Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
umkathebear
[info]umkathebear пишет в [info]girls_only @ 2010-09-01 12:27:00
Навеяно постом про тру рок-н-ролльщиков:)

У меня есть приятель, который очень любит спорить. Вернее, он любит «побеждать» в споре, и ему, кмк, принципиально не убедить оппонента в правильности своей точки зрения, а «чтобы его слово было последнее»: я обычно «сливаю», говорю, что не хочу тратить время на дурацкие диалоги, и он, соответственно, считает, что он «победил».

Спорим мы по очень разным поводам. Врут ли яндекс-пробки, кто был идейным вдохновителем крестовых походов, каково семантическое поле глагола to apply, говно ли мак, можно ли перестать быть совой и начать быть жаворонком – это из последнего:) Он так себя ведет не только со мной: когда-то при мне спорил до хрипоты со своим другом, какого цвета государственный флаг Голландии. И, по-моему, его уже забанили на нескольких форумных досках о политике, хотя он этого не афиширует:)

Обходить острые углы и пресекать споры в зародыше не всегда получается, так как я, несмотря на несколько лет тесного общения, не могу предсказать, где у него вдруг может оказаться Мнение™ (тем более, что по некоторым вопросам Мнение явно отрастает непосредственно в процессе спора, исключительно из любви к искусству и ради поддержания себя в тонусе). Да и не страдаю я от этого, потому что ничего доказывать ему не планирую, и «слить» для меня не трагедия, я-то знаю, что я все равно буду Чорным Властелином всегда права. Просто, как у всех, у меня есть какие-то точки, которые для меня принципиальны, интересны или по каким-то причинам лично болезненны, и тогда я тоже вхожу в клинч, и пытаюсь вести конструктивный диалог, мысленно визуализируя учебник по риторике, и указываю ему на его передергивания и прочие демагогические приемы, но это меня люто, бешено раздражает утомляет, так как отнимает много времени. Он же, как правило, если я ведусь на провокацию и отствиваю свою точку зрения, говорит мне: "Ты мне противоречишь из принципа, у тебя депрессия!":)

В общем, мне, во-первых, чисто теоретически интересно, о чем свидетельствует такая склонность к спорам и категорическое нежелание признавать правоту собеседника в целом или хотя бы резонность отдельных аргументов. Во-вторых, надеюсь на большой жизненный опыт «присутствующих здесь дам», расскажите, девушки, как вы выходите из подобных ситуаций, а еще лучше – как вы в них не входите.
63 комментария
 
[info]la_la_brynza
2010-09-01 13:39:00 (ссылка)
да он тролль )))
я люблю троллей. впрочем, я всех люблю.

[info]umkathebear
2010-09-01 13:49:00 (ссылка)
гм. ну вообще да, в каком-то смысле. скажу ему как-нить, что он тролль, посмотрим:)
[info]ladycriminelle
2010-09-01 13:43:00 (ссылка)
Прикольный чувак, когда язык размять надо.
На постоянной основе я бы такое не вынесла.
Обычно просто не начинаю спор. Вернее сразу его заканчиваю, как только вижу, что человек "настроился".
[info]umkathebear
2010-09-01 13:59:00 (ссылка)
На постоянной я бы тоже. Несколько раз в месяц - терпимо. Но каждый раз потом думаю на тему "что у людей в голове".

Я пока, наверное, не отдупляю точно момент, когда настроился. Надо научиться как-то сразу в ответ на "это не белое, а зеленое" сразу слать нафиг)
[info]chekasia
2010-09-01 13:44:00 (ссылка)
А зачем вы спорите с человеком, который неспособен вас услышать - возможно, тоже исключительно из любви к спорам?
[info]umkathebear
2010-09-01 13:52:00 (ссылка)
Я спорю редко. На самом деле, пожалуй, вот так вот, чтобы спорить-спорить, я спорила лишь однажды, когда он не хотел велошлем покупать, а я ультиматично заявила, что я с ним без шлема даже из двора не выеду. Эпический был диалог, я Вам скажу. Но мне тогда принципиально было.

А в остальных случаях я действительно сливаю, но предпочла бы, чтобы просто он не заводился.
[info]kolsanova
2010-09-01 14:11:00 (ссылка)
купил?
[info]umkathebear
2010-09-01 14:16:00 (ссылка)
купил)
[info]ginger_squirrel
2010-09-01 13:47:00 (ссылка)
я на днях с таким столкнулась =))
правда это не мой знакомый, "сцепились" впервые
и все бы ничего, я бы после второго же комента свинтила, если бы не получила в свой адрес нелицеприятных слов..пришлось повозиться =)))

но вообще, самое лучшее, что можно сделать - пожелать удачи и удалиться, ибо аргументы в этот момент человек не воспринимает, кровь бурлит и все неважно..время жалко тратить :(
как не входить в такие ситуации, не знаю...солому не везде подстелишь..
[info]umkathebear
2010-09-01 13:55:00 (ссылка)
это в интернете можно пожелать удачи и удалиться. а в реале я не могу удалиться, если пиво еще не допила!:)
[info]ginger_squirrel
2010-09-01 14:43:00 (ссылка)
о чйорт, про реал я и не подумала =))
всеми силами упираться, что вы не хотите продолжать эту тему ))
[info]urrsula
2010-09-01 13:50:00 (ссылка)
просто не ведусь на провокации Спорщика, то есть вообще. потому что вот это вот самоутверждение, в котором никакой истины не рождается, не выношу на дух и времени мне на него банально жалко ))))
[info]umkathebear
2010-09-01 13:54:00 (ссылка)
вообще-вообще ни в каких сферах не ведетесь?

мое "слабое место" - профессиональное, лингвистика и маркетинг. хочу, блин, чтобы мир был филологически прекрасен и качественно креативен!:)
[info]urrsula
2010-09-01 13:59:00 (ссылка)
вообще-вообще ни в каких ни в каких
у меня детство было богато на общение со спорщиками, так что мне уже давно хватает опыта, чтоб понять полную бессмысленность попыток объяснять им что-то. Они же спорят не для того, чтоб что-то понять или узнать или действительно послушать, что им скажут. Они спорят ради самого процесса словесного поноса и оппонент им нужен только для того, чтоб было кому реплики подавать.
[info]umkathebear
2010-09-01 15:41:00 (ссылка)
Я в такой форме в реале, наверное, на его примере впервые столкнулась)
[info]urrsula
2010-09-01 16:53:00 (ссылка)
вам, наверное, повезло, что раньше не сталкивались ))) правда, у меня вот стойкий иммунитет выработался ))
[info]zhulia
2010-09-01 13:58:00 (ссылка)
самоутвердиться можно двумя способами. Самому подняться или другого опустить. По мне так это диагноз. Если он вот прям ищет способа победить.
я бы придумала себе фразу типа -ну победил, победил, не заводись.
[info]umkathebear
2010-09-01 15:50:00 (ссылка)
У меня нет ощущения, что меня "опускают". Он не хамит, не высказывает сомнений в моих интеллектуальных способностях, наоборот, скорее подает свои аргументы под соусом "ну ты же такая умная, как же ты этого не понимаешь!":)

Я, как правило, выхожу из игры с тезисом "ну, тебе же нужно, чтобы твое слово стало последним, давай, говори слово, и мы отметим это в протоколе". Видимо, нужно просто раньше пресекать научиться.
[info]zhulia
2010-09-01 15:54:00 (ссылка)
изощренная форма. Если ему есть чему научить такую умную, то он супер молодец.
Комплекс неполноценности. В детстве не дохвалили или в школе не успевал, а хотелось.
[info]esterion
2010-09-01 14:01:00 (ссылка)
мальчегам с низкой самооценкой и запредельным воспаленным чувством собственного достоинства (которое всегда свебит, зудит, жжет и чешется) это вообще свойственно
реагирую фразой: "отставить скандал, давай о чем-нибудь другом"
если продолжает, удаляюсь с обиженной физиономией и долго не даю о себе знать
[info]umkathebear
2010-09-01 15:52:00 (ссылка)
Не давать о себе знать - это боян:) На заре туманной юности, года четыре назад, мы почти полгода не разоваривали, он меня из аськи даже удалял, хотя сейчас уже ни один из нас не помнит, почему, и кто первый пришел мириться:)
[info]anasta
2010-09-01 14:04:00 (ссылка)
Это попытки самоутверждаться и доминировать, не более того. Свидетельствует о неумении и/или неспособности самоутверждаться и доминировать другими способами.

Я выхожу, а вернее не вхожу, просто. Я очень люблю себя, ценю свое время, уважаю далеко не каждого окружающего человека и ценю далеко не каждое "экспертное мнение". Поэтому обычно я по ситуации высказываю/не высказываю свою точку зрения и дальше не спорю. Потому что мне не интересно об этом спорить с этим человеком.
Времена, когда спорить надо было ради Истины, а уж тем более времена "в интернете кто-то не прав" остались где-то в тинейджерстве.
Что касается людей близких, мнение которых я ценю, обычно мы ведем споры о том, что в конце концов можно так или иначе проверить, а не о сферических конях в вакууме.
[info]umkathebear
2010-09-01 19:22:00 (ссылка)
ну вот даже там, где можно проверить, он все равно пытается "быть сверху". Например, сказать, что он "не это имел в виду" в начале.

Но я почитала тут и задумалась, что со мной тоже что-то не так, если я периодически ведусь на такое и позволяю себя втянуть в дискуссию.
[info]red_rat_catcher
2010-09-01 14:04:00 (ссылка)
как вы в них не входите.

определив мудака как мудака я думаю зачем мне этот мудак нужен.
Если причина мне важна, то перевожу в разряд домашних животных, от которых мне мнение не важно, важно чтоб по углам не гадили и мурчали вовремя. Тогда мне все равно, что он говорит даже на важные мне темы - ну что умного может сказать кот об активности натрий-калиевой АТФазы?
Если выявленная причина не важна, то посылаю в смысле перестаю общаться вообще. Он же меня не видит как партнера в диалоге- ну если ему важно чтоб он был об меня прав 24*7? Вот и привожу его действия к логической развязке.
[info]umkathebear
2010-09-01 15:40:00 (ссылка)
Ну я такими определениями, как "мудак", не разбрасываюсь, и награждаю ими исключительно тех, кто их заслужил. Для меня это, скорее, категория морально-этическая, а не поведенческая)

Тут дело в том, что он - человек в целом в общении адекватный, приятный, объективно авторитетный для меня в каких-то вопросах, с чувством юмора, к тому же, хоть и не бест-бест-френд, но достаточно близкий, чтобы прощать ему какие-то особенности. Потому и границу между теми моментами, когда он для меня адекватный собеседник, и теми, когда он невменяемый спорщик - непросто.
[info]red_rat_catcher
2010-09-01 15:44:00 (ссылка)
мне проще :).
По моей классификации вам бы пришлось низвести его в кошачьи. Ибо он вам нужен, а с таким как он есть в полной мере в общении вам трудно да так что "корочка уже всплывает". Что делать выгонять не хочу так пусть мурчит.
[info]umkathebear
2010-09-01 15:53:00 (ссылка)
Я задумалась. Не исключено, что Вы просто честнее с собой, и у Вас лучше развита способность называть вещи своими именами;)
[info]ok_
2010-09-01 14:07:00 (ссылка)
У меня был бойфренд такой. Меня спасало только мое безграничное терпение и общая близость к просветлению, которой я благодаря нему достигла :) Я поняла, что переубедить нельзя. Потому что цель спора - не поиски истины, а оглашение своей точки зрения. Если прям совсем западло сливаться, можно выслушать и сказать что-то типа: "Я твое мнение поняла, я с ним не согласна, объясняться не намерена". Хотя это и ведет к обидам, но хуле. Не кормите тролля.
[info]umkathebear
2010-09-01 15:47:00 (ссылка)
С бойфрендом как-то проще с таким смириться. Ради великой цели же, гг:)

Хотя, справедливости ради, меня такое вот тупое упрямство в мужчинах всегда отталкивало. Потому, я влюбляюсь только в тех, с кем у меня мнения либо совпадают в 99% случаев, и только при условии, что меня устраивает методология формирования мнения и принятия решений. Зато потом я со всем согласна, как-то даже и поговорить не о чем:))
[info]ok_
2010-09-01 17:06:00 (ссылка)
Бойфренда выгнали, правда, за другое))
[info]mariyka74
2010-09-01 14:16:00 (ссылка)
Ооооо, как вы мне напомнили одного моего знакомого)) Как выхожу из ситуаций? Да никак, когда-то мне смешно (о, опять он за свое), когда-то жутко бесит ))
[info]vorogka
2010-09-01 14:18:00 (ссылка)
Он находит в вас хорошего собеседника, если не нравится то скажите что спорить с ним в дальнейшем не намерены,
я вот люблю спорить ни о чем, и убеждать, просто для поднятия ЧСВ.
[info]helgaolga
2010-09-01 14:32:00 (ссылка)
Я с такими спорю только пока мне интересно. Потом сообщаю, что мы неплохо поговорили, но каждый остался при своем мнении, и мне пора.
[info]milgrana
2010-09-01 18:28:00 (ссылка)
Я тоже так делаю.
[info]lenivaya
2010-09-01 14:38:00 (ссылка)
"плесень размножается спорами. поэтому никогда не спорьте с плесенью. если только вам не скучно и хочется развлечений" (с)
[info]urrsula
2010-09-01 16:53:00 (ссылка)
хахахаха отличная фраза )))
[info]springti
2010-09-01 15:03:00 (ссылка)
Смею предположить, что Ваш друг по гороскопу либо Козерог ( в первейшую очередь), ливо Дева, на крайняк - Овен или Телец.

кто он? =) мне чисто любопытно для себя
[info]umkathebear
2010-09-01 15:08:00 (ссылка)
гы. дева у нас я.
Не, девы и козероги (по опыту) не такие. Козероги медленно и неуклонно продавливают свое мнение, а девы либо нудят и доебываются по форме, либо, как я, не парятся, потому что считают себя умнее всех:)

Но ваще он на крайняк овен, да:)
[info]springti
2010-09-01 15:12:00 (ссылка)
блин. у меня мама овен и это капец. Вернее, это КАПЕЦ )))
у вас тактика правильная, но она не действует. Значит, надо придумать что-то радикально нестандартное. Что - не знаю, но подход должен быть радикально-креативным.

и это.., берегите нервы =)
[info]never_grey
2010-09-01 16:05:00 (ссылка)
"либо, как я, не парятся, потому что считают себя умнее всех"
О, и я такая ))))))))))
[info]umkathebear
2010-09-01 16:15:00 (ссылка)
Мне одногруппники до сих вспоминают, как я, учась в институте, когда с учебником была несогласна, заявляла, что там опечатка (впрочем, однажды так и было:)). Но я, при этом, совершенно не стремлюсь свою точку зрения кому-то навязывать.
[info]never_grey
2010-09-01 15:05:00 (ссылка)
У меня подчиненный новый такой. Не ведусь на споры, не поддерживаю разговор вообще. Особенно когда он заведется, потом посидит подумает, а потом снова начнет. Наушники мне в помощь ))
[info]umkathebear
2010-09-01 15:55:00 (ссылка)
А как Вы рабочие вопросы решаете? Мне кажется, это даже хуже, чем мой случай, потому что тогда только один выход: давить авторитетом. И у чувака еще больше повода для обиды, и он вообще никогда не признает собственную неправоту, потому что всегда может обвинить Вас в позиции "я начальник, ты дурак".
[info]never_grey
2010-09-01 16:03:00 (ссылка)
Да я уже писала тут, обращаюсь уменьшительно ласкательными именами, ставлю четкие одношаговые задачи и НЕ ОБСУЖДАЮ с ним ничего, все так, делай это.
А вот когда у нас корпоративы, или просто покурить выходим, то стараюсь с ним не пересекатся )))))))
[info]alka_zeltser
2010-09-01 15:28:00 (ссылка)
я говорю так: не буду с тобой спорить, но останусь при своём мнении. И человек успокаивается, и я свои нервы не трачу.
[info]elmak
2010-09-01 15:53:00 (ссылка)
До тех пор, пока мак не прошел через кишечник - он не говно. А чего спорить о цвете флага - если можно просто посмотреть, например, в инете.

Он разводит Вас на эмоцию и питается этим. Оно Вам надо?

Один раз в жизни повелась на дурацкий спор - стыдно до сих пор. Но после этого - вылечилась. И теперь, если попадаю в такую ситуацию - радостно улыбаюсь и со всем соглашаюсь.
[info]umkathebear
2010-09-01 15:57:00 (ссылка)
Мак - в смысле макинтош:)
[info]elmak
2010-09-01 15:58:00 (ссылка)
Да это смысла не меняет:)
[info]piskaich
2010-09-01 16:22:00 (ссылка)
мне5 кажется выйти можно тока как в интернете - забанив. тое сть игнором
"я не буду с тобой разговаривать об этом".
если ему нужно ваше общество - он рано или поздно поймет правила игры
[info]rufous_cat
2010-09-01 17:22:00 (ссылка)
а о чем свидетельствует склонность заявлять о своей безусловной правоте?
[info]umkathebear
2010-09-01 18:21:00 (ссылка)
Это типа падйопка по поводу "я всегда права"? Это была шутка юмора. Смысл в том, что я могу быть уверена в своей правоте молча, и не считать, что обделяю себя или собеседника.
[info]rufous_cat
2010-09-01 18:24:00 (ссылка)
Типа падйобка, вы угадали. Не спорьте с ним вообще, не кормите тролля, как вам выше справедливо заметили.
[info]sadok_murr
2010-09-01 17:40:00 (ссылка)
Ой, у меня же такой муж, ныне "уходящий" . Я за годы брака жутко устала от этого, но так и нашла методы спора с баранами, кроме "слива".
[info]umkathebear
2010-09-01 21:18:00 (ссылка)
Хех, представляю. Тут несколько раз в месяц "грузят", а постоянно это же можно умом тронуться)
[info]yelya
2010-09-01 18:16:00 (ссылка)
о чем свидетельствует такая склонность к спорам и категорическое нежелание признавать правоту собеседника в целом или хотя бы резонность отдельных аргументов.

свидетельствует о мудаковатости и об отсуствии ума.

Как выходить из подобных ситуаций - не общаться с мудаками. А уж если пришлось пообщаться, то не поддерживать спор - покивать головой и поблагодарить, что он поделился своим никому не нужным мнением.
[info]pussy_ca_at
2010-09-01 20:38:00 (ссылка)
Случайно не Весы по Зодиаку?
Помогает предлагать спорить сразу на серьезные деньги или серьезные фанты, при этом несколько раз подряд выиграть спор.
В какой-то по счету раз, когда я на второй фразе начатого им спора протягиваю руку и говорю - на что спорим? - он отвечает: ну тебя нафиг, и спор прекращается.

Это долгий путь.

Короткий: каждый раз приводить фразу, кажись, Наполеона:"Спорить, не зная истины - глупость. Спорить, зная истину - подлость". И ласково спрашивать, кем он нынче решил стать: глупцом или подлецом?
[info]umkathebear
2010-09-01 21:18:00 (ссылка)
Овен. А весы разве спорщики? У меня папа - весы, с ним ваще же фиг поссоришься!:)
Я думаю, он на деньги согласится. Он азартный, я - нет. Кроме того, при споре на деньги нужно будет целый договор подписать, желательно - кровью:) Я неслучайно там демагогию упомянула. Мы как-то "поспорили", как зовут актрису, которая играла Гермиону. Я говорю - эмма уотсон, он - нет. Я вот не помню точную формулировку, устно обсуждали. Он мне нашел на имдб какую-то эмму уотсон, которая тоже актриса, но совсем другая. И говорит: а я спорил, что эмма уотсон не играла гермиону, я имел в виду вот эту, по форме я не неправ! Это капец, конечно, как по-детски звучит, но до такого идиотизма мы все же редко доходим:)
Наполеона зацитирую, спасибо:)
[info]neispravima
2010-09-01 22:38:00 (ссылка)
у меня одна из лучших подруг, такая же) в детстве доходило до драк, а сейчас и она немного изменилась (правда совсем немного, споры такие же яростные, только чуть реже чем раньше), и я совершенно перестала принимать это близко к сердцу... но честно говоря, единственный найденный способ решения - уменьшение частоты общения.
[info]desperate_beat
2010-09-02 10:33:00 (ссылка)
больной вопрос, была пара таких подруг
была - потому что из-за этого они стали приятельницами, с которыми общаюсь раз в полгода.

но ваш подход мне нравится больше) у меня плохо получается не воспринимать подобные вещи близко к сердцу и не придавать значения чужому мнению. а вы, по-моему, на правильном пути)
[info]grldemar
2010-09-02 11:51:00 (ссылка)
энергетический вампиреныш детектет)))) малыш вамприт вас)
[info]lisenok
2010-09-02 15:22:00 (ссылка)
Как я вас понимаю!
У меня тоже есть такой спорщик. Если он во что-то уперся, причем вплоть до того "говорят ли в Питере "поребрик"?" - все, не переубедить, и я тут же оказываюсь меркантильная, грубая, не женственная - ну или че еще придумает, что я конфликтная к примеру.
Мне кажется, человеку хочется ощутить свою значимость, и если это не получается, если он чувствует себя слабее/менее эрудированным или просто глупее - он начинает отыгрываться.
Не входить получается не всегда. То есть в процессе дискуссии иногда успеваешь согласиться, а иногда как-то незаметно влетаешь в спор на пустом месте.
Когда спор уже начался, я сливаться могу разве что по телефону. У меня связь начинает пропадать так, что даже Станиславский в это верит. Вживую нереально. Проще замолчать.
[info]umkathebear
2010-09-02 20:01:00 (ссылка)
Вово. Я вот тоже почитала - со стороны все так очевидно, не кормите тролля, делов-то. И вроде как сама себе дура:)
А на деле, он же вот еще минуту назад был адекватный и интересный собеседник, и дельные вещи говорил, и я совершенно не отсекаю момент, когда прозвучало ключевое слово "поребрик".
Но мне проще, я не оказываюсь грубая и неженственная, у меня обычно "день цикла неправильный" или я просто "не понимаю своего счастья" гг:)
[info]lisenok
2010-09-02 22:07:00 (ссылка)
Ой, больше всего бесит, когда заканчиваются аргументы, и тебя пытаются припереть фразой: У тебя что, ПМС?