, у нас же все для людей, все для людей. страшно если честно
tc_gothika2011-07-20 22:05:00 (ссылка)
Ой да че страшного, кому надо будет-билет на самолет не так дорого стоит.
marazma2011-07-20 21:36:00 (ссылка)
Аборт - зло. Мое персональное мнение. Могу сделать исключение для аборта по медицинским показаниям. Наверняка такой есть, но подробностей не знаю. Поэтому считаю, что лучше предохраняться ОК. Тем более, что последние исследования говорят о том, что ОК - это не ужас-ужас, а очень даже хорошо для женщины.
tc_gothika2011-07-20 21:48:00 (ссылка)
Т.е. в невероятной ситуации беременности от мужчины на одну ночь, вы будете рожать? ( только не надо про то, что с вами такого не бывает и быть не может)
tc_gothika2011-07-20 22:44:00 (ссылка)
Ну уважуха вам, чо. Дай Бог, что бы никогда с вами такого не произошло.
artavika2011-07-21 08:03:00 (ссылка)
закон не читала, но практически уверена, что для беременности в результате изнасилования там сделано исключение.
если уж у нас современная католическая церковь для этого пункта делает исключение, неужто законодатели будут "святее Папы Римского"?
marazma2011-07-21 19:25:00 (ссылка)
и, кстати, с большой степенью вероятности там же и исключения по экономическим и социальным причинам есть, равно как и по причинам сохранения психического, а не только физического, здоровья. но тоже не читала, попробую найти уж для интереса. а то чота где-то аукнулось, и всеми подхватилось на свой лад.
nelis2011-07-21 10:02:00 (ссылка)
Если женщине ОК в принципе не противопоказаны. А таких случаев — вагон. Когда ОК исключены все, в принципе.
Кроме того, вы же не предлагаете свое представление о прекрасном законодательно распространить на всех?
marazma2011-07-21 10:49:00 (ссылка)
Про все исключительные случаи пусть кони думают - у них головы большие. Или законодатели, благо я не из єтих. Потому и написала, что мнение мое личное и пытаться сделать его общественным - волосы жалко, а то повыдирают же.
Но чтобы Вам интересней было - в случае запрета абортов, я на баррикады не пойду, и личной трагедией єто не сделаю. Считаю, что головой лучше думать заранее, чем уповать после на достижения медицины. По єтому принципу и стараюсь жить, Вы же, естественно, продолжайте жить в соответствии со своими взглядами.
3eta2011-07-21 10:30:00 (ссылка)
А если вы мать-одиночка, у которой на руках уже есть ребенок и больные престарелые родители?
Аборт зачасту делают не потому что "не хотят детей", а потому что тупо финансово не могут себе позволить выпасть из рабочего цикла.
marazma2011-07-21 10:58:00 (ссылка)
так предохраняются пусть, если фин.положение такое! Людям головы даны не просто, чтобы в них кушать, приоритеты расставлять тоже полезное умение. Я в 20 лет очень не хотела "залететь", а потому и не вела активную половую жизнь, и при появленнии постоянного партнера быстро перешла на ОК.
И все-таки вот єто ваше "сделать аборт, чтобы не выпасть из рабочего цикла" - єто ж пиздец, простите.
marazma2011-07-21 12:48:00 (ссылка)
и что? Вы считаете аборты вынужденная мера преимущественно тех, у кого современные ОК не срабатывают? Если говорить о массе, то подавляющее большинство умудряются попасть в єти гарантированные проценты: 99 проц. гарантии современные ОК дают, 85 проц. презервативы - высокие же показатели.
Так что все равно придерживаюсь мнение, что горе от ума, вернее от его отсутствия.
toivonens2011-07-21 12:50:00 (ссылка)
Я сичтаю, что противникам аботов стоит сделать акцент на пропаганде недопустимости абортов с моральной точки зрения, а не на законном запрещении. Это и учитывает интересы всех, и разумно с точки зрения эффективности пропаганды.
marazma2011-07-21 13:12:00 (ссылка)
а чо тока о моральной стороне? Аборт - єто тяжелая физ.процедура для женщины, с возможностью неблагопиятных последствий.
Я еще раз повторяю, я не за то, чтобы на уровне законов принимались такие запреты - я ваще людей жизни навязчиво не учу, просто имею свое мнение касательно меня же самой, но я лично и не против подобных законов в развитых странах. А Украина и Россия - не из єтих все равно.
go_go_film2011-07-21 12:01:00 (ссылка)
а не жрать, потому что денег не будет хватать - не пиздец?
в том, чтобы предохраняться изначально, вы правы, но, как вам ниже написали, ни одно средство не дает стопроцентной гарантии.
marazma2011-07-21 12:55:00 (ссылка)
Вы тоже считаете, что большинство абортов делают те, у кого не сработал используемый вменяемый (ОК, спираль, през., а не календарный метод и подобное) метод конрацепции?
Я, конечно, с трудом представляю ситуацию, когда ребенку есть нечего. Мой персональный мир практически идеален. Но, заметьте, что такие законы Уганды всякие и Камбоджи не принимают, а принимают их страны с развитыми єкономиками, в которых средний класс является основой общества.
go_go_film2011-07-21 12:56:00 (ссылка)
А я легко такую ситуацию представляю. И вообще легко представляю 18-ти, допустим, летнюю девицу, у которой был ван найт стэнд и порвался презерватив. И у которой ни работы, ни денег, ни - и это главное - желание воспитывать и любить этого ребенка.
И?
marazma2011-07-21 13:20:00 (ссылка)
Что вы меня за всякую иную женщину думать заставляете? Мне тяжело в чужие мозги влезать. Могу сказать, что неповезло девице, я бы рожала в таком случае, но я - не смогла бы не хотеть любить своего ребенка, даже в 18 лет.
И все равно, случайно порваный през - исключение, залеты - они чаще и больше по глупости. Вот я так думаю, и никого, заметьте, ни к чему не склоняю. Как контролировать свою жизнь я уже придумала, дочь буду учить контролю и сознательности в жизни с малых лет.
go_go_film2011-07-21 13:23:00 (ссылка)
Я вас не заставляла, не приписывайте мне чего попало. Вы высказали мнение - я тоже.
3eta2011-07-21 12:02:00 (ссылка)
Ах, мы будем заламывать руки что эмбрион погибнет, но при этом нам типа плевать, что имеющегося ребенка кормить нечем будет и лечить родителей?
Когда изобретут 100% надежное средство предохранения, тогда и можно будет говорить "надо было предохраняться". А если вы так верите в ОК, почитайте хотя бы какие препараты снижают их эффективность, чтобы быть наготове в случае чего. А потом оцените вероятность развития тромбозов после 35 лет при их постоянном употреблении.
marazma2011-07-21 13:06:00 (ссылка)
не надо, пожалуйста, на меня каркать тромбозами. И я не то, что бы верю в ОК, я про них делаю выводы, основываясь на собственном опыте. И когда по глупости своей я, наслушавшись любителей, вроде вас, о том, что надо делать перерыв в ОК, сделала перерыв и пошла к гинекологу проверить функции своих яишников (раз уж заставила их поработать пару месяцев), то встретила удивленный взгляд и информацию о том, что современные ОК - єто не ОК 10 летней давности, и что перерыв в них делать надо тогда лишь, когда захочешь яишники свои использовать по естественному их назначанию, а работать вхолостую им вовсе не обязательно. В общем я предпочитаю современную медицину использоватьв качестве превентивного средства, чем радоваться тому, что можно решить "поблему" по факту ее появления. Ну а про гарантии современный ОК два раза выше писала, не стану и повторяться. Просто странно, что вот єто "конрацептивы не дают 100 проц. гарантии" звучик, как отговорка ваще их не использовать.
3eta2011-07-21 20:14:00 (ссылка)
Интересно вы мне приписали то, что я не говорила, и сами же с этим поспорили. Если вы такая умная, то кровь на свертываемость когда сдавали? Ну, если уж рассуждаете о превентивности? Тромбозы, сколько ни каркай, будут лишь у тех, у кого есть предрасположенность.
А еще, удивлю вас, есть люди с диагностированным бесплодием, которые тоже вдруг иногда залетают. Им тоже предохраняться всю жизнь? Чисто "на всякий случай"?
А еще есть люди, у которых зарплата 5000 рублей в месяц, например, и они не могут позволить себе тратить по 800 р. на Ярину, и используют другие методы предохранения.
Прежде чем других жизни учить, вы бы сами эту жизнь внимательно изучили, что ли.
marazma2011-07-21 20:35:00 (ссылка)
если вы в целом о моем опусе про ОК - то занесло. Просто для меня это стало великим открытием, о том, что не надо делать перерывы, в частности с моими ОК. Ваще это реально не по теме.. гг. Но вы начали про ОК пугать, хотя сомневаюсь, что вы гинеколог и знаете о современных ОК и иследованиях в этой области многое.
и где вы поучения мои узрели? Я написала свое мнение, я его в массы не продвигаю, просто имею такое вот. Это вы пришли и стали мне задачки ставить с такой-то жизненной ситуацией, с такой-то. а в итоге и нахамили практически.
вы не переживайте, кстати, в некоторых странах, в которых закон принят, есть поправка на социально-материальное состояние недо-мамаши. А в наших недоразвитых Россиях, Украинах и проч. ваще таких законов не протащить, думаю.
3eta2011-07-21 20:51:00 (ссылка)
Я нахамила?? Цитату не приведете? Очень любопытно)) Между прочим, это вы изначально фразу "єто ж пиздец, простите" оставили.
Ваше мнение - так ваше мнение. Если бы вы четко написали, что "для себя аборт не приемлю, маниакально предохраняюсь" - все было бы понятно, никто бы и слова против не сказал. Скорее наоборот, плюсанули за ответственное отношение к планированию семьи. А так, поскольку в посте о государственной инициативе говорится, и в этом контексте вы фактически поддерживаете запрет абортов - реакция была другая.
Если что, я не гинеколог, но родители у меня врачи, и я знаю где искать первоисточники исследований, чтобы не просто верить врачам на слово что "современные ОК безопасны". Врачи, знаете ли, тоже разные бывают, кто-то на отлично учился, а кто-то на двоечку. При всей их современности, далеко не всем людям они показаны - я вам лишь об этом говорила, когда вы стали уверять, что "людям головы не даны".
marazma2011-07-21 21:10:00 (ссылка)
да тон ващего предыдущего поста ("раз вы такая умная" и "прежде чем учить жизни других") смахивал на слабо вежливый. Ну да и я не голубых кровей, тоже эмоции в тексты добавляю, не всегда положительные, чо уж. :)
и чота я подумала, что фраза - "мое персональное мнение" говорит о том, что я с этим мнением в жизни людей не лезу и свое мнение иным не навязываю. и да, я фактически поддерживаю запрет абортов (скорее от противного - я против абортов, как таковых), но в странах экономически и социально стабильных. а пост-совок до такого еще вырасти должен.
И про "людям головы даны" - это в целом о предохранении было, а не исключительно про ОК. ОК возникли в контексте ваших "100% гарантии" - так современные ОК 99% дают и я лично выбрала именно этот способ.
А у меня половина семьи по папиной линии - врачи. Но я своему гинекологу верю и без консультации с семьей.
Изменено 2011-07-21 05:11 pm UTC
3eta2011-07-21 23:24:00 (ссылка)
Видимо вам повезло найти толкового гинеколога, с чем я вас искренне поздравляю. Мне приходится и диагноз, и назначения перепроверять прежде чем я начну доверять специалисту.
Сорри, если неправильно поняла. Полностью разделяю ваше негодование насчет тех, кто просто не предохраняется - по глупости или безалаберности. Просто закон обсуждаемый выше ограничивает права все, в том числе и тех кому не повезло. А если бы вся страна была против такого подхода, он бы наверняка не прошел (политики не самоубийцы). Так что то, что думают отдельные представители общества - тоже важно)
dolce_latte2011-07-20 22:29:00 (ссылка)
Аборт - это выбор и право каждой женщины.
С какого перепуга кто-то кому-то что-то приказывает? Решила рожать - родила, решила не рожать - имеет право. Кому какое дело???
klaran2011-07-20 23:34:00 (ссылка)
демографическая ситуация, на государственном уровне принимаются законы
конечно, можно всегда выкрутиться, если вдруг чего
dolce_latte2011-07-20 23:37:00 (ссылка)
Самое страшное, что "выкручиваться" начинают в нелегальных подвалах и тд
вместо того, чтоб бе последствий сделать все в больнице и сохранить здоровье и возможность рожать дальше
Вы простите, я не хочу спорить на эту тему, меня просто морозит ситуация, когда кто-то пытается регулировать настолько личный процесс.
go_go_film2011-07-21 12:02:00 (ссылка)
Мне кажется, это вечная тема, набросы возникают то тут, то там. Я, во всяком случае, вижу уже пятый пост на эту тему в жеже
alexsa752011-07-20 22:47:00 (ссылка)
Не знаю как в европе, а в израиле коммиссия решает, но изначально оставлена дырка в законе и кому надо этим пользуется! Никакая комиссия не заставит рожать мать-одиночку. Все направлено на семейные пары и их сознательность.
Ну а уж если на семейном совете решено не рожать, то комиссии говорится, что ребенок внебрачный и сразу дается разрешение на аборт
knastya2011-07-20 23:54:00 (ссылка)
а какие-то последствия для женщины\семьи будут, что допустили "внебрачного"?
alexsa752011-07-21 17:59:00 (ссылка)
Последствия для ребенка только в религиозном аспекте - он будет мамзер. Ребенок не будет считаться евреем и его дети еще несколько поколений тоже. Но это не очень то важно в современном мире, но все таки еще есть такое понятие и кому-то может испортить жизнь (если ребенок потом захочет жениться, а та сторона достаточно религиозна, чтобы еврейство было важно)
marazma2011-07-21 00:49:00 (ссылка)
и, кстати, у тебя чувство справедливости немного так выборочное. с одной стороны ты за природу, и пусть больнушки-зверушки сами выживают-умирают, а с другой стороны, ты за человека - венец творения, пусть он и решает, быть новой жизни или нет. странно.
kein_schwein2011-07-21 02:16:00 (ссылка)
Галоперидол, феназепам, или хорошенечко поработать- все вот эти Ваши обострения как рукой снимет.
klaran2011-07-21 14:14:00 (ссылка)
ну вот то, что встретилось в гугле это в ирландии и на мальте
германия и польша тоже как-то периодически то запрещают, то разрешают, католики сильно возмущаются
статья устаревшая, но скорее всего ситуация не сильно поменялась
http://www.pro-life.ru/world.html
umkathebear2011-07-21 14:38:00 (ссылка)
Ну источник вообще-то очень стрёмный. В тексте куча противоречий (что значит врач может отказаться рповодить аборт и запрещена реклама абортов, если запрещены сами аборты?!).
А судить о влиянии такого закона на соц-дем ситуацию можно только имея на руках цифры первоисточника, а не вырванные из контекста дулепоказатели. Практически из любого массива данных можно при помощи программы SPSS, лобзика и такой-то матери выпилить желаемые цифры и представить их неискушённому читателю так, чтобы продвигаемая идея уютненько улеглась в мозгах.
svetlada2011-07-21 08:59:00 (ссылка)
У Вас не чувство справедливости обострено, а чувство собственной прайвеси зашкаливает. Потому что если говорить о справедливости, то почему закон должен Вас от убийства соседом защищать, а человека, который просто еще не родился от убийства Вами защищать не должен?
Если в государстве нормально поставлена система опеки, хотя бы относительно хорошо работает система усыновления, адаптации новоиспеченных мамаш и пр., то государство имеет полное моральное право делать выбор не за женщину, нет, а за РЕБЕНКА.
Женщина свой выбор сделала, когда легла в постель с мужчиной без должного предохранения. Тогда никто к ней в матку не лез, под одеяло не заглядывал - полная свобода выбора.
nelis2011-07-21 10:05:00 (ссылка)
Вы это все на полном серьезе излагаете?
Как только будет придуман способ извлекать эмбрион из матки без ущерба для женщины и выращивать его экстракорпорально, приходите, поговорим.
Изменено 2011-07-21 06:06 am UTC
svetlada2011-07-21 10:31:00 (ссылка)
А о чем мы с Вами будем разговаривать? О методах контрацепции я и сейчас Вам многое могу рассказать, но уверена, что хороший гинеколог сделает это в разы лучше.
О том, когда у ребенка начинает биться сердце Вам поведает перинатолог. О душе, если Вы в нее верите - священник любой религии на выбор.
Да и научить уважать право человека на жизнь независимо от его возраста, пола, расы и т.п. я вряд ли смогу.
И да. Я отнюдь не в белом пальто. У меня за плечами аборт. И я с этим живу.
nelis2011-07-21 10:52:00 (ссылка)
Многие женщины живут с абортами за плечами. Иногда и не с одним. Но относятся к этому по-другому. Чувство вины — штука индивидуальная, и ваше его толкование не является универсальным.
Понимаете, одному религия не позволяет таракана прихлопнуть, другому — слово Бог написать полностью, третьему — на какой-нибудь священный камень не так посмотреть. Это все в голове, в конкретной. Но насекомые там у всех разные живут. Не универсальные.
Кто-то и детей с анэнцефалией рожает, заранее зная диагноз. Кто-то после скрининга решается рожать жизнеспособных, но больных детей. И все в своем праве. Не рожать нежеланного ребенка, не считая его человеком, — одна из опций. Вы считаете иначе — ваше дело.
Но решать проблемы с собственым чувством вины, своими богами и прочими установками, залезая в чужую матку, — как-то слишком жирно.
go_go_film2011-07-21 12:04:00 (ссылка)
Йеп - подпишусь под каждым словом.
Почему-то очень многие пытаются залечить свои личные душевные трагедии с помощью окружающих. Которые живут как с этим, так и не с этим, и с другим, и очень по-разному себя чувствуют.
svetlada2011-07-21 17:51:00 (ссылка)
Безусловно, что каждый живет со своими установками. Но некоторые, со временем, с развитием человечества, становятся господствующими в определенном обществе. По историческим меркам совсем недавно убийство уже рожденного собственного ребенка не считалось преступлением - ребенок воспринимался, как собственность родителей, что-то навроде барана или поросенка.
Были времена (а в некоторых социумах и до сих пор так), когда женщина не считалась человеком и убийство жены/дочери было вполне себе нормальным явлением и поверьте, многие были против законов, которые уравнивали женщину в правах с мужчиной. И многие говорили "какое право государство имеет лезть в нашу семью!" А общество в лице государства решило, что так правильно.
Никто не может сказать, в чем абсолютная истина. И мне не чувство вины навязывает взгляды. Та девочка, которая сделала аборт и я - два разных человека.
Просто сейчас я на том этапе развития, на котором считаю, что ребенок - человек и его убийство - преступление.
Вот так вот спокойно, без эмоций и криков о грехе. Исключительно морально-юридический взгляд на вещи.
umkathebear2011-07-21 18:22:00 (ссылка)
>А общество в лице государства решило, что так правильно.
Дело в том, что решать "как правильно" не является функцией государства. Государство должно обеспечить, условно говоря, комфортное существование максимального числа своих граждан.
Не нужно тешить себя иллюзиями, что, когда парламент принимает решение о запрете абортов, он таким образом заботится о морали и нравственности. Он заботится об определённом сегменте избирателей, которые этот закон запомнят и проголосуют за тех, кто его продвинул.
"Как правильно" - это к папе с мамой, в церковь и к классикам мировой литературы.
svetlada2011-07-21 18:40:00 (ссылка)
Тут мы с Вами можем уйти в долгний теоретический диспут о функциях государства. Давайте не будем лезть в такую жопень :)
"Он заботится об определённом сегменте избирателей, которые этот закон запомнят и проголосуют за тех, кто его продвинул" Согласна полностью. Но этот сегмент - большинство, которое образует общество. И если это большинство считает, что аборт - аморален, то значит принятие закона, запрещаеющего аборты - и есть забота о морали и нравственности.
Я больше скажу, уверена, что государство принимает этот закон вообще исключительно ради улучшения демографической обстановки и ни о какой там морали инициаторы особо не думают. Но вот ситуация в обществе должна сложиться определенная, чтобы этот закон вообще смогли принять. Вот Вы можете себе представить ситуацию, чтобы был принят закон о запрете разводов? Демографию это тоже улучшит, но общество к такому повороту сотий не готово.
umkathebear2011-07-21 19:01:00 (ссылка)
>Давайте не будем лезть в такую жопень :)
Да я как бы к тому, что каждый должен заниматься своим делом.
Абстрактное "государство" не должно получать указания из Центра Мировой Справедливости, а должно удовлетворять потребности тех, кто его, условно говоря, нанял. Я могу себе представить, что в католических Польше и Ирландии сегмент "моральных и нравственных" велик настолько, что они являются реальной избирательной силой. К счастью, в цивилизованном мире существую механизмы регулирования степени соответствия принимаемых решений потребностям общества. Тут вопрос в том, что первично: на момент наделения женщин избирательными правами существовала такая потребность, она не была сформирована посредством законодательных запретов.
Прочитала ваш комментарий ниже - тогда, получается, что в целом мы об одном и том же говорим:)
То есть, лично я, в рамках своей морали, аборт убийством не считаю. В рамках, опять-таки, своей морали и возможностей, я бы его делать не стала ни в каком возрасте. Но тут ключевое слово - "возможности". Я, с точки зрения своего относительного материального и психического благополучия, права осуждать других не имею. И считаю, что в сегодняшней социально-экономической ситуации в России и Украине, где я живу, возможность сделать аборт - социальное благо.
umkathebear2011-07-21 18:40:00 (ссылка)
>Государство должно обеспечить, условно говоря, комфортное существование максимального числа своих граждан
Забыла написать - в долгосрочной перспективе.
Т.е. функция государства - ставить стратегические демографические цели и предлагать способы, которыми их можно достичь (при этом мы помним, да, что достижение определённых показателей численности населения - не единственная цель, есть еще благосостояние, безопасность, показатели физического и психического здоровья). Лично мне запрет абортов кажется способом весьма сомнительным с чисто логической точки зрения, хотя цифрами я не владею.
svetlada2011-07-21 18:45:00 (ссылка)
Запрет абортов и запрет на судебное установление отцовства после Великой Отечественной спасло СССР от вымирания....
Но оговорюсь еще, чтобы Вы меня правильно понимали - если вдруг закон о запрете абортов попытаются протащить в России, я в первых рядах пойду ставить подпись против. Потому что государство должно сначала научится брать на себя ответственность за жизнь детей, которые не нужны родителям - организовать нормальную систему опеки: устройство детей в приемных семьях, адаптация детей в обществе и т.п., и лишь потом "не пущать" и "запрещать".
umkathebear2011-07-21 19:12:00 (ссылка)
>запрет на судебное установление отцовства после Великой Отечественной
Я, кстати, не знала, что такое было. А чуваки шарили:))
И еще, кстати, важно, что жительницы ЕС имеют возможность беспрепятственно сделать аборт в другой стране. И им относительно проще поменять государство, если их категорически не устраивает текущее.
toivonens2011-07-21 20:53:00 (ссылка)
В послевоенном СССР аборты не были запрещены, была запрещена анестезия при них. Вы, я уже предчувствую, полностью одобряете такие методы.
umkathebear2011-07-21 21:18:00 (ссылка)
Так вроде ж были. Не в послевоенном только, а с 30х годов, и в 50х или 60х только отменили, кажется. В том числе - потому что соц-дем последствия оказались очень серьёзными, даже по сравнению с важностью производства строителей коммунизма.
gabler2011-07-21 16:05:00 (ссылка)
эмбрион - человек?
а мне хочется привести одно из альтернативных мнений
"И только выкинув всю идею вечного бытия человека, только отказавшись от внятных формулировок Оригена о предсуществовании души, христианство породило вывод о том, что человек не существовал до рождения (зачатия).
Ну и далее всё просто – раз так, то человек абсолютно связан с телом, а убийство тела – убийство человека. И далее – огромное число женщин–убийц, пополняющих своими грехами очереди на покаяниях.
...даже после рождения продолжается процесс постепенного отождествления сознания и тела. И понятно, что в первые недели беременности эта связь приходящего в новое воплощение человека и ещё не сформированного тела предельно слаба.
Просто потому хотя бы, что маленький зародыш ещё не способен стать формой той сложной форме сознания, которой является человек. Вместилище для сознания ещё совсем не готово.
Эмбрион не может быть формой человека. Это так же семиотически очевидно, как и то, что имея только три буквы в алфавите, нельзя записать пушкинское стихотворение. Чтобы человек смог отождествляться, связываться с телом, должна возникнуть сложная материальная форма.
Связь в первые месяцы носит потенциальный характер и, конечно, прерывание беременности не является фактом убийства.
Человек никогда не равен телу, даже во взрослом возрасте, а уж тем более в момент начала беременности".
svetlada2011-07-21 17:54:00 (ссылка)
"Человек никогда не равен телу, даже во взрослом возрасте"
Т.е. на основании этого утверждения, по Вашему мнению, можно смело узаконить убийство тела, правильно я понимаю? Ведь человек не есть его тело, значит порубить топором бабулю, это вовсе не убить ее, а просто... неприятный способ разорвать связь чего-то с телом... м?
svetlada2011-07-21 18:35:00 (ссылка)
Конечно, не говорится. Потому что это изначально общественно неприемлемое заявление. А аборт обществом воспринимается как норма, поэтому под оправдание и подводят идеологическую базу.
Поймите, интеллектуально развитый человек может привести десятки доводов "за" аборт. Тут речь идет не об интеллектуальных построениях, а о морально-этическом уровне развития. В определенный момент своего развития, общество понимает, что разрывать лошадьми/побивать камнями/ и т.п. за супружескую измену - ненормально, негуманно и плохо. В другой момент, признает, что химическое оружие применять нельзя, даже если очень хочется победить. А есть момент, в который общество признает аборт убийством. Всегда найдутся те, кто "против". Кому удобнее/важнее/правильнее жить по-другому. Но это уже их личное дело.
toivonens2011-07-21 11:53:00 (ссылка)
А мужчина не делал выбор, когда ложился в постель с женщиной без должного предохранения?
svetlada2011-07-21 17:55:00 (ссылка)
Делал. Именно поэтому он будет обязан законом, как минимум материально, учавствовать в воспитании ребенка.
toivonens2011-07-21 18:04:00 (ссылка)
Но в посте речь не о материальной ответственности, а о физической.
svetlada2011-07-21 18:29:00 (ссылка)
А какая у отца может быть физическая ответственность? Давайте не будем ерундой заниматься. Вон, чтобы мед.справку для водительского удостоверения сделать, женщинам нужно гинеколога проходить, давайте и тут закричим о дискриминации и отправим мужиков проверять на выпадение матки.
toivonens2011-07-21 18:59:00 (ссылка)
Речь не о половых различиях, а о том, что женщину _заставляют_ претерпевать физические неудобства.
svetlada2011-07-21 19:15:00 (ссылка)
Женщина_САМА_сделала_свой_ВЫБОР. Просто женщина пытается доказать, что дескать и не было выбора, а вот СЕЙЧАС, когда беременность есть, право отнимают. НИКТО не заставлял ее беременеть. Мы же не закон о поголовной инсеменации обсуждаем :)
Претерпела удовольствие, без головы - претерпи и неудобства.
marazma2011-07-21 20:03:00 (ссылка)
ваще самое страшное наказание такой глупости - это залететь, сделать аборт и поломать свою репродуктивную функцию раз и навсегда.
toivonens2011-07-21 20:52:00 (ссылка)
Да может ей насрать на свою репродуктивную функцию. Может она чайлдфри. А если не чайлдфри, то широких взглядов и усыновление её устраивает. Или у неё вагон денег, и она может позволить себе суррогатную мать.
toivonens2011-07-21 20:12:00 (ссылка)
Конечно, сделала. А теперь хочет ещё раз сделать, сама распорядиться своим телом. Мы же вам в кишечник не подсаживаем глистов, чтобы вы мужественно выращивали их для научных опытов, хотя вы скорее всего для этого достаточно здоровы, и комиссия подтвердит.
svetlada2011-07-21 20:44:00 (ссылка)
Своим телом она может распоряжаться сколько влезет - может себе нос отрезать, может губы силиконом накачать. А вот телом ребенка распоряжаться уже не может, не ей решать, на куски его там покрошить, или жить оставить. Так как ребенок пока сам за себя ничего сказать не может, то формируется специальная комиссия, призваная представлять его интересы.
В основе такого миропонимания лежит одна простая банальность - ребенок не кусок матери/отца, он - самостоятельная личность, на срок примерно 30 недель, жизненно зависимая от материнского организма.
toivonens2011-07-21 20:50:00 (ссылка)
Моральный аспект ясен. Не ясно, почему для спасения жизни ребёнка вы считате допустимым действовать фашиствими методами. Очень странная "зищита жизни", которая избирает свои путём обязательно сделать другому плохо.
svetlada2011-07-21 20:58:00 (ссылка)
Очень не хочется переходить на личности, но Вы себе отчетливо представляете каковы были методы ФАШИСТОВ?
Вы считаете, что 9 месяцев походить с животом, и умереть - это равноценные потери?
Я не хочу с Вами спорить. Я понимаю, что переубедить человека может только жизнь, больше ничто.
Никакие холивары в интернетах не научат уважать человеческую жизнь, как занятия йогой для "фигуры" не приведут к духовному росту.
Как хорошобыло бы жить в мире, где самый большой проступок фашистов - защита нерожденного ребенка :)
kizune2011-07-21 09:18:00 (ссылка)
Думаю, что "моё тело - моё дело", и всё, чего способны добиться подобные "законодатели" - это увеличения поездок в соседние, не столь долбанутые страны и (что гораздо страшнее) увеличения числа криминальных абортов, а значит, и женской смертности. Вообще от попытки приравнять женщину к инкубатору меня корёжит и воротит. Вам так важна жизнь эмбриона? Извлекайте аккуратно и взращивайте сами - хоть в собственном пузе!
Для справки: мне сорок шесть лет, ни единого аборта не сделала, но от несчастной случайности, типа порвавшегося кондома и я не застрахована.
umkathebear2011-07-21 11:54:00 (ссылка)
Мне ваши тексты напоминают задания на квест. Напряженно читаешь набор букв и думаешь: ну где же clue?
В мире вообще много несправедливости, и по некоторым вопросам её не случится никогда. Я считаю, что запрет абортов - это очень плохо. Потому что возможность сделать аборт - это такая разновидность естественного отбора в современном обществе. От детей, которых будут любить и обеспечивать, не избавляются. Избавляются от тех, кому будет нечего есть, негде спать, кто не будет любим.
Сама я всегда считала, что надо рожать даже от случайного секса, если что. Но у меня есть мозги, образование, квартира в центре и поддержка родных. И я могу ярко представить себе нежелательную беременность и невозможность аборта где-нибудь в шахтёрском посёлке, где люди выживают за гроши, а пачка таблеток - неподъемная сумма для семейного бюджета, потому что не хватает на еду. Вообще, я не понимаю, у них там, что ли, Жерминаль в обязательную программу не входит?
umkathebear2011-07-21 13:15:00 (ссылка)
А еще я что-то не очень понимаю, почему все так стыдливо записывают нежелательную беременность на счёт порвавшегося презерватива или невозможности пить ОК по медицинским причинам. Понятно, что большинство залётов случаются по дурости, и никакого презерватива там и в помине не было. Так что теперь, нужно НАКАЗАТЬ мать за то, что она дура и заставить её родить нежеланного и нелюбимого ребёнка?!
klaran2011-07-21 14:22:00 (ссылка)
примерно так и получается, у кого голова всегда светлая находит способы и возможности обойтись без последствий, то есть по большому счету это такой отбор, поправка демографической ситуации за счет не очень сообразительных матерей, ведь если ума не хватит на поехать в соседнюю страну сделать аборт, то она родит, и в стране появятся лишние рабочие руки с местным гражданством
umkathebear2011-07-21 14:57:00 (ссылка)
Мне, кстати, с точки зрения социально-экономической политики не очень понятна паника вокруг снижения рождаемости. И не очень понятно, зачем Польше рабочие руки с местным гражданством, и что случится, если эти руки будут принадлежать трудовым мигрантам.
И позиция "я аборт делать не буду, а на остальных мне срать" тоже умиляет. Если принять, что запрет абортов приведёт к увеличению рождаемости в первую очередь в социально неблагополучных семьях, то логочно предположить, что мой собственный ребёнок будет расти если не в одном дворе, то в одном городе или в одной стране с такими детьми, возможно - ходить в одну школу (в "Казусе Кукоцкого" есть очень впечатляющий эпизод, когда Таня становится свидетельницей результата подпольного аборта у мамы неблагополучной одноклассницы) или ночной клуб. Я своим детям точно не хочу такого, потому что осознаю, что от внешнего мира их изолировать не смогу, и если я не в силах сильно улучшить этот мир, то хотя бы задумываюсь, в каком направлении это нужно делать.
klaran2011-07-21 22:11:00 (ссылка)
у меня складывается впечатление, что в большинстве своем женщины не задумываются в каких условиях и в каком обществе будут жить их дети и внуки, вот сейчас все относительно спокойно, не голодно, не холодно, а дальше хоть трава не расти
umkathebear2011-07-21 22:43:00 (ссылка)
Я, когда комментарии к постам на социально-экономические темы в ГО читаю, начинаю понимать, как к власти всякие Черновецкие приходят. Вот эти высокоморальные люди, которые хотят всех вокруг сделать чище и добрее, идут за популитсткими лозунгами стройными рядами.
Почему никому не приходит в голову, что "я за запрет абортов" = "я хочу жить в окружении потенциальных жертв абортов". Бля, грустно:(
klaran2011-07-21 14:28:00 (ссылка)
мне мои тексты даются тоже не легко, то что у меня возникает в мыслях достаточно сложно изложить доступным человеческим языком, то есть смысл есть, общей картинки нет
я тоже придерживаюсь мнения, что от детей, которых будут любить и обеспечивать не избавляются
umkathebear2011-07-21 14:31:00 (ссылка)
я без наезда, просто забавно вы пишете. у меня действительно возникла ассоциация с текстами одной барышни, которая задания придумывала для одного из киевских квестов:)
go_go_film2011-07-21 12:14:00 (ссылка)
Не уверена, что запрет стоит того.
Во-первых, в этом случае резко повысится смертность - как неродившихся еще детей, так и матерей, который вне зависимости от закона как не хотели, так и не начнут хотеть этих детей. Просто сейчас они ходят на аборт в больницы, а если такой закон примут, будут ховаться по подвалам, и делать всё то же самое. Но в антисанитарии и с риском для жизни.
Во-вторых, женщина, которая ребенка хочет, которая в состоянии заработать на то, чтобы его прокормить - не будет делать аборт, просто потому что "а чо бы и нет". Беременность может быть нежелательной - ну, смысл сейчас говорить о том, в каких случаях, их и так все знают. Мне кажется, рожать "для себя", чтобы потом "ну уж как-нибудь вытянуть" - это тоже вполне себе зло.
И рожать только потому, что закон не разрешает не рожать - путь в никуда. Который увеличит концентрацию нелюбимых и озлобленных людей, а их и так не сказать чтобы мало.
klaran2011-07-21 14:31:00 (ссылка)
вот мне тоже кажется, что такие законы ведут прямиком к концентрации нелюбимых и озлобленных людей, хуже всего то, что озлобленных большинство, и они окружают со всех сторон
marazma2011-07-21 16:41:00 (ссылка)
как в разных мирах живем. Озлобленных большинство?? Почему же почему у меня другой мир в одном с тобой городе?
marazma2011-07-21 19:56:00 (ссылка)
да мы и не ходили по одной, ваще-то, если буквально. но я в этом городе озлобленных редко встречаю. а у тебя со всех сторон. удивительно.
klaran2011-07-21 22:00:00 (ссылка)
ничего удивительного
можешь сделать поправку на ветер. развод мне дался нелегко, сама подала, сама получила шикарную отдачу от всех, даже от кого не ожидала. почти сломалась, а когда спина стала выправляться я решила для сатисфакции быть переборчивой, при малейшем поползновении щемления принимается стойка и бьется наотмаш, фигурально выражаясь, то есть я не избегаю, не прячусь, не выжидаю что кто-то вдруг опомниться и исправится, я нападаю первой
museyushaya2011-07-21 12:45:00 (ссылка)
теория о том, что каждый притягивает к себе то, что притягивает в Вашем случае работает во всей красе. Так как менять мир окружающий никто еще не научился, то меняться нужно самой, тогда и баланс в Вашем личном космическом пространстве восстановится
marazma2011-07-21 19:54:00 (ссылка)
Ктстати
http://news.bbc.co.uk/2/hi/6235557.stm
короткая справка о том, как в Европе регулируют ситуацию с абортами. не самая свежая, но ситуацию в целом очерчивает.
Полностью аборты запрещены только на Мальте, в тюрьму можно присесть от полутора до трех лет.
Ирландия (считала их особенно религиозными) запрещено, но дает скидку на случаи с угрозой для жизни, в т.ч. и суицид.
В трех странах - физическое и психическое здоровье играет роль.
В трех иных - ко всему прочему еще и социально-материальное положение добавлено.
Остальные страны - пжалста, делай аборт, но при этом чудесные дополнения есть: где-то непременно беседа с соц.работником, где-то - согласие четерых людей помимо недо-мамаши, где-то - согласие мужа (это наверное тоже ужас-ужас и нарушение прав женщины для некоторых?).
Ну и, конечно, активное продвижение информации о том, что предохранение - это благо, аборт - зло.
Это я к тому лишь, что всегда есть место исключениям в законе. И не надо, наверное, раньше времени локти кусать и называть противников абортов странными на всю голову.
klaran2011-07-21 22:20:00 (ссылка)
ну вот например эти случаи с угрозой для жизни, врач может дать не точный диагноз, не заметить, не обратить внимание на мелочи, да мало ли причин может быть для халатности, человеческий фактор, а жизнь женщины под угрозой
или вот изнасилование. вообще с трудом себе представляю как напуганная и без того женщина сидит лицом к лицу к толпе людей, которые ждут от нее показаний про как все это было, один раз она пережила, зачем ей еще, чтоб всем было понятно или чтоб пожалели или чтобы что
или тот же муж, который говорит одно, а жена другое и кому верить?
кароче спорно все это
marazma2011-07-21 22:39:00 (ссылка)
а может быть, что и кто-то после аборта убиваться начнет от того, что убил в себе что-то и с моста прыгнет в отчаянии. да может быть что угодно. не понимаю, зачем все пытаются выдумать частные случаи, если закон прописывается под подавляющее большинство. да и жизнь женщины под угрозой и во время операции может быть, и чо?
если изнасилование, так вряд ли докторам она будет это рассказывать, она это при заявлении в полицию-милицую сделает, скорее всего. хотя процедур я, конечно, не знаю.
в случае с мужем так ваще ситуация интересная. тема отдельного поста :) имеет ли мужчино право принимать решение о том, жить ли его ребенку, или нет?
спорно все это в исключительных случаях, да и то для нас, которые закон-то и в глаза не видела, а там потрындеть на тему собрались.
sirelda2011-07-22 11:49:00 (ссылка)
ой ужас-ужас... как же люди 100 лет назад жили, бедняжки? мало того, что без интернета и телевизора, так еще и абортов никаких не было... какой кошмар, весь мир был полон нежелательных ненавидимых детей от случайных связей, когда любая вспышка страсти могла закончиться ЭТИМ, ребенком... но мир не рухнул, не рухнет он и сейчас. скажу больше: большинство этих нелюбимых-нежеланных детей по дороге превращаются в крайне желательных и любимых, вон даже суррогатные матери не всегда отдают детей, а уж казалось бы...
риск есть всегда, когда ложишсья в постель не один; женщина рискует телом, мужчина рискует кошельком. ну а кто вам сказал, что все в мире одинаково? тетеньки и дяденьки разные, вот и выпадает им по-разному. но справедливость все же есть.
я не за запрет абортов - наоборот, считаю это важным достижением демократического общества, просто не так страшен черт, как его малюют. ну и да, слава богу, всегда есть больше чем один способ решить свои проблемы...
julife2011-07-22 17:33:00 (ссылка)
у меня тоже обостренное чувство справедливости. помогает мантра "этот мир придуман не нами, этот мир придуман не мной..." (с). А потом ко мне уже прилипает сама эта песенка, у которой не злобное, а скорее, лиричное настроение, и как-то легчает помаленьку.
Могу еще под горячую руку написать кому-нибудь злобный комент в жж, или даже пост или мужу поплакаться или подписать какое-нибудь коллективное письмо президенту (но до этого редко доходит))