![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
В сообществе нередко мелькало мнение, что при разводе родителей, если мать не алкоголик и не бьет ребенка, то "отсудить" ребенка, тем более маленького, практически невозможно - даже отцу с хорошими рекомендациями и финансовым состоянием.
Но почему-то я все чаще сталкиваюсь в последнее время с историями вроде истории wassika. Честно говоря, выглядит пугающе, только в моем близком кругу похожих случаев - два. Вам не кажется, что это уже становится трендом, а вовсе не исключением? Что это такое, обратная сторона феминизма? Мол, "хотели равные права - получайте"? (с перекосами на местах). Закон вообще защищает матерей в данном случае или все действительно зависит только от судьи и ее/его позиции?
Если у кого-то есть мнение судей или социальных служб по подобным вопросам - было бы интересно услышать. Ну и личное мнение, разумеется.
UPD. Я не про ситуации "Хороший отец отсудил ребенка у плохой матери". За них я только рада. Я ужасаюсь когда вижу подход: "Ну и что, что мать адекватная, у нас статистика плохая - все с матерями остаются, а тут папаша молодец, изъявил желание. Надо бы поддержать". И плевать на то, что отцом руководит желание отомстить или на него просто давит родня, а ребенок ему на деле не интересен.
Но почему-то я все чаще сталкиваюсь в последнее время с историями вроде истории wassika. Честно говоря, выглядит пугающе, только в моем близком кругу похожих случаев - два. Вам не кажется, что это уже становится трендом, а вовсе не исключением? Что это такое, обратная сторона феминизма? Мол, "хотели равные права - получайте"? (с перекосами на местах). Закон вообще защищает матерей в данном случае или все действительно зависит только от судьи и ее/его позиции?
Если у кого-то есть мнение судей или социальных служб по подобным вопросам - было бы интересно услышать. Ну и личное мнение, разумеется.
UPD. Я не про ситуации "Хороший отец отсудил ребенка у плохой матери". За них я только рада. Я ужасаюсь когда вижу подход: "Ну и что, что мать адекватная, у нас статистика плохая - все с матерями остаются, а тут папаша молодец, изъявил желание. Надо бы поддержать". И плевать на то, что отцом руководит желание отомстить или на него просто давит родня, а ребенок ему на деле не интересен.
396 комментариев
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
marsia2009-10-07 15:16:00 (ссылка)
это зависит от финансовых возможностей отцов
соответственно, у мужчин чаще такие возможности лучше
marsia2009-10-07 15:54:00 (ссылка)
иногда в том, иногда в другом
я, например, буквально счастлива, что моя дочка не слишком нужна моему бывшему мужу, потому что в противном случае ее у меня забрали бы легко
а вот если у меня будет второй ребенок, второй муж точно будет биться за него любыми способами в случае развода
поэтому я с ужасом слушаю истории про Слуцкер, например
stickyvix2009-10-07 16:11:00 (ссылка)
меня тоже пугают подобные истории.
И я всеми правдами-неправдами пытаюсь поддерживать хоть какой-то нейтралитет с отцом своего ребенка.
Потому что понимаю, что в России он с его пачками валюты будет в более выгодном положении, чем я.
Он мне уже заявлял в лицо "Сделаешь хоть шаг против меня и ребенка - отберу, ты не успеешь и пикнуть".
phoneme2009-10-07 16:34:00 (ссылка)
Это история моей сокурсницы Ксюши. Реальная до жути :(
http://wassika.livejournal.com/334510.h
myppa2009-10-07 15:25:00 (ссылка)
не знаю, что там с "отсудить"
но сын моего мужа (ребёнку 14 лет почти) живет с нами
развелись они, когда ему было около 5 лет, точно не скажу, ибо тогда мы с мужем не были знакомы.
я спрашивала, как это получилось, какие аргументы он ей выдвигал, чтобы она ему отдала ребёнка
муж сказал, что аргумент был железный - "я купил ей новую "трёшку" в хорошем районе, и она сразу согласилась". и правда, район отличный, гггг
она за мальчиком приезжает где-то 1-2 раза в месяц, возит его в макдональдс и в кино
ничего ему не покупает, учёбой не интересуется.
вот так.
то есть к чему я это написала - случаи бывают разные)) для статистики, так сказать.
Изменено 2009-10-07 11:26 am UTC
arushanova2009-10-07 15:55:00 (ссылка)
Юль, это, согласись, исключение все-таки. Баб, меняющих детей на "трешку" все-таки мало, а вот про то, что "я_нахуй_отберу_детей" вопит 99% разводящихся мужиков, правда до дела мало у кого доходит, обычно это алимены копеечные_видит раз в полгода и ты пы.
myppa2009-10-07 16:05:00 (ссылка)
слушай, ты будешь смеяться - но у нас в соседнем доме живет семья - тоже ребенок от первого брака (причем ДЕВОЧКА) - осталась с отцом за квартиру мамаше, а дом напротив - мужик тоже растит сына сам. жена завела новую семью, двоих детей и носа не кажет.
или это бля у нас улица такая.. не знаю. скоро вот семья заедет в дом в начале улицы - посмотрим, че там)))
arushanova2009-10-07 16:21:00 (ссылка)
Охуеть!! О_о
arushanova2009-10-07 16:52:00 (ссылка)
Меня жаба душит.. во!! Мои тут раскололись, что, оказывается, вторая Димкина жена и их общая дочка с апреля по октябрь живет у родни в Астрахани. И че.. а этот, как король: один, в трешке в самом центре Москвы!!
А я? Вечно обвешанная детьми.. в кино не сходить, блин!!!
И где, спрашиваеца, справедливость?:)))
stickyvix2009-10-07 16:22:00 (ссылка)
Мысли вслух
Я ни разу не смотрела в глаза таким мамам.
Хотя интересно было бы...
sheint2009-10-07 22:17:00 (ссылка)
))) Вообще удивили описанные Вами ситуации, вернее их количество на таком небольшом территориальном отрезке ;), но почитав дальнейшие комменты, а также информацию про "в судах действует (благодаря рекомендациям омбудсмена Совета Европы) негласное правило оставлять ребенка отцу", уже не так удивляться стала.
olga_moskowska2009-10-07 20:04:00 (ссылка)
а вас это не пугает?
что вам, недайбогчо, трешку предложат?
это понятно, что мы все собираемся жить вечно и пока получается, но сам расклад...
myppa2009-10-07 21:26:00 (ссылка)
меня не пугает :) на меня оформлен дом общей площадью около 500 м в одном из лучших пригородов Питера)) так что трешкой меня не купишь, ггг
я свою дочь не отдала бы ни за что, в крайнем случае - совместная опека.
olga_moskowska2009-10-07 21:36:00 (ссылка)
а это не совместно нажитая в браке собственность?
я не к вам лично цепляюсь, просто все эти истории про трешку поражают до глубины души. я своего тоже не отдам, о чем мужа и предупредила на всяки случай.
myppa2009-10-07 22:05:00 (ссылка)
нет, это его подарок.
я понимаю, что не цепляетесь)) я, видимо, неправильно выразилась в корневом посте - он спросил: что тебе нужно, чтобы ты отдала мне сына. ну вот она и.. как бы сказать.. озвучила
я, кстати, не осуждаю её - у всех свои резоны. и она вполне нормальная тетка, мы с ней в приятельских отношениях, не срёмся))
myppa2009-10-07 22:50:00 (ссылка)
приятельствование в данном случае значит "когда она привозит ребенка, пустить её в дом и вежливо предложить чаю, в надежде, что она откажется"))) и она отказывается, не поверите))))))
а что делать. я не хочу настраивать мальчика против матери - он её любит, она занимает место в его душе. Бог (если он есть) ей судья.
olga_moskowska2009-10-07 23:20:00 (ссылка)
да я опять-таки не к вам, а просто поизумляться
я слишком далека от питерского бомонда, посему мне недоступно, чем можно заниматься, если не работой и не конкретным ребенком.
ну, а он маму любит, понятно
мам очень разных любят. и в этом наше спасение :)
sandy_kil2009-10-07 15:27:00 (ссылка)
Лично я считаю, что отнимать ребенка у любящего отца - не менее жестоко, чем у любящей матери.
3eta2009-10-07 15:42:00 (ссылка)
Это то понятно. Но про случаи похищения ребенка матерью и запрета на свидания с ним я практически не слышала. А вот про бабушек - уже дважды (если не считать Павла Санаева). И про отцов не раз - когда то МВД разводит руки, что найти не может. То приставы и соц.опека, что не в силах помочь.
Международные скандалы не имею в виду.
arwen_nsk2009-10-07 15:59:00 (ссылка)
Случаев, когда мать запрещает отцу видеться с ребенком и активно этим манипулирует как раз миллионы.
3eta2009-10-07 16:06:00 (ссылка)
И что, прям грудью в дверях стоит? Отец же ее снесет при желании)
Про манипуляции - согласна, сталкивалась. Особенно если именно муж из семьи ушел, рана свежая, и женщина таким образом "мстит". Но все ж таки не хватает ребенка и не увозит в деревню, чтобы отец даже не знал где ребенок.
sigitova_kate2009-10-07 16:18:00 (ссылка)
не обязательно стоять в дверях, чтобы не дать отцу видеться с ребенком
не обязательно манипулируют только те, кто со свежими ранами и от кого муж ушел сам
не обязательно увозить ребенка в деревню, чтобы он не видел отца
и прочие "не обязательно"
добро пожаловать в реальный мир
3eta2009-10-07 16:26:00 (ссылка)
Да, разумеется, только я не слышала про отцов, которые бы приходили за ребенком с приставами. Может, не всем отцам так уж нужен ребенок, как матерям, оказавшимся в аналогичной ситуации?
sigitova_kate2009-10-07 16:44:00 (ссылка)
тут много причин может быть
в том числе и ненужность, но не как главная причина
sigitova_kate2009-10-07 16:45:00 (ссылка)
кстати, при чем тут приставы? с приставами можно придти только после суда, который решился однозначно в пользу отца. а у нас ведь все наоборот как раз вроде, об этом и пост, нет?
arwen_nsk2009-10-07 16:23:00 (ссылка)
Да, Юль, грудью, и поверь, снести эту грудь практически невозможно, особенно если ребенок совсем маленький. И в этом нет ничегошеньки смешного.
sigitova_kate2009-10-07 16:25:00 (ссылка)
именно
вообще мне кажется, что случаев, когда остаться с матерью ребенку выходит намного хуже психологически, чем с отцом - просто десятки и сотни тысяч :(
oilee2009-10-07 19:48:00 (ссылка)
меня мама похищала. И из Питера увезла аж в Ашхабад. В Москве я пыталась сбежать.
В итоге папа выкрал меня обратно. Ооо, там такая детективная история была!..
Мне лет 13, что ли, было.
oilee2009-10-07 19:55:00 (ссылка)
дело в советские времена было, если что, перестройка тока-тока начиналась.
sheint2009-10-07 21:53:00 (ссылка)
дааа. Вот спрашивается, и к чему все войны и ухищрения, если ребенок вырастет и скажет родителю, с которым живет, я с тобой жить не хочу, и уедет к другому...
oilee2009-10-07 23:03:00 (ссылка)
В нашем случае не было ни войн, ни ухищрений.
Мама с папой развелись, папа оставил ей кооперативную трешку, которую сам продолжал выплачивать, я осталась с мамой. Сам уехал к родителям.
Я ездила к папе-бабушке-дедушке на каникулы.
А в некоторый момент времени, сказала "останусь жить тут".
Ну и вот.
Не на ровном месте, конечно, это произошло, но повод был пустяковый, как это часто бывает. Долго рассказывать.
А я закусила удила - такой был характер.
3eta2009-10-07 20:09:00 (ссылка)
Офигеть!
А чего похищала-то? Отцу отомстить хотела или боялась, что вы сами захотите с ним жить, а не с ней?
oilee2009-10-07 20:15:00 (ссылка)
А я в 11 лет сказала "останусь с папой".
Суд тянулся в итоге несколько лет! Письма были и в месткомы, и в обкомы, и даже Терешковой.
У деда в квартире хранился (а может и сейчас еще хранится) ОГРОМНЫЙ ЧЕМОДАН с бумагами.
Выкинуть нельзя - прочтут бомжи, нахрен такое. Жечь же надо :)
sandy_kil2009-10-07 16:10:00 (ссылка)
Автор поста предложил обсудить тенденцию, а не конкретную историю.
liberties2009-10-07 16:17:00 (ссылка)
лет 10 назад повально были случаи в моем окружении, когда после развода мужья забирали детей. Вплоть до того, что "жениться на залетной не женился, а ребенка взял себе".
По взаимному согласию, ибо у него деньги и вполне себе мать могла детей видеть.
Сейчас почему-то вокруг (не в ближайшем окружении, да) истории про то, что забирают отцы, которым-то ребенок по сути и не нужен. Но у них есть деньги и это способ наказать "изменницу".
Тенденция.
А в том случае бебушка. И тоже ведь видеться не дает. И Орбакайте вопит, что не дают, и Рудковская, что не дают. При этом отец в Москве, а дети в Калмыкии. Любовь, что там еще может быть.
ms_zizi2009-10-07 15:30:00 (ссылка)
ребенок должен жить с тем,с кем ему лучше
лично выиграла два дела, где ребенка оставили с отцом
3eta2009-10-07 15:37:00 (ссылка)
С этим я не спорю.
Но похищать ребенка и не давать ему видеться со вторым родителем - это разве "делать ему лучше"?
ms_zizi2009-10-07 15:39:00 (ссылка)
родитель по закону не может "похитить ребенка", у обоих равные права
разные ситуации, разные нюансы, может кому-то и лучше
3eta2009-10-07 15:44:00 (ссылка)
Мне просто казалось, что суд должен был принять во внимание тот факт, что ДО решения суда, бабушка не давала ребенку видеться с матерью, не реагировала на требования приставов. То есть сразу видно, насколько здоровая атмосфера в семье. И при этом судья все равно принимает решение в пользу отца (ни разу не явившегося на заседание), а не матери.
3eta2009-10-07 15:55:00 (ссылка)
А я как раз интересовалась не ситуацией "хороший отец - плохая мать", а скорее ситуацией, где силы примерно равны или отец объективно хуже. Но решение суд принимает в пользу отца. Вопреки сложившейся культуре и объективным фактам. Меня именно тенденция беспокоит...
Если ребенка отдают хорошему отцу, объективно лучше чем мать, такой тенденции я только рада)
nedzume2009-10-07 15:50:00 (ссылка)
Ну, как это не может? Если не было согласия второго родителя, то это вполне можно квалифицировать как похищение. Вам, конечно, виднее, поскольку Вы, как я понимаю, юрист и специалист в семейном кодексе. Но ситуация, в которой один родитель объявляет детей в федеральный розыск, а другой с детьми скрывается не является осуществлением равных прав родителей и похититель преследуется.
ms_zizi2009-10-07 15:51:00 (ссылка)
сначала один родитель берет ребенка -это не похищение
уезжает кудато -это не похищение
когда у второго родителя есть судебное решение о том, что ребенок живет сним,а второй ребенка забирает - похищение
arushanova2009-10-07 15:59:00 (ссылка)
Т.е. моему бывшему приспичит сейчас забрать наших детей - это НЕ похищение, а я заберу обратно - похищение?
poulon2009-10-08 01:47:00 (ссылка)
кстати, как вам этическая задачка
при разводе папа сказал - если ты хочешь от меня каких-то денег, тебе проще всего получить их через суд
дети остались с мамой ес-но
что должна делать мама в плане свиданий папы с детьми? сказать - если хочешь видеть детей тебе проще всего устроить это через суд или 20 лет выстраивать отношения отца с детьми?
3eta2009-10-08 01:57:00 (ссылка)
мне кажется, подавать в суд на алименты и давать возможность видеться с детьми - это параллельные задачи. тем более, что если отец с детьми будет видеться регулярно, будет к ним привязываться, дети будут у него что-нибудь просить купить - неужели это не повлияет на его отношение к денежному вопросу? мне кажется, можно было бы убить двух зайцев.
мать понять конечно можно. но если думать о ребенке, он, выходит, теряет не только деньги на свое содержание, но и отца? (если мать пойдет на принцип).
poulon2009-10-08 02:08:00 (ссылка)
ну то есть он их практически бросил на произвол судьбы, мол выживите хорошо, не выживите - ничего страшного и сама-дура-виновата
пп просить купить и денежного вопроса - все люди разные
мой папа мировой чувак был, в плане взаимопонимания всегда лучше чем с мамой было, но когда до дела доходило
лифчик тебе нужен? не, нет денег у меня на лифчик
в результате покупали самый дешевый, а потом шлось в кабак и с полпинка пропивалось три лифчика - на это деньги были
ботинки тебе зимние?
а я вот со своими знакомыми поговорил, все кто в москве учились, зимой без зимней обуви обходились - до метро добежать близко, а в метро тепло
а так - ниче, компанейский человек и доктор наук))))
да и - в плане думать о ребенке
я тож не на пустом место спросила про выстраивать отношения
еще одна история перед глазами - мама после развода типа 20 лет выстраивала отношения с отцом, не, никаких алиментов, так прдачки иногда по доброоте душевный
вырос ребеночек - впитано на подкорке, не переписать
женщина делает ВСЕ - и жилье откуда-то обеспечивает, и деньги зарабатывает, и ес-но хозйство ведет безупречно, и не дай бог придя вечером после работы, с которой кормится семья, полы не помыть - клеймо на всю жизнь
а мужчина такой мальчик попрыгунчик
то есть вот тут хочу - и конечно делаю, и с детьми гуляю, и деньги зарабатываю, но - не ОБЯЗАН
завтра расхочу - и буду весь из себя такой красивый
как видите, вопрос более чем спорный
3eta2009-10-08 13:20:00 (ссылка)
Если ребенок сам видит, что из себя представляет отец и не хочет с ним видеться - это одно. Я про то, что мешать не надо.
А мама, которая избаловала ребенка - как ни крути, тут и ее вина. Клеймо за невымытый пол она сама себе прописывала или как?
poulon2009-10-08 19:19:00 (ссылка)
ну то есть он может денег не давать и вообще вести себя безответственно - все равно пусть общаются?
ребенок мамиными стараниями обут-одет-сыт на пятерки учится, папе остается только перед дружками хвастатся - все равно?
3eta2009-10-08 22:34:00 (ссылка)
Если ребенок хочет этого общения - разумеется. Психологических проблем у детей "без отца вообще" нередко больше, чем у детей с плохоньким отцом. Лучше пусть ребенок знает, что может встретиться с ним в любой момент, но с возрастом разочаруется. Чем будет ночами плакать в подушку, что другие дети рассказывают "мой папа!.." - а ему и сказать-то нечего.
Если мы думаем об интересах ребенка, то ребенку все равно, что там родители не поделили - деньги, расписание. Ему нужны по возможности оба родителя, даже если каждый из них несовершенен.
И не стоит думать, что ребенок "нахватается плохого" от безответственного отца. Ролевая модель ведь не усваивается "безусловно", с возрастом ребенок учится понимать, кто в этой жизни мудак, а кто - достоин подражания.
poulon2009-10-09 01:06:00 (ссылка)
это вы по своему опыту говорите?
надо ли устраивать встречи с детьми отца, который не рвется это делать?
то есть вот если вы все организуете, создадите условия (тм), возьмете на себя денежные расходы - то да, почему бы и нет?
а если нет - то нет
3eta2009-10-09 12:54:00 (ссылка)
Не надо подменять понятия.
Я говорила "не надо препятствовать", а не "надо бегать за отцом даже если ребенок ему не нужен и не интересен".
Обиженные матери нередко попросту запрещают видеться с детьми "непутевым" отцам. Мол, "ты эти бонусы не заслужил". Не думая при этом об интересах ребенка. При этом я знаю семьи, где матери не запрещали, несмотря на все обиды, самостоятельному выстраиванию отношений между ребенком и отцом. И с возрастом, дети оценили насколько матери пришлось наступить себе на горло, и были признательны - потому что эти отношения с отцом им были важны.
oruka2009-10-07 15:31:00 (ссылка)
зависит от желания обоих родителей и кол-ва денег, очевидно.
мне отдали попечительство над племянницей при живом отце. действуя в интересах ребенка и отталкиваясь от того, что папе ребенок не нужен. с моей стороны не было ни копейки денег и подарков, не считая какого-то сладкого уже после суда о лишении родительских прав биологического отца.
3eta2009-10-07 15:46:00 (ссылка)
вот в истории по ссылке отцу вообще на ребенка наплевать, судя по всему. в ребенка уцепилось бабушка, но мне что-то не кажется, что она судью подкупила (откуда такие деньги, если сын еще и не работал долгое время?)
мне почему-то кажется, что какая-то принципиальная позиция судьи сработала.
oruka2009-10-07 15:48:00 (ссылка)
хз. в нашем случае суд был на стороне опеки, опека - на стороне ребенка. причем, понятно, что ребенок несовершеннолетний. просто к этому моменту отцу было наплевать на ребенка уже лет 10 как. но по закону у ребенка не может быть попечителей, если жив хотя бы один из родителей.
lainar2009-10-07 15:57:00 (ссылка)
сдается мне, что эта принципиальная позиция знакомством называется...
3eta2009-10-07 16:04:00 (ссылка)
если так, то еще можно бороться. кассацией в высшую инстанцию, подниманием шума...
главное, чтобы это не было скрытой установкой "что-то у нас все матерям отдают, наверное права отцов нарушаются? надо бы подсобить, чтоб баланс был, статистику выровнять!"
lainar2009-10-07 16:09:00 (ссылка)
очень уж одиозно эта ситуация выглядит: бабушка вместо папы, заключения опеки и одна-единственная судья со странной аргументацией, принявшая решение... опекой я частенько общаюсь, они по сути, конечно, пофигисты и не сказать, чтоб трудоголики, но "во вред" ребенку не действуют...
el_li2009-10-07 17:49:00 (ссылка)
Думаю, что всё таки скрытая установка уже пошла.
http://gutta-honey.livejournal.com/1235
nelis2009-10-07 15:32:00 (ссылка)
Зависит от финансовых возможностей и связей семьи отца.
А вообще я в этом, скорее, хорошее вижу (речь, разумеется, не идет о таких случаях, как у wassika.). Хорошее в том смысле, что папашки, пусть медленно и неохотно, начинают осознавать себя отцами, а не спермодонорами и — при хорошем раскладе — спонсорами.
Если так и дальше пойдет, то наше общество дорастет и до того, что совместная опека — это благо даже в случае развода родителей. А то мамочки очень часто любят устанавливать свои правила игры под лозунгом "Я же мать!". Я все знаю про плохих отцов, которые не уделяют времени и денег ребенку, но трудно отрицать, что многие мамы предпочитают вариант "деньги на бочку и в зоопарк по выходным". Сами. И мысль о том, что отец имеет _те же самые права_ их очень напрягает.
lesyo2009-10-07 15:35:00 (ссылка)
отец имеет _те же самые права_
хорошо б если он еще обязанности _те же самые_ имел
nelis2009-10-07 15:36:00 (ссылка)
Re: отец имеет _те же самые права_
Внимательно прочитайте, что я написала. Пожалуйста. Раз уж вы мне отвечаете.
lesyo2009-10-07 15:40:00 (ссылка)
У Вас, видимо, опыта раздельного воспитания ребенка нет, поэтому Вы рассуждаете об абстрактной эволюции родительских чувств у мужчин. Может, _они_ осознают себя лет через двести, но на сегодня они хотят играться с детьми, когда им хочется, а поносы и температуры, прогулы работы из-за ремонта в саду, неустроенная личная жизнь - на матери. А от отца (обычно) бабло и кукольный театр по выходным. И многим матерям приходится предпочитать указанный Вами вариант, потому что на выбор дается "деньги на бочку и в зоопарк по выходным" или "ничего не получишь, сама *бись со своим ребенком". Ну, если мать сильно насолила, то можно отсудить и сдать своей матери. Так строится большинство отношений разведенных. Увы.
nelis2009-10-07 15:53:00 (ссылка)
Э, нет. Очень многие мамы сами выбирают указанный мной вариант. Иногда даже предпочитая его в варианте "без зоопарка". Им удобнее получить деньги и исключить бывшего мужа из жизни. А папой ребенок пусть второго мужа называет. Это — очень распространенный вариант, часто устраивающий обе стороны.
Это очень странно, но в нашей культуре, несмотря на всю ее патриархальность, фигура отца — это что-то настолько незначительное и маловажное, что даже как-то неловко становится. И в обществе есть этот стереотип, что после развода ребенок остается с матерью, а отец платит алименты и по выходным — при хорошем раскладе — встречается с чадом.
У меня, действительно, нет опыта раздельного воспитания ребенка, но есть опыт наблюдения за поведением отцов в России и за ее пределами. Причем не только после развода, но и до него. Вовлеченность отца в воспитание, ответственность, осознание своей роли, как отца, — разница ОГРОМНАЯ. То есть в сознании самих мужчин они являются очень важными и нужными людьми в жизни своих детей. И "бывшие дети" там — намного менее распространенное явление. Отсюда и другое отношение к режиму общения родителей с ребенком после развода. И у мам нет веры в то, что дети — это почти что их собственность, которая так свойственна соотечественницам.
Я именно об этом говорю, понимаете? Что меняется, как мне кажется, отношение общества к отцовству и отношение самих отцов к детям. Процесс идет медленно, иногда принимая уродливые формы, но вектор, имхо, скорее правильный.
arushanova2009-10-07 16:05:00 (ссылка)
Это все теория пока, а на практике все в извращенном виде:( папаши и вправду часто начинают шантажировать матерей, вроде_как_не_похищая_детей, ставят запрет на общение матери с ребенком, руководствуясь явно не любовью к чаду, а травмируя психику малыша, лишая его мамы.
nelis2009-10-07 16:12:00 (ссылка)
Но, согласитесь, если ничего не делать, то ничего не изменится. Никому, конечно, не пожелаешь попасть под раздачу, но других способов, боюсь, нет.
Что же касается шантажа, то тут обе стороны хороши. То есть это не чисто мамашкины / папашкины вывихи мозга, и те, и те, бывает, такое творят.
А по сути я говорю о том, что лишение любого родителя для ребенка одинаково плохо.
Но в нашем обществе эта мысль очень непопулярна. До такой степени, что многим кажется абсурдной и вызывает резкое неприятие. Фактически же тем самым признается, что отец ребенку нужен меньше, что, в свою очередь, дает ему моральное право (с одобрения, заметим, общества) забивать на ребенка болт.
Это же взаимосвязано все.
arushanova2009-10-07 16:19:00 (ссылка)
У меня изо ВСЕХ знакомых разведенных папаш, реально интересуется ребенком только один - мой бывший одноклассник:((
Может это только в моем окружении так, но чета мне кажется, что нет:((
Нам прежде всего надо искоренить взяточничество в судах, а то фигня выходит то на самом деле. Ждать пока мужики начнут действительно любить и заботиться долго, а попасть под раздачу лично мне как-то неохота. Правда я и не отдам:))
unforgiven_ll2009-10-07 16:12:00 (ссылка)
то есть вы имеете в виду тенденцию за пределами России? тогда я с вами спорить не буду, ибо не видела, как оно там.
а в России отцы во время расставания с женой могут сколько угодно бить себя кулаком в грудь и заявлять "ты отняла у меня ребенка!", но желания заниматься ребенком им это не прибавляет. я всегда сама напоминаю БМ, чтобы он приехал к ребенку, а когда ребенок у него, занимается им по большей части его новая жена. и это вполне стандартная ситуация.
nelis2009-10-07 16:15:00 (ссылка)
В США это не тенденция, это, скорее, правило.
В России в последнее время я как раз вижу тенденцию. По крайней мере, я хорошо помню, как себя вели отцы моих разведенных подруг, и вижу, как сейчас ведут себя мои разведенные друзья (или мужья моих подруг). Я прекрасно понимаю, что ваш личный опыт может этого не подтверджать. Я говорю о том, что я лично эту тенденцию замечаю.
unforgiven_ll2009-10-07 16:25:00 (ссылка)
ну значит мы с вами замечаем разные тенденции. а раз нет под рукой статистики, то и спорить не о чем, окружение у всех разное.
unforgiven_ll2009-10-07 15:56:00 (ссылка)
+1
почему-то в "малышах" пап где-то 1%
вот когда их там будет хотя бы треть, тогда и будет та эволюция, о которой говорит автор коммента.
red_rat_catcher2009-10-07 19:47:00 (ссылка)
они, папаши, откуда то из других источников получают сведения о детях.
unforgiven_ll2009-10-07 15:51:00 (ссылка)
формально те же самые, но фактически ребенок без отца и ребенок без матери -- это все-таки не одно и то же.
у женщин сильнее развит родительский инстинкт, они больше привязаны к ребенку. они более эмоциональны, от них больше тепла и ласки... да и исторически так сложилось, что мама -- главный человек для ребенка, что бы ни случилось. ребенок будет видеть, что у всех друзей есть любящие матери, будет слышать песни и читать книжки про маму... думаете, он все это спокойно воспримет?
а ребенок, растущий без отца в нашем обществе уже воспринимается как норма, всегда можно сказать "ничего страшного, вот Вася, Петя и Маша тоже не живут с папами".
естественно, в случае, когда матери пофиг на ребенка, лучше отец. но если оба -- адекватные заботливые родители, то выбор должен быть однозначно в пользу матери.
nelis2009-10-07 15:56:00 (ссылка)
Можно, я вам ссылку дам на другой комментарий из этой ветки?
Просто чтобы не повторяться.
http://community.livejournal.com/girls_
artemis_r2009-10-07 20:55:00 (ссылка)
Хорошее, говорите?
Блять, да чтоб вы этого "хорошего" нахлебались, как я хлебаю!!!!
nelis2009-10-07 22:43:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
Девушка, если у вас в офлайне с нервами так же плохо, то в этом нет ничего удивительного.
artemis_r2009-10-07 22:57:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
Да, у меня пиздец как плохо с нервами после 2-летнего проигранного процесса за ребенка.
nelis2009-10-08 00:36:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
Видимо, поэтому вы пожелали того же самого совершенно постороннему человеку, который не имеет к этому никакого отношения.
artemis_r2009-10-08 00:40:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
Потому что этот человек считает, что то, что сотворили с нашей семьей - хорошо.
nelis2009-10-08 00:42:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
Продолжайте беседовать с голосами, но я-то тут при чем?
artemis_r2009-10-08 00:47:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
ТО есть, это оказывается голоса вм есто вас здесь писали, что отбирать ребенка у матери - хорошо?
artemis_r2009-10-08 00:57:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
"А вообще я в этом, скорее, хорошее вижу"
http://community.livejournal.com/girls_
nelis2009-10-08 00:59:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
Вы читать научились бы сначала. Чтоб смысл от вас не ускользал.
И попейте успокоительного.
После этого увлекательного диалога мне не жаль, что вы проиргали. Ничуть.
artemis_r2009-10-08 01:03:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
Я вам желаю, чтобы у вас тоже отобрали. Будете вспоминать нашу беседу и лезть на стену от отчаяния.
nelis2009-10-08 01:05:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
Вы такая добрая :)
Впрочем, мы вернулись к тому, с чего начали. У вас есть, что добавить?
Изменено 2009-10-07 09:05 pm UTC
artemis_r2009-10-08 01:08:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
Да, я очень "добрая". С чего бы мне быть злой? Совершенно не с чего.
nelis2009-10-08 01:09:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
Тогда я повторю попытку и спрошу еще раз, при чем здесь все-таки я?
pepel2009-10-08 01:07:00 (ссылка)
Re: Хорошее, говорите?
Всегда удивлялась людям, сыплющим вокруг проклятия, и не имеющим при этом соответствующей защиты. Вы проиграли двухлетний процесс за ребенка. Вам мало или вам понравилось? Продолжим ловить откаты?
odalizka2009-10-07 15:39:00 (ссылка)
чтобы не повторяться - сегодняшние мои посты на эту тему. И в комментах много интересного.
http://odalizka.livejournal.com/592
http://odalizka.livejournal.com/593
chiifa2009-10-07 15:42:00 (ссылка)
мой бывший забрал ребенка у бывшей супруги которая была в тяжелом неадеквате
за 5 или 6 лет которые дочка живет с ним экс-барышня так ей и не поинтересовалась
nadjyshka2009-10-07 16:09:00 (ссылка)
+1
мой бывший МЧ остался много лет назад с 6-месячной дочерью на руках. мама появилась раза 2-3 за это время (девочке счас 9 лет), пыталась ее увезти с собой - то к своим родителям, то за границу, где она работает нелегально. милиция оперативно возвращала ребенка отцу.
в результате чувак не может вывезти дочку за границу, ибо разрешения от матери получить не может, раз полгода через суд ее разыскивает и получает бумажку-уведомление чтото вроде "не найдена".
но, конечно, это из "ряда вон"
хотя еще история: мой бывший шеф отсудил у своей жены сына, когда тому было лет 5. мальчик уже вуз закончил. както ему удалось привлечь психологов и прочая - он доказал, что у ребенка психологичесая несовместимость с матерью. но это была оооочень длинная история
мой бывший муж - переводит по почте (!!!) 300 грн (около 35 долларов) и видится с дочкой 1-2 раза в месяц. работает в 5 минутах от нашего дома. когда он был с новой женой и встретил нас на улице, сделал вид что нас не знает. вот так вот
masha_koroleva2009-10-07 15:46:00 (ссылка)
я об этом в своем жж недавно писала. считаю, что большинство выступающих за равные права отцов и матерей (не берем алкоголиков и прочий экстрим) - мужчины и нерожавшие женщины. материнство и отцовство - это не одно и то же, но для того, чтобы это понять, мало уметь думать, надо пережить.
wildest_honey2009-10-07 15:52:00 (ссылка)
Вы ведь пережили только материнство, отцовство Вы не переживали? тогда по вашему же утверждению, понять этого не может никто. Так как в априори мы не можем сравнивать объективно свои чувства и чувства других
masha_koroleva2009-10-07 16:02:00 (ссылка)
вы думаете, я выступаю за главенство эмпирического опыта в любой ситуации?это было бы примитивно и глупо. но материнство - это "точка сборки" физического и духовного. я не знаю ни одного отца, ц которого была бы большая духовная связь с ребенком младше 10, чем у матери.
wildest_honey2009-10-07 16:03:00 (ссылка)
любого отца и любой матери? как вы измеряете чужую духовную связь? даже если отбросить то, что мужчины редко вслух говорят о своих чувствах?
wildest_honey2009-10-07 16:11:00 (ссылка)
да я даже про большинство сказать не могу. да, в поколении наших родителей может так и было, когда отцу полагалось только деньги зарабатывать. мне кажется, что сейчас во многом меняется отношение и роль отца. Отцы не стесняются проявлять больше внимания на людях, быть больше вовлечены и тп.
Мой муж сидит с ребенком пока я на работе, спать мы укладываем вместе, кормит прикормом он, купает он. потому что хочет. Старший знает в чем он ближе к папе и может обратиться к нему, а в чем ближе ко мне. Может его чувства отличаются от моих, но я не могу сравнивать в количественном плане. Ваше же изначальное утверждение было очень категоричным, вроде у всех так и точка.
masha_koroleva2009-10-07 16:20:00 (ссылка)
когда все так хорошо, трудно (да и не нужно) представлять возможные крушения.
но вот у меня была знакомая семья, похожая на Вашу. тоже вместе занимались малышом, папа в выходные и один сидел с малышом, отпускал маму заняться собою, отдохнуть. а потом папа влюбился. ну вот крыша поехала. у него роман на стороне, она узнала, скандалы, истерики. общий язык так и не нашли. расстаются, причем папа будет жить с той, новой, женщиной. а насчет ребенка - вопрос. папа хочет, чтобы сын жил в его новой семье, а мать забирала на выходные. мама - с точностью до наоборот. мама - аддиктивная, слинг, кормление до полутора лет, секции. папа - любящий, желающий заниматься с сыном, время проводить. Ребенку 4 года.
вот кому в такой ситуации оставить на бОльшую часть недели?
lainar2009-10-07 16:28:00 (ссылка)
и прямо никакого уважения у родителей не осталось друг к другу, что они договориться не могут? И это после такой идиллии? У папы новая любовь, она требует времение - например, такой аргумент. Или маме нужно свободное время, чтобы строить новую жизнь? - тоже вариант...Выходные + каникулы, если близко живут - пополам: неделя у мамы, неделя у папы...
masha_koroleva2009-10-07 16:31:00 (ссылка)
идиллия скорее в обоюдной любви к ребенку - занимались вместе, с самого начала, с искренним интересом и любовью.
живут далеко, а ребенок ходит в хороший сад и на английский.
выходные+каникулы - никто не против, но каждый хочет жить с сыном.
lainar2009-10-07 16:37:00 (ссылка)
ну тем более: оба любят ребенка, оба признают, что сад хороший и т.п. Может, оба решат, что для ребенка лучше не менять коллектив и не тратить долгое время в пути до садика? Ну и неделю проводить все-таки с тем, кто ближе живет? Договориться, что второй родитель приезжает (допустим) по средам вечером на "поиграть"...или из своей неземной любви мучать малыша и возить его через полгорода в садик? Тогда такая любовь мне как-то не близка...
Кстати, а новая любовь папы тоже до визга хочет жить с его потомством?))
masha_koroleva2009-10-07 16:51:00 (ссылка)
имхо, новая любовь папы хочет замуж за оного, поэтому поддерживает его во всем, в том числе и в этом желании. на самом деле не знаю, что она там хочет. кстати, я ближе знаю папу. но все равно на стороне мамы, как и все остальные общие знакомые.
sigitova_kate2009-10-07 16:33:00 (ссылка)
мама - аддиктивная, слинг, кормление до полутора лет, секции
прелестно :-)
sigitova_kate2009-10-07 16:50:00 (ссылка)
Ну, через запятую обычно перечисляются либо однородные члены предложения, либо после запятой может быть пояснение того слова, которое перед запятой. Прелестно в обоих случаях :-)
Вроде с русским языком у Вас в порядке, так что еще каких-то вариантов смысла этого куска текста не предполагаю.
masha_koroleva2009-10-07 17:02:00 (ссылка)
вы нарочно отслеживаете мои комментарии в разных частях поста, чтобы найти повод показать неравнодушное отношение?
история Вассики взволновала. когда люди пишут взволнованно, они иногда делают ошибки.
а ваша мещанская радость по этому поводу мерзка.
sigitova_kate2009-10-07 17:58:00 (ссылка)
ну конечно, причина не в том, что вы написали хуйню, а в том, что я неравнодушна к Вам, нарочно отслеживаю комментарии и мещански радуюсь :-)
masha_koroleva2009-10-07 19:27:00 (ссылка)
а что, классические симптомы: дождаться с придыханием пунтктуационной ошибки, радостно об этом сообщить, а получив ответ, затопать ножками. хуйня, мол, хуйня. да, и смайлик в конце фразы про хуйню тоже показателен - его всегда люди вашего типа ставят, когда хамят.
sigitova_kate2009-10-07 19:59:00 (ссылка)
Так... Образовались уже придыхания, какой-то "мой тип людей" со смайликами в виде диагностического признака, а также топанье ножками. Вам надо на "Битву экстрасенсов", потому что очень развиты телепатические способности. Ставлю смайлик в конце фразы, увы мне :-)
sandy_kil2009-10-07 16:14:00 (ссылка)
Ну вот я выступаю за равные права отцов и матерей, хотя рядом со мной сейчас играет с погремушками маленький сын.
В свою очередь предположу, что большинство отказывающих отцам в праве на ребенка и способности его любить - женщины, которым очень не повезло с мужчинами и которые никогда не видели, как возится с ребенком любящий отец.
masha_koroleva2009-10-07 16:22:00 (ссылка)
а что такое равнеы права? ребенок учится, ходит в кружки, у него должден быть дом. то есть, бОльшую часть недели он все ранво живет только с одним разведенным родителем.
sandy_kil2009-10-07 16:32:00 (ссылка)
Равные права = равные возможности стать по решению суда тем самым
родителем, с которым большую часть времени живет ребенок. В
зависимости от того, к кому больше привязан ребенок, у кого лучше
условия для проживания, больше свободного времени и т.д. и т.п. С
учетом всех нюансов, а не только "она же Мать!"
orphanka2009-10-07 17:01:00 (ссылка)
Разумеется. За равные права всегда выступают угнетаемые, а не угнетатели.
orphanka2009-10-07 17:22:00 (ссылка)
С того, что у российских женщин уже не первое поколение родительских прав куда больше, чем у российских мужчин. Для вас и для большинство это нормально и привычно - с какого перепугу вы станете делиться правами-то? Равноправие нужно тому, кто ущемлен, а не тому, кто имеет и так больше прав по факту.
ponka2009-10-07 18:59:00 (ссылка)
2 мои подруги воспитывают падчериц. после развода дочки захотели жить с папами. и живут.
одна даже переехала к папе в другой город, пошла в новую школу
ponka2009-10-07 19:32:00 (ссылка)
первой - 13 на момент развода. сейчас 21. мачеха появилась сильно позже
второй - 9 или 10 лет. родители не жили вместе давно. после папиной новой женитьбы девочка в категоричной форме захотела переехать к папе. мама к тому моменту тоже уже была повторно замужем
masha_koroleva2009-10-07 19:39:00 (ссылка)
"повторно замужем", тем более, если вышла, когда ребенку было уже больше 7, это трудно - могли же с отчимом отношения не сложиться.
я скорее говорю о маленьких детях, до 12 лет.
и да - о благополучных родителях, где для матери ребенок на первом месте, и она не станет выходить замуж за того, кто не нравится малышу.
bosaya2009-10-07 19:59:00 (ссылка)
Видимо я из меньшинства, но я мать двоих детей и считаю, что мать и отец должны иметь равные права. Это даже не для них нужно, а для ребенка.
zvizda2009-10-07 20:35:00 (ссылка)
вы бы согласились в случае развода, чтобы дети жили с мужем, т.к. он, например, имеет лучшие мат. и жилищные условия?
bosaya2009-10-07 21:16:00 (ссылка)
Нет, не согласилась бы. Мне кажется, что двое взрослых людей должны ради своих детей уметь сами договориться, как они их будут воспитывать после развода так, чтобы дети не лишились никого из них.
bosaya2009-10-07 21:52:00 (ссылка)
Ну вот конкретно в моем случае я вижу, что в чем-то детям будет лучше со мной, в чем-то - с отцом. И разговаривая с мужем на тему, если мы разведемся, то с кем останутся дети, мы пока разработали схему: неделю с тобой, неделю со мной.
zvizda2009-10-07 21:57:00 (ссылка)
очень классная задумка, особенно в условиях, если вы жить будете в разных концах города, например. всяко же бывает. детям потрясающе круто будет ездить по 1,5 часа в одну сторону в школу, а затем еще и в кружки, и секции. также это невероятно полезно для детской психики не иметь дома, а мотаться как золото в проруби то туда, то сюда. вы бы сами попробовали, для начала, пожить неделю в алтуфьево, неделю на пражской. в самом деле, это лишь на первый взгляд далеко.
sigitova_kate2009-10-07 22:08:00 (ссылка)
ну вот Аська живет по 2 суток у меня и по 2 суток у мужа. и это на разных концах города. и занятия в бассейне ближе к тому концу, где муж, и я ее туда вожу два раза в неделю. не полтора часа конечно, но наверное около 45-50 минут на дорогу в один конец если дорога свободная, и час-полтора если пробки. и ничо, все живы.
artemis_r2009-10-07 20:59:00 (ссылка)
Да не идет речь ни о каких равных правах. Равные права - это когджа оба родителя имеют макимально возможно равные возможности воспитывать ребенка. То есть, совместная опека и приближенные к ней варианты. У нас речь идет только о том, кого из родителей обесправить.
macide2009-10-07 15:49:00 (ссылка)
что значит "закон защищает матерей"? ты правда считаешь, что у матери изначально на ребёнка больше прав?
masha_koroleva2009-10-07 16:03:00 (ссылка)
если оба родителя благополучны, то да, у матери прав больше.
macide2009-10-08 01:12:00 (ссылка)
боюсь, по справедливости это тоже обстоятельства.
поймите меня правильно — я очень хорошо понимаю, до чего противоестественной подобная мысль должна казаться матерям. не говоря уже о том, что традиционно в подавляющем большинстве случаев матери у нас действительно гораздо больше времени уделяют детям и гораздо крепче с ними связаны, чем отцы (к сожалению).
однако мне кажется несправедливым распределять права только на основании того, что отец ребёнка не вынашивал его и не рожал. всё-таки детка — произведение двоих.
я про сферических коней в вакууме, разумеется. это ни в коей мере не о каких-то конкретных историях, в каждом случае дикое количество факторов должно быть учтено.
правда, исходить, как мне кажется, следует в первую очередь из интересов ребёнка.
tulipchik2009-10-08 01:08:00 (ссылка)
потому что как минимум, она ребенка 9 месяцев внутри себя носила + рожала (иногда долго и в муках). Эмоциональная , духовная и физическая связь огромная, ну и обычно все-таки мамы берут отпуска по уходу за ребенком, долго кормят грудью, вскакивают но ночам и т.п.
папы могут быть замечательными, это да, НО если ребенок при родах или вообще умирает (не дай Бог), именно матери (нормальной, хорошей матери) всегда больнее, труднее пережить утрату, в какой-то степени именно из-за того, что человечек внутри нее рос.
для хорошей (повторюсь) матери потеря ребенка всегда ужасна....
macide2009-10-08 01:20:00 (ссылка)
это всё понятно. но это не даёт больше прав ни по каким законам.
а кому больнее, когда умирает детка — это, как по мне, вообще странный способ ставить вопрос. это горе для всей семьи, и обоим родителей пережить такое очень трудно.
в том-то и дело, что потеря ребёнка ужасна и для хорошей матери, и для хорошего отца.
Изменено 2009-10-07 09:54 pm UTC
lainar2009-10-07 15:52:00 (ссылка)
я уже где-то писала это сегодня. В детском вопросе вроде бы.
Сначала наши соотечественницы торопятся выйти замуж "быстрее, милый, еще быстрее", потом родить ребенка "пока не поздно", и только завершив этот марафон, оглядываются и понимают, от кого они все-таки ребенка-то родили...не все конечно, люди по-разному эволюционируют, и прекрасный муж и отец тоже может ненароком в мудака превратиться, но тем не менее...Наверное, должно пройти еще достаточно много времени, чтобы женщины перестали связывать свое благополучие и счастье с обязательным замужеством...Грусто это
lainar2009-10-07 17:48:00 (ссылка)
хо-хо! какое сильное чувство Вы применяете к такому скромному понятию)))
кстати, а Вы внимательно читать умеете? или вот этого, Вы не увидели: "все конечно, люди по-разному эволюционируют, и прекрасный муж и отец тоже может ненароком в мудака превратиться, но тем не менее..."
Кстати, отвечая на взволновавший Вас вопрос: замуж не стремлюсь и никогда не стремилась. Ощущаю себя самодостаточной и вполне счастливой и без мужчины)
miana2009-10-07 17:53:00 (ссылка)
эм, прикиньте, ваше отношение к замужеству мне вообще фиолетово, а вот такие собирательные образы как " наши соотечественницы торопятся выйти замуж" говорят о многом...
lainar2009-10-07 17:58:00 (ссылка)
ой, а сколько Вам лет? "ненавижу", "прикиньте", хоть 20-то есть?
И о чем же Вам подобные фразы говорят, позвольте полюбопытствовать?
miana2009-10-07 18:01:00 (ссылка)
донт паник, мне 22
о чем говорят? что у вас в голове полно стереотипов, что вы считаете себя лучше других, причем необоснованно, вот чем вас делает лучше других женщин, что вы не хотите замуж?
короче, отъебитесь
lainar2009-10-07 18:05:00 (ссылка)
не я к Вам приебалась, деточка)) Вам надо - Вы и отъебывайтесь, а мне весело Вам вопросы задавать.
Да, я считаю себя лучше и умнее Вас, попробуйте доказать обратное)))
nili_bracha2009-10-07 15:52:00 (ссылка)
я вот знаю, что если надумаю уходить от мужа, то ребенка он мне просто так не отдаст - только за деньги или недвижимость
lainar2009-10-07 15:55:00 (ссылка)
то есть в Вашей ситуации фактически ребенок - валюта? Доолар, который всем нравится? Разменная монета?
nili_bracha2009-10-07 16:13:00 (ссылка)
я бы сказала, скорее орудие для шантажа
но это очень частая ситуация, кстати
lainar2009-10-07 16:15:00 (ссылка)
уффф...
чем больше Ваших постов и комментариев я читаю, тем сложнее мне Вас понять...и тем сильнее ощцщение "кажется, девушка, крепко влипла"...грустно это, блин((
nili_bracha2009-10-07 16:21:00 (ссылка)
а что тут сложного? я выбрала спокойную обеспеченную жизнь.до тех пор, пока я веду себя разумно и создаю поводов для недовольства мною - все в порядке.
муж мой навряд ли захочет сам от меня уйти - потому что он знает, что в этом случае он не получит ничего - ни ребенка, ни недвижимости, ни денег.
отец он хороший, так что я не собираюсь лишать ребенка отцовского влияния,и снижать его уровень жизни ради удовлетворения своих минутных капризов.
nili_bracha2009-10-07 16:31:00 (ссылка)
ну отчего же, я своего мужа люблю - не любила бы, не жила бы с ним.
stickyvix2009-10-07 16:17:00 (ссылка)
НЕ про вышеописанную ситуацию
Очень часто мужчины используют ребенка в качестве средства давления\шантажа матери.
Особенно, если инициатором разрыва была женщина.
Т.е. по факту ребенок отцу не особо нужен, но в качестве средства сделать больно его матери - очень даже.
У женщин, как правило, такая мотивация редко встречается.
lainar2009-10-07 16:23:00 (ссылка)
Re: НЕ про вышеописанную ситуацию
упаси нас Б-г от мужчин, самоутверждающихся за наш счет. Любым способом, в том числе и таким...может, если от них не рожать, то эволюция победит?
nili_bracha2009-10-07 16:33:00 (ссылка)
Re: НЕ про вышеописанную ситуацию
так вы ж не знаете, и никогда не узнаете, каким человеком на самом деле может оказаться "прекрасный принц" -до тех пор, пока не случится то, что превратит его в лягушку. а тогда уже будет поздно:)
lainar2009-10-07 16:41:00 (ссылка)
Re: НЕ про вышеописанную ситуацию
не, ну понятно, что гарантий в жизни нет...поэтому я и говорю: присматриваться, оценивать, обдумывать, смотреть, как ведет себя в разных ситуациях, еще раз обдумывать и только потом замуж, а уж тем более - детей)
marsia2009-10-07 16:58:00 (ссылка)
Re: НЕ про вышеописанную ситуацию
и потом это оказывается совершенно бесполезно, ага:)
lainar2009-10-07 17:04:00 (ссылка)
Re: НЕ про вышеописанную ситуацию
иногда да, иногда - нет. "Нет" случается чаще, если влюбленными глазами смотреть и искать всевозможные оправдания очевидным "косякам". Но я вроде как изначально написала "гарантий не бывает"
marsia2009-10-07 17:07:00 (ссылка)
Re: НЕ про вышеописанную ситуацию
нет, это про то, что человек в кризис может радикально отличаться о всех своих проявлений "до"
и обида заставляет мужчину действовать сумасшедше странно, отказываться оплачивать решение своему ребенку, например, и т.д.
lainar2009-10-07 17:17:00 (ссылка)
Re: НЕ про вышеописанную ситуацию
равно как и женщину, к сожалению, этот риск неконтроллируемый...
зато можно наблюдать, как мужчина ведет себя, будучи обиженный близкими людьми, и в других стрессовых ситуациях, какие методы защиты применяет. Тут дело такое: если он ведет себя порядочно с другими, вовсе не факт, что поведет себя порядочно и с Вами. Но если он по-свински относится к другим обидевшим его людям, глуповато ждать хорошего отношения к Вам)))
stickyvix2009-10-07 17:38:00 (ссылка)
Re: НЕ про вышеописанную ситуацию
*не удержалась*
Отец моего ребенка, например, был мегапорядочен с другими людьми. Доходило до того, что, когда один из его рабочих случайно упал и сломал руку, он ездил к нему в больницу с апельсинами.
Встать ночью и поехать выручать друга - тоже было в порядке вещей.
Он никого и никогда при мне не "кидал на бабки", ни на кого не матерился и во многих вещах был более чем адекватом:) Были люди, которые "кидали его", но он выступал джентльментом.
Сейчас же он материт меня ПРИ РЕБЕНКЕ так, что уши пугливо вжимаются в череп, не дает НИ КОПЕЙКИ на содержание, угрожает отнять ребенка "ваще", и в качестве фишечки унижения меня привозит ребенку неносибельные абсолютно вещи от KENZO, D&G и прочих люксовых брендов, прекрасно зная, что я одна тяну няню, платного педиатра, еду, ну и вообще весь гардероб и расходы на ребенка.
ЗЫ: своей бывшей жене своего первого ребенка он оставил без единого скрипа, как и квартиру с машиней.
*озираюсь на карму:)*
lainar2009-10-07 17:51:00 (ссылка)
да даже если и получается - хуле эта скотина так трогательно свою "любовь и заботу" выражает-то?)
stickyvix2009-10-07 17:59:00 (ссылка)
Его основной аргумент "Если ты отдашь мне ребенка насовсем, то я буду полностью его содержать именно на таком luxury уровне".
Например, в начале сентября мы долго срались на тему оплаты прививки и анализов.
Он выдвинул условие, если я отдаю ребенка на месяц к его маме, то он дает деньги, нет - ни копейки в нашу сторону"
В итоге был послан нах, и с мамой, и с прочими родственничками.
lainar2009-10-07 18:11:00 (ссылка)
то есть, это он Вам демо-версию активно впаривает?
Раньше я бы Вам посоветовала подать в суд на алименты в фиксированной сумме, но в свете обсуждаемой темы...
stickyvix2009-10-07 18:14:00 (ссылка)
Я уже давно подготовила все для иска на алименты, но в свете обсуждаемой темы тупо ссу это делать:(
С моей стороны это будет "развязывание войны", и у меня нет никаких гарантий, что победа будет за мной:(
stickyvix2009-10-07 18:31:00 (ссылка)
поговорить, как я понимаю, он не может из-за бушующей ревности, которая залила ему мозг и речевые центры:)
Он та-а-а-акое вытворял, когда узнал про моего мужчину (на тот момент мы с отцом ребенка не жили вместе и находились в состоянии перманентного срача уже года полтора)Яркая иллюстрация - он приходит на ДР ребенка с натуральными братками, они тупо квасят водку, отец ребенка берет бывшую няню, отводит ее в ванную комнату и сливает ей всякую грязь и хрень про меня"
Господи, пошли ему бабу ладную, складную и легко залетающую\рожающую!!!
stickyvix2009-10-07 17:55:00 (ссылка)
ИДЕЯ!
Время надо найти их сфоткать и выложить в какое-нть сообщество.
Моя няня при взгляде на ценники округлила глаза и выдала "Неужели есть люди, которые это покупают?!"
Хотя Неносибельные ведь они лично для нас, потому что тупо гулять в местном парке в кензовом вельвете с шелковой отстрочкой, небрежно валяя в песке нежный кашемир Ralph Lauren:)
unforgiven_ll2009-10-07 19:00:00 (ссылка)
Re: НЕ про вышеописанную ситуацию
а как он объясняет невыплату алиментов при том, что сам живет на люксовом уровне?
olenek2009-10-07 15:57:00 (ссылка)
хоть убейте, но я не верю что кто-то может любить ребенка сильнее матери
kein_schwein2009-10-07 16:00:00 (ссылка)
"мамы разные нужны, мамы разные важны".
все люди разные, даже если их объединяет профессия, пол, или семейный статус.
поэтому говорить о том, что ВСЕ матери любят своих детей сильнее, чем ВСЕ отцы тех же самых детей - некорректно.
el_li2009-10-07 18:35:00 (ссылка)
Ну вот я своего ребёнка люблю, но объективно обдумывая про себя своё поведение в случае развода с мужем ТТТ я понимаю что лучше, что бы дочь осталась с ним.
Он ей может намного больше моего дать и в воспитании и в учёбе, да и эмоционально ребёнок ближе к папе (я прекрасно осознаю, что я более чёрствый человек, чем мой муж) Ну и элемнтарно у него такая работа, что на ребёнка больше времени остаётся.
arwen_nsk2009-10-07 16:04:00 (ссылка)
Причем тут феминизм? В отнюдь не феминистском Таиланде, например, ребенок при разводе остается с более обеспеченным родителем (при учете социальных нюансов типа судимостей, алкоголизма и т.п.), с возможностью последующего пересмотра в связи с изменившимися обстоятельствами. И это вполне разумный подход, по моему мнению.
3eta2009-10-07 16:11:00 (ссылка)
Я про то, нет ли какой-нибудь негласной установки на тему, что "Почему это у нас почти все дети с матерями остаются? Непорядок, еще скажут развитые страны, что у нас нет демократии! Давайте-как приводить к балансу". И плевать на то, что объективно матери действительно чаще готовы заботиться о детях с большей отдачей, страна начнет статистику править и не смотреть на частности.
(Хотя мне бы очень хотелось думать, что случай с вассикой - исключение и просто конкретной судье вожжа под хвост попала).
orphanka2009-10-07 16:26:00 (ссылка)
А вам не приходило в голову, что российские матери чаще готовы заботиться о детях с большей отдачей именно потому, что несколько поколений российских отцов были практически бесправны в семейных судебных делах как отцы?
И что маятник имеет обыкновение фигачить в сторону, противоположную той, где его удерживали внешними усилиями?
3eta2009-10-07 16:30:00 (ссылка)
А вы думаете это внешние силы удерживают разведенных отцов от уплаты алиментов?..
orphanka2009-10-07 16:38:00 (ссылка)
Да, вы правы - "внешние" неправильное слово. Каждый сам кузнец своего, раз такой перекос сложился именно в России и нигде больше, значит россияне сами себе злобные буратины...
Я просто хотела сказать, что ситауция с ущемлением отцовских прав российских и советских мужчин была создана и поддерживалась в некоторой мере искусственно.
Такова была политика партии, таковы были наши суды, таковы были обстоятельства - войны, революции и прочая фигня, требующая выдрать мужчину из семьи любой ценой и посыла его за туманом или еще куда.
Если у нескольких поколений матерей отнимать детей во младенчестве и растить только с отцами - как думаете, многие из них сами станут заботливыми и преданными матерями?
Но то, что мы, как народ, согласились с всеми этими безобразиями, которые с нами происходили в 20-м веке - это наш выбор, да. Ничего внешнего, угу.
masha_koroleva2009-10-07 16:14:00 (ссылка)
разумный подход?
то есть, более обеспеченный отец изменил, допустим, менее обеспеченной матери, они поссорились, он ушел, и ребенка тоже надо ему отдать?
arwen_nsk2009-10-07 16:22:00 (ссылка)
А почему вы валите в одну кучу отношения родителей и ребенка? Он мне изменил, сука, хрен ему теперь, а не ребенок, так что ли? Он, сука, посуду не мыл шесть лет, какой ему ребенок теперь?
masha_koroleva2009-10-07 16:23:00 (ссылка)
я просто говорю о том, что деньги в вопросе установления приоритетного опекунства - не главное.
masha_koroleva2009-10-07 16:29:00 (ссылка)
разумеется.
я просто привела пример - по логике той девушки получилось, что если женщину бросает более обеспеченный муж, то ее надо добить окончательно, отобрав еще и ребенка. деньги же.
sigitova_kate2009-10-07 16:42:00 (ссылка)
нет, по ее логике так не получилось, это Ваша личная логика. ребенка определяют к какому-либо одному супругу не потому что хотят "добить" втогого, а исходя из интересов самого этого ребенка. или, вы думаете, имеет смысл оставлять ребенка той стороне, которая считает себя больше морально пострадавшей?
masha_koroleva2009-10-07 16:52:00 (ссылка)
она выдвинула тезис. я привела один-единственный пример.
насчет измены - это как посмотреть. я считаю, если мужчина уходит от любящей ребенка матери по каким-то своим половым причинам - хорошим отцом его назвать уже нельзя. для ребенка лучше жить в полной семье. а он полную семью разрушает.
sigitova_kate2009-10-07 18:21:00 (ссылка)
если мужчина уходит от любящей ребенка матери по каким-то своим половым причинам - хорошим отцом его назвать уже нельзя. для ребенка лучше жить в полной семье. а он полную семью разрушает.
я теряюсь как-то даже с ответом на это. особенно, вспоминая, что Вы пишете книги для женщин и написали их уже сто пицот штук. :( моя мещанская грусть мерзка
masha_koroleva2009-10-07 19:35:00 (ссылка)
не только для женщин и не сто пицот. ваше мещанское желание представить меня кем-то другим трогательно.
но угомонитесь уже. персен, новопассит, минута молчания.
я больше отвечать не буду, но можете поговорить обо мне с голосами в своей голове.
(наверное, надо поставить смайлик, чтобы вам понятнее было)
sigitova_kate2009-10-07 20:05:00 (ссылка)
(разговаривает с голосами в голове)
однако, как Вы разозлились!
masha_koroleva2009-10-07 19:52:00 (ссылка)
если она уходит от любящего отца ребенка, из полноценной семьи, где они вместе воспитывали малыша, по причине полового влечения к кому-то другому, то считаю, что да, она эгоистка.
murrza2009-10-07 19:58:00 (ссылка)
А если она глубоко несчастна в браке с хорошим отцом своего ребёнка, ну разлюбила. Ребёнка же не обманешь, улыбаясь и делая вид, что всё хорошо, он же всё чувствует. Муж тоже будет в курсе, что живут с ним из-за ребёнка, такое не скроешь. Страдать будет вся полная семья. Это разве хорошо?
masha_koroleva2009-10-07 20:03:00 (ссылка)
это уже другой случай.
я же привела один конкретный пример. не тенденцию, а частный случай. человек написал, что ребенка надо оставить тому, у кого больше денег. а я написала, что не согласна. и привела пример: мужик ушел к любовнице от неработающей мамы их общего ребенка. в декрете мама, а он ушел.
murrza2009-10-07 20:18:00 (ссылка)
Думаю, что мужчина её разлюбил, вот и всё. Развод, нелюбовь взрослых друг к дружке и пр. никак не влияет на их родительскую хорошесть. Потому что, если посмотреть не с точки зрения брошеного родителя, а со стороны, то можно прийти к выводу, что сохранять полную, но неполноценную семью - это действовать против интересов ребёнка. Нет тут плохих и хороших, есть два взрослых человека, каждый из которых любит своего ребёнка и хочет его воспитывать. Степень любви родителей измерить нельзя, так что деньги, жилищные условия и прочие факторы - всё имеет значение. Нужно договариваться.
masha_koroleva2009-10-07 20:23:00 (ссылка)
нет, вы не поняли. мужик ушел к любовнице от неработающей мамы общего маленького ребенка. кому должен остаться ребенок? мужик хорошо зарабатывает, мама в декрете.
murrza2009-10-07 20:38:00 (ссылка)
Понятия не имею, я их семьи не знаю. Может она при виде ребёнка от ненависти трясётся, что отец её бросил. Люди разные бывают.
На месте матери я не разводилась бы, а подала на алименты. Пока она в декрете, он должен будет 50 процентов зарплаты выплачивать на содержание матери и ребёнка. А к выходу из декрета уже договорятся о чём-нибудь, ну или она сможет зарабатывать. Тогда заново пойдёт разборка "с кем ребёнку будет лучше".
masha_koroleva2009-10-08 09:36:00 (ссылка)
так я тут, похоже, единственная выступала за женский приоритет. кроме случаев, когда мать пьет, вообще не бывает дома, итп.
arwen_nsk2009-10-07 16:52:00 (ссылка)
Почему вы всё время делаете женщину жертвой, а ребенка - утешительным призом? Это что-то личное? Ребенок же не кукла, которую можно отобрать в качестве наказания или ущемления или выдать как поощрение наиболее убедительно страдающей стороне.
arwen_nsk2009-10-07 23:54:00 (ссылка)
Я считаю, что должны быть объективные критерии, учитывающие интересы ребенка. И не вижу никакой Трагедии в том, что ребенок, О Ужас, живет не с матерью. Возможность обеспечивать - объективный критерий. Если матери после развода негде жить и нечего кушать, ей всё равно придется идти работать, и козырь "больше времени посвящать ребенку" не сыграет. К тому же никто не запретит ей постоянно навещать ребенка и общаться с ним, равно как и отцу в аналогичной ситуации.
artemis_r2009-10-07 23:56:00 (ссылка)
А оказывается, в интересах ребенка только деньги? Внимание и забота родителя ему не нужны?
Вы трагедии не видите, пока у вас ребенка не отобрали.
Вы лично проббовали навещать и общаться?
arwen_nsk2009-10-08 00:11:00 (ссылка)
Я лично росла без мамы, с бабушкой и дедушкой, именно из соображений "трехкомнатная квартира, всем удобнее". Мама ко мне приходила несколько раз в неделю или забирала к себе. Всегда было, и до сих пор так осталось, что мы с мамой очень близки, и наши отношения куда лучше, чем у подавляющего большинства моих знакомых из "нормальных" семей. Вниманием и заботой обделена не была. Так что да, не вижу никакой трагедии. Не вижу противопоставления денег и Внимания с Заботой. Не вижу однозначной связи между "ребенок живет у отца" и "мать не имеет к нему доступа, не заботится о нем".
Тем более, что в ситуации невозможности обеспечивать ребенка та же мать всё равно будет вынуждена идти на работу и, повторюсь, с козырем ежеминутного внимания можно будет попрощаться.
artemis_r2009-10-08 00:22:00 (ссылка)
Вы не видите разницы - ходить к собственным родителям, или к блядскому уроду, который еще и ребенка у вас отобрал?
Я вот это удовольствие огребаю. И по вечерам стою на балкончике с соблазнительной мыслью закончить это все...
Причем здесь идти или не идти на работу? Работать можно по-разному. Можно просто пойти на работу, а можно тратить по 20 часов в сутки, чтобы угнаться за доходом бывшего. Сколько тогда останется времени на ребенка?
arwen_nsk2009-10-08 00:41:00 (ссылка)
Знаете, читая ваши комментарии можно сделать вывод исключительно о вашей психической неуравновешенности. Стоит всё же отделять свою трагедию и трагедию ребенка. Проживание отдельно от матери не всегда равно трагедия для ребенка. Особенно если мать адекватна. Я вот всегда буду благодарна своей маме, что она не сказала мне ни одного дурного слова об отце, хотя его поступок был далек от идеала. Это очень мне в жизни помогло и до сих пор у меня на одного близкого человека больше, чего могло бы и не быть, если бы моя мама была похожа на вас.
artemis_r2009-10-08 00:46:00 (ссылка)
Спасибо. Вам желаю такошго же. И хочу посмотреть, как вы будете "адекватны". Ненавижу таких как вы - если бы не ониЮ я оставалась бы уравновешшенным и жизнерадостным человеком, а мой старший ребенок не продивал бы с уродом, от которого его трясет.
НЕНАВИЖУ!!!!!
arwen_nsk2009-10-08 00:56:00 (ссылка)
Вы очень предсказуемы. Я всё ждала "добрых пожеланий", а то столько уже смею высказывать отличное от вашего мнение, по другим веткам люди давно уже огреблись, а я всё в белом.
Конечно, во всем виноваты "они". Даже вашего любимого мужчину, от которого вы рожали ребенка, в "блядского урода" превратили "они". Ну то есть мы. Может быть даже лично я! *сатанинский смех*
artemis_r2009-10-08 01:01:00 (ссылка)
Если не вы, то такие как вы. Такие как вы звонили из опеки по всем инстанциям и рассказывали, какая плохая я и какой хороший папа у ребенка. Такие как вы игнорировали мнение ребенка в суде. Такие как вы заказывали "ннезависимых" психологов и они писали в суд, что у ребенка симбиоз с отцом. ПОка ребенок кричал в суде "не хочу жить с папой, он меня бьет".
arwen_nsk2009-10-07 16:38:00 (ссылка)
Понимаете, очень сложно оценить довольно эфемерные понятия "с кем ребенку будет лучше", "кто правильно заботится" и прочее. Деньги - четкий и понятный критерий. Хотя и не единственный.
masha_koroleva2009-10-07 16:40:00 (ссылка)
а время? если отец работает и получает много, а мать вообще не работает, но готова все время тратить на ребенка?
land_of_smile2009-10-07 16:45:00 (ссылка)
Интересно в Тайланде дела обстоят. К примеру женились были на равных условиях и в плане карьеры и материального обеспечения. А потом жена вынуждена уйти в отпуск по уходу за ребенком, а у мужчины карьера пошла в верх. Она сидит дома, воспитывает дете - получает пособие, а он деньги зарабатывает. Если будут разводится и не договорятся- все ОН более обеспеченный. Ему и ребенок. Так получается?
arwen_nsk2009-10-07 16:53:00 (ссылка)
Да, так и получается. Если потом жена начинает работать или находит себе обеспечивающего её мужчину, она может отсудить себе ребенка.
3eta2009-10-07 16:54:00 (ссылка)
Спасибо тебе за твои комменты, прочла.
Похоже (там внизу в комментах дали ссылку: http://fotina-lana.livejournal.com/3144
Но меня беспокоят именно "перекосы".
arwen_nsk2009-10-07 16:59:00 (ссылка)
Меня беспокоит то, что написала odalizka в своем посте, и то, что явно видно тут. Что мужчина не допускается толком до воспитания ребенка, женщина заранее встает в позицию жертвы, а потом кричит "я знала, я знала". И объяснение ситуации, приведенной в ссылках, как воспитываются равнодушные отцы, тоже в комментах и у одализки написано. Чтобы пробить систему и получить права на общение с ребенком, надо преодолеть столько гавна как минимум от бывшей жены и её родни, что очень многие действительно махают рукой, особенно если ребенок маленький, общения толком с ним нет, а уход сводился к "помой посуду, дай денег".
3eta2009-10-07 17:06:00 (ссылка)
Ну, мы слава богу не в вакууме живем. А мужчина, который хочет завести ребенка, сам не пятилетний малыш - вполне может принимать решения.
Тем более, я понимаю, если жена в первые пару дней отпихивает мужа от ребенка, сама играется с новой игрушкой. Но через неделю она вымотается так, что счастлива будет, если ее кто-то разгрузит.
Какая-то роль в подобных установках, безусловно, есть. Некоторым мужчинам наоборот приходится объяснять, что роль отца не сводится просто к "зарабатыванию денег". Но, мне кажется, это как в ситуации с унижением: если тебя унизили, проблема не только в том, кто это сделал, но и в том, что ты это позволил. Если тобой манипулируют - ровно то же самое.
kollenki2009-10-07 16:10:00 (ссылка)
история - кошмарная. (может о чем приятном поговорим, а? а то у нас второй день что не тема - что жесть, вон сходи ко мне, там пост добрый)))
а вообще я вот щас задумалась - с одной стороны я как-то жила в полной уверенности, ни на чем не основанной, что мать имеет большие права на ребенка. Только сейчас задумалась - почему. Вроде бы она действительно рожает ребенка ценой собственного здоровья. И мужчины типа вообще полигамны - оплодотворить как можно больше самок и создать как можно больше потомства. И вообще - кроме матери так любить никто не сможет. И наверное все-таки правильно, что при прочих равных данных ребенка правильнее оставлять с матерью. Только потому, что родительский инстинкт больше развит. Оттуда еще, из древности.
Но когда пары принимают совместные решения, что ребенку будет лучше с отцом, то мне кажется, они тоже поступают правильно. Если этому конкретному отцу нужен ребенок и после того, как он разлюбил его мать - значит он будет очень хорошим отцом.
Про случаи недаквата с какой либо стороны я не говорю.
Как-то так.
3eta2009-10-07 16:16:00 (ссылка)
Мне вообще очень нравится, когда у ребенка есть своя комната в доме каждого из родителей и он может от каждого из них без проблем добираться до школы. Но, к сожалению, это не для наших жилищных условия :((
kollenki2009-10-07 16:33:00 (ссылка)
ну фиг знает, тут же видишь как - даже любящие люди иногда не могут по каким-то вопросам об общей позиции договориться, а уж если они развелись, то ребенок должен жить с одним и именно он должен иметь ключевое право принятия решений, мне кажется. а если ребенок будет фактически на два дома жить и оба родителя его будут воспитывать так как считают нужным - то это не дело.
хотя это лишь мои предположения) но я считаю, что ребенок должен постоянно жить только с одним, а ко второму - иногда в гости, на каникулы, на выходные и т.д.
у меня вон племянника как от бабушки с дачи не привезут - ребенок истерики устраивает, потому что бабушка избаловала
umkathebear2009-10-07 18:25:00 (ссылка)
Читала я, кстати, что есть такая гипотеза: дети, которые в детстве живут "на два дома" (не обязательно папин и мамин, а например, систематически остаются у бабушки с дедушкой) потом более склонны к тому, чтобы заводить несколько семей одновременно.
3eta2009-10-08 01:03:00 (ссылка)
Разумеется. Я про то, что в идеале у родителей действительно должны бы быть равные права. Но в наших условиях, как ни крути, приходится _выбирать_ с кем из родителей останется ребенок, а кто будет его просто навещать.
artemis_r2009-10-08 01:07:00 (ссылка)
А почему это - как ни крути?
Что за такие "условия", которые обязывают меня моего ребенка "только навещать"?
3eta2009-10-08 01:11:00 (ссылка)
Ну, к примеру, жила семья в "двушке", и решили развестись. Как делить квартиру? Кто именно будет снимать? Сможет ли вторая половина тоже снять себе двушку и переплачивать за аренду, чтобы ребенок мог 2-3 дня в неделю проводить в своей комнате? С нынешней стоимостью аренды - это дорогое удовольствие. Вот скорее всего и принимается решение, что пусть мать с ребенком, скажем, останутся в двушке, а отец себе снимает однокомнатную и будет сына навещать. Или наоборот - если жили в квартире отца, то матери приходится уходить, самостоятельно снимать, и думать где будет жить ребенок. Так ребенок в результате вообще нередко остается с бабушками-дедушками, и навещает родителей по выходным (или они его). Тут уж у кого из родителей какая выдержка. Моя мама не смогла жить в режиме "вижу ребенка на выходных", а моя коллега уже несколько лет живет, оставив ребенка у своей матери в другом городе и навещает 4 раза в год.
artemis_r2009-10-08 01:20:00 (ссылка)
Вы перечислили только некторые варианты.
Как вам, например, вариант - оба жили в однушке, теперь по комнате в коммуналке или в квартире с родителями? Или у обоих однушка?
И почему родитель, у котрого однушка, не может там устроить уголок для ребенка, где он мог бы жить? У него же не вокзал, а квартира.
А может быть, у обоих двушка и вообще вопрос снимается.
А в моем случае ребенка отсудили отцу в однушку, хотя у меня двушка.
3eta2009-10-08 01:24:00 (ссылка)
Про ваш случай я и говорила в посте: что, похоже, судей так умиляет ситуация, что отец в принципе "захотел ребенка", что отдают без разбора. И это - пугающая тенденция.
А в комментариях я вела речь о том, как было бы честно _родителям_договариваться_ в рамках совместной опеки. "Свой уголок в однушке", если однушек две и приходится жить два дня там, три дня здесь, а у папы и мамы еще и личная жизнь намечается - не очень удобно. Но если вдруг ребенка устраивает и отец баб не водит (ну и мама тоже)), то тоже вариант.
artemis_r2009-10-08 01:39:00 (ссылка)
Да, похоже, дело не только в умилении:-( Тут уже давали ссылку на пост судьи:-(
Пповоду совместной опеки - есть общее направление "по дефолту", котрое является приоритетным. И есть частные случаи. Так вот - СО должна быть по дефолту, если оба родителя претендуют на опеку. А случаи, когда это невозможно по каким-то причинам - должна разрешаться как-то иначе, но тоже с большим объемом предоставления прав второму родителю.
А не так, чтобы решать, что в нашей стране условия плохие, и поэтому СО не надо.
sigitova_kate2009-10-07 16:21:00 (ссылка)
Закон вообще защищает матерей в данном случае
от кого? от отцов? вы серьезно?:)
3eta2009-10-07 16:28:00 (ссылка)
долгое время была "установка по умолчанию", которая гласила, что "ребенку лучше с матерью". откуда и вырисовалась "невозможность" отсудить ребенка у матери, если у нее нет "социальных" или финансовых проблем.
вот мне и интересно: это как-то законом было обозначено или просто негласная традиция, которая сейчас меняется?
sigitova_kate2009-10-07 16:37:00 (ссылка)
мне интересна причина употребления Вами слов "закон защищает матерей", в частности, от кого их предполагается защищать. просто такое ощущение что в подсознании людей есть установка "нужно защищать матерей от отцов", вот это я и хочу уточнить
спасибо
3eta2009-10-07 20:39:00 (ссылка)
там пропущено "интересы" - я предполагала, что "закон защищает интересы матерей".
если они входят в конфронтацию с интересами отцов, то дальше видимо суд защищает интересы ребенка. можно ли сказать, что интересы защищаются "от кого-то"? Если да, то, видимо, суд защищает ребенка от его собственных родителей)
sigitova_kate2009-10-07 22:10:00 (ссылка)
защита - это всегда от кого-то. если бы не было этого кого-то или чего-то, то слова "защищать" не возникло бы, а было бы слово "представлять интересы", к примеру
ок, я поняла
red_rat_catcher2009-10-07 16:29:00 (ссылка)
мне дали такую ссылку
http://fotina-lana.livejournal.com/3144
"Проблема не в порочной судебной практике, а в нежелании самих отцов. Уже года два, как в судах действует (благодаря рекомендациям омбудсмена Совета Европы) негласное правило оставлять ребенка отцу, в случае наличия желания и возможностей последнего. В моей личной судебной практике (коя не уникальна и не проходила в городе Грозный) при прочих равных ребенка ВСЕГДА оставляли отцу. И у матери, вы удивитесь, но это факт, в случае столкновения с отцом-энтузиастом, практически нет шансов на выигрыш (и те же судьи-женщины встают на мужскую сторону, потому как 1) вид активного папаши приводит их в умиление; 2) есть, как я уже писала выше, инструкции по разрешению таких случаев, и за каждое отступление от нее прийдется объясняться с председателем суда). Скудность процента разрешения таких дел в пользу отцов, говорит лишь об отсутствии их желания инициировать иски. 95% это попросту ненужно."
3eta2009-10-07 16:32:00 (ссылка)
Re: мне дали такую ссылку
Ооо!
Вы дали мне то, что я искала. Именно это вертелось у меня на подкорке.
Осталось только инструкцию найти, чтобы убедиться, что она реально существует.
red_rat_catcher2009-10-07 16:34:00 (ссылка)
Re: мне дали такую ссылку
не вас одну беспокоит этот гондурас. Спасибо моим френдам- показали это мне а я соответственно Вам.
nadia_yacik2009-10-07 17:08:00 (ссылка)
Re: мне дали такую ссылку
да. я тоже подозревала что-то в этом роде...
pionervojataja2009-10-07 16:36:00 (ссылка)
по теме не скажу, тк совсем не в курсе российских реалий.... но пост жуткий, на который ссылка. Единственное что - не зная автора, я бы все-таки не торопилась верить безоговорочно. Хотя выглядит все весьма убедительно
tin_ekimmu2009-10-07 16:41:00 (ссылка)
в таких историях лично мне жалко детей, которых таскают родители, родственники и околородственники. недавно еще история была про финско-эстонскую семью, она вроде как и не закончилась еще. ребенка таскают как телевизор - мое, нет мое, или мое.... а что потом из такого ребенка вырастет? и как он будет относиться ко всем этим людям, которые за него так боролись?...
umkathebear2009-10-07 17:30:00 (ссылка)
Детей-то жалко... Ну а выход в чем? При невозможности договориться - отказаться от собственного любимого ребенка только потому, что такая "война" его травмирует?
Это только в притча детей отдают тем, кто отказывается от борьбы...
tin_ekimmu2009-10-07 21:01:00 (ссылка)
да нет, бороться конечно же нужно. мне не понятно борьба вот таких бабушек за чужих можно сказать внуков - ей какое до всего этого дело?
umkathebear2009-10-07 21:13:00 (ссылка)
Та, думаю, там уже всем участникам истории не до разгребания чужой мотивации:))
tin_ekimmu2009-10-08 00:02:00 (ссылка)
мне со стороны интересно, что движет людьми, как не заинтересованному лицу.
umkathebear2009-10-07 16:45:00 (ссылка)
Я с такой ситуацией близко не сталкивалась, но, думаю, если бы в подростковом возрасте меня спросили, с кем я хочу остаться, я бы выбрала папу.
Среди моих знакомых примеров "одиноких отцов" нет... Читала, помню, какие-то споры на автофоруме, там пара разведенных папаш били себя пяткой в грудь, что, мол, да если бы ребенок остался со мной, я бы... а она... Но вообще именно эти товарищи "по юзерпику" оставляли ощущение сильного неадеквата.
Не знаю я, в общем. Меня последние комменты в шок повергли. Я-то, если что, конечно даже мысли не допускаю, что ребенок не будет жить со мной. А тем более, по "директиве совета европы"...
nadia_yacik2009-10-07 17:09:00 (ссылка)
а вот так возьмут. и отберут. передадут папе. а вы - в гости приезжайте.
я когда об этом думаю, мне жить не хочется. вот реально. я не знаю, как можно с этим справиться. вот КАК потом жить - я не знаю совершенно.
stickyvix2009-10-07 17:16:00 (ссылка)
я, когда об этом думаю, покрываюсь липким холодным потом.
Потому что мне это грозит реальней некуда:(
И я совершенно точно уверена, что не смогу потом жить.
Потому что месяц, когда ребенка не было со мной, а он жил у отца, это был адский ад внутри:(
nadia_yacik2009-10-07 17:27:00 (ссылка)
да вот.
знаешь. я у одализки тред на эту тему читаю. и все вот так приветствуют, так приветствуют, что отцам тоже детей отдают, и что ответственность поровну, и все такое. и я там как-то в одиночестве оказалась со своим "если бы детей присудили отцу, мне незачем было бы жить". и я даже как-то удивилась, неужто я одна такая?..
stickyvix2009-10-07 17:46:00 (ссылка)
Гендерная роль женщины в социуме= семья и дом, ей проще и успешней посвящать себя воспитанию детей и их комфорту.
Мужчина изначально ориентирован на добычу средств для этого комфорта, у него нет тех сил, времени, нервов, терпения, заложенных в женщину туеву хучу веков назад, чтобы радостно и безвозмездно делиться с потомством.
Все люди разные, никто ж не спорит, но лично я согласна с тем, что "если бы детей присудили отцу, мне незачем было бы жить"...
sheint2009-10-07 22:06:00 (ссылка)
да-да. Но тут надо учесть, что и женщины и мужчины сейчас во многом как-то перемешались этими признаками, У меня имеется уйма знакомых женщин, которые только и видят себя как деньго для семьи добытчицу, и отцы, которые, кстати, тоже работаю, многое делают по дому, в основном они занимаются воспитанием и развитием ребенка. Правда, я тут ГВ не учитываю. Имхо, ГВ ну очень сближает мать и дитя
olga_moskowska2009-10-07 20:39:00 (ссылка)
не одна
у меня к исходной ситуации очень много вопросов
мне недоступно, как можно 700, блять, вечеров приходить в пустой дом, не укладывать ребенка спать, не читать ему книги, не покупать одежду и игрушки. не обнимать, не целовать, не нюхать.
при этом веси жежешечку, ходить на работу, куда-то ездить.
700 дней и ночей.
не осуждаю.
но не понимаю.
я бы рехнулась.
umkaline2009-10-07 20:53:00 (ссылка)
иногда просто нет выбора. Ты должна быть в создании и адекватной, чтобы потом иметь возможность обнимать и целовать ребенка.
olga_moskowska2009-10-07 21:13:00 (ссылка)
не спорю.
но вот вы же решили этот вопрос. не стали ждать милости от природы.
и повторяю, я не осуждаю. я только говорю о том, что цепляет меня.
phoneme2009-10-08 01:03:00 (ссылка)
Я - Ксюшина сокурсница.
Я вот честно не понимаю, на чем она держится.
От нее за эти два года половина осталась.
Сегодня мы встречались и с Полли гуляли вечером, она мне сказала:
- Господи, какое счастье, что сейчас, когда это решение приняли, По со мной. Я бы, если бы ее при этом рядом не было, пошла и просто руки на себя наложила.
olga_moskowska2009-10-08 08:59:00 (ссылка)
я очень внимательно всю историю читала и ваши комментарии, в том числе
tigra_polosatay2009-10-09 15:40:00 (ссылка)
Не одна.
Своего второго ребенка я родила "без отца" - по документам...
И хрен его кто у меня отнимет.
umkathebear2009-10-07 17:40:00 (ссылка)
Вот и я не знаю, а у меня детей-то даже еще нет:)
Короче, наверное, я бы с будущим папой этот вопрос прозондировала аккуратно, и гипертрофированные собственнические наклонности меня бы испугали в этом смысле.
Вообще, как ни идиотски звучит, получается, больше всего "простота для маневра" у матери-одиночки без отца в свидетельстве.
nadia_yacik2009-10-07 17:43:00 (ссылка)
да. я уже тоже думала о том, что ежели вот такая практика будет - то единственный шанс защититься - это рожать в одиночестве.
но это же бред и утопия.
мы все верим мужьям и своим мужчинам. и хотим детям отцов. и не хотим, блядь, разводиться и делить детей!!
сумасшествие творится :(((
umkathebear2009-10-07 18:39:00 (ссылка)
Угу. Я, ясен пень, тоже за любовь, доверие, гармонию и ваще мир во всем мире.
Но даже я (а себя я считаю чуть ли не эталоном адекватности:)) могу под влиянием эмоций "исполнить" такое, в чем партнер меня сейчас вряд ли заподозрит. Ну и я от таких неожиданностей, соответственно, не застрахована. Мало ли, какие там ему гормоны в голову ударят.
Так что я лучше буду выглядеть в глазах других параноидальной идиоткой... Короче, пойду я читать соседнюю тему про "рожать для себя":)
mazilkina2009-10-09 17:18:00 (ссылка)
да после всего происходящего очень хочется что бы у ребенка в гарфе отец стоял прочерк
umkathebear2009-10-09 17:28:00 (ссылка)
Мне вот что-то Вашим комментов навеяло: интересно, как этот вопрос в цивилизованных странах решают. По идее, равноправие у них давно уже, должны были попривыкнуть и научиться обходить:) его в своих интересах. Материнский-то инстинкт не признает географических границ.
nastika2009-10-07 18:40:00 (ссылка)
Это было основной причиной того, что я не развелась со своим мужем несколько лет назад. Он так яростно бился "за семью", угрожал отнять детей, плакал у психологов... И психологи мне прямо говорили, что я только забочусь о детях, а вот муж - любит их.
Прошло уже больше трех лет, папа занимается детьми раз в месяц самое частое, иногда мне удается выпихнуть его на родительские собрания. Но ведь точно знаю, что если буду уходить, опять будет то же самое.
До сих пор в глазах темнеет от воспоминаний. Я не знаю, как это можно - ходить в гости к детям... и как вообще жить после этого???
murrza2009-10-08 11:25:00 (ссылка)
Я такую битву с бывшим мужем закончила одним разговором, сказала: "Забирай, я учусь, работаю, у меня нет времени, мне ещё личную жизнь устраивать надо". И как только он понял, что не наказывает меня, отбирая ребёнка, а делает удобно и хорошо, а себе гиморно и напряжно, так сразу отказался, сказал: "Твоя работа и личная жизнь - твои проблемы, у меня нет возможности взять ребёнка". А до этого мозг выносил и судами грозил, "отнимал" ребёнка.
masha_koroleva2009-10-07 19:35:00 (ссылка)
вот и я тоже. все эти истории машинально примеряются на себя, конечно.
jaklin2009-10-07 20:52:00 (ссылка)
Я тоже бы, кстати, выбрала отца - я всегда была "папиной дочкой".
Но при этом - теоретически - я за то, чтобы ребенка априори оставляли с мамой.
Чорт, как сложно-то, оказывается!
3eta2009-10-08 01:15:00 (ссылка)
В 10 лет мнением ребенка уже интересуются. А в 3-5 летнем возрасте? А до 3 лет?
Мне почему-то кажется, что минимум до 3 лет у матери должен быть приоритет. Тем более все равно по закону полагаются до этого возраста алименты не только на ребенка, но и на нее - по уходу. Но не уверена, что на этот счет есть какие-то "инструкции".
jaklin2009-10-08 02:52:00 (ссылка)
Не помню себя в 5 лет.
Но справиться с заботой о маленьком ребенке отцу, конечно, труднее.
У женщин это обычно ловчее получается.
И естественнее.
3eta2009-10-08 13:22:00 (ссылка)
Я помню где-то в 2-3 года отец уезжал на месяц в командировку. Я почти не заметила его отсутствия, обрадовалась когда игрушек привез. А затем мама на 2 недели попала в больницу, и этот период я помню хорошо. Как стою в двери кухни, с тоской смотрю на папу и думаю: "Опять жареная картошка" :)
Но у меня и правда у отца хуже получалось управляться с детьми. В некоторых семьях отцы ничем не уступают мамам и там сложнее. Но все равно мне кажется, что химию-гормоны никто не отменял, маленькому ребенку нужен мамин запах...
troyakrieg2009-10-07 17:23:00 (ссылка)
в шоке.
какой же счастье, что я разводилась не по российскому законодательству!
могу сейчас огрести, как в ГО водится, но все же. если мой экс вдруг украдет детей и увезет их в третью страну, их таки будут искать и пытаться вернуть мне. и это у нас общее воспитание детей при проживании с матерью.
sister_tabl2009-10-07 18:36:00 (ссылка)
По моему глубокому убеждению, из всех душераздирающих историй в ключе "судье заслали бабла, он и отсудил кровиночку в пользу гада/гадюки" нужно извлекать большой-пребольшой квадратный корень. Во-первых, мы в большинстве случаев слышим аргументы только одной стороны, в то время как у другой стороны их тоже есть. Во-вторых, не факт, что мы слышим правду, только правду и ничего, кроме правды. Бывает, человек тут подрихтует, здесь натянет, там зашлифует - и готово, картина та, да не та. Ну, и в-третьих, даже если мы слышим только правду, то далеко не всю, а с фигурами умолчания, даже не всегда осознаваемыми жалующейся стороной.
masha_koroleva2009-10-07 19:29:00 (ссылка)
но какой бы правда ни была, запрещать общаться с ребенком - неправильно.
sister_tabl2009-10-07 20:17:00 (ссылка)
Запрещать - категорически неправильно, тут согласна на все сто. Я - за поощрение, причём как можно более интенсивное, - отличная лакмусовая бумажка для того, чтобы отличить истинное желание от сиюминутной "хочухи" и стремления насолить бывшей половине.
3eta2009-10-07 20:18:00 (ссылка)
Ну, в данном случае у меня есть знакомые люди, которые за эту историю могут поручиться. Тем более, что скрасить можно детали, а факты "отец ни разу не пришел в суд", "отец не работал" вряд ли можно чем-то подменить.
sister_tabl2009-10-07 21:46:00 (ссылка)
Так и факты можно интерпретировать так, как удобно другой стороне (само собой, я не о Ваших конкретных знакомых, а о сферических - и в вакууме. Не пришёл в суд - ну, тонко чувствующая натура. Или знает, что от роду данная внешность говорит не в его пользу. Или болел. Или вкалывал на деньгоносной халтуре. "Не работал" ни разу не равно "хуёвничал по жизни и не добывал денег". И так далее, и тому подобное.
У меня есть энное количество приятелей, по тем или иным причинам конфликтующих с дорогими половинами, и я не помню ни одной, буквально ни одной ситуации, в которой я могла бы безоговорочно объявить кого-то правым, а кого-то левым.
3eta2009-10-08 01:01:00 (ссылка)
Одно дело, конфликт бытовой. И другое дело - факты, против которых не попрешь.
Думаете ребенок за это время ни разу не просился к маме? И если отца действительно заботить благополучие ребенка, он бы не учитывал его желания? Что ж это за "тонко чувствующая натура", которая крохе с родной матерью, не алкоголичкой и не насильником, видеться не дает?
Если бы отец болел, его мать бы справку предоставила. А так, как подсказывает нам принцип Оккама, бабушка просто поняла что с нерадивым сыном ей внуков больше не светит, и вцепилась в единственную внучку. От сына нужна только доверенность, а дальше "я сама". Вот сама все и делает.
sheint2009-10-07 22:03:00 (ссылка)
вот с этим я согласна, хоть и перепостила ссылку у себя на эту истории, но очень уж хотелось узнать и мнение отца и бабушки , их взгляд. Хотя, узнавай, не узнавай, ситуация от этого не поменяется. И только спустя годы можно будет узнать у самой девочки, как на нее повлияла данная ситуация
phoneme2009-10-11 00:03:00 (ссылка)
Мнение отца и бабушки можно попытаться узнать. Если Вам удастся - поделитесь, пожалуйста.
Вот имена и контакты:
http://wassika.livejournal.com/334761.h
А вот мнение ребенка:
http://wassika.livejournal.com/334897.h
liiss_a2009-10-07 20:28:00 (ссылка)
Да, сложная тема.
а вот у нас с супругом был однажды разговор на тему, что если когда решим разводиться, то он желает делить детей, либо забрать всех себе. И так без агрессии, ссор, скандалов отстаивал свою позицию. У меян тогда мороз по коже прошел. Подумалось, что не дай Бог нам развестись. Мужчины нынче пошли иные, меняется отношение к этому вопросу. Многие сейчас готовы сами воспитывать детей даже при условии, что мать не алкоголичка и даже не проститутка.
ex_warda_ele2482009-10-07 21:36:00 (ссылка)
Знаете, теоретически (и только так) - я за равные права при равных вкладах. На практике же равноценное вкладывание в ребёнка мне как-то мало встречалось. Не только потому, что женщине рожать и вынашивать (всё-таки без "мутной капельки" ей нечего было бы рожать и вынашивать 8)), но и потому, что при традиционном семейном укладе мать проводит с ребёнком больше времени, чем отец. И здесь всё-таки очень сложно что-то оценивать. Мама водила на кружки? Но папа оплачивал эти кружки? Папа бы не оплачивал - мама бы не водила. Мама бы не водила - ребёнок бы остался без кружков.
Я думаю, что однозначного_приоритета у одного из родителей быть не должно. Потому что мамы и папы бывают очень разными и отдавать ребёнка матери, которая никогда им не интересовалась, просто потому что "так надо" (или отдавать ребёнка отцу, который им никогда не интересовался, промто потому что "так надо") - порочный подход.
_spouse_2009-10-07 22:48:00 (ссылка)
А я бы вот выступила не за равные права, а за равные обязанности в этом вопросе. Чтобы любовь отца выражалась не в деньгах и подарках (что тоже не всегда встречается), а чтобы у него болела голова о том, где, как и чем живет его ребенок.
Мне кажется, что нынешние тенденции оставить ребенка после развода с собой у мужчины связаны скорее с желанием насолить женщине, благо появились мужуки с деньгами, которые могут себе позволить не только собачку там или кошечку завести, но и ребенка отсудить. Я лично знаю человека, который после развода отсудил себе троих детей, потому что его жена "возбухнула" и "позволила себе поднять голос", а он у себя в регионе фигура и имеет право. Он ей даже видеться с сыновьями позволяет, такой благородный мужчина.
Может я женский шовинист, но мне все ж кажется, что по большей части отцы претендуют на детей по принципу "чьи в лесу шишки", хорошо б, если б я ошибалась.