![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Девушки, я тут уезжала, и только сейчас села почитать сообщество. Нашла много интересного. Конечно, не могла пройти мимо поста про "сводить в кино" и последующих. И вот у меня вопрос, который зрел во мне очень давно. Я, наверное, какая-то недо-женщина, но я действительно не понимаю такой категоричности в отношении кто за кого платит в отношениях между мужчиной и женщиной. Поправьте мою конституцию, что ли. Потому что мне странно мыслить категориями "если ты едешь к нему, платит всегда он", "если вы идете куда-то, платит только он", и тд и тп. Почему, собственно? Вот у меня хорошая иллюстрация есть. Моя подруга мне рассказывала: "Когда я жила с ним, я была вынуждена вставать и переключать тв, потому что он не мог купить пульт! И вот мы разошлись, и я пошла в переход, и сама его купила, за 100р". На вопрос, что мешало купить пульт самой раньше, было неподдельное изумление и "Но ведь он мужчина! Мужчина должен делать такие вещи!". Если честно, то да, я бы хотела научиться такому отношению, потому что отлично понимаю, что излишняя самостоятельность до добра еще не доводила (и я не про пульт сейчас). Такое - оно с детства прививается? Или как-то надо вдруг осознать, что только от того, что ты женщина, о части забот ты сразу можешь забыть, потому что это мужские дела?
Заранее спасибо, что ли.
Заранее спасибо, что ли.
154 комментария
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
alien_cat2010-09-04 17:50:00 (ссылка)
исключайте крайности, и будет вам щастье
пример вашей подруги - дурь обычная, одна штука
но и шляться по горящим избам, останавливая по дороге скачущих коней - дурь точно та же, только другим концом
а кто когда за кого платит - вопрос взаимной договоренности (как и прочие телодвижения в паре)
yanys2010-09-04 21:24:00 (ссылка)
ну я отлично понимаю, что пример из серии "уж слишком". но в некоторых вопросах побольше быть слабой не отказалась бы.
yanys2010-09-05 03:29:00 (ссылка)
вот отсюда и вопрос! не отказываться - как? если я и правда не приучена к такому поведению?
alien_cat2010-09-05 09:11:00 (ссылка)
просто на самом деле: перед тем, как
и если таки есть - не делайте этого шага, но дайте понять мужчине, что
в идеале на мужчину обращаются прекрасные глаза, полные надежды: дорогой, ты такой сильный, такой умный, только ты можешь
но сойдет и просто попросить: дорогой, забей, пожалуйста гвоздь
уверяю вас, мужчины только этого и ждут - и с удовольствием продемонстрируют вам блистательное умение владеть молотком, принимать правильные решения и даже коня на скаку в случае крайней необходимости остановят
NB! очень способствуют отучению от привычки "я все могу сама" высокие каблуки и безупречный маникюр: забеги по горящим избам и забивание гвоздей в этом случае отменяются автоматически
talie_n2010-09-04 17:53:00 (ссылка)
В примере с вашей подругой непонятное совершенно другое: зачем она жила с мужчиной, который не отвечал ее представлениям о мужественности?
everyday_rainin2010-09-04 17:58:00 (ссылка)
ну, в моем случае прививалось с детства, наверное
но вообще, смысл подстраиваться под чужие принципы, если они вам неудобны?
everyday_rainin2010-09-04 23:51:00 (ссылка)
не знаю, как это в себе "воспитать"
но, думаю, если захотеть, то все получится. главное, чтоб не случился перекос в другую сторону
ellison_gross2010-09-04 18:01:00 (ссылка)
да надо как бэ взаимно заботиться друг о друге и будет всем щщасте.
ну и смотреть, с кем жить собираешься.
))
а то как поглажу - на права все согласны, а обязанности - я тебе милый не кухарка и не домработница. и ваще - у меня голова болит!
yanys2010-09-04 21:26:00 (ссылка)
да, это верно. но и когда обязанностей не в меру, тоже ведь перекос, согласитесь.
ellison_gross2010-09-04 21:51:00 (ссылка)
не в меру - это пульт к телику купить?))))
смеюсь я, согласна конечно - но это пункт второй - смотреть, с кем жить собираешься))
furry2010-09-04 18:03:00 (ссылка)
>. Если честно, то да, я бы хотела научиться такому отношению, потому что отлично понимаю, что излишняя самостоятельность до добра еще не доводила (и я не про пульт сейчас). Такое - оно с детства прививается? Или как-то надо вдруг осознать, что только от того, что ты женщина, о части забот ты сразу можешь забыть, потому что это мужские дела?
Да-да, и сидеть, как дура,
manona2010-09-04 18:07:00 (ссылка)
Да глупости все эти стереотипы - из той же серии, как "а зачем в доме женщина, если она не готовит и не убирает". Просто каждый выбирает наиболее удобную схему отношений. Другое дело, что достаточно часто мужчина зарабатывает больше (не надо кидать в меня тапками - я сама знаю множество исключений, но... статистика - штука беспристрастная). Но если дело обстоит иначе и обоим комфортно в этой ситуации, то глупо, мне кажется, руководствоваться стереотипом. Не говоря уж о таких штуках, как пульт :) Интересно, а её мужчина не мыл посуду, пока она не помоет?
yanys2010-09-04 21:28:00 (ссылка)
не, он там, бедный, разве что вот только пульт и не купил))
статистика еще говорит охотно о том, что любителей женщин в стиле Штурман Жорж куда меньше, чем любителей притащить мамонта в дом. Или, проще говоря, мамонта в дом тащить таким вот Штурманам (как я) не особо хочется.
chekasia2010-09-04 18:09:00 (ссылка)
*и почему быть женщиной = быть содержанкой???*
Мне всегда удивительно, что девушки, высказыающие желание видеть рдом с собой мужчину, который по умолчанию делает всё то, что принято считать мужскими делами, не так уж готовы в ответ делать то, что принято считать женскими. А вместо того, чтобы готовить обед из фигзнаетскольки блюд и воспитывать 10 детей, лежат на диване, ждут пульта в подарок и возмушшшаюццо
m_link_2010-09-04 20:19:00 (ссылка)
вот + 100 Вам. не важно, как именно распределены обязанности, главное, чтобы обоих это устраивало и чтобы все обязанности в результате на ком-то, да лежали (и выполнялись, конечно).
а то у меня подозрение, что "мужчина должен за все платить", да и вообще просто "мужчина должен" и "я никому ничего не должна" - это одни и те же дамочки.
sugar_one2010-09-04 18:10:00 (ссылка)
это риторический вопрос
псто номер раз: Девоньки, мы с моим парнем Васей ходили в кафе. Вася даже не предложил заплатить за меня и на такси денег не дал! Урод!
женское сообщество отвечает: Фу! Да как он мог! Бросай нахуй Васю своего скорее, он жмот и не мужчина после этого!
псто номер два: Девоньки! Мы с моим любимым парнем Васей в кафе сегодня ходили! Он за меня заплатил, да еще на такси домой отвёз! Душка!
женское сообщество отвечает: Фу! Да как ты могла! Шалава ты подзаборная, только за счёт мужика и живешь! Своего же нет ничего, да чтоб он тебя бросил!
screenshifango2010-09-04 18:17:00 (ссылка)
http://screenshifango.livejournal.com/8
Считаю что если уж делить на мужские дела и женские, то надо быть готовой к тому, что придется как Настоящей Женщине носки мужнины стирать, ежедневно жрать готовить, троих детей к 30 годам родить и т.д. Я вот не готова, поэтому мне делить невыгодно. С удовольствием в данный момент клею обои на кухне.
ellison_gross2010-09-04 18:22:00 (ссылка)
обои на кухне!! сама!!!
*ушла самоубиваться, а то ремонт, такой ремонт*
screenshifango2010-09-04 18:25:00 (ссылка)
ну мужчина работает, зарабатывает деньги на обои и прочие ништяки, а мне какбэ не взападло их приклеить))) Хотя конечно дело очень неженское наверное)
ellison_gross2010-09-04 18:38:00 (ссылка)
мне как бы по.. барабану женское или не женское - я просто их бою-у-у-у-у-у-сь!!!!!
ellison_gross2010-09-04 18:51:00 (ссылка)
*устраиваясь поудобнее на кушетке* знаете, доктор, это же на всю жизнь!! и пофиг мне, что переклеить их можно... а еще они могут порваться, помяться и испачкаться в процессе поклейки.. и у меня потолки 3.17! А уж что я испытываю к стремянкам...
pitomec2010-09-04 18:42:00 (ссылка)
А мне вот всегда интересно было про стирку и носки: вот вы, если вместе живете, его носки в какую-то отдельную корзину складываете? И он их сам потом, отдельно от всего, стирает? Пожалуй, стирка - одно изх немногих занятий по дому, которые мне не претят. ибо мне легче забросить все в стиралку и достать оттуда, чем каждый раз объяснять мужу, как она работает...
screenshifango2010-09-04 18:45:00 (ссылка)
ну чаще всего он их бережно хранит по углам, а потом, когда их насобирается кулечек, вместе с остальной одеждой кидает в стиралку. Когда я первая "запасы" обнаруживаю, конечно же я стираю) Кстати когда стиралка ломалась, он всё свое стирал сам, ручками. Я от этого процесса была избавлена
mypointofview2010-09-04 20:52:00 (ссылка)
со стиральной машинкой - стирка - вобще кайф - сунул грязное, достал чистое
mypointofview2010-09-04 19:08:00 (ссылка)
а зачем обои на кухне? они ж там грязные в момент станут, кухни вроде везде просто краской красят
ov_202010-09-04 20:07:00 (ссылка)
Я не знаю, что нужно делать на кухне, чтобы обои стали грязными в момент. )
Всю жизнь на кухне обои, да.
ov_202010-09-04 20:09:00 (ссылка)
Я бы вас пригласила чисто позырить, но вы на другой стороне шарика ;)
bagira2010-09-05 00:20:00 (ссылка)
Надо готовить так, как я, чтобы масло горячее всюду брызгалось, и иметь мою собаку, которая всюду плюётся съеденным и выпитым...
ov_202010-09-05 00:25:00 (ссылка)
Слушай, мне страшно представить, что ты готовишь, что оно летит по всей кухне ))
screenshifango2010-09-05 02:51:00 (ссылка)
да ну не над плитой же их клеить и не возле мойки) а возле обденного стола и окна - не пачкаются)
3eta2010-09-05 08:18:00 (ссылка)
на кухне обычно моющиеся, виниловые обои клеят.
я вот как-то блендер плохо закрыла, и разметала по обоям томат-пасту. протерла - ни следа не осталось))
а под краску надо стену идеально шпаклевать, такое не у всех получается. ну и если дом новый или почва болотистая, то из-за усадки обычно уже через год трещины на краске появляются (на потолке меньше, поэтому потолки все же красят).
vovse_ne2010-09-06 12:17:00 (ссылка)
Обои разные бывают. У нас вот винил щас - самое оно. Хочешь - мой, хочешь - так любуйся.
PS. Раньше была плёнка, это ещё куда ни шло. А краска - не понимаю я этого. Как будто ты не дома, а в офисе (если краска матовая). Или в общественном туалете (если глянцевая). НЕуютно же!
Изменено 2010-09-06 08:18 am UTC
yanys2010-09-04 21:32:00 (ссылка)
ну да, таких вот девочек и в моем окружении предостаточно. только "мои" - они отлично все сами могут. но им хватает ума_актерского мастерства_хитрости_силы (нужное подчеркнуть) быть слабыми в присутствии мужчин. и этому я бы у них поучилась.
transmind2010-09-05 01:39:00 (ссылка)
вот я блин не смогу так никогда. Я в присутствии одного зашедшего приятеля поднимала с полу большую бутыль с водой, чтоб для чая налить. Он офигел, типа ну я знаю, что ы самостоятельная, но могла бы попросить. А я вот думала - ну а как просить? ведь оба же знали, что я и до него, и после него эту 19-литровую бутыль сама таскать буду. Что, резко в его присутствии становиться слабенькой?
bagira2010-09-05 03:13:00 (ссылка)
Не, ну если на самом деле тяжело, то можно и попросить, чего уж там. Но если вы прекрасно можете это сделать сами без особых усилий, то ПРИКИДЫВАТЬСЯ, что вам тяжело--вот это уже нонсенс.
Ну и вообще... чего ж он ждал, чтобы его попросили? Если видел, что бутыль большая?
3eta2010-09-05 08:20:00 (ссылка)
Ну, вы же таскаете, но вам ведь тяжело?
Так и попросить: "Ты знаешь, мне тяжело ее поднимать, не мог бы ты помочь?"
Понятно, что когда я лечу самолетом одна, то при пересадке таскаю чемоданы сама, куда деваться. Но понятно, что это риск как минимум ноготь сломать, как максимум - маточное кровотечение получить (была у меня такая знакомая). Так что зачем его увеличивать, если рядом есть мужчина?
minchanka2010-09-04 18:25:00 (ссылка)
каждый живет как ему удобно, и в той роли, которую он выучил. Каждая строит отношения так как умеет (как родители научили).
Но! Не нужно забывать самое главное - откуда растут вообще ноги у женского желания, чтобы мужчина за ней ухаживал (в том числе и платил)! Из мысли - "вот буду я беременной/с грудным младенцем, и не смогу работать, как поведет себя он??" Сейчас правда модно эту мысль игнорировать, все же сильные и самостоятельные тёлки) Результат налицо - сколько вы за последнее время истории о том, что мужчина по-свински обращается с женщиной берменной/после родов?
carrrsa2010-09-04 18:28:00 (ссылка)
Один мой очень хороший друг, влюбленный в меня :-), когда-то мне сказал:
- Знаешь, почему ты так нравишься мужчинам?
- ???
- Потому что тебе от них ничего не нужно.
И вот ведь действительно, я не считаю, что они мне должны. А они - "догоняют и сами все дают" :-)))
mypointofview2010-09-04 19:14:00 (ссылка)
все очень зависит
во первых когда вы начали встречаться - у мужчины роль - ухажер, следовательно он должен ухаживать, мужчины в курсе что они должны ухаживать за своей девушкой и если у них интерес к ней серьезный они и будут это делать потому что будут боятся потерять, а если так подвернулась то можно и поэкспериментировать
а во вторых когда вместе живут - то просто зависит от того у кого денег больше, чаще - у мужика, но это не значит, что дама никогда ничего в дом покупать не должна - все равно она какой то свой вклад в дом делать должна и глупо сидеть без пульта когда его можно пойти и купить
yanys2010-09-04 21:36:00 (ссылка)
ну пост даже не столько про деньги, сколько про вот это ощущение себя женщиной, когда не проблема отдать проблему на решение мужчиной. для меня проблема, да. я сама начинаю решать((
mypointofview2010-09-04 21:55:00 (ссылка)
мне кажется те проблемы которые проще самой решать - надо самой и решать
вы ж не будете сами менять водопровод или передвигать мебель?
yanys2010-09-05 03:33:00 (ссылка)
ну вот сейчас-то я это и делаю сама! вопрос в том, что у многих возникает 2 вопроса сразу "или она с кем-то встречается, кто ей помогает", "или да это баба-конь, мне таких не надо". я серьезно, увы.
mypointofview2010-09-05 04:11:00 (ссылка)
значит вам надо научится жаловаться и просить помощи
потому что себя беречь надо и не делать ничего, что может повредить вашему здоровью (типа таскать тяжелую мебель)
3eta2010-09-05 08:24:00 (ссылка)
Почему сразу "баба-конь"?
А что, женщина не может попросить кого-то помочь ей за деньги?
Я, когда жила одна, приглашала сантехника и электрика. когда-то это делал папа, теперь это делает муж, а в промежутке - наемная рабочая сила. Или зарабатывать деньги - это баба-конь?
ladycriminelle2010-09-04 19:25:00 (ссылка)
Пример вашей подруги - маразм чистой воды.
Во всем надо знать меру.
lotus822010-09-04 19:28:00 (ссылка)
Определите, пожалуйста, понятие "излишняя самостоятельность", и обьясните, почему это плохо.
yanys2010-09-04 21:40:00 (ссылка)
ну вот я, конкретно я, вообще не вижу проблемы в том, чтобы заплатить за кино, приехать куда-то за свой счет, или сделать какие-то другие дела, принятые перекладывать на сильные мужские плечи. это плохо (для меня) тем, что многие мужчины воспринимают это как данность, и либо расслабляются и предоставляют мне и дальше решать эти проблемы, или просто идут искать себе слабую феечку.
lotus822010-09-04 21:56:00 (ссылка)
А не лучше бы забить на этих мужчин и найти того, кто будет видеть в вас равноценного партнёра, а не мамочку или дочечку?
yanys2010-09-05 03:35:00 (ссылка)
у всех, кто мне встречался, увы, это не вызывает чувства равноправия. почему-то это вызывает желание срулить. мне мой брат этим летом сказал, посмотрев на то, как я живу: "ты просто не оставляешь мужчинам шанса проявить силу рядом с тобой". тогда речь шла о бытовых вещах, но это глобально, в принципе.
alinchen2010-09-04 19:41:00 (ссылка)
Опять совковые стереотипы, их любители и нелюбители. Эх, люблю это сообщество, уголок живой природы!
yanys2010-09-04 21:41:00 (ссылка)
не соглашусь с термином "совковые". такие стереотипы в свое время во всем мире лидировали.
bagira2010-09-05 00:17:00 (ссылка)
Да, но весь мир их как-то пережил лет 30 тому назад, а «совок» всё страдает на эту тему.
yanys2010-09-05 03:36:00 (ссылка)
знаете, я сейчас в Каталонии живу. и вот нашим совковым у местных дам учиться и учиться, хочу сказать! что, в принципе, и почти ко всей Испании применимо. так что я бы поспорила про "пережил". в общественных отношениях - да, феминизм рулит. в отношениях мужчина-женщина 19 век в чистом виде.
mashaaaa2010-09-04 20:26:00 (ссылка)
Мне кажется, дело не в бабле, а в несовпадении картин мира. Если у М и Ж не совпадают идеи о том, кому и на что надо тратить бабло, а договариваться они не хотят, то будет им сложно.
yanys2010-09-04 21:42:00 (ссылка)
да дело действительно не в бабле. я вот там выше ответила, что для меня лично это все значит:
ну вот я, конкретно я, вообще не вижу проблемы в том, чтобы заплатить за кино, приехать куда-то за свой счет, или сделать какие-то другие дела, принятые перекладывать на сильные мужские плечи. это плохо (для меня) тем, что многие мужчины воспринимают это как данность, и либо расслабляются и предоставляют мне и дальше решать эти проблемы, или просто идут искать себе слабую феечку.
govarda2010-09-04 20:51:00 (ссылка)
у нас с любимым таких проблем не было и нет
просто у нас и денег толком нет:)) хихи
у кого они есть тот и платит и покупает
а насчет мужских дел, то я фактически все сама и делаю, мужа была на работе часто
а вот сейчас он дома и готовит и убирает, пока есть возможность....
milgrana2010-09-04 21:11:00 (ссылка)
Не понимаю я таких постов. Скажите, а вы готовы принять все минусы такой позиции? Например, быть действительно беспомощной в каких-то ситуациях? Т.е. не притворяться - а вот действительно беспомощной, чтобы вам сил не хватало на простые какие-то вещи? Или что с вами будут какие-то личности попросту сюсюкать? Я вот маленькая и физически невыносливая. Я реально не могу отвернуть крышечку с банки. И да, я привлекаю мужчин заботливых, за меня в основном платят и пр. Это приятно. Но минусов тоже - ну вот до фига. От меньшей выносливости, например, при вот недавнем дыме до, опять же, того, что тебя всерьез не принимают. Причем всерьез не принимают, например, в какой-то профессиональной ситуации, а не на свидании- потому что ты вот такая маленькая женщина, мягкая, нежная на вид, и у какго-то чувака (не у всякого, конечно, больше у тех, кого психологи называют "расщепленными") случается приступ непонятности: как ты можешь быть одновременно прекрасным специалистом и такой вот женщиной, и что ему делать. Так что радуйтесь тому, что у вас есть. )
yanys2010-09-04 21:48:00 (ссылка)
Ну я начну с прямого вам противостояния, простите. Потому что совершенно не вижу логики в "Скажите, а вы готовы принять все минусы такой позиции? Например, быть действительно беспомощной в каких-то ситуациях?". Самые успешные и прекрасные "слабые женщины", каких я видела, были еще теми сильнейшими и умнейшими женщинами! Самый мой любимый пример - моя преподавательница, которая в своей карьере, например, не то, что коня на ходу, а полк остановит. Сильнейшая, волевая, характерная. И для меня было большим уроком увидеть ее в присутствии мужа. Когда она становилась слабой и хрупкой, и он делал для нее все, и ему это было в огромное удовольствие. И это было прекрасно, поверьте! Зная ее, я не сомневаюсь ни на минуту, что она бы влегкую и все эти гвозди забила, и машину бы починила, и ремонт бы своими руками сделала. Но у нее хватает сил быть слабой при своем мужчине. Вот я о чем говорю, понимаете? А мне такого не хватает, я норовлю платить за себя сама, вбивать эти пресловутые гвозди, и даже диван могу сама собрать, мне не сложно. Только количество мужчин, готовых быть при мне мужественными, уменьшается с адской скоростью. Отсюда и был этот пост, и вопрос))
milgrana2010-09-04 21:52:00 (ссылка)
Это очень здорово, конечно. Я сама человек с состоявшейся карьерой.
Насчет гвоздей - выходит, она притворялась? Я не очень в такое верю, если честно. Может быть сильная воля, но физически мало силы, например. А к чему притворяться, что ты слабее, чем ты есть, я не понимаю. Ну, вам виднее. Мне кажется, надо быть собой - и все. Ну, можно как-то показать, что нужна помощь, пококетничать. Но вот не быть хрупкой, а притворяться ею всю жизнь- это выше моего понимания...
yanys2010-09-04 21:55:00 (ссылка)
мне отчего-то кажется, что такое воспитывается.
как вам объяснить. вот про гвозди. я видела ее отдельно от мужа, и не раз. и как раз в ситуациях с гвоздями. и все она отлично может сама. но! рядом с мужем она не притворяется, она отдает ему право вбить этот гвоздь, дает ему быть сильным рядом с ней, понимаете? это очень тонкая грань, и мне кажется, требует ого-го сколько ума и сил. и дело вовсе не в притворстве, а в умении заткнуть это свое "садись, я сама все могу" куда подальше в нужных (подчеркиваю!) ситуациях.
milgrana2010-09-04 21:59:00 (ссылка)
подумав
Думаю, что да, воспитывается. Не только мамой, но и папой. Но я не уверена в слове "заткнуть". Это не про затыкание себя, а про наслаждение помощью... Может быть, вот такое в себе и попытаться вам сгенерировать? Не затыкание своей инициативы, а наслаждение помощью? Вам надо, почувствовать слабость. Ну вот можете вы гвоздь забить - но он-то все равно быстрее и сильнее забьет. Ну, вот эту разницу почувствовать. ))
transmind2010-09-05 01:36:00 (ссылка)
Re: подумав
я вот не умею такой помощью наслаждаться. то есть до какого-то момента вроде допуска, а потом всё, ступор.
К тому ж, имеется опыт, когда мужчины ради желания помочь брались за дела, в которых сами были неопытными, и умудрялись сделать ещё хуже. Получается вообще неудобно: если сломала б сама, то сама хоть чему-то научилась в процессе, если сломали в мастерской, то есть на коммерческой основе - то можно потребовать компенсации и т.д., а если мужчина тебе что-то запорол, решив помочь до доброте душевной, то и сама не научилась, и с него не потребовать сатисфакции, типа ж неудобно, и делали бесплатно.
milgrana2010-09-04 22:01:00 (ссылка)
И еще- есть же степени. Каждой женщине нужна своя вот эта забота "более сильного". У вас действительно максимализм какой-то. Про пульт ваш пример- он не про это совсем,а как раз об отсутствие заботы о себе. Ну овт определить степень своей хрупкости. Но надо обязательно ее почувствовать- а у вас действительно получается как-то "вопреки себе". Ну вот кто-то более хрупкий- им нужна помощь всегда. Кто-то менее- но есть же ситуации, когда вам тоже нужна помощь и мужчина сильнее?
yanys2010-09-05 03:40:00 (ссылка)
да, но это ситуации, скорее, не бытовые. а быт у меня налажен у самой на отлично. и получается, что любому новоприбывшему)) у меня становится неуютно. потому что я сама знаю, как починить, что поломалось, я сама могу то, и се, и еще вот это. и вообще, я у себя хозяйка. а есть ведь женщины, у которых гибкость такая психологическая - без него и горы свернет, с ним как воск становится... вот надо потихоньку учиться, я согласна...
milgrana2010-09-05 09:54:00 (ссылка)
У меня тоже быт хорошо налажен, когда я одна, но я, скорее, менеджер, чем самоделкин. И мне реально трудной одной физически. Потому что он, может, и налажен, но каждодневные физические действия мне тоже бывают тяжеловаты. Так что для меня это искренне- облегчение, когда кто-то на себя отчасти эту сторону берет. )
milgrana2010-09-04 21:55:00 (ссылка)
Т.е. я думаю, что в ней было что-то еще, помимо того, что вы видели. Какая-то настоящесть в этом женском демонстрировании слабости. Чтобы так делать, надо так себя чувствовать. Это не значит, что вы не в состоянии позаботиться о себе, когда вы одна, а... Блин, не могу объяснить. )
yanys2010-09-05 03:41:00 (ссылка)
со стороны это было похоже на танец, очень красиво, простите мне мою романтику. то есть, она и сама солировать умеет, когда надо, но когда они танцуют в паре, она дает ему вести. но я - не она, я и в танце вести начну, увы. понимаете, к чему эти мои метафоры?))
milgrana2010-09-05 09:52:00 (ссылка)
А я вас хорошо понимаю. ) Потому что сама отчасти такая. Мне вот физически всегда помогали, платили за меня, следили, чтобы я домой добралась и пр. Но зато мне трудно было жить с мужчиной, потому что у меня воля сильная. И вот проще стало сейчас с мужчинами вообще, когда я научилась чувствовать, что мужчина-то действительно может быть сильнее не только физически, но и эмоционально, например. Приятно же опереться. ) Т.е. мне кажется, это не про затыкание себя, а про вчувствование в себя и в другого. Простите и мне метафоры. )
3eta2010-09-05 08:33:00 (ссылка)
Мне кажется, тут есть два момента.
1. Это иллюзия, что "излишне сильная женщина" может оттолкнуть. Мне кажется, за этим мужчины обычно маскируют что-то другое, а это лишь такая популярная отмазка.
2. Если мужчине и правда важно чувствовать себя сильным, то воспитывается это проще простого. Просто мужчина и правда делает какие-то вещи эффективнее, и вы поневоле отдаете ему то, что у него получается лучше. А потом со временем понимаете, что разучились таскать тяжести) Честно! То есть понятно, что в случае необходимости соберешься с силами, вспомнишь как держать молоток, и ударишь так, что мало не покажется. Но в реальности понимаешь бессмысленность этого. Потому что мужчина сделает быстрее и эффективнее, а ты в это время сможешь сделать то, что лучше всего получается именно у тебя.
milgrana2010-09-05 16:48:00 (ссылка)
Мне кажется, многие женщины настолько привыкли "справляться", что даже не представляют, насколько проще это делегировать. ) Это я знаю по себе- мне потребовалось к психологу ходить, чтобы понять, что не надо, не надо надрываться в некоторых сферах жизни. В других сферах, слава Богу, папа воспитал не делать что-то самой.
3eta2010-09-05 23:23:00 (ссылка)
Хм, а мужчины, видя как женщина надрывается, не привыкли просто молча подходить и забирать у нее молоток? Мне казалось, вменяемые чуваки не будут ждать пока женщина попросит.
milgrana2010-09-05 23:24:00 (ссылка)
Вменяемые- да, конечно. ) Но женщина, которая привыкла тянуть "все сама", часто привлекает невменько. )
3eta2010-09-05 23:26:00 (ссылка)
Ну да, которому будет удобно сесть на ее шее и не слезать. А когда она поймет, что ее начинают эксплуатировать и потребует к себе нормального отношения, оно обиженно воскликнет, что она дескать слишком сильная (читай - уверенная в себе), и свалит искать трепетную лань, которая будет смотреть на него восторженными глазами.
rovena2010-09-05 00:32:00 (ссылка)
знаете, быть 180 см роста и при этом с детства быть действительно слабой гораздо сложнее. потому что маленьких все защищают, а вот если ты высокая - то значит ничем болеть не должна, и пофиг, что в метро и в электричках тебе плохо. Вымахала, как лошадь, значит, здоровье тоже лошадиное должно быть.
хех :( Хочу быть маленькой х(
andy_tucker2010-09-05 09:55:00 (ссылка)
Отвернуть крышку с банки - это действительно нешуточная проблема, если мужчины рядом нет( И действительно ничего не поделаешь - ну не хватает у меня силы!
milgrana2010-09-05 16:47:00 (ссылка)
Есть, есть два способа. Первый- меой мамы. Взять молоточек и аккуратно "обстучать" крышку. ) Второй- мой собственный. Взять и постучать, опять же, крышкой по кромке стола. Тогда легче открывается. ) Можно еще открывалкой- но если крышку потом снова заворачивать, то не пойдет. И к сожалению, не действует в других слкчахя- например, отвернуть какую-нибудь гайку или крышку у стиральнйо машины (ну, не крышку, а такую пимпочку внизу, чтобы почистить). Сил не хватает. (( Вообще, мир полон для несильной женщины дикого количества мелких физических преград. )
nili_bracha2010-09-04 21:37:00 (ссылка)
я вот выступаю со своим традиционным шпилем тут, но я правда не понимаю, что такое дела "мужские" и что такое "женские". я понимаю - "вот это у меня получается лучше" и "вот это у него получается лучше". не потому что мужчина и женщина, а потому что так сложилось.
yanys2010-09-04 21:50:00 (ссылка)
вполне себе нормальный шпиль, очень даже мой. но я вот выше привела пример, может быть, так будет понятнее, что я имела в виду:
Самый мой любимый пример - моя преподавательница, которая в своей карьере, например, не то, что коня на ходу, а полк остановит. Сильнейшая, волевая, характерная. И для меня было большим уроком увидеть ее в присутствии мужа. Когда она становилась слабой и хрупкой, и он делал для нее все, и ему это было в огромное удовольствие. И это было прекрасно, поверьте! Зная ее, я не сомневаюсь ни на минуту, что она бы влегкую и все эти гвозди забила, и машину бы починила, и ремонт бы своими руками сделала. Но у нее хватает сил быть слабой при своем мужчине. Вот я о чем говорю, понимаете? А мне такого не хватает, я норовлю платить за себя сама, вбивать эти пресловутые гвозди, и даже диван могу сама собрать, мне не сложно. Только количество мужчин, готовых быть при мне мужественными, уменьшается с адской скоростью.
nili_bracha2010-09-04 21:55:00 (ссылка)
это лицемерие, потому что обе стороны прекрасно знают, что "хватает сил быть слабой при своем мужчине" - это игра. если они на такие игры согласны - велком. я не согласна и нет мужчины, который бы меня сподвигнул на такое.
nili_bracha2010-09-04 22:03:00 (ссылка)
приведу пример. приезжал ко мне тут бойфренд, ездили мы с ним в горы. я была за рулем часов шесть уже и к вечеру устала. он предложил повести машину обратно в город. я оказалась. не потому, что я такая крутая Сара О'Коннор, которая не устает, а потому что я не пущу человека из праворульной страны за руль леворульной машины на незнакомом ему горном серпантине ночью. вне зависимости от гендера человека.
это не быть "бабой с яйцами", а соблюдение элементарных правил безопасности. точно так же, как я не позволю не знающему, как это делать человеку, будь у него хоть три половых члена, например, менять розетки.
yanys2010-09-05 03:44:00 (ссылка)
с этими ситуациями все ясно, и я целиком на вашей стороне. но вот представьте ситуацию, когда вы в одинаковом положении. и он это сделает не хуже, чем вы. и вы не хуже, чем он. отдадите право (вести машину, заказывать билеты, еще что-то)?
nili_bracha2010-09-05 05:37:00 (ссылка)
в равных ситуациях, если человек говорит, что хочет то-то и то-то сделать - пожалуйста, пусть делает)
nili_bracha2010-09-05 08:20:00 (ссылка)
а, и еще. я там сверху прочитала ваш коммент про "как воск". а вы это в секс перенесите. мужиков страшно заводит, когда вы вне постели - высокомерная, все умеющая и все знающая стерва, а в постели - покорная рабыня (не в смысле БДСМ, а в смысле поведения).
cspr2010-09-05 00:01:00 (ссылка)
интересовалась как-то схожим вопросом: http://community.livejournal.com/girls_
а потом у меня резко повысился градус женственности, и я внезапно осознала.
специально этому, как мне кажется, учиться не надо, дабы не было мучительно противно от количества относящихся к теме стереотипов.
cspr2010-09-05 04:00:00 (ссылка)
что существуют мужские дела, которые женщине лучше не делать, мужские разговоры, в которые женщине лучше не лезть и т.п.
про "как" не скажу. внезапно.
по теме поста: я могу заплатить за мужчину, но это переведет его в разряд моих подружек. чем это будет грозить, пока еще не знаю, мало данных для статистики.
yanys2010-09-05 04:05:00 (ссылка)
я сейчас без издевательства, предупреждаю сразу!
а как вот вы в нашем эмансипированном мире понимаете, какие мужские дела, а какие - нет?
cspr2010-09-05 04:26:00 (ссылка)
которые портят гармонию внезапно сформировавшегося женственного образа в голове. т.е. для совершения действия надо этот образ как-то неслабо подвинуть.
однако, одну вещь, которую я считаю совершенно неженской, мне приходится делать. всякие околоконфликтные коммуникации с внешним миром.
moskitow2010-09-05 00:18:00 (ссылка)
А как можно быть тем, чем ты не являешься? Годами.....Мне просто в лом притворяться, что я, например, не могу собрать книжную полку. Тем более, что "мужские" дела доставляют мне намного больше удовольствия, чем "женские". Я лучше один раз гвоздь забью, чем каждый день посуду мыть буду. Про "платит, не платит": я столько сил потратила на свое образование и карьеру, что я просто тупо горжусь, что я могу сама за себя платить. Другое дело найти мужчину, который сможет это выдержать. Потому как самостоятельная и самодостаточная женщина - тот еще подарочек. Мне с мужем в этом отношении очень повезло: он многие годы терпит мою самостоятельность и гордится моими успехами.
velvet_granat2010-09-05 03:29:00 (ссылка)
Ну вот вы же сама пишете - в зависимости/независимости есть тонкая грань, которую ваша преподавательница хорошо усвоила. Ее надо найти и "отработать" в отношениях с конкретными людьми, а все остальное, женское/мужское дело, это фигня, и бытовое разделение на такие категории зависят от конкретных отношений.
Как и вы, я тоже очень самостоятельный человек, ушла из родительского дома в 18 лет и еще раньше этого поняла, что полагаться могу только на себя. Мне нравится быть сильной, выносливой, я занимаюсь спортом, веду свой бизнес, реально люблю изготавливать вещи ручной работы - от вязания до изготовления книжного шкафа "с нуля". Но если муж хочет поднести сумки с едом из магазина - ну пусть тащит их, жалко что ли, ему приятно чувствовать себя сильным мужиком, а мне от этого только легче :) Хотя он прекрасно знает что я не фарфоровая, часто сама приношу домой точно такие же тяжелые сумки, и какие нагрузки я выбираю в спортзале)) Хотя мне наверно повезло, у него хорошая самооценка, и то что я хорошо зарабатываю (иногда больше его) и без него не пропаду ему только нравится.
А вот вам вдогонку вопрос - если мужик поет посуду, любит готовить и обожает ухаживать за своими детьми (т.е. традиционно женские дела), это делает его тряпкой и "женщиной", или хорошим мужем? ;)
yanys2010-09-05 03:55:00 (ссылка)
очень хороший комментарий, много думала. ))
мммм. а вам не кажется, что женщины в целом лояльнее? и что у нас нет тех многих комплексов, которые есть у мужчин? Отвечая на ваш вопрос, все эти вещи делают его не просто хорошим мужем, а идеалом. НО, я ведь и не разграничиваю жизнь на "моя территория" и "твоя", что, так или иначе, делают почти все мужчины. То есть, для них заступ на такую территорию уже ущемление (пусть и мизерное, но оно таки копится) их Мужескаго Достоинства. И, опять же, если в моих глазах мужчине вкусно приготовленный борщ прибавит сто баллов, почти ни в чьих отлично мной просверленная дырка и дюпель мне очков не добавит. Нет?)
velvet_granat2010-09-05 04:22:00 (ссылка)
что у нас нет тех многих комплексов, которые есть у мужчин?
еще как есть, только слегка другие :)) женщины же постоянно заморачиваются на темы типа "у нее грудь больше чем у меня значит она более привлекательная", "ой, он смотрит на вот ту блондинку, значит меня больше не любит, а может если я перекрашусь, он полюбит", "ой, я потолстела на 500г, все, сяду на пустую гречку, а то разлюбит", и классическое "почему он молчит?? он меня не любит!!!11" ;) я лично думаю, что женщины намного чаще и серьезнее соревнуются между собой, чем мужчины - они как то посоревнуются, а потом пойдут вместе пиво пить и мужскую дружбу это только укрепляет.
Про ущемление... как бы сказать... Мне лично не нравятся мужчины, которые реально обидятся что я взяла в руки молоток или дрель, мне не нравятся мужчины, у которых настолько низкая самооценка, что они теряют мужское самолюбие из-за таких пустяков. Это же подразумевает, это я должна потерять мое самолюбие если муж приготовит мне ужин, а это глупо (кстати, мой заботливо готовит ужин 2-3 раза в неделю, когда я прихожу домой с тренировки и падаю).
Я думаю, важно, КАК вы сверлите эту дырку в стене - если с приговорами "ты мне не нужен, я сама", тогда он конечно обидится, он же услышит "ты мне не нужен". А если "да ладно, мне же это в кайф", реакция будет радикально другая. Только тут вопрос не в гендерном достоинстве, а личном достоинстве вообще. Некоторые люди в себе неуверены, и им нужны такие жесткие границы, а некоторым нужно только уважение и забота к личности, и этого хватает.
velvet_granat2010-09-05 04:28:00 (ссылка)
Зы. К нам на тренировки приходит один парень, лет 35ти. Худой, жилистый, сильный как чорт. Как то с ним разговорилась - он профессиональный боксер с 15-20ти летнем стажем, соревнуется несколько раз в год. Трое детей, мальчик и две девчонки, жена работает, а он - домашний папа. Готовит, убирает, выгуливает, воспитывает, вытирает сопли, отводит в садик и школу, в свободное время тренируется и ведет дома ремонт. Это его выбор, он сказал что его папа семьей почти не занимался, в детстве он очень тосковал, а когда вырос, решил что хочет быть "домашним папой". Он тряпка? ;)
velvet_granat2010-09-05 05:17:00 (ссылка)
судя по реакциям других мужиков на тренировках, они видят Крутаго боксера. :) А может даже иногда ему завидуют, в отличии от многих, он проводит время со своими детьми...
milgrana2010-09-05 16:58:00 (ссылка)
С "мужскими" и "женскими" делами - такая странная штука. Мой отец, например, и детей обожает (просто очень добрый человек, действительно любит детей), и убраться может, и сготовить (готовит он вообще лучше меня и мамы вместе взятых :). Но никогда бы не назвала его немужественным. Потому что он еще и по жизни активный. А вот позиция типа "лежу на диване - пялюсь в телевизор, потому что я мужык" мне всегда казалась как раз-таки ужасно немужественной. Потому что мужчина облегчает жизнь любимой. Ну, как и наоборот, впрочем, тоже. )
velvet_granat2010-09-06 11:16:00 (ссылка)
Я недавно как раз обсуждала этот вопрос с мужем, интересно было. С его точки зрения, проблема не в ущемлении достоинства, а в том что в нашем "новом веке" женщины действительно вошли во многие традиционно-мужские сферы деятельности, но в традиционно-женские мужчин таки не пустили. Поэтому когда женщина берет в руки молоток или электродрель (ну, образно), у мужика поднимается вопрос - а какую роль теперь играю в жизни я? А что мне делать-то, если женщины и с женскими и мужскими делами справляются, какой во мне смысл? что определяет меня как мужчину если у меня и электродрель отнимают, и к готовке и детям не пускают? В традиционной семье, у мужика всегда были четкие дела и обязанности, а теперь границы здорово расплылись, и мужики в каком-то смысле чувствуют себя беспрестанными. Ну, и поэтому так резко реагируют на пустяки. Это мужнина точка зрения, не моя, но заставила меня крепко задуматься о гендерных ролях :)
pale_fire2010-09-05 08:16:00 (ссылка)
Во многом мне кажется просто нужно быть самой собой и давать возможность мужчине быть самим собой. Например, если мужчина за мной ухаживает, я в начале всегда сначала достаю кошелек и предлагаю заплатить за себя. Некоторые мужчины сразу говорят - убери обратно, я сам. Некоторые же, например, срашивают - а как хочешь ты, или платят пополам/большую часть. Я честно немного удивилась, когда после первого свидания юноша предложил заплатить что-то вроде 50/20 (у него была банкнота 50 и спросил есть ли у меня 20 еще), я ему сильно нравилась, он мне меньше, но дело не в этом, он не перестал быть мужчиной, а я женщиной. Нынешний юноша сказал, что ему приятно платить за меня и надеется, что это меня не обижает и не мешает чувствовать себя феминисткой. И мы опять же мужчина и женщина. Вариантов мне кажется может быть много, и слабыми и хрупкими могуть быть оба, также как и сильными и твердыми. Главное, чтобы вместе было хорошо и было доверие и чувство защищенности и у вас и у него. Если вы именно ловите себя на на том, что вам страшно, что он подает вам руку забраться в лодку или вам страшно с ним ночью гулять по улице, потому что вы неуверенны, что он сможет вас защитить, тогда получается, что вы именно не доверяете ему как мужчине. Многие жесты достаточно просты и именно физические, а не финансовые, когда мужчина носит тебя на руках, когда он может прыгнуть на забор и сорвать цветок, когда он держит тебя в руках и и слушает, пока ты плачешь и не боится твоих слез. При этом как женщина я готова сделать все, что будет нужно ему, и это не должно иметь каких-то рамок, я буду фотографировать его и рассказывать какой он красивый, какая безумно красивая линия его шеи и бедер, и буду давать ему нести мой тяжелый рюкзак, буду готовить и дам ему возможность помогать мне и принести тарелки в комнату, буду выбирать и спрашивать его, что он хочет. Два человека в отношениях и каждый мужчина и женщина уникальны.
mersedesik2010-09-05 15:57:00 (ссылка)
Да правильно она разошлась. Зачем тратить время на субъекта, который напрягает, неважно чем?
Я не делю жОско дела на мужские и женские. Я вообще в этой жизни могу все и сама, но! - если мой партнер не берет на себя часть моих дел, нафиг он мне нужен? Зачем мне в моей жизни персонаж, который эту мою жизнь (МОЮ! Единственную!!!) усложняет, а не облегчает?? И естественно, я делегирую то, что мне наиболее неприятно - счета, настройку компа, пылесос и мытье посуды. :))
umkathebear2010-09-06 10:02:00 (ссылка)
Имхо, вот эти ритуальные тынцы с пультом - они не про пульт вообще. Если в мужчине не хватает мужчины (в восприятии женщины), она будет его пилить про пульт, полочки, машину, деньги, ремонт, организацию отпуска и еще какое-нибудь придумай-что-нибудь-ты-же-мужчина. И не факт, что сама при этом будет осознавать причину своего раздражения и недовольства. Сказать, что она его недостаточно уважает, он для нее недостаточно авторитетен - это же фу, как же женская мудрость. Имхо, в парах, где женщина мужчину искренне уважает, им восхищается, чувствует себя достаточно Женщиной рядом с ним, ни это уважение, ни ее женственность не пострадают от периодического выполнения "мужской" работы. Равно, как и мужчина не станет менее мужчиной, если сам сложит свои носки в стиралку или ужин приготовит.
morfid2010-09-06 11:08:00 (ссылка)
Господи, ну что же за фигня. Люди заботятся друг о друге и делают приятное независимо от половой принадлежности. Все эти шаблоны "мой посуду, ты же женщина" и "забей гвоздь, ты же мужик" - хуйня, извините. Пока вы или ваш мужчина делаете что-то из чувства долга, типа "так положено", ничего хорошего не выйдет. И пока считаетесь, кто чаще мусор выносит, а кто чаще пол подметает. Вот когда есть искреннее обоюдное желание сделать жизнь любимого человека лучше, пусть даже путем покупки пульта для телевизора, тогда да.
Я, наверное, тоже какая-то недо-женщина), мне эти ухищрения и манипуляции чужды.