Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
achetas
[info]achetas пишет в [info]girls_only @ 2010-05-21 13:58:00
В общем, наткнулась вчера на одно милое объявление в ру_джоб, и так как весь день окружающие мужики (что онлайн, что офф) делали всё, чтобы разбудить во мне феминистку, это было последней каплей. Тем более, год назад меня не взяли на работу в зоопарк с формулировкой "женщин не берём", даже не удосужившись побеседовать со мной лично.
Сейчас-то мне уже смешно, конечно, и в общем-то плевать с высокого дерева, но, тем не менее очень интересно, можно ли в нашей свободной стране :) как-то законодательно повлиять на подобные выпады? Дискриминация же как-никак.
164 комментария
 
[info]umkathebear
2010-05-21 14:28:00 (ссылка)
Тезис о "свободной стране" обсуждать не рискну:)

Ничего страшного тут не вижу. Работодателю нужно, чтобы работник максимально эффективно выполнял свои обязанности за свою зарплату. Если работа предполагает значительную физческую активность - логично не рассматривать кандидатов-женщин. Кроме того, имеет значение, как заказчики будут воспринимать такого сотрудника.

Потому, имхо, вполне нормально искать кандидатов определенного пола, или, например, красивых, или с большими сиськами. Об этом просто, как правило, не пишут в объявлениях. Но берут-то все равно мужчины / красивых / с большими сиськами.
[info]achetas
2010-05-21 14:51:00 (ссылка)
это всё понятно, но надо бы тон выбирать, и пояснять, в чём именно проблемы работы с женщинами
[info]umkathebear
2010-05-21 14:54:00 (ссылка)
Мне кажется, это потому что жежешечка. В ней же все абсолютно типа с тегом "потрындеть". На хедхантере вряд ли такое повесили бы.
[info]enota_lj
2010-05-21 14:55:00 (ссылка)
не.. пояснять как раз не обязан. может просто корректно дописать "Только мужчину".
[info]moskitow
2010-05-21 15:04:00 (ссылка)
После долгой жизни в Омериге я знаю! Абсолютно точно, что он не имеет право даже указывать "только мужчину" - это дискриминация по половому признаку. Все на что он имеет право, это указать, например, что "кандидат дожден быть согласен поднимать 20 кг " или сколько там ему надо. Или "двигать тяжелую меблю". Я даже не читаю русские объявы о найме, потому что у меня все гавно с души поднимается:))
[info]achetas
2010-05-21 15:07:00 (ссылка)
ну да, это и есть выбор формулировок
[info]springti
2010-05-21 15:37:00 (ссылка)
слущайте, какая красивая формулировка)))) в этом что-то есть однозначно! вот ведь можно же, значит, оказывается, и написать требуемое, и в то же время никого не обидеть! очень круто, я считаю! ;-)
[info]enota_lj
2010-05-21 14:53:00 (ссылка)
искать кандидата определенного пола вполне нормально и оправдано.
там просто сама фраза "Женщин не беру, толку от них ноль, а проблем выше крыши."
как-то не делает чести работодателю.
[info]umkathebear
2010-05-21 14:55:00 (ссылка)
Да я как бы не одобряю, нет.
Но реально - это не тот случай, имхо, когда работодатель будет париться, что ему делает честь, а что нет, и вообще как-то заботиться об имдже компании.
[info]grinning
2010-05-21 14:30:00 (ссылка)
да это фраза - вброс просто.
женщин не берет он по другой причине, что и логично
[info]achetas
2010-05-21 14:53:00 (ссылка)
да вот мне тоже так кажется, но это его личное дело

кстати, в сегодняшнем объявлении от него в том же сообществе этой фразы уже нет :)
[info]enota_lj
2010-05-21 14:55:00 (ссылка)
ну и отлично :)
[info]harunoko
2010-05-21 14:31:00 (ссылка)
как бы по ТК такие высказывания запрещены.
если,скажем, работа тяжелая, то надо и отказывать не потому что женщина, а потому что сил мало.
так что в том посте "обычное ограничение по профессиональным признакам" абсолютно некорректное.
теоритически можно как-то подать в суд и пр. практически не знаю, делал ли так кто-то.
[info]achetas
2010-05-21 14:55:00 (ссылка)
сил мало может быть и у мужчины, тогда можно ещё добавить - не берём слабосильных, недееспособных этс.
[info]harunoko
2010-05-21 14:57:00 (ссылка)
вот в том-то и дело. меня саму это бесит неимоверно.
и ведь запрещено так говорить по закону. но у нас на законы как всегда плюют.

мне вот обидно, что часто на вакансии в моей сфере пишут "только мужчина". если бы искала работу, обязательно бы попробовала откликнуться на такие вакансии и покачать права.

в общем, с жежешечкой ничего не сделаете, а если вам будут вот с такой формулировкой отказывать в приеме на работу, советую тыкать в соответствующую статью и смотреть на реакцию.
[info]achetas
2010-05-21 15:05:00 (ссылка)
так мне отказали год назад, даже не встретившись со мной лично, тыкать было некого, да и не очень-то и хотелось, если честно
[info]the_jinny
2010-05-21 15:05:00 (ссылка)
-- мне вот обидно, что часто на вакансии в моей сфере пишут "только мужчина". если бы искала работу, обязательно бы попробовала откликнуться на такие вакансии и покачать права.

а я откликалась и меня даже приглашали на собеседования :) но в результате по тем или иным причинам я в таких компаниях ещё ни разу не работала.
[info]harunoko
2010-05-21 15:16:00 (ссылка)
в том месте, где я работаю сейчас, одно из кадровых агенств в вакансии на мое место тоже писало "мужчина". я пришла не из агенства, да и в другом агентстве не писали так. и нормально.

у меня лично просто был случай, когда молодая несведующая я (еще когда в кадровом отделе работала), отказала человеку по причине возраста. на что он мне так тыкнул в статью, пришлось как-то по-другому отказывать... хорошо, не стал права качать, но с тех пор я и сама старалась как-то обтекаемо отказывать, и беситься от этих "только мужчина", "от 27 лет" и т.п.
[info]risha666
2010-05-21 15:00:00 (ссылка)
мне интересно как тогда отказывать дамам с крупными габаритами и тяжелоатлетической прокачанностью)
[info]achetas
2010-05-21 15:06:00 (ссылка)
есть ещё одна милая практика отказов:
-детей нет? не возьмём! вам уже под 30, скоро рожать будуте, в декрет запроситесь...
[info]risha666
2010-05-21 15:21:00 (ссылка)
мда..
то-то меня сильно распрашивали про личную жизнь на собеседовании.
эх
[info]3eta
2010-05-22 18:25:00 (ссылка)
и это тоже незаконно :)

(прям хоть с диктофоном по собеседованиям ходи!)
[info]the_jinny
2010-05-21 14:35:00 (ссылка)
> Если работа предполагает значительную физческую активность - логично не рассматривать кандидатов-женщин

А по-моему нелогично. Бывают некоторые женщины посильнее большинства мужчин. Поэтому надо смотреть не на пол, а на конкретного человека. Если работа предполагает физическую активность надо впервую очередь смотреть может ли человек её выполнить, а не какого он полу. Например когда я в универе училась у нас было что то типа военной кафедры и там были девочки которые могли по 10 или больше раз подтянуться без проблем...
[info]achetas
2010-05-21 14:50:00 (ссылка)
угу, видела девушку, которая висела на турнике на одном пальце :)
[info]drei_baeren
2010-05-21 16:51:00 (ссылка)
у нас на работе девушки-сапожники, отлично справляются
[info]umkathebear
2010-05-21 17:05:00 (ссылка)
10 раз подтянуться и я могу:)
Дело не в этом. А в том, количество подтягиваний на 100 среднестатистических кандидатов-мужчин превысит количество подтягиваний на 100 среднестатистических кандидатов-женщин.

А так - все бывает, канеш.
[info]the_jinny
2010-05-21 17:09:00 (ссылка)
ну среднестатистической женщине даже не придёт в голову идти работать сборщиком мебели :) и скорее всего если она умеет и хочет делать то, что требуется, то и с физическими данными у неё будет всё нормуль.
[info]angerona
2010-05-22 04:57:00 (ссылка)
Причем здесь среднестатические кандидаты? А на работника какой-то узкоспециализированной профессии не найдется и одного кандидата на сотню в среднем, ну так что -- таких вообще не искать и не нанимать?

Нет же, вместо этого пишут "требуется инженер-сварщик умеющий играть на скрипке и вышивать крестиком." Вот так и тут, в обьявлении должно стоять "требуется кандидат, который может подтянуться столько-то раз, пилить лобзиком и раскрашивать мебель." А дальше какая разница работодателю, какого пола этот кандидат?
[info]screenshifango
2010-05-21 14:36:00 (ссылка)
вы хотите пойти работать сборщиком мебели???
[info]achetas
2010-05-21 14:48:00 (ссылка)
я - нет, но, думаю, найдётся немало женщин, которые этим занимаются
[info]argentinka
2010-05-21 14:52:00 (ссылка)
мало
неблагодарный труд
[info]achetas
2010-05-21 14:56:00 (ссылка)
ну, не сборщиком, но покрасить-отлакировать - это ж подсобная рабоиа
[info]enota_lj
2010-05-21 15:17:00 (ссылка)
обычно на небольшом проиводстве один специалист во многих ипостасях :) а вот мебельные части часто тяжелые :) не брать же отдельно грузчика это ворочать?
[info]enota_lj
2010-05-21 14:57:00 (ссылка)
не.... это труд близкий по напрягу к труду грузчика :)
[info]achetas
2010-05-21 15:01:00 (ссылка)
ну возможно, не знаю, собирала только икеевскую - попотела изрядно, но понравилось :)
[info]enota_lj
2010-05-21 15:19:00 (ссылка)
я вам как человек умеющий собирать мебель из "порезки". т.е. полный цикл скажу, что физически тяжело, хоть и весело. а Икея это очень облегченная сборка рассчитанная на неспеца
[info]achetas
2010-05-21 15:26:00 (ссылка)
да понятно, про икею это я пошутила :)
[info]vasha_tetya
2010-05-21 14:37:00 (ссылка)
вы не указали страну.
в израиле, например, есть закон по которому нельзя дискриминировать при приеме на работу. и не мало процессов было выигранно.
[info]achetas
2010-05-21 14:48:00 (ссылка)
РФ
"свободная страна" по умолчанию одна у нас :)
[info]vasha_tetya
2010-05-21 15:14:00 (ссылка)
Re: РФ
позвольте усомнится в том что она свободна и прекрасна :)
и в том что "по умолчанию" - мне интересно сколько участниц этого комюнити НЕ из РФ.
и почему тогда название на инностранном языке? :)
[info]achetas
2010-05-21 15:43:00 (ссылка)
Re: РФ
я не стала ставить кавычки, но поставила смайлик... "по умолчанию" значит по ассоциации со словосочетанием "свободная страна"
[info]harunoko
2010-05-21 14:58:00 (ссылка)
у нас (в России) тоже есть закон. три ха.
[info]the_jinny
2010-05-21 14:38:00 (ссылка)
а вообще крутое объявление. я видела только типа "требуется мужчина программист" и на этом сексизм кончался.
[info]achetas
2010-05-21 14:51:00 (ссылка)
или девушка-бухгалтер с приятной внешностью :)
[info]enota_lj
2010-05-21 14:57:00 (ссылка)
х.. а я вот в бухгалтеров мужчин не верю :) абсолютно :)
[info]achetas
2010-05-21 15:00:00 (ссылка)
вы сексист! какой ужас! :)
[info]enota_lj
2010-05-21 15:20:00 (ссылка)
будем последовательны :)) я сексистКА :))
и фиг возьму на работу мужчину - няню, сильно сомневаюсь, что возьму бухгалтера - мужчину. а еще навряд-ли возьму водителя- женщину :))))))))))
[info]achetas
2010-05-21 15:29:00 (ссылка)
))))
кстати, интересный момент с обозначениями профессий: в англ., нем, некотрых других языках тоже, наверное, обязательно принято окончание, указывающее на пол работника, а у нас есть в этом оттенок пренебрежения какого-то, даже в слове учительница уже проступает
[info]no_lisa
2010-05-21 14:47:00 (ссылка)
он еще и молодых брать не хочет, подлец.
а если какая-то женщина принесет ему собственноручно сделанную прекрасно сделанную табуретку, например, то мне кажется, что он возьмет эту тетку на работу с удовольствием.
написал себе объявление, ну стиль у него такой.
[info]achetas
2010-05-21 14:49:00 (ссылка)
что-то мне кажется - дело не в стиле :/
[info]no_lisa
2010-05-21 15:17:00 (ссылка)
а в чем? вы по двум фразам раскрыли истинное нутро человека?
[info]achetas
2010-05-21 15:32:00 (ссылка)
да вы в его жж загляните )))
[info]lovetan
2010-05-21 14:52:00 (ссылка)
указывать в объявлении неэтично, да
но если работодатель хочет на позицию только мужчину (по причинам, известным только ему), то резюме женщин просто не будут рассматриваться
по опыту работы рекрутером
[info]weenzv
2010-05-21 14:53:00 (ссылка)
ну придурок, да. у меня на работе искали нового программиста, так менеджер проекта тоже говорил, что девушку не хочет брать. даже приходила одна, и вроде всем хороша, но один существенный недостаток - пол. вот уж я бесилась ))) тем более, что программисты у нас в конторе сами не семи пядей во лбу, так что женщину умнее их реально найти было (на уровне Григория Перельмана, пожалуй, было бы сложнее). может, правда, не в уме дело было, кто ж его знает - он просто говорил "ну вот не хочу девушку брать" )))
[info]achetas
2010-05-21 14:58:00 (ссылка)
вот-вот, это жжж неспрота :)
[info]dark_flamenko
2010-05-21 14:59:00 (ссылка)
Насколько я знаю, сейчас в правительстве рассматривается именно такой закон, и возможно в скором будущем подобного рода формулировки будут недопустимы в объявлениях о найме. К сожалению, это мало на что повлияет (скажет, никому это не помешает отказать кандидату по телефону или после личной встречи, сославшись на недостаток опыта, например), но хамства в информационном пространстве станет меньше, это точно :)
[info]paperdol1
2010-05-21 15:01:00 (ссылка)
тю, это ж Сергелин))))
у него там часто требуется таскать тяжести, так что ограничение по полу вполне приемлемо. ну а хамство - так что с Сергелина взять)
[info]achetas
2010-05-21 15:03:00 (ссылка)
да, я уже поняла, что он знаменитость местного разлива :)
[info]paperdol1
2010-05-21 15:20:00 (ссылка)
вы там ниже по его жежешечке спуститесь. он нащот взлома ГО хорошо прошелся как раз. так что, думаю, все вопросы отпадут.
[info]achetas
2010-05-21 15:30:00 (ссылка)
ой, нет, не хочу, я и так уже еле избавилась от взгляда волком на всех мужиков без разбору после вчерашнего денёчка :)
[info]achetas
2010-05-21 16:20:00 (ссылка)
всё-таки не удержалась от прочтения :) что-то мне его жалко стало
[info]prolefa
2010-05-21 19:33:00 (ссылка)
а представьте себе, как ему сейчас обидночко это читать -- бабы бестолковые его поносят, а ответить низзя :)
[info]paperdol1
2010-05-21 20:08:00 (ссылка)
не думаю, что его волнует мнение члениц ГО о его персоне)))
[info]prolefa
2010-05-21 20:48:00 (ссылка)
ну так усиленно его читает уже столько лет, что в это трудно поверить :)
[info]solomina
2010-05-21 15:07:00 (ссылка)
я думаю, обидно от такого объявления о приеме на работу может быть только той тетке, которая спала и видела, как она будет собирать мебель

а то, что вы там под постом пишете - это лишь бы прицепиться к человеку
[info]achetas
2010-05-21 15:09:00 (ссылка)
терпеть не могу хамства!
тем более, в сегодняшнем объявлении там же он эту фразу убрал, что и требовалось
[info]solomina
2010-05-21 17:07:00 (ссылка)
Re: терпеть не могу хамства!
че-то не вижу я, что он ее убрал
[info]the_sau
2010-05-21 15:08:00 (ссылка)
Если б то было объявление вида "требуется ведущий специалист, генеральный директор, заместитель губернатора, президент всего" - то да, был бы смысл возмущаться. А собирать мебель - нехай мужики это делают, тяжелая и грязная работа.

Когда-то я искала курьера в редакцию журнала. Надо было пачки того журнала таскать. Тоже писала, что нужен юноша, по понятной причине.
[info]achetas
2010-05-21 15:10:00 (ссылка)
меня возмутил тон в основном
[info]achetas
2010-05-21 15:11:00 (ссылка)
можно подобрать формулировку, как это делают в США например (там в камментах выше было): нужны люди, готовые носить тяжести
[info]m_link_
2010-05-21 15:09:00 (ссылка)
видела еще что-то типа "работа скучная и монотонная ,поэтому мальчики с амбициями не подойдут, нужна девушка".
не так круто, как здесь, но тоже покоробило.
понятно, конечно, что есть некие "половые" особенности, и это не только хуй, и ограничения по полу при приеме на работу я понимаю - у человека банально выше шанс найти того, кого он ищет, если он не будет тратить время на то, чтобы "давать шанс" представителям другого пола, заведомо менее спсобного к конкретному виду работы, но за языком надо следить. думаю, жж развращает, как верно подметили, на HH такого не найдешь, там авторы обявления подумают это про себя, и на том спасибо.
[info]achetas
2010-05-21 15:14:00 (ссылка)
да, я тоже где-то видела такое,
нет, ну женщины и правда бывают более внимательны, аккуратны и дотошны, но не все и не всегда (мы с братом, например, живое доказательство обратному варианту)
[info]littlefurry
2010-05-21 15:29:00 (ссылка)
вот именно. поэтому я не трачу время на собеседования с мужчинами.
это вакансия зайца-помощника сайтовода, и зрп там указана, 20 000, по факту - ну 25. мужики, которые работать хотят, работают на других должностях и за другие деньги.
[info]m_link_
2010-05-21 15:42:00 (ссылка)
не все и не всегда, но HR-специалист работает с вероятностями, ему не платят за то, чтобы он опровергал наиболее распространенные гипотезы :)
[info]achetas
2010-05-21 16:00:00 (ссылка)
разумеется, просто хочется, чтобы хамства было поменьше при этом
[info]m_link_
2010-05-21 16:18:00 (ссылка)
это можно сказать о любой профессии, особенно в нашей стране. приведенный Вами пример за гранью добра и зла. даже если автор так несчастен, что ему только такие девушки встречались :)

я все-таки за лицемерную вежливость и корректность (если искренняя не получается), пусть даже из-под законодательной палки. через пару поколений это уже будет в крови и начнет посредством днк передаваться )
[info]achetas
2010-05-21 16:35:00 (ссылка)
да, всегда вспоминаю рассказы одной очень пожилой матроны, которая в юности жила в Лондоне (годы 20-е, кажется) и наблюдала эту самую "палку", которая загоняла правила поведения в ДНК )) в частности, стирать там можно было только по четвергам, т.е. не стирать, а вывешивать бельё на балконе, в остальные дни это грозило приличными штрафами
[info]littlefurry
2010-05-21 15:36:00 (ссылка)
> Предпочтение некурящим девушкам,
т.к. работа по большей части рутинная, творческим мальчикам не подходит.

там было так.
справедливости ради, "предпочтение" - в словарном значении слова. я собеседовала мужчину и читала резюме, если присылали.
для этой работы девушки подходят лучше.
[info]achetas
2010-05-21 15:40:00 (ссылка)
да, точно, даже помню это объявление, тогда подумалось, что я не подойду, поскольку хоть и некурящая, но творческая :)
[info]littlefurry
2010-05-21 16:01:00 (ссылка)
а меня и за некурящих заклевать можно, чо уж. а если в комнате 3 некурящих человека, то пусть уж мир прогнется под нас%)
[info]m_link_
2010-05-21 16:12:00 (ссылка)
кстати, по-моему в ЕС уже официально разрешено курящим в работе отказывать. в рамках мер по борьбе с курением. по крайней мере, несколько лет назад читала о принятии такого закона.
[info]prolefa
2010-05-21 19:39:00 (ссылка)
да дырку им от бублика, а не подобное ограничение :) Это ж прямая дорога в суд! Есть конторы, которые не разрешают выйти покурить (по карточкам вход и выход, типа больше часа в день не должно набираться), но курить можно и во время завтрака с обедом. А что я там делаю в свободное от работы время, это вообще никого не касается, слава богу, а если кого вдруг коснется, я с ним с большим удовольствием посужусь :)
[info]m_link_
2010-05-21 21:30:00 (ссылка)
может, и дырку, а вот решение было принято. не знаю, какие там были подвижки на эту тему за 4 года, тогда был прецедент, когда подобное обявление появилось в открытом источнике, и еврокомиссия решила, что данное ограничение не противоречит хартии прав человека.
я тоже не считаю это правильным. главное, чтобы курильщики не вторгались в личное пространство некурящих. если курилки, к примеру, на лестнице итп, у меня волосы моментально пропитываются запахом. почему я должна решать эту проблему? получается, что право людей курить ущемляет меня в праве "не вонять" :)
[info]prolefa
2010-05-21 21:58:00 (ссылка)
ну на лестнице, конечно, необязательно устраивать курилки, тут уж, думаю, от администрации зависит и от законодательства конкретной страны (в Латвии, например, нельзя курить в публичных местах и в 50 метрах, что ли, от входа в учреждения, в Испании еще три года назад ты заходишь в банк, а тебя встречает клерк с сигаретой). Я никогда не слышала даже о проекте такого закона, не говоря уже об исполнении, потому что таким образом можно дойти до того, чтобы не принимать тех, кто по субботам выпивает пива или любит чесночные сухарики. Работодатель вправе регулировать рабочее время, но никак не то, что человек делает вне его.
[info]m_link_
2010-05-21 22:08:00 (ссылка)
ну, курение - это все-таки то, что если уж происходит, то происходит всегда :) человек, который курит, вряд ли способен на 9-часов перерыв. в общем, у меня это тогда крепко в память въелось, и писали об этом много, ибо прецедент. протестов тоже было, разумеется, очень много. можно поискать информацию по этому поводу...
[info]prolefa
2010-05-21 22:50:00 (ссылка)
кстати, нет -- у меня, например, часто на работе просто не было времени покурить между завтраком и обедом, потому что это ж надо встать, спуститься два этажа вниз и курить, а потом обратно подниматься. А дома дымлю как паровоз.
[info]achetas
2010-05-22 13:42:00 (ссылка)
к сожалению, Россия ещё нескоро к этому придёт, а мне уже до чёртиков надоело в ожидании лифта пропитываться тошнотворным ароматом, да и по тротуарам невозможно ходить в часы пик - вся толпа по выходу из метро дружно закуривает, и я хожу по обочине дороги
[info]m_link_
2010-05-21 15:57:00 (ссылка)
возможно, у меня какой-то микс из нескольких обявлений возник в голове :)справедливости ради, творчески мальчикам не подходит, а твроческим девочкам - да? :) ну, раз уж мы буквоедством занимаемся.
[info]littlefurry
2010-05-21 16:08:00 (ссылка)
сложно сказать. обычно такие начинают творить там, где надо копать.
если человек (абстрагируемся от пола, ок) способен творчеством заниматься вне работы, а тут спокойно бисер сортировать, условно говоря, то ок. мое дело - честно написать, что работа скучная, чтобы ожидания обеих сторон совпали.
[info]m_link_
2010-05-21 16:11:00 (ссылка)
ну, так Вы это и написали яснее некуда. зачем же про пол? :)
[info]littlefurry
2010-05-21 16:15:00 (ссылка)
статистически мужчинам интереснее придумать, чем реализовать. и уж тем более вычистить - интерес к этому моменту угас, задача же решена у них в голове. ну по моему опыту, ок.
плюс, как я выше писала, это вакансия зайца-помощника сайтовода, и зрп там указана, 20 000, по факту - ну 25. мужики, которые работать хотят, работают на других должностях и за другие деньги.
по совокупности мне комфортнее с женщинами работать,
поэтому я сразу так и пишу.
[info]m_link_
2010-05-21 16:30:00 (ссылка)
ну, разные мальчики бывают, кстати. я когда искала ассистента, была удивлена :) а для сутдента 19 лет это очень неплохие деньги, куда больше, чем зарабатывает крьер или куда там еще они могут устроиться.. понимаете, есть разница именно что между творческим человеком, способным занматься этим в свободное от работы время, и человком, нуждающимся в творческой работе. первые - очень хорошие работники, чем бы они не решили заняться. потому что творчески можно подойти и к забиванию полей в cms, условно говоря (я вот в свое время допинала програмисстов так, что за несколько месяцев cms превратился из г в конфетку, и с ним стало удобно работать всем в компании. до этого все плакали, кололись, но продолжали есть кактус). а есть просто, ну... тупые те,кому все равно, кто боится и избегает ответственности, кто не очень способен анализировать то, что делает, для кого зона комфорта там, где нужно выполнять рутинную операцию, ни дай Бог не затрачивая энергию на размышления.

но это мы уже в дебри забрались. по факту в другой стране Вы бы могли за такое объявление и попасть хорошенько. здесь всем пофиг, исполнительной власти так уж точно. ну, и безотносительно ответственности, корректность формулировок - задача непростая, конечно. я вот причитала буквально: "мальчики творческие, девочки - скучные". возможно, это всего лишь мои проекции, но отчего-то уверена, что не только мои.
[info]artavika
2010-05-21 15:10:00 (ссылка)
Сергелин, однако.
Что с него взять
http://sergelin.livejournal.com/2959842.html
[info]achetas
2010-05-21 15:12:00 (ссылка)
милый человек какой :)
[info]achetas
2010-05-21 15:49:00 (ссылка)
о, он мне только что ответил, почему жещин не берёт ))))
http://community.livejournal.com/ru_job/9023027.html?replyto=15800371
[info]tek_cat
2010-05-21 18:59:00 (ссылка)
в комментариях есть космический мужик!!! вот он все понимает!

"Просто, они ДРУГИЕ. Они живут эмоциями, а не делом. Это не плохо и не хорошо, это всего-лишь так."
[info]padlochka
2010-05-21 15:21:00 (ссылка)
в данном конкретном случае подозреваю, что вам повезло

а вообще фигею от каментов - "да канешна работодатель имеет право требовать мужика или бабу, с большими или маленькими сиськами"

все та же рабская психология, да и куда ей деться...
[info]achetas
2010-05-21 15:35:00 (ссылка)
требуется женщина с большими....ээ, амбициями, и мужчина с большим... желанием работать, с маленькими просьба не обращаться
[info]umkathebear
2010-05-21 17:02:00 (ссылка)
Хм. А в чем рабскость психологии-то?
Работодатель имеет право "требовать" что-то только в рамках должностной инструкции и только от тех, кому он платит зарплату. В остальном он имеет право на свое видение идеального кандидата на должность. (Так же, как я имею право хотеть замуж исключительно за олигарха или за брюнета или за космонавта). По сути, законодательство может влиять только на то, в какой форме он это видение высказывает в описании вакансии.
Если я считаю, что на ресепшене должна сидеть симпатичная девочка и широко улыбаться приходящим клиентам, то она там будет сидеть, и я буду заглядывать в зубы всем приходящим на собеседование девочкам, и плевать мне на обвинения в неполиткорректности.
[info]prolefa
2010-05-21 19:46:00 (ссылка)
вот именно в этом и рабская, что на ресепшенах сидят только симпатичные девочки :)
[info]qinqin
2010-05-21 22:11:00 (ссылка)
которые, кстати, если кого и радуют, так только клиентов мужского пола. я, может, не прочь разок увидеть на ресепшене симпатичного мальчика!
[info]umkathebear
2010-05-22 01:07:00 (ссылка)
Ну так симпатичного же! Дискриминация!
Я,в общем, говорила о том, что в любой стране есть люди, которые при подборе сотрудников руководствуются не только их (сотрудников) деловыми и личностными качествами. А законодательство способно регулировать только громкость, с которой об этом разрешено заявлять.
[info]qinqin
2010-05-22 01:09:00 (ссылка)
а что, симпатичность -- это не личностное качество?
[info]umkathebear
2010-05-22 01:32:00 (ссылка)
Я имела в виду симпатичность внешнюю. В этом случае, имхо, нет. Она скорее коррелирует с размером сисек)
[info]qinqin
2010-05-22 12:12:00 (ссылка)
а по моему, внешняя симпатичность очень напрямую зависит от личностных качеств (случаи откровенной монстроподобной уродливости относительно редки, а все остальное можно выгодно преподнести)
[info]achetas
2010-05-22 13:44:00 (ссылка)
в одном фитнес-клубе и девочки и мальчики как с картинки, причём и на ресепшене, и инструкторы, сказка просто :)
[info]qinqin
2010-05-21 22:13:00 (ссылка)
впрочем, возможно, сексизм "в этой стране" зашел так далеко, что женщины-клиенты никого не интересуют
[info]umkathebear
2010-05-22 01:04:00 (ссылка)
Сильный тезис. Аргументированный, главное.
[info]prolefa
2010-05-22 01:20:00 (ссылка)
я боюсь, в России аргументация моего тезиса еще мнооого лет не будет никого интересовать. Третий мир, законы джунглей :)
[info]umkathebear
2010-05-22 01:44:00 (ссылка)
Формально Ваш ответ - демагогия, кстати. Хоть в России, хоть где.
Ну такое.
[info]prolefa
2010-05-22 01:48:00 (ссылка)
ну а что тут скажешь, ну правда? Что безнравственно выбирать секретаря по внешности? Что это нецивилизованно? Ну поржете да дальше пойдете.
[info]umkathebear
2010-05-22 02:20:00 (ссылка)
Простите, я в настроении "доебаться до прохожих".
(Без)нравственно, (не)цивилизовано - это все красивые слова. В моем примере, во-первых, речь не о секретаре, а о ресепшенисте. Т.е. о человеке, который, так или иначе, выполняет функцию эстетическую. Во-вторых, я не предлагаю выбирать по внешности. Я говорю о том, что при прочих равных (грамотная речь, знание языков) логично, руководствуясь в первую очередь критерием целесообразности, отдать предпочтение человеку внешне более привлекательному. А если, например, речь о ресепшене в спортклубе, то еще и фигура имеет значение.
Так же логично набирать в автосервис мужчин. Ибо задача любого бизнеса - зарабатывать деньги учредителям. И если в автосервис приедет клиент, увидит девушку-электрика и на этом основании откажется от услуг этого сервиса (ну да, клиент - сексист, ну так что теперь, не обслуживать его?), то сервис заработает меньше денег. Заботиться о равных правах граждан - задача чиновников, которых, неким опосредованным образом, нанимают эти самые граждане. И чиновники с разной степенью успешности придумывают законы - рамки для бизнеса. Но уж никак они не могут обязать бизнес руководствоваться критериями "цивилизованности" и "нравственности".
Странно, что маньяки политкорректности еще до голливуда не добрались. Ужас какой, в актеры берут красивых мальчиков и девочек в основном!
[info]prolefa
2010-05-22 03:10:00 (ссылка)
Да на самом деле, я вас не осуждаю, я понимаю, что в данных условиях говорить о равноправии и, кхе-кхе, политкорректности просто глупо.

Никто не спорит, что из двух равных кандидатов работу получит более красивый, так устроена жизнь. Но тут важно не забывать, что равных кандидатов не существует ;) И я сейчас сознательно не хочу затрагивать репрезентативные профессии (понятно, что секретарша в приемной у дантиста не может обладать гнилыми зубами через один), я говорю о том, что, к сожалению, российские женщины ан масс сами поощряют отношение к себе как к вещи, прямо ли, опосредованно ли -- играя по правилам описанного вами автосервиса (для меня вообще непредставимая ситуация, отказать специалисту на основании пола). И чиновники тут -- далеко не панацея (у нас в Испании, например, недавно был принят закон, по которому среди парламентариев должна соблюдаться квота 50 на 50, это то же самое практически, что сказать -- женщин не допускаем, только в другой форме, мол, пох на твои способности, только сиськи имей, это абсолютный бред, я считаю), начинать, как там уже правильно отметили ниже, надо с себя. Автосервис откажется обслуживать хама, люди перестанут заказывать мебель у сергелина -- только так выстраивается та самая цивилизация, которую вы взяли в кавычки. Законодательная база, конечно, необходима, но пока в России она утопична. А начать выдавливать из себя раба можно начинать уже сейчас. За это спасибо автору поста, кстати -- ситуация ерундовая, один частный мудак бахвалится в интернете, но я уверена, что после этого поста какие-то проценты местной аудитории, занадобься им диван в кухню, пройдут мимо бизнеса этого персонажа. Уже шаг.
[info]padlochka
2010-05-21 21:08:00 (ссылка)
надеюсь, сейчас придут в каменты жительницы других стран и вам объяснят
они привыкшие, у них лучше получается
[info]yelya
2010-05-21 21:42:00 (ссылка)
Кстати, тут недавно в Нью Йорк Таймс была статья про какого-то русского олигарха. Ну, и как иллюстрация олигарха там красовалась фотография, как он сидит за своим олигарховским столом в огромном кабинете, и по кабинету дефилирует блондинко с ногами до ушей и в поясе без юбки. Прям такой чисто русский пейзаж, американский глаз от такого уже давно отвык, мне прям моск резануло и Родиной повеяло!
[info]padlochka
2010-05-21 21:55:00 (ссылка)
мне нечего сказать, в тех областях, которых я работала, такое нечасто встеретишь
наверное олигархи были ненастоящие
[info]umkathebear
2010-05-22 01:50:00 (ссылка)
Хехе. Вот блондинка как раз и имеет право в суд подавать. Может у нее диплом гарварда и пять иностранных языков. А ее из нее "иллюстрацию" делают. Так что, если быть объективно политкорректным, можно только особенности дресскода обсуждать.
[info]prolefa
2010-05-22 01:22:00 (ссылка)
да как тут объяснишь-то? И не девушка в этом виновата, а система. В стране, где практически хорошим тоном считается «гнобить пидарасов», не говоря уже о «черномазых», фейс-контроль для секретарши -- это такие цветочки...
[info]padlochka
2010-05-22 01:46:00 (ссылка)
начни, как говорится, с себя
может через пару поколений в пустыне все и наладится
[info]prolefa
2010-05-22 01:55:00 (ссылка)
ну вот есть же и такие, как вы, так что не все загнило в датском королевстве ;) Да и вообще, чуть ли не половина комментаторов поддержало автора, дело за малым -- дождаться, когда их станет большинство. Ну и мужиков-шовинистов выморить всех нах одергивать, пусть даже одинокими голосками в толпе боящихся пикнуть, вдруг к соседке уйдет.
[info]padlochka
2010-05-22 02:18:00 (ссылка)
вспомнилось, что недавно было сказано в этом же сообществе про мужиков:

"прям взять бы всех мужиков, сложить из них вечный огонь и до скончания веков пиздить детскими лопатками"
[info]prolefa
2010-05-22 03:12:00 (ссылка)
дада, прекрасно сказано! Еще б на деле бы хоть как-то бы...
[info]cterva
2010-05-21 15:35:00 (ссылка)
я знаю, что даже раньше такой развод был типа тетка приходила устраиваться на мужскую работу причем всем требованиям соответствовала, ей отказывали по половому признаку, она просила бумагу об этом, там ей писали блаблабла все ок, но не подходит т.к. женщина.
потом суд и компенсация за дискриминацию)

так что законодательно можно)
[info]achetas
2010-05-21 15:36:00 (ссылка)
о, клёвый бизнес можно замутить на этом :)
[info]yelya
2010-05-21 15:36:00 (ссылка)
Подобное объявление было бы нелегальным в любой цивилизованной западной стране. Женщины, которые сами поддерживают такую идею дискриминации, меня, по меньшей мере, удивляют, так как в данном примере это работа по сборке мебели, а в бесчисленных других примерах, мною виденных - это работа программиста, или журналиста, на которую они сами могут претендовать.
[info]achetas
2010-05-21 15:38:00 (ссылка)
одну мою знакомую не взяли фотографом по половому признаку: мол, надо много ездить, девушке одной с фототехникой опасно... резонно, конечно, с одной стороны, но с другой - её безопасность её проблемы
[info]m_link_
2010-05-21 15:47:00 (ссылка)
проблемы-то ее, а потом решать их так или иначе работодателю. вот украдут у девушки служебную технику на большую сумму, а она материално ответственна. как она будет отдавать? компания, может, и предложит рассрочку, а за новую технику платить уже сегодня, потому что работать надо сейчас, а не когда сотрудник выплатит деньги. (реальный случай у меня на работе). но вообще, может такое и с мальчиком случиться, только еще не пожалеют и побьют от души.
[info]achetas
2010-05-21 15:51:00 (ссылка)
техника вообще её была, кажется, но, в общем-то, да, случиться может с кем угодно
[info]yelya
2010-05-21 17:21:00 (ссылка)
Ну да, что угодно придумают, чтобы себе оправдание найти. А с лэптопом одной девушке ездить не опасно? Или с ключами от квартиры, где деньги лежат?
[info]m_link_
2010-05-21 15:54:00 (ссылка)
ну, знаете, это еще то удовольствие -побороть систему и работать в компании, где тебе не радо руководство. даже если при таком раскладе женщина добьется своего, и ее возьмут, то начальство только и будет ждать возможности убедиться в своей изначальной правоте.

это я не к тому, что идея половой дискриминации в целом оправдана, просто если с таким случаем стакливаешься, без нужды лучше не лезть и не доказывать ничего. а вообще, традиционно женские и мужские профессии не на пустом месте возникли, есть какая-то среднестатистическая предрасположенность к определенному виду деятельности, и просто проще (менее ресурсозатратно) искать сотрудника на определеный функционал среди представителей определенного пола. дргое дело, что я бы при приеме на работу не кидала резюме "неугодного" пола сразу в корзину, потому что человек, решившийся написать, несмотря на такую оговорку, или полный дурак, или уж так хорош, что половая пренадлженость ему не помеха.
[info]yelya
2010-05-21 17:32:00 (ссылка)
Удовольствие, конечно, маленькое, но, если систему не побороть, то можно так всю жизнь и прожить, перечитывая объявления, типа "требуется программист, мужчина". И, кстати, иногда удовольствия тоже случаются, вот пример двухдневной давности:
http://www.nytimes.com/2007/08/02/business/02suit.html?_r=1

Традиционно мужские и женские профессии возникли не из-за того, что женщины чего-то там не умеют (если отбросить тяжелый физический труд), а из-за того, что в патриархальном обществе женщинам просто не разрешали заниматься многими профессиями. Например, в Америке 50х годов единственная более или менее нормально оплачиваемая работа, на которую могли рассчитывать женщины - это работа учителем, поэтому больше половины женщин с высшим образованием шли преподавать. Потом, с появлением новых возможностей, количество женщин в других профессиях увеличивалось. Например, сейчас среди врачей и адвокатов половина - женщины, а раньше их даже в медицинские и адвокатские школы не принимали - "не женское это дело". Так что я бы на Вашем месте не бралась бы судить о предрасположенности к чему-то на основе половой принадлежности.
[info]m_link_
2010-05-21 21:20:00 (ссылка)
я и не бросаюсь вовсе. хотя особенности у м и ж все-таки есть, это, в общем не дает оснований делать какие-то категоричные выводы (с упором на слово "категоричные", если позволите). тем не менее, куда меньше шансов найти, к примеру, на должность редактора раздела Beauty в журнал мужчину итд итп. везде есть оговорки, и если Вы попытаетесь поймать меня на слове, Вам это, несомненно, удастся. я лишь говорю о том, что HR-специалисты скорее сузят круг поиска, ограничив его тем полом, среди которого эта профессия более распространена. или исходя из уже существующего состава коллектива. или каких-то других критериев. они будут следовать интересам компании (верно ли они их трактуют - отдельный вопрос) и экономить свои силы. "умный" специалист сформулирует это так, что комар носа не подточит. в России большинству даже не прийдет в голову, что здесь есть какой-либо повод задуматься.
[info]yelya
2010-05-21 21:33:00 (ссылка)
Безусловно, если компания хочет дискриминировать на основе пола или ещё какого-то другого признака, то "опытные HR-специалисты", безусловно, это смогут сделать. Просто в нормальных странах такое поведение нелегально, и есть шанс, что будет наказываться большим штрафом, когда это можно будет доказать в суде.
[info]yelya
2010-05-21 21:38:00 (ссылка)
И, кстати, я не пытаюсь "поймать Вас на слове", мне просто правда непонятно, какие это такое работы (кроме тяжелого физического труда) мужчины могут выполнять лучше женщин, и наоборот. В Вашем конкретном примере женского журнала и ежу понятно, что в журнале с тематической женской спецификой будет мужчины, скорее всего, работать не будут (хотя есть исключения), но при этом таланты редактора не являются особенностью какого-то определенного пола.
[info]m_link_
2010-05-21 22:12:00 (ссылка)
ну, кстати, чтобы далеко не ходить за примерами, женщины в среднем внимательнее к деталям, поэтому работа корректора или редактора дается им легче, мужчины же видят картину в целом, поэтому, как мне кажется, главные редакторы или издатели, а также аналитики из них зачастую лучше, чем из женщин. опять же, за своими исключениями, в том числе, очень известными. женщины более склонны к эмпатии и сопереживанию, из них лучшие сиделки, медсестры, няни итп. у женщины выше способность долго удерживать внимание на большом количестве объектов, сохраняя концентрацию, поэтому считается, что женщины лучше подходят для работы с данными камер наблюдения. я могу еще привести примеров, но мне кажется, уже понятно, что они есть, и Вы зря считаете, что их нет совсем.

ну, и, кстати, как Вы соверешенно верно заметили, в каждом конкретном случае речь идет о компании, деятельность которой имеет свою специфику. поэтому особенность не столько и не только профиссии, а именнно что данного конкретного работодателя вполне может оправдывать половые предпочтения при приеме на работу.

в общем, это совершенно не о том, что какой-то конкретный мужчина не справится с какой-то конкретной работой и не впишется в коллектив и задачи компании, потому что он - мужчина (ну, или наоброт, женщина), а исключительно о том, что средняя женщина справится и впишется лучше, чем средний мужчина. поэтому круг поиска намеренно сужается для экономии времени. да и вообще тут довольно тонкий момент. задача нормального hr-отдела - сформировать эффективно функционирующий коллектив и поддерживать в нем здоровые рабочие отношения. глупо утверждать, что люди роботы, и у них нет никаких половых особенностей и это никак не скажется на работе. (банальный пример - если взять в бабский коллектив интересного мальчика, работа с большой долей вероятности будет парализована, а мальчик будет задерган вопросами, якобы требующими его внимания). в то же время, если следовать букве закона, то дискриминация налицо, как не крути.

с позиции работодателя я, в общем, понимаю, что иногда довольно четко видится на определенной позиции именно м или именно ж. признаться, сколько не брала себе (и вышестоящему начальству) ассистентов, никаких ограничений в объявлении не вводила, но ориентировалась всегда на то, что это будет девочка. потому что с девочкой мне (да и начальнику) реально проще работать, и я больше уверена, что она не станет метить на более высокую позицию через месяц работы (хотя, в общем, я-то как раз сама была такой девочкой, которая стала метить через месяц и дометилась-таки :) - гарантий нет никогда и ни в чем). были и случаи, когда мне было все равно, мне казалось, что пол не будет играть вообще никакого значения на данной позиции. и статистика резюме всегда подтверждала мои предположения. когда же начинается - баб не берем, они все дуры, это форменный звездец.
[info]yelya
2010-05-21 22:40:00 (ссылка)
женщины в среднем внимательнее к деталям
мужчины же видят картину в целом

Ну вот откуда Вы этой херни понабрались? Не можете привести научные исследования в реферируемых англоязычных журналах, которые подтверждали бы эти факты?
[info]m_link_
2010-05-21 23:15:00 (ссылка)
Вы в своем репертуре :) никогда не углублялась в этот вопрос настолько, чтобы закидать Вас сходу ссылками. если есть научные исследования, подтверждающие отсутсвие подобных различий, с удовольствием их почитаю на досуге. и вообще очень хотелось бы почитать отчеты об исследованиях, доказывающих, что мужчины и женщины отличаются исключительно габаритами и половыми органами.
[info]yelya
2010-05-21 23:30:00 (ссылка)
Различия есть, конечно, но во-первых, эти различия, которые изучаются на биологическом и психологическом уровне нельзя итерполировать на определенные знания и умения, и уж тем более, на одного конкретного кандидата любого пола. Более того, человек с положительным рабочим опытом, который отвечает запросам работодателя будет, в среднем, иметь те умения, которые нужны. То есть, совершенно бессмысленно рассматривать женщин и мужчин (а также, негров, голубых или китайцев), как нечто среднее по больнице, потому что те люди, которые будут подавать на определенную позицию и иметь тот опыт, который требуется, не будут соответствовать этому среднему - это self-selection bias.
[info]padlochka
2010-05-21 23:20:00 (ссылка)
кажется, у нацистов была похожая теория
[info]yelya
2010-05-21 18:45:00 (ссылка)
Вот, кстати, ещё один хороший пример вспомнила: тут недавно в сообществе muzhiki-kozly некоторые товарищи, оправдывающие название сообщества, заявляли, что тот факт, что среди женщин в России нет комиков говорит о том, что у женщин отсуствует чувство юмора. Пришлось приводить им примеры огромного количества американских женщин-комиков, которым, конечно, было неведомо, что у них, согласно российском представлениям, должно отсуствовать чувство юмора.
[info]tuilien
2010-05-21 18:40:00 (ссылка)
"Женщины, которые сами поддерживают такую идею дискриминации, меня, по меньшей мере, удивляют"

Плюс очень, очень много.
[info]padlochka
2010-05-21 21:11:00 (ссылка)
о, я как раз ждала, что кто-нибудь придет и разжует это в очередной сто первый раз
будьте добры повторить это сюда, если не затруднит:

http://community.livejournal.com/girls_only/10012012.html?thread=583811692#t583811692
[info]yelya
2010-05-21 21:39:00 (ссылка)
Да толку-то? Думаете, поймут по сто второго раза?
[info]padlochka
2010-05-21 21:53:00 (ссылка)
я верю в силу просвещения и личного примера
но сама не в силах нести этот свет, боюсь сильно расстроиться и кого-нибудь ненароком уебать
все ж таки это моя страна и мой народ:-(
[info]yelya
2010-05-21 22:41:00 (ссылка)
http://community.livejournal.com/girls_only/10012012.html?thread=583944044#t583948652

После вот этого комментария я уже и в силу просвещения не верю. :)
[info]kniazhna
2010-05-21 15:48:00 (ссылка)


У меня собственный муж, к слову, в школе написал такую сексистскую галиматью, шитую белыми нитками! (а свекровь ее сохранила, ыыы) Получил, естественно, кол.
[info]achetas
2010-05-21 15:50:00 (ссылка)
)))) мило!
[info]lizzaloo
2010-05-21 19:24:00 (ссылка)
ыыы прелестно, извините, а можно я у себя на фейсбуке повешу?:)
[info]kniazhna
2010-05-22 06:15:00 (ссылка)
Забирайте! :)
[info]sabinulya
2010-05-21 16:06:00 (ссылка)
в большинстве западных стран такие объявления не могут появиться по определению, потому что равноправие,защищенное законом. например в Израиле всегда оговаривается что объявление как для женщин так и для мужчин, такова буква закона.
[info]ok_
2010-05-21 16:15:00 (ссылка)
В тесте на немецкое гражданство есть даже вопрос про выберите из списка работу, которую мужчины могут выполнять лучше, чем женщины, и там перечислены укладчики шпал, полицейские, водители электрички и т.п. Правильный ответ - нет такой работы ;)
[info]achetas
2010-05-21 16:18:00 (ссылка)
))) автор объявления не получит немецкое гражданство
[info]anna_vesna
2010-05-21 16:21:00 (ссылка)
круто
[info]arwen_nsk
2010-05-21 16:54:00 (ссылка)
Объявление, канешн, хамское, но с одной стороны вброс же, а с другой - жежешечка же. Ну и с третьей - очень многие женщины любят ебать мозг, так что просто честно написано то, что обычно думают, но умалчивают.
[info]solomina
2010-05-21 17:12:00 (ссылка)
и так не любят, когда им об этом напоминают гг
[info]arwen_nsk
2010-05-21 17:33:00 (ссылка)
Именно)
Ах, нет, это не про меня! Я не ебу мозг и умею собирать мебель!
[info]solomina
2010-05-21 17:59:00 (ссылка)
но все равно отпишусь, потребую справедливости,не люблю хамства, щас расскажу ему!)
[info]rovena
2010-05-22 13:49:00 (ссылка)
а как любят ебать мозг мужчины, ммммм.... =)
[info]pionervojataja
2010-05-21 17:22:00 (ссылка)
Плотнег совсем офигел, мягко говоря.
[info]_zeta_
2010-05-21 18:15:00 (ссылка)
Шо взять с плотнега-то, бгг :))
[info]beth4ever
2010-05-21 18:27:00 (ссылка)
Забавно, всегда казалось, что кропотливая и унылая работа - это как раз то, куда стараются пихать женщин. Написал бы честно "Не умею ладить с женщинами, извините".
[info]mypointofview
2010-05-21 20:12:00 (ссылка)
это ж сергелин,

а вобще мне вот интересно, сексизм есть в любой стране, но только все чего могут добится борцы за равные права - это убрать эти слова из обявлений на работу

Изменено 2010-05-21 04:15 pm UTC
[info]0trada
2010-05-23 23:55:00 (ссылка)
а эйджизим вы почему там не видите?
[info]achetas
2010-05-24 00:15:00 (ссылка)
ну да, и это тоже ))) короче, мужик шовинист по всем статьям