![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Вот есть топик Ксюши о родителях и ребенке в маршрутке.
И есть т.н. "новгородская" мама.
И в одной и той же стране.
Это я чего то не понимаю - или так и должно быть?
И в одном случае масса внимания и участия общественности, а во втором - всем пофигу, кроме Ксюши.
Уродливое у нас общество, однако.
Апд.
Копирую из комментов (моих)
И лично мне непонятно, потчему одна мать допускает падение ребенка - и это не "ах, как плохо", а вторая допускает ожидание отца - и это уже "ах, как плохо".
Разница в чем?
И есть т.н. "новгородская" мама.
И в одной и той же стране.
Это я чего то не понимаю - или так и должно быть?
И в одном случае масса внимания и участия общественности, а во втором - всем пофигу, кроме Ксюши.
Уродливое у нас общество, однако.
Апд.
Копирую из комментов (моих)
И лично мне непонятно, потчему одна мать допускает падение ребенка - и это не "ах, как плохо", а вторая допускает ожидание отца - и это уже "ах, как плохо".
Разница в чем?
141 комментарий
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
odalizka2007-04-24 23:48:00 (ссылка)
ну, во втором случае не по фигу тому, кто оказался рядом. Оказалась бы я - повела бы себя точно так же. Вы, я думаю, тоже.
я вчера тоже про новгородскую маму вспомнила. Которая сидит в СИЗО ни за что ни про что, в то время как вот такие вот, с позволения сказать, родители детей в маршрутках кидают.
P.S. поставьте тэги, сами ведь знаете :)
tigra_lily2007-04-25 15:40:00 (ссылка)
у нас вроде бы призумпция невиновности
доказывать надо _вину_, не н невиновность
milady_winter2007-04-25 00:01:00 (ссылка)
А тексту-то, тексту!
Мне, например, куда умилительней было читать комментарии в "малышах" о том, что "надо с пониманием относиться к чужим инсинктам", пока курица смотрела, раззявив рот, как ее подруга ебнула ее ребенка башкой об пол. "Ах, теперь два зубика шатаются, а знакомая прочитала ваши комментарии и хмыкнула".
О том, что знакомой надо уже три часа как в "обезьяннике" сидеть - ни слова.
milady_winter2007-04-24 23:59:00 (ссылка)
*прочитав*
Ну-ууу, а куда мать смотрела, пока трехлетнее елеходящее гоцало через перила и башкой о ступеньки?
Преступная халатность. Пусть скажет спасибо, что не непредумышленное убийство. Убился бы - была бы эта статья. В кои-то веки в Расее обратили внимание на детскую смертность.
odalizka2007-04-25 00:01:00 (ссылка)
эгм... если Вы не заметили, ее обвиняют в покушении на умышленное убийство.
с этим обвинением она сейчас сидит в СИЗО города Новгорода.
я уж не говорю, что не уследить за двухлетним с половиной ребенком - дело секунды.
milady_winter2007-04-25 00:03:00 (ссылка)
В чем ее обвиняют - дело ее адвоката и общественного обвинителя.
Если общеественный обвинитель рискует подобным образом (как я понимаю, в России все еще нельзя выдвигать множественные обвинения по одному действию, и в случае оправдания ее уже нельзя будет обвинить в преступной халатности) - это исключительно его трудности. Напрасно. Пару лет можно было бы дать.
odalizka2007-04-25 00:06:00 (ссылка)
от 8 до 15 по этой статье
на основании сфабрикованных показаний 11-летнего мальчика, сына соседей Тониной матери по коммуналке. Соседей, которые давно точат зуб на непьющую учительницу...
обвинитель-то ничем не рискует, как раз девушка рискует оказаться в колонии лет на 8, а ее дочь рискует остаться сиротой, вот и все.
milady_winter2007-04-25 00:16:00 (ссылка)
Вряд ли подобные показания будут съедены в суде, а так же переварены присяжными. При чем здесь соседи - не ясно тем более.
Обвинение уже предъявлено, полагаю, так как дама на предварительном заключении?
Вот начнется собственно суд - тогда уже можно будет говорить о риске.
В данный же момент по факту, я так понимаю, имеем пойманную за руку мамашу, у которой дети летают бошками с перил? Т.е. по самому факту происшествия вопросов ни у кого не возникает?
Ну и все путем.
Было бы куда неприятней, если б за жопу не взяли вообще.
odalizka2007-04-25 00:25:00 (ссылка)
присяжные... Вы ведь не в России живете, да?
почитайте эти ссылки внимательно, если не лень. Там все уже решено, в суд дела, по которым возможен оправдательный приговор, просто не передаются. И одна надежда - на вмешательство общественности и на то, что ее нельзя уже втихую посадить в колонию. Заметьте, что происшествие было в феврале. Следователь явился только в марте, когда ребенка давно выписали из больницы в полном здравии (ептыть, подумал следователь, какое дело пропадает! и свидетель есть), а в СИЗО ее посадили только пару дней назад. Ниче не смущает, нет?
я не знаю, есть ли у Вас дети. Если есть, и если их нежный возраст обошелся без травм и повреждений различной степени тяжести - то это не потому, что Вы хорошая мать, не обольщайтесь, это Вам просто повезло.
кроме того, в ходе сбора информации по этой теме выяснилось, что в Новгороде полно таких случаев. Т.е. следователи дежурят у детских травмпунктов, а потом идут к родителям с предъявлением обвинения в попытке покушения. Гуляет папа с ребенком, ребенок падает, сотрясение мозга - пожалуйте бриться, это вы хотели ребеночка... тогось. Таким образом повышается уровень раскрываемости преступлений, понимаете? потому как с истинной преступностью там фиг поборешься, все схвачено. Так что все Ваши комментарии - мимо, увы, ибо к российским диким реалиям неприменимы.
milady_winter2007-04-25 00:41:00 (ссылка)
Простите, но я, опять-таки, не вижу ни малейшего смысла переходить на хлопанье крыльями в духе "у-уу, вы их не знаете! они суки неприятные".
У бабы ебнулся маленький ребенок с лестницы по недосмотру?
Ебнулся.
Бабу взяли за жопу?
Взяли.
Замечательно.
Пусть теперь доказывает, что она не верблюд.
Я Вас не слишком огорчу, если сообщу, что в цивилизованных странах показания детей, умеющих говорить, рассматриваются в суде, если речь идет о телесных повреждениях, смерти или насилии (потому что в случае несовершеннолетней жертвы снимается принцип презумпции невиносности, и вступает в силу принцип презумпции виновности)?
И - таки нет, ни что не смущает.
odalizka2007-04-25 00:45:00 (ссылка)
она и доказывает, чего Вы так разволновались
только вот на справедливость приговора это никак не повлияет
и статья, которую ей шьют, не соответствует действительности.
а так - да, все ОК. Самый справедливый суд в мире.
milady_winter2007-04-25 00:48:00 (ссылка)
*терпеливо*
Не стоит использовать в ходе дискуссии аргументы, основанные на собственной богатой фантазии. Кроме того, мое эмоциональное состояние не имеет ни малейшего отношения к аргументам, приведенным выше.
Как уже было сказано, "шить статью" общественная обвинительная сторона имеет право такую, которую считает нужным. Роль суда при этом заключается в оценке адекватности и правомочности выдвинутого обвинения. Это называется "уголовным процессом".
odalizka2007-04-25 09:29:00 (ссылка)
я знаю, что такое уголовный процесс
и знаю, как это должно работать в нормальной стране с нормальным правосудием, где любой гражданин защищен законом, в том числе и обвиняемые, и жертвы.
но еще раз Вам говорю - в России все устроено несколько по-другому. И мотивация новгородских орлов - вовсе не в том, чтобы защитить детей от abuse.
что касается детей, то, судя по всему, у Вас их таки нет. Потому как иначе Вы бы знали, сколько всего интересного может произойти с ребенком, пока Вы отлучитесь, например, в туалет. Если бы все было так, как Вы говорите, в Америке той же половина бы детей кочевала из одной foster family в другую - потому что не бывает детей, которые не падают, не ломают пальцы, не глотают пуговицы и т.п. Однако этого не происходит почему-то. Я помню, как я отвернулась от своего ребенка на детской площадке на три секунды - поздороваться с другой мамашей - и за это время мой полуторагодовалый сын забрался на двухметровую высоту по "треугольной" лестнице. Очевидно, меня бы тоже следовало превентивно посадить. Или в Германии на одной торговой ярмарке я вошла в лифт вместе с женщиной с ребенком в коляске. Дальше за две-три секунды одновременно произошли следующие события: женщине кто-то позвонил, она ответила на звонок, двери лифта стали закрываться, ребенок потянул к ним пальцы, я выдернула его ручку из дверей за долю секунды до того, как они сомкнулись. Дама за это время успела сказать только "хале, гутен таг". Видимо, ее тоже надо было в полицию сдать.
milady_winter2007-04-25 17:59:00 (ссылка)
Mилейшая Одализка, мое семейное положение в качестве аргумента - такое же барахло, как и мое воображаемое эмоциональное состояние.
Одним словом - бла-бла-бла. Дальше.;
angerona2007-04-25 01:13:00 (ссылка)
Я Вас не слишком огорчу, если сообщу, что в цивилизованных странах показания детей, умеющих говорить, рассматриваются в суде, если речь идет о телесных повреждениях, смерти или насилии (потому что в случае несовершеннолетней жертвы снимается принцип презумпции невиносности, и вступает в силу принцип презумпции виновности)?
Удивительная, просто потрясающая способность каждый раз, когда вы что-то говорите про дела юридические, сказать что-то настолько идиотическое и далекое от реальности, что прям цитировать хочется.
Особенно умиляет: "потому что в случае несовершеннолетней жертвы снимается принцип презумпции невиносности, и вступает в силу принцип презумпции виновности" как набор слов, никакого смысла не несущих вообще.
milady_winter2007-04-25 01:15:00 (ссылка)
Ангерона, меня уже основательно заебли Ваши широкие познания.
Давайте Вы либо поработаете несколько лет где-нибудь в Child Abuse Prevention (в частности - с полицией и на случаях sexual abuse), либо уже пойдете в жопу, м?
angerona2007-04-25 01:22:00 (ссылка)
А, так вы и там работали? Кем именно? Какая обширная карьера, и какие пробелы в знаниях несмотря на...
Я вот лично хочу узнать, что ж это за "презумпция виновности" такая? (ну не говоря о том, что у вас понятия о "презумпции невиновности" тоже интересные -- как из детских анекдотов).
milady_winter2007-04-25 01:23:00 (ссылка)
*терпеливо*
Идем к знакомому адвокату или открываем учебник. Ищем термин "presumtpion of guilt".
Затем, тем не менее, идем в жопу, ага.
angerona2007-04-25 02:04:00 (ссылка)
Чего только не сделаешь ради спора в ЖЖ. Не поленилась, открыла Barron's Law Dictionary, Second Edition. Как и ожидалось, никакого "presumption of guilt" там не обнаружилось по причине несуществования такого.
Но раз я уж полезла, я для вас процитирую про "presumption of innocence", чтоб вы хоть немного постарались себе понять о чем говорите.
"Presumption of innocence in criminal law, the principle that a person is innocent of a crime until he is proven guilty. Its primary manifestation is the constitutional requirement that the prosecution establish the defendant's guilt by proof beyond a reasonable doubt." [emphasis original].
I'd like to point out the constitutional requirement part of that definition, which would naturally make the existance of any "presumption of guilt" unconstitutional ab initio, which to anybody at all familiar with legal terminology, or at least attempting to know what she's talking about would immediately indicate the stupidity of talking about a "presumption of guilt" о которой тут народу плетется.
C этим откланиваюсь, потому что подозреваю, что дальше пойдет одна грязная ругань, раз аргументов быть не может.
milady_winter2007-04-25 02:05:00 (ссылка)
This sounds like personal problem to me, sweetie. Can't help you. You know what to do.
angerona2007-04-25 02:10:00 (ссылка)
Очередной слив засчитан.
И мы даже не погружались в такие "дебри" юриспуденции, как то, что у нас в стране оказывается используют свидетелей-детей в каких-то особых случаях (ага, и по всей стране везде одинаково).
milady_winter2007-04-25 02:14:00 (ссылка)
*не менее терпеливо*
Мадам, поменьше пены. Не стоит самостоятельно засчитывать 'слив' (оставим в стороне очевидный факт того, что Вы не в теме концепции "слива"), исходя при этом таким образом на говно.
goldenapple822007-04-25 02:10:00 (ссылка)
what about presumption of guilt by the jury?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer
it's unconstitutional, of course, but that doesn't prevent it from existing.
angerona2007-04-25 02:13:00 (ссылка)
this is just talking about possible personal issues of some jurors, it has nothing to do with any principle of law, contrary to what
milady_winter's delusions may lead her to believe.Besides, the issues of jury prejudices are well known, and in this case would speak exactly against what she's implying (that the court will be able to form an un-prejudiced decision).
_tm_2007-04-25 13:51:00 (ссылка)
Маму из Екатеринбурга, оставившую 4-месячного ребенка одного машине, и ушедшую шататься по магазину на 40 минут, никто не наказал, хотя ребенок умер (пришла мама и нашла труп). Чем эта идиотка отличается от вашей Тони? Ничем. А похожи они в одном - обе надеялись на авось. Задача родителей маленького ребенка и заключается в том, чтобы своими действиями предотвратить полеты с лестниц, качелей, падения, которые заканчиваются сотрясением мозга, ожоги кипятком, отравления уксусом и отбеливателем.
Моя дочь ездит в коляске пристегнутая пятиточечным ремнем безопасности, и многие смотрят на меня, как на дуру, а одна мама однажды спросила:"Че это вы привязали ребеночка, неудобно ведь ему!" Может, поэтому, и считается падение трехлетнего ребенка с лестницы нормальной ситуацией, с оправданием:"Ну не уследишь ведь за ребеночком-то..." Надо следить, а то потом начинается - все виноваты, кроме мамочки с папочкой.
red_cat2007-04-25 19:27:00 (ссылка)
дома тоже пристегиваете пятиточечным ремнем? каждый раз, когда выходите из комнаты, отвечаете на телефонный звонок, засыпаете?
сразу оговорюсь - нет, я не считаю нормальной ситуацию, когда ребенок падает в лестницы. но и преступной халатностью я этот трагический случай тоже не считаю.
_tm_2007-04-26 08:39:00 (ссылка)
Нет, дома не пристегиваю, хотя иногда хочется:)
"...отвечаете на телефонный звонок, засыпаете?" - ?
Я не хирург, не травматолог, но за время обучения в институте видела множество детей с серьезными травмами, большинство из которых можно было предотвратить - как, например, случай с 1.5-годовалой девочкой, выпавшей из коляски. Результат: ушиб головного мозга и посттравматическая эпилепсия. В ожоговом центре занятия у нас были всего 10 дней, и каждый день (!) привозили детей с серьезными ожогами - чаще всего это было результатом преступной халатности родителей (мама оставила кастрюлю с супом, опрокинул на себя чайник, вылил горячий чай из кружки, схватил горячую сковородку, папа оставил включенный паяльник(!!!)). И ответы на вопрос:"Как это случилось?" - "Да мы не знали, что он доберется, высоко ведь, да и не уследишь за всем..."
Поэтому я очень серьезно отношусь к безопасности ребенка.
gillik2007-04-26 15:03:00 (ссылка)
Ну так почти любую травму можно было предотвратить. Человеческий фактор всегда самый уязвимый, это известное дело.
Просто надо не путать преступную халатность с просто халатностью.
Когда моей дочери было полтора года, она вывернула на себя кружку с кипящим чаем. Результат - ожоги 2-3 степени. Могла ли я это предотвратить? Да. Если бы ВООБЩЕ не пила дома чаю.
Потому что кружка стояла далеко от края, я стояла рядом с ребенком, и процесс дотягивания до кружки и рывка ее на себя занял меньше секунды. Я не сверхчеловек и не терминатор, я обычная женщина и остановить ее не успела. Я видела, как она тянет на себя эту кружку, как кружка переворачивается, и как чай выливается на ее лицо и шею. Но я НЕ УСПЕЛА и не могла успеть.
И если кто-нибудь мне скажет, что мне было плевать на ребенка, что я не обеспечивала ее безопасность, что я не следила - пасть порву. Мне не было плевать, я следила за безопасностью, а ребенок стоял вплотную ко мне. Просто она действовала быстрее, чем я была способна реагировать.
odalizka2007-04-25 00:34:00 (ссылка)
http://odalizka.livejournal.com/317
а Вы говорите - присяжные, ага.
milady_winter2007-04-25 00:38:00 (ссылка)
Насколько я понимаю, по ссылке приведен пример т.н. "сарафанного радио". Не вижу причины, по которой она как-либо влияла бы на мое мнение.
odalizka2007-04-25 00:42:00 (ссылка)
да ради Бога, неужели я спорить буду
просто это история о том, что мы тут в "Расее" все под Богом ходим, и в такой ситуации может оказаться каждый добропорядочный родитель.
потому как борьба с children abuse ведется здесь через жопу, как и все остальное. Т.е. работать с родителями, которые детей в маршрутках бросают - этого никто делать не будет, потому как это сложно, дорого, требует аппарата сотрудников, системы нормальных детприемников, откуда бы дети алкашей не бежали в ужасе обратно к пиздящим их папашам. А вот сажать нормальных, с детьми которых случайно произошел несчастный случай (от чего никто не застрахован, как Вы понимаете) - это очень даже распиздатый способ поставить галочки в отчетности. Тем более, в год ребенка.
milady_winter2007-04-25 00:43:00 (ссылка)
*умиленно*
Вы знаете, лет десять назад в Штатах, когда стали брать за жопу куриц, у которых мерли и оказывались в реанимации с остановкой сердца, дети, оставленные у магазина в машине "ну всего на минуточку хлебушка купить" стояло точно такое же хлопанье крыльями.
И ничего.
Одних посадили - другие поумнели.
milady_winter2007-04-25 00:46:00 (ссылка)
Ну, а от чего ж еще?
Даже в пасмурную погоду весной и осенью пепелац может нагреться так, что пяти минут хватит, чтоб свариться. Не хуже чем в микроволновке, ага.
Жаль только, что за собак пока в подобных случаях не сажают.
_tm_2007-04-25 14:10:00 (ссылка)
вот, и ходить далеко не надо:http://news.ekaterinburg-info.ru/r
и ничего с ней не сделали. И общественность ее защищает.
odalizka2007-04-25 00:47:00 (ссылка)
в Штатах и детских домов-то нет практически, если я не ошибаюсь... чего сравнивать-то.
milady_winter2007-04-25 00:51:00 (ссылка)
В Штатах широко развита сеть детских домов.
В ее основе лежит спонсирование государством семей (или бизнесов), берущих на воспитание и содержание детей без семей, детей, чьи родители лишены прав (постоянно или временно), а так же детей-инвалидов. Речь идет о воспитании, а не об усыновлении.
milady_winter2007-04-25 08:10:00 (ссылка)
:) Когда зарплаты перестанут делиться на белые и черные. :)
drnekto2007-04-25 00:41:00 (ссылка)
odalizka:
> я не знаю, есть ли у Вас дети. Если есть, и если их нежный возраст обошелся без травм и повреждений
> различной степени тяжести - то это не потому, что Вы хорошая мать, не обольщайтесь, это Вам просто
> повезло.
+1
странно, что мою маму не посадили когда меня в детстве шандарахнуло по голове доской, упавшей сверху. странно, что она вообще меня родила, поскольку посадить должны были еще мою бабушку, не проследившую за моей мамой, когда та в несознательном возрасте вдохнула травинку и лежала потом с ней в легких в больнице. странно, что не посадили маму той девочки в садике, которая дотронулась пальцами до раскаленной плиты и у нее потом были волдыри на ладошках.
в мире очень много странных вещей. особенно в нашей стране.
milady_winter2007-04-25 00:45:00 (ссылка)
Судя по приведенным цитатам из поста другого моего оппонента, Вы обращались в своем посте не ко мне.
nelis2007-04-25 01:30:00 (ссылка)
Вы знаете, я была бы полностью согласна с вами, если бы речь шла о другой стране.
Там, где более-менее решены проблемы с беспризорностью, социальным сиротством и далее по списку.
Здесь все иначе.
Одно дело — неотвратимость наказания (что мы имеем в США) и последовательностью воплощения программ в жизнь. Другое — "заказное" дело, подогнанное под "Год ребенка", галочки за раскрываемость и так далее. Сфабрикованные доказательства по заведомо тяжкой статье, несоблюдение процессуальных норм, давление на свидетелей и общественное мнение... Тут до фига составов со стороны прокуратуры.
Дело-то возбуждено не по negligence, ни разу. Тут, если искать соответствие в штатовской юридической системе, premeditated murder, да еще с отягчающими.
Заведомо. Без доказательств. Безо всего.
Имея в виду то обстоятельство, что давление на суд — в порядке вещей, что на показательные дела есть заказ, что при существующей системе, где из адвокатов в судьи нельзя, а только из следаков-прокуроров (отсюда дикое соотношение обвинительных приговоров к общему числу), целая картинка складывается весьма и весьма печальная.
И при всем при этом — дела до детской смертности нет никому. Совсем. Вообще.
Нужна показательная порка, не более.
Классика на 1/6 части суши: от сумы да тюрьмы не зарекайся.
Повторю: по идее — да, я согласна с вами. На практике — здесь и сейчас" — нет.
milady_winter2007-04-25 01:33:00 (ссылка)
Милая Нелис - мне кажется, что сам факт огласки этого дела - это уже отличный шаг к вовлечению публики в вопрос детской смертности.
Я не читала дело, и выдвинула гипотезу об обвинении в преступной халатности на основе тех же самых бабских сплетен в ЖЖ, на которые мне дали линк. :)
В остальном, финальный вердикт дискуссии, к которой мы с Вами в итоге склонимся "лучше ли детдом или жизнь с родственниками, чем с матерью, у которой летаешь башкой с лестницы", мне не очевиден.
nelis2007-04-25 01:41:00 (ссылка)
Так дело-то в том, что публичной дискуссии не выйдет.
Грубо говоря, никого не ебет детская смертность, domestic violence и все такое.
Тут другие совершенно интересы, увы. Погончики, звания...
Я бы не жужжала, если бы обвинение было выдвинуто по negligence. Оно было бы справедливо.
В другой стране это стало бы поводом для штрафа, посещения родительских курсов и визитов соцработника. Что есть хорошо и правильно. А тут — это колония лет на 8 и детдом для ребенка. При полном отсутствии доказательной базы и даже мысли о переквалификации преступления со стороны обвинения.
Не можем найти тех, кто девочек маленьких насилует и убивает? — Найдем матерей, у которых дети вниз башкой с лестницы падают. А уж по какой причине — хрен его знает, разбираться никто не будет.
Зато всем станет ясно, как в нашей стране стоят на защите прав ребенка.
"Спасибо товарищу [нужное вставить] за наше счастливое детство". А про изнасилованных и убитых детей мы тем временем помолчим.
Полная подмена понятий, замена объекта. Местная специфика, если хотите...
nelis2007-04-25 01:47:00 (ссылка)
Запросто.
Если бабушка, например, пенсионерка или, не дай Бог, инвалид. Выцарапывать надо будет опекунство.
Ну и если отца нет или других родственников.
То есть — я не говорю, что это 100% детдом. Но это так с очень высокой долей вероятности.
milady_winter2007-04-25 01:48:00 (ссылка)
Ну, одно дело обвинение выдвинуть (если обвинитель считает, что может с делом работать таким образом - будды ради), а другое - судебное решение, верно?
Я в самом деле не вижу проблемы - обвинение выбирает ту версию, которую считает наиболее работоспособной.
pepel2007-04-25 01:51:00 (ссылка)
А тут уже будет судебное решение - дело будет рассматривать один судья, а перед тем, как судья хотя бы увидел эту самую мамашу, пресса уже подробно выложила позицию прокуратуры - везде заголовки только "Мать пыталась убить трехлетнюю дочь".
Для того, чтобы пойти сейчас против общественного мнения даже при том, что доказательной базы - ноль, обвинение шито белыми нитками и держится на непонятных показаниях 11-летнего ребенка, который видел непонятно что и непонятно откуда, судье нужны - яйца. Судья должен быть - Юристом, а не карьеристом. А здесь таких, похоже, нет.
milady_winter2007-04-25 01:52:00 (ссылка)
Пепел, дорогая, ну когда и кого ебло "общественное мнение" в Прокуратуре? :)
Да пусть хоть с плакатами под окнами дежурят (в ту или в другую сторону). Биг факинг дил?
pepel2007-04-25 01:56:00 (ссылка)
Ха не меньше трех раз.
Кампания в прессе - это давление на судью. Впрыск подробной информации из пресс-службы прокуратуры - доказательство этого давления.
Три-четыре месяца повопить в СМИ о детоубийце, которая скинула ребенка в лестничный пролет (хотя с позиции любой логики - взрослый, пытаясь кого-то скинуть в лестничный пролет, перекинет через перила, а не будет протискивать через прутья этих перил) - и никакой судья не решится дать повод для заголовка "Судья Пупкин отпустил из тюрьмы мать, скинувшую дочь с лестницы".
milady_winter2007-04-25 01:59:00 (ссылка)
*пожимая плечами*
Слушай, ну уж кто любит подрать глотку в прессе - так это мои нонешняи сограждане. Целые каналы этому делу уделяются. Не говоря уже о демонстрациях на улицах в духе "свободу Юрию Деточкину" и "убить упрямую тварь". Как отбор присяжных идет обеими сторонами - это вообще пэстня.
И ничего. :) Кого сажают. Кого не сажают.
pepel2007-04-25 02:08:00 (ссылка)
Тут реально другая ситуация. "Подрать глотку в прессе" предпочитают не обычные люди, а менты, которым нужно выкопаться из висяков фабрикацией, следаки, которым такое дело нужно, как воздух, чтобы сесть в судейское кресло, и депутаты, которым нужно посрочнее снять с любых властей максимум ответственности.
Пиздец в том, что при перилах, меж прутьями которых спокойно пролезает не самый мелкий ребенок, после чего шлепается со второго этажа, никому (включая родителей) не пришло в голову подать в суд на муниципалитет. Никому не пришло в голову заставить переварить чертовы прутья - тут же. Или вызвать какую-нибудь комиссию для объявления дома непригодным для жизни.
Потому что они реально совки.
milady_winter2007-04-25 02:16:00 (ссылка)
Пепел, муниципалитет - дело десятое.
Ребенок был на попечении мамашки?
Да.
Ребенок ебнулся, находясь у ене под присмотром?
Да.
А дальше уже по протоколу.
pepel2007-04-25 02:25:00 (ссылка)
Ребенок ебнулся там, где он не должен и не мог изначально ебнуться.
Если в квартире оконная рама вываливается от веса мыши - то падение ребенка с окном не есть халатность родителей, а халатность строителя.
Если на лестничной клетке защитные перила устроены так, что через них спокойно пролезает ребенок - это не попытка ребенка предумышленно убить - это халатность строителей.
Если на детскую площадку заезжает пьяный урод на машине - то родители, чьи дети подавлены - в этом не виноваты.
milady_winter2007-04-25 02:32:00 (ссылка)
Пепел, ты не права.
Различаем пьяного урода (лицо действующее), и очевидную окружающую среду.
Ребенка за руку держать надо, ага.
Если ребенок летит с существующей лестницы, находясь на ней с мамашкой - то это мамашкина ответственность. Она по этом лестнице каждый день ходит.
Если ребенок сжигает себе пищевод, отхлебнув из бутылок с моющими средствами под раковиной - то это, опять-таки, мамашкина ответственность. Щеколды ставить надо от детей.
То же касается и "вывалился из трамвая", "был оставлен в закрытой машине на минуточку и задохнулся", и так далее.
Мать рядом - мать отвечает за его безопасность.
odalizka2007-04-25 09:41:00 (ссылка)
больше всего мне нравится, что Вы делаете безапелляционные выводы, не потрудившись ознакомиться с исходником.
"если ребенок летит с лестницы, находясь на ней с мамашкой" - девочка сама выскочила на лестничную клетку, потому что дверь в этой коммунальной квартире висит на соплях - в нее соседи-алкаши имеют обыкновение ногами колотить спьяну. Мать в это время умывалась. Повторяю, это секундное дело, заведете детей - поймете.
milady_winter2007-04-25 18:00:00 (ссылка)
*терпеливо*
Данный комментарий был обращен не к Вам. Постарайтесь сделать над собой усилие и держать себя в руках.
Спасибо.
ludmilater2007-04-25 23:50:00 (ссылка)
Один момент. Реальный ситуация из моей жизни: детская площадка, бревно-качалка, по краям сидят мои сыновья, старшему было 6 с половиной лет, второму чуть больше пяти. Сидят, качаются, я стою рядом. Пятилетний спрыгнул, старший не удержался, упал на спину, аккурат на вкопанный когда-то кирпич, результат - компрессионный перелом позвоночника. Я метнулась, но поймать не успела. Вопрос: кого сажать? Меня - за то, что ребенок получил травму, когда я находилась в паре метров от него (стояла по центру бревна, дети были на одинаковом расстоянии), второго 5-летнего сына - за то, что ему надоела эта качалка, он захотел скатиться с горки, и спрыгнул, не предупредив брата, или дворника, который когда-то набросал обломки кирпичей в лужи возле качалки, "чтоб посуше было"?
Мне кажется, надо отделять несчастные случаи от бездействия или неумышленного причинения вреда. Про умысел даже говорить не хочу.
Т.е. идиоток, которые САМИ оставляют малышей в машинах, или запихивают одного ребенка в маршрутку - наказывать хотя бы штрафом.
Но как наказывать родителей, если 10-летний сын при взмахе рукой задевает дверной косяк, причем так задевает, что ломает себе указательный палец? (это еще одна травма моего старшенького).
milady_winter2007-04-25 23:55:00 (ссылка)
Я ценю Ваше желание поделиться подробностями своей биографии.
Отвечая на Ваш вопрос - да. В переломе позвоночника виноваты Вы. Сажать или нет - по решению суда.
ne_nastye2007-04-25 05:32:00 (ссылка)
Лена, в суд будет подано обязательно.
Просто, как ты понимаешь, пока не до этого. Адвокат у нас пока по уголовным делам.
Нанимать другого на это дело - пока нету возможности. Это деньги и время.
Но я тебя уверяю - как только Тоню выпустят из СИЗО все будет сделано.
pepel2007-04-25 13:52:00 (ссылка)
В суд подавать нужно было в тот же день, когда ребенок свалился.
Через три месяца, после начала судебного процесса по противоположному делу, в суд подавать - поздно.
ne_nastye2007-04-25 13:55:00 (ссылка)
Нормально подавать.
Пусть сетки хоть повесят, там второй человек уже падает.
Да, ты, наверное, права. У тебя есть понимание про "в суд, сразу". В Новгороде, у ополоумевших от горя людей, которые сидели по больницам и выхаживали девочку потом, этого понимания не было.
Об этом вообще сначала не думали.
Жаль, что так, конечно. Но что тут.
pepel2007-04-25 14:10:00 (ссылка)
Это коллективное бессознательное, Насть. Это, блин, из поколение в поколение вбившаяся привычка жить не так, как люди. Что можно не задуматься о том, что в такие прутья может свалиться ребенок. И что леча собственного свалившегося ребенка - можно не задуматься, что завтра туда же может навернуться соседский.
Власти редкостные суки, но им удалось внушить людям такое же безответственное отношение к жизням, как у самих властей:(
nelis2007-04-25 01:58:00 (ссылка)
обвинение выбирает ту версию, которую считает наиболее работоспособной.
Если бы.
У меня такая параллель возникла (вы не обижайтесь только): вы мыслите, как нормальный человек в рамках нормальной судебной системы. Ну я вот так мыслю, когда из США или Европы в Россию возвращаюсь, когда дорогу перехожу. Когда меня за шкирку мама или другие сопровождающие, буде такие случиться, перед самой машиной на переходе пешеходном вытаскивают. Потому что — к нормальному ходу вещей быстро привыкаешь. Ну там, привыкаешь же — водители скорость сбрасывают перед переходом. И ведь не деточка малая, все понимаю, а все равно. Первые пару месяцев по возвращении так меня, убогую, и тянет на свой "зеленый" перейти. Забыв о том, что тут что "зебра", что "зеленый" — никому вовсе даже не указ.
И во всем так. Логику найти можно, конечно. Но это как решать задачку, заданную в метрической системе, используя английскую. Без перевода. И то, и то — правильно, а ответ не вытанцовывается.
Тут, если обвинение выбрало такую тактику, то она совершенно необязательно соотносится с фактами. И шансов у этой машины — куда как больше.
milady_winter2007-04-25 02:04:00 (ссылка)
*разводя руками*
Не, ну так спорить просто не честно.
Если бы я нечто подобное сказала "а вот у вас там сплошные потемкинские деревни" - меня ж бы шапками закидали. Чугунными.
nelis2007-04-25 02:08:00 (ссылка)
Что, правда? ;)
Закидали бы?
Не, ну блажен, кто верует, канешн (это я не про вас, а про потенциальных закидальцев).
Так хрен бы с ними.
Доказательства из серии "а также в области балета / мы впереди планеты всей" я пережила лет ...цать назад.
milady_winter2007-04-25 18:04:00 (ссылка)
Да хоть в поджоге космического корабля. Дело обвинителя выбрать статью, которую, как он считает, он может отстоять в суде.
Дело адвоката - добиться, чтоб суд вывел решение "низачОт", показав что статья не существенна в контексте данного дела.
На мой взгляд - перебор. Но я не читала дело. Бабские визги в Инете достаточным условием для гипотезы не являются.
transmind2007-04-26 00:00:00 (ссылка)
Дорогая Миледи, в моем городе обвинение выдвигает ту версию, о которой заранее договорилось с судьей. Это Новгород, у нас тут действительно так делается. Я сама два года проработала в прокуратуре в отделе по делам несовершеннолетних на общественных началах, и мои однокурсники до сих пор в органах у нас работают - как укажут сверху, так и будет. Была указка сверху провентилировать статьи по компьютерным преступлениям - так и Апача замели, и кучу мелких воришек паролей от диалапа (вы бы почитали обвинительные заключения - плакать хочется). А сейчас, похоже, указка "активней работать" в направлении "защиты детей" - просто раньше по травмам детским "отказинки" писали после предварительной проверки, а сейчас вдруг дела начинают шить.
Я так же, как и Вы, не знаю всех деталей дела, и не буду обвинять или обелять мамашу, чье ребенок свалился с лестницы, но насчет правосудия не могу Вас не поправить. Если дело дейтствительно "политически-заказное", то адвокат вряд ли поможет, разве что денег попытается больше высосать. А судья не будет принимать оправдательное решение. Знаете почему? потому что судей за это ругают и наказывают.
milady_winter2007-04-26 00:03:00 (ссылка)
Думаю, Ваша точка зрения имеет полное право на существование, поскольку имеет подоплеку личного опыта.
Поскольку мой личный опыт имеет иной характер (хоть и, возможно, устаревший, и, опять-таки, личный), у меня сложилось иное отношение к вопросу.
Впрочем, на субьективность я совершенно не претендую.
magdel2007-04-25 00:01:00 (ссылка)
ммм, а какой реакции общественности вы ожидаете в случае с ребенком в маршрутке?
bronzedskin2007-04-25 00:30:00 (ссылка)
с обществом у нас всё в порядке!
есть родители-уроды - это FUCKт, и их, судя по статистке ДОФИГА!
но по ним нельзя судить об обществе в целом.
так что ход ваших мыслей, увы, не ясен!
pionervojataja2007-04-25 00:40:00 (ссылка)
да не пофигу
уродливое не общество, а государственный аппарат, уж простите за писк из-за кордону.
что, кстати, весьма подчеркивают Оба случая, никакого противоречия между ними не вижу, как-раз таки.
pionervojataja2007-04-25 00:42:00 (ссылка)
не, еще раз перечитала исходный пост.
Мне показалось, что я поняла о чем речь.
не, я перепутала. Я не поняла.
Типа вопрос в том, почему Ксюша за 45 минут не успела шумиху в жж поднять? Или че?
porosenka2007-04-25 01:22:00 (ссылка)
Неа.
Внизу Миледи весьма логично объясняет, что было бы с ЛЮБОЙ мамой при "халатности".
и лично мне непонятно, потчему одна мать допускает падение ребенка - и это не "ах, как плохо", а вторая допускает ожидание отца - и это уже "ах, как плохо".
Разница в чем?
pionervojataja2007-04-25 18:23:00 (ссылка)
мне кажется, со всем громадным уважением к Миледи, что она несколько преувеличивает. Насколько мне известно, на примере Израиля. Нет сомнений, что при подобной истории родителей взяли бы за яйца и спросили бы, что случилось. Но сразу в суд их бы не потянули, базара нет.
porosenka2007-04-25 01:33:00 (ссылка)
Неа.
Вопрос в том, почему по следам поста Ксюши не начали алодиться посты : я их знаю/видел/слышал.
И я апдейт добавила.
Интересно, однако, у нас жить.
pionervojataja2007-04-25 18:22:00 (ссылка)
так интересно - а что можно сделать с людьми, которых одна девушка видела мельком
другое дело в случае новгородской мамы - есть реальные люди, реальные факты. Есть какие-то основные зацепки!
pepel2007-04-25 02:27:00 (ссылка)
Честно прочла про маршрутку.
И дневник автора.
Впервые, пожалуй, могу подобное сказать - НЕ ВЕРЮ.
И расшаркивание на каждое "да вы герой, да вы молодец, да вас к лику святых", и подробности рассказанной биографии четырехлетним ребенком за поездку в маршрутке, и однотипные "кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету" в журнале автора, и одинаковые апдейты к постам.
Так что разница, мягко говоря, существенная.
rus_alka2007-04-25 09:03:00 (ссылка)
Я знаю Ксюшу (автора поста про маршрутку) года 4, и не удивилась, что она так поступила. И понимаю, что причиной написания поста послужило непонимание, как так можно поступать с ребенком, а не жажда получить похвалу.
pepel2007-04-25 12:59:00 (ссылка)
Так поступил бы любой нормальный человек, так что "я ее знаю, она хорошая" не аргумент.
Слишком много драматизма и мало достоверности. Студенты журфака такие "истории из жизни" пишут, пробуясь в прессу. Если редактору не пофиг дальнейшая карьера студента и не жаль времени его поучить - учат.
ksusha2007-04-25 21:59:00 (ссылка)
Простите, что влезаю с объяснениями, но
Мне очень обидно.
Мне бы даже в голову не пришло придумать подобное, поэтому очень обидно, что мне не верят.
К сожалению, я не могу ни доказать, ни убедить никого в своей искренности. Есть правда подруга, пришла ко мне домой через 10 минут после меня и застала меня в слезах, но и её свидетельство вряд ли будет что-то значить.
Одинаковые апдейты были потому что мне задавали одинаковые вопросы. Кроме того, жж я пишу для себя и мне захотелось продублировать апдейты из сообщества в свой дневник.
Расшаркивание вовсе не каждый комментарий, не правда. Я благодарила людей за поддержку, потому что именно в её поисках я и пришла сюда.
А в своем журнале я отвечаю на вообще все комментарии, это привычка.
Что Вы имеете ввиду под "однотипными "кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету", я не поняла, если честно.
gladkaya2007-04-25 05:36:00 (ссылка)
Разница в том, что опоздавшему папаше никто статью о попытке умышленного убийства не пытается приклеить. Если бы девушку обвиняли в халатности, никто бы, думаю, кроме близких родственников не заинтересовался. А так все, у кого дети падали откуда-нибудь, ломали себе что-то, убегали из квартиры, глотали мелкие вещи и т.д. ставят себя на место этой несчастной женщины. Представляют, как отвернутся на секонду, а дитя, к примеру, с качели - хлобысь! И сотрясение мозга. Скорее с ребенком в травмпункт, а тут милиция - да вы его убить хотели. Пожалуйте в сизо. А ребенка в детдом. Тут запереживаешь.
А на место отмороженного папаши, ругающегося матом на того, кто твоему ребенку помог, себя не поставишь.
dzotty2007-04-25 09:22:00 (ссылка)
Там, пардон, шла речь о падении ребенка с высоты четвертого, что ли, этажа. У Вас падают?
fiolette2007-04-25 09:26:00 (ссылка)
Никогда не лезу в подобные обсуждения. Я считаю, раз мы ничего не можем там изменить - нафига это все обсуждать? У каждого свое понимание, как правильно обращаться со своим ребенком. Не переношу, когда мне чужие люди дают советы, как правильно надо воспитывать детей.
Если увижу малыша одного на улице - ни за что не пройду мимо, уверена, что так поступит большинство. А вот так трындеть об этом не могу.
Тот топик прочитала. Имхо, вранье. Может, не на сто процентов, но история явно приукрашена неслабо. Меня совершенно не тронула, если честно. Комменты удивили :)
russiantiger2007-04-25 10:07:00 (ссылка)
С новгородской теткой все крайне мутно, лично для меня. Кто из многочисленных юзеров, поддержавших эту волну, своими глазами видел, что там было? Даже если правдива версия мужа, тетка стала жертвой государственного произвола, а не общественного мнения. Если бы папаша не поднял флэшмоб, общественность не почесалась бы. Как и в случае с ребенком из маршрутки. Ничего удивительного, разницы не вижу.
russiantiger2007-04-25 10:12:00 (ссылка)
И наоборот. Если бы Ксюша привела дитя в милицию, а потом бросила клич: "Давайте привлечем побольше внимания и накажем нерадивых родителей!", я сомневаюсь, какой из случаев стал бы известнее и кто какой приговор схлопотал в итоге. Такая уж она, общественность... пока не пнешь, не полетит...
avida2007-04-25 11:02:00 (ссылка)
Нда. Точно такое только в России возможно.
Про случай в маршрутке не говорю. Там всё ясно. И таких полным-полно.
А вот Антонине нужна помощь!
Я читаю всё об этой истории и ТАК грустно становится =(((((
http://ohtori.livejournal.com/793085.ht
baryshnia2007-04-25 11:17:00 (ссылка)
ситуация, когда трехлетний ребенок только что ел конфеты, а вот уже на лестнице - это из серии детей, опрокидывающих на себя кастрюли с кипятком. знаете, сколько их? да у каждого второго если не было случая с кастрюлей, так упал с качелей, побежал-лоб-разбил, и что, каждую маму в сизо за то, что отвернулась на минуту?!
посадить четырехлетнего ребенка одного в маршрутку в чужом городе и отправить к пьяному папе - это не недосмотр, а сознательное наплеватльство на этого самого ребенка.
вы правда всего этого не понимаете?
_tm_2007-04-25 14:26:00 (ссылка)
Барышня, если ребенок опрокидывает на себя кастрюлю с кипятком - это не недосмотр, это преступная халатность. Такие родители плюют слюною на жизнь и здоровье ребенка, как и в случае с ребенком и маршруткой. Нельзя отворачиваться, когда ребенок качается на качелях, как бы сильно не хотелось потрындеть с другой мамой. И зачем оправдывать эту Тоню - ну неужели она не знала, что дверь квартиры незаперта, что по лестнице 3-летнему ребенку ходить одному опасно? И ничего для обеспечения безопасности она не сделала, судя по сарафанному радио.
red_cat2007-04-25 19:01:00 (ссылка)
И лично мне непонятно, потчему одна мать допускает падение ребенка - и это не "ах, как плохо"
это плохо. но, к сожалению, такое (и другое) случается. и я не считаю, что это "преступная небрежность", я считаю, что это - "трагическая случайность". "сердцедер" виана напомнить? заасфальтированный "сад" и золотые клетки для каждого ребенка, чтобы уж точно никогда ни ничего не произошло. надо так, что ли?
maugletta2007-04-26 15:12:00 (ссылка)
ну или...
"...недавно со второго этажа выпал двухлетний ребенок по имени Федя. Пьяная мать и ее boyfriend, то есть сожитель, втащили Федю в дом и заперлись. Соседи, к счастью, все видели и вызвали милицию. Та сломала дверь, и ребенок оказался в больнице. Мать, как положено, голосит в коридоре. Разрыв селезенки, селезенку удалили, Федя жив и даже сам у себя удалил дыхательную трубку (не уследили, были заняты другой операцией), а потом и подключичный катетер у себя выдернул"