![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
После благостной темы о детском труде (о, я не пожалела, что подписалась на комменты), хочу спросить об одной очень зыбкой штуке.
В каких ситуациях вы можете оправдать рукоприкладство по отношению к женщине со стороны ее мужчины? Если не можете, ок. Я тоже считаю, что это ужасно. Но все же интересно мнение тех, кто знает или может представить себе какую-то картинку, когда это как-то можно впихнуть в рамки понимаемого.
Ответы типа "какой кошмар, убивать таких надо" не совсем целевые, но можно подумать, их не будет, если я скажу, что пришла не за ними))))
Тэги сразу после публикации
В каких ситуациях вы можете оправдать рукоприкладство по отношению к женщине со стороны ее мужчины? Если не можете, ок. Я тоже считаю, что это ужасно. Но все же интересно мнение тех, кто знает или может представить себе какую-то картинку, когда это как-то можно впихнуть в рамки понимаемого.
Ответы типа "какой кошмар, убивать таких надо" не совсем целевые, но можно подумать, их не будет, если я скажу, что пришла не за ними))))
Тэги сразу после публикации
169 комментариев
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
alien_stone2011-04-26 19:58:00 (ссылка)
ну, к примеру, если она кидается на него с топором\ножом и тп - то тут вполне уместно обезвредить с применением силы. не бегать же от нее в конце концов
_niece2011-04-26 20:00:00 (ссылка)
Отличный вопрос. Вообще-то побои - это статья уголовного кодекса такая, и оправдывать их или не оправдывать, решает не общественное мнение, а суд. Есть еще истязания и нанесение легкого вреда здоровью, а также тяжкого и средней тяжести. Это тоже все интересные статьи, по ним соответствующие санкции есть.
Ну а если с бытовой точки зрения - то, наверное, если женщина собирается причинить физический вред ему, себе или ребенку - с ножиком бегает или с балкона кого скидывает - тогда это будет оправдано.
Изменено 2011-04-26 04:01 pm UTC
lyonah2011-04-26 20:05:00 (ссылка)
понятно, что есть кодексы. но если их соблюдать дословно, то можно перестрелять всех, хотя, впрочем, я не считаю, что в случае побоев надо терпеть и молчать.
спасибо за ответ. интересовала именно этическая субъективная сторона.
_niece2011-04-26 20:11:00 (ссылка)
У нас смертная казнь не применяется, так что перестрелять всех не выйдет. И я не думаю, что повсеместное применение УК приведет к свирепой депопуляции - преступлений совершается, конечно, много, но не все практикуют уголовный образ жизни.
А этическая сторона довольно понятна - если есть опасность для жизни, то допустимы всякие вольности, если нет - это чистая уголовщина.
talie_n2011-04-26 20:02:00 (ссылка)
Если в постели он держит ее руки за спиной или как-то там ограничивает свободу передвижений, и это такая игра, ей это нравится - ок
Если мужчина и женщина устроили бои подушками и он ее побил подушкой - тоже ок
Все, что не фан и не сексуальные фантазии (обоих!) - считаю недопустимым
Разве что если она бросается с ножом, но это уже самозащита и от пола тут не зависит - все равно будеш делать все, чтобы тебя не порезали
elektra___2011-04-26 20:06:00 (ссылка)
В постели. Но явно ведь не это имелось в виду.
Если угрожают жизни или здоровью мужчины.
А еще я вполне допускаю, что бывают ситуации, когда действительно хочется стукнуть, ибо заебала. Бабы так мастерски умеют мозг выносить, что я вполне допускаю, что иного пути охладить/привести в чувство, кроме как треснуть, может уже не быть.
lyonah2011-04-26 20:08:00 (ссылка)
во многих случаях домашнего насилия причиной именно и становится то, что "довела, стерва". но ведь это очень тонкая такая штука. кого-то можно довести громкими звуками вставания со стула, кого-то - стервозным уничтожением коллекции винила, "чтобы насолить этому мудаку".
для вас ситуация абстрактна?
смогли бы вы понять, если бьют ваших знакомых барышень, пусть даже и условно "по делу"?
а если вас?
elektra___2011-04-26 20:11:00 (ссылка)
согласна, что тонкая.
>>кого-то можно довести громкими звуками вставания со стула
я не об этом говорила. Не знаю, кого в здравом уме это может сподвигнуть на мордобой.
А вот за винил я и сама может ебнула. ))
mypointofview2011-04-26 20:06:00 (ссылка)
>В каких ситуациях вы можете оправдать рукоприкладство по отношению к женщине со стороны ее мужчины?
когда женщина сама в драку лезет, особенно с колюще-режущими предметами
lilith_samael2011-04-26 20:08:00 (ссылка)
Тут зависит от того -- спрашиваете вы о рукоприкладстве на постоянной основе или разовом случае.
Потому что не сдержаться можно в куче случаев, чести это никому не делает, но понять можно.
А на постоянной основе -- ничего на свете не может этого оправдать. Как и любое другое рукоприкладство по отношению к заведомо более слабому (это к вопросу о "воспитании ремнем").
lilith_samael2011-04-26 20:12:00 (ссылка)
Психанул. Вывела из себя. Поймал в койке с кем-то. Продала его гитару и купила себе пальто.
В общем, выплеснул сильные эмоции. Чести, повторюсь, не делает, и такого несдержанного кентавра я б держала подальше -- но не "сукаубивец".
elektra___2011-04-26 20:12:00 (ссылка)
Меня не били, но мне ударить хотелось. Не мужчину, но брата. И таки да, дала по морде. Это считается домашним насилием? Повод был весьма существенный.
lyonah2011-04-26 20:15:00 (ссылка)
я ударила мужчину по лицу максимально сильно ладонью, как только смогла. считаю, что причина была весомой.
вообще склонна считать, что мужчин по лицу и в пах бить нельзя.
но тут есть разница, потому что мужчины часто могут нанести больший ущерб женщине, нежели она - мужчине.
elektra___2011-04-26 20:19:00 (ссылка)
ну это ж дискриминация. Женщины считают, что они могут бить мужчин, но в отношении женщин считают, что это недопустимо.
Да, мужчина сильнее и на нем в этой связи ответственности больше. Но в принципе, даже у адекватного человека может в какой-то момент внезапно взорваться мозг в ответ на какое-то действие другого человека.
lyonah2011-04-26 20:22:00 (ссылка)
считаю, что мужчин бить нельзя. правой себя не считаю, пусть и не жалею)
elektra___2011-04-26 20:24:00 (ссылка)
я тоже не считаю, что это нормально. Я говорю о том, что иногда это является адекватной реакцией на действия другого человека.
lilith_samael2011-04-26 20:29:00 (ссылка)
Это не всегда так.
К примеру, моя бабушка по отцу была на 15 см выше и на 80 кг тяжелее деда. При желании она могла бы его размазать, не запыхавшись.
Однако если б он ее лупил -- было б насилие, а она его -- ну, так, подумаешь, женщина стукнула.
mandavoshka2011-04-26 20:31:00 (ссылка)
У моих друзей в Питере сосед написал заявление в милицию на свою жену за то, что она его побила сковородкой.
Даже не могу Вам точно сказать, это мне кажется смешным или всё-таки грустным.
lilith_samael2011-04-26 20:32:00 (ссылка)
Мало мужиков, которым хватит храбрости так поступить, кстати.
mandavoshka2011-04-26 20:35:00 (ссылка)
:-))) в некотором смысле да. но всё равно это некрасиво.
как и подобная форма "сожительства" вообще.
yelya2011-04-26 22:13:00 (ссылка)
Вы ж тут совсем недавно писали, что битье ребенка - это песдец-песдец? А если один раз не сдержался и хуякнул ребенка - это песдец? Или на первый раз можно простить?
lilith_samael2011-04-26 22:29:00 (ссылка)
Взрослая женщина -- она совсем не равна ребенку. У нее достаточно средств себя защитить, даже если она ломает комедию с "беззащитным существом".
Ребенка хуякнул -- нет, нельзя простить. Особенно странно, когда прощает мать этого ребенка.
yelya2011-04-26 22:38:00 (ссылка)
То есть, если, например, женщина маленькая и слабая против здоровенного мужика - то ее все равно можно? Мне просто интересно, где Вы проводите границу, и почему один раз можно, а несколько раз - нельзя?
lilith_samael2011-04-26 22:47:00 (ссылка)
Самая маленькая слабая женщина может встать и уйти. Подать в суд. Попросить защиты у друзей.
Ребенок -- не может. Он полностью зависит от своих мучителей.
Именно тут я границу и провожу.
Один раз -- потому что психануть может всякий. Может, он после этого глубочайше раскается и больше не будет. А если на регулярной основе -- то это уже неисправимо.
yelya2011-04-26 22:56:00 (ссылка)
Ну да, наверное, поэтому такое количество женщин становится жертвами избиений и убийств. Потому что они все просят защиту у друзей и подают в суд на обидчиков.
Если "психануть может каждый", то почему он не может психануть с ребенком, Вы мне так не объяснили.
lilith_samael2011-04-26 23:16:00 (ссылка)
Не обращаются за помощью -- не значит не могут. У них свои мотивы этого не делать, и всем свою голову не приставишь. Если живет для чего-то с избивающим ее мужчиной -- значит, имеет на то свои причины.
Я не сказала, что не может психануть с ребенком. Я сказала, что это непростительно. Потому что между М и Ж -- это дела двух взрослых людей.
yelya2011-04-26 23:33:00 (ссылка)
Почитайте немного про психологию людей, которые каждодневно подвергаются оскорблениям и избиениям, прежде чем делать далеко идущие выводы на тему того, кто чего может и не может. А то получается логика из серии "их избивают (насилуют, оскорбляют) - значит, они сами этого заслуживают".
lilith_samael2011-04-26 23:53:00 (ссылка)
Я про "заслуживают" ничего не писала.
И тема слишком сложная и многогранная, чтобы ее в несколько каментов в жж решить.
Я всего лишь объясняю, в чем разница между отдающим себе отчет в своих действиях взрослым дееспособным человеком и ребенком. Ребенок ничего не решает, не может никуда уйти, не имеет документов. Если он убежит из дома, он не может обеспечивать себя сам, только побираться, а если его поймают -- вернут родителям.
И, кстати, вообще-то я не говорю, что детей бить нельзя, а женщин -- можно. Неважно, против кого направлено насилие -- оно остается насилием. Только вопрос вот в чем: взрослый сам за себя решает, прощать обидчика или не прощать. А ребенка никто не спрашивает -- простил он или нет.
Когда я говорила о простительности разового эпизода, я примеряла ситуацию на себя: простила бы я или нет. За других не знаю, другие со своими мучителями десятилетиями живут, и даже в этом удовольствие находят.
leagor_majere2011-04-27 07:53:00 (ссылка)
Мне кажется, что вопрос в том, что у большинства избиваемых женщин есть хотя бы техническая возможность уйти. У детей технической возможности нет.
leagor_majere2011-04-27 08:24:00 (ссылка)
Нету ручек - нету мультиков:)
Давайте вы сразу напишете, что вы имели в виду под этим вопросом. Серьёзно на него отвечать бессмысленно.
murmele2011-04-26 20:17:00 (ссылка)
Тут как-то тыщу лет назад был пост -- девушка очень-очень обижалась, что мужчина (кажется, кавалер подруги) ей дал по морде. А за что? Да ни за что. Он сказал что-то, что показалось ей обидным, например плохо отозвался о ее любимой певице, и она схватила его за галстук, подтянула поближе и подпалил галстук зажигалкой.
Ну так я считаю, что таки да, можно.
alwayslucky2011-04-26 20:42:00 (ссылка)
ну, если кавалер подруги - проблемы нет.
подруга сама может, в случае чего, отомстить за кавалера по полной.
а мужчина останется чист :))
nastasyia2011-04-26 20:20:00 (ссылка)
Иногда для некоторых дам рукоприкладство - часть картины мира, а мужчинам не всегда хватает ума этого избегать
http://nastasyia.livejournal.com/18
liberties2011-04-26 20:21:00 (ссылка)
Как человек, которому приходилось ударом по лицу выводить девицу из состояния паники, чтобы она убегала уже от опасности и перестала орать, считаю, что и мужчине сие сделать вполне допустимо. Ибо сгорит ведь, если на пожаре разоралась.
Ну и если она представляет опасность, как заметили выше. Хотя самой в голову не пришла бы версия.
olenenka2011-04-26 20:24:00 (ссылка)
есть такие ситуации чо уж там, не то что я оправдываю рукоприкладство в каких-то случаях, но могу понять, почему оно произошло. Вам что, никогда не хотелось никого ударить?
ladycriminelle2011-04-26 20:25:00 (ссылка)
Если женщина истерит, и только пара легких!!! пощечин способна привести ее в чувство.
Или там стакан воды на нее вылить. ;-)
Если это происходит в целях самозащиты.
Если женщине нравится, когда ее бьют.
Сама рукоприкладство не приемлю, не понимаю и могу в ответ убить случайно.
masha_koroleva2011-04-26 20:26:00 (ссылка)
если она угрожает кому-то физической расправой, и это единственный способ ее остановить.
calabazza2011-04-26 20:31:00 (ссылка)
Если женщина сама лезет в драку, особенно с колюще-режущими предметами. Я не про ситуацию, когда женщина в ярости дает мужчине пощечину, а когда она действительно намеревается и способна нанести ему телесные повреждения (а такие есть! есть женщины, которые избивают мужчин, мужей, и это совсем несмешно).
Ну или когда очень пьяная или в истерике, и пощечина - единственный способ привести в чувство. Но пощечина, а не удар в челюсть или в глаз, ага.
mandavoshka2011-04-26 20:33:00 (ссылка)
Вспомнилась фраза "путь к сердцу женщины лежит через печень".
urrsula2011-04-26 20:33:00 (ссылка)
а в каких ситуациях вы можете оправдать рукоприкладство по отношению к мужчине со стороны его женщины?
redvalkyria2011-04-26 20:49:00 (ссылка)
в тех же, что и для мужчины: бдсм по обоюдному согласию, выведение из истерического состояния (паники или еще чего) и самозащита. =)
lengo2011-04-26 20:35:00 (ссылка)
Только в случае защиты жизни и здоровья. Только не рукоприкладство, а желательно обезвреживание. Когда мужчина сильнее, тяжелее и выше, ему не сложно просто обездвижить "противника".
Если же женщина залепила мужчине пощечину, то особой угрозы здоровью нет, и никакого рукоприкладства в ответ быть не должно. Естественно по прочим другим поводам тоже.
_miss_grey2011-04-26 20:52:00 (ссылка)
кхе, дама сердца моего брата в последний раз его так исцарапала, когда он ее обезвреживал, что мама не горюй (завидиую ее ногтям). Это я к "несложно" :-)
klaran2011-04-26 20:36:00 (ссылка)
если выехать подальше от цивилизации, можно наблюдать разнообразные картинки битья женщин, правда в большинстве это остается за закрытыми дверями и толком непонятно кто кого первый ударил или нехорошее что-то сказал. там это норма отлично вписывается в рамки местного понимания, типа бьет значит любит.
irma_i2011-04-26 20:39:00 (ссылка)
Есть категория девушек, которые во время разборок пытаются чуть что лезть расцарапать мужчине лицо
А ему завтра может быть на работу
В таком случае, на мой взгляд, допускается схватить за руки и держать какое-то время, пока ее не отпустит
cat_on_clouds2011-04-26 21:02:00 (ссылка)
А я считаю, что в таких случая допускается запихивание под ледяной душ, и это минимум.
Согласна с одним из предыдущих ораторов - если женщину бить нельзя, потому что она слабая и хрупкая, то пусть и ведет себя как слабая и хрупкая, а не как оборзевщая от безнаказанности шалава.
unforgiven_ll2011-04-27 10:44:00 (ссылка)
меня запихнули как-то под ледяной душ. с тех пор у меня хронический эндометрит и детей, скорее всего, уже не будет.
cat_on_clouds2011-04-27 10:55:00 (ссылка)
Ну, во-первых, от просто засовывания под холодный душ хронический эндометрит не случается, во-вторых, и это тоже лечится, а в-третьих, если женщина настолько зарывается, что лезет выцарапывать зенки, она должна понимать, что может последовать жесткий ответ, а не придерживание за руки с уговорами.
unforgiven_ll2011-04-27 11:00:00 (ссылка)
ну как это "не случается", когда у меня случился на следующий день. сначала, конечно, в острой форме с температурой. а вылечить до конца не получилось, потому что я грудью кормила и антибиотики нельзя было. вот и перешло в хроническую.
cat_on_clouds2011-04-27 11:15:00 (ссылка)
Ну я об этом и говорю - наличие исходной инфекции, отсутствие адекватного лечения (уж подобрать антибиотики, совместимые с грудным вскармливанием, для нормального врача проблемы не составляет) и т.д.
И. в конце концов, разговор не об этом, а о том, что женщина отвечает за свои поступки в той же мере, что и мужчина, и должна быть готова к симметричному ответу.
lyonah2011-04-27 11:25:00 (ссылка)
Я подбирала антибиотики для беременных. Такие есть, хоть и немного. На каждом написано строгое противопоказание при кормлении. Даже если что-то и возможно, это не так просто и радужно.
Вы по сути обвиняете комментатора выше в том, что она заболела.
cat_on_clouds2011-04-27 11:34:00 (ссылка)
Божэупаси, ни в коем случае не обвиняю. Я просто говорю, что засовывание невменяемой женщины под ледяную воду не равно ее дальнейшему бесплодию, для таких тяжелых последствий должно сложиться много факторов. Если вы прочли что-то свое между строк, это не мои проблемы.
Я врач, работаю с беременными, фармакологию знаю - для человека с медицинским образованием подобрать антибиотики, разрешенные при лактации, не сложно. И это не всегда те, что разрешены при беременности, что за странные аналогии.
cat_on_clouds2011-04-27 11:44:00 (ссылка)
Действительно парадоксальны - при беременности разрешены препараты, либо не проникающие через плаценту. либо доказанно безопасные для плода (а плод - еще не новорожденный ребенок), при ГВ - либо не проникающие в молоко (а не через плаценту), либо безопасные для новорожденного (а не для плода). Продолжим?
lyonah2011-04-27 11:49:00 (ссылка)
Продолжим. Я смотрела антибиотики по их группам, а не по частным препаратам, ибо нет групп 'для кого-то'. Безусловно, я не знаю многих инноваций и нюансов, я не претендую на звание медика, но уж такие вещи, как вы описали выше, я понимаю.
Сравнивала я не потому, что беременность и лактация - суть одно и то же, а потому что недавно изучала спектр антибиотиков.
cat_on_clouds2011-04-27 11:55:00 (ссылка)
Ну значит, мы говорим об одном и том же. Нет групп для кого-то, и в одной группе антибиотиков могут быть препараты, разрешенные при беременности и запрещенные при лактации, и наоборот. Пациент это знать совершенно не обязан, а вот врач - обязан. Я и пишу о том, что сложилось много неблагоприятных факторов, это и привело к тяжелым последствиям, и не всякое засовывание под душ женщины приведет к эндометриту.
algedi2011-04-26 21:40:00 (ссылка)
мм, в моей картине мира - оправдать рукоприкладство могут вещи, которые также прекращают отношения между людьми. рукоприкладывать чужого человека уже становится незачем, но тут уж вопрос темперамента, и да, я могу это оправдать. примеров приводить не хочу, для многих это измена, скажем.
половые игры, самозащиту и просто ответный удар(как в примере с жженым галстуком) считаю нормальными.
lelyechka2011-04-26 21:45:00 (ссылка)
смотря, кстати, что считать рукоприкладством
если в челюсть с размаху, то никогда, пожалуй, никогда это не оправдано
тупо по разнице массы и силы
а если сгрести и удерживать от неразумных поступков - то это вроде как и не особое рукоприкладство, а самооборона или защита ее же от той фигни, за которую потом ей же стыдно станет
everyday_rainin2011-04-26 22:08:00 (ссылка)
плюсую
при этом даже возможные синяки в варианте "сгрести" не делают это рукоприкладством в моём понимании
miauka_marta2011-04-26 22:53:00 (ссылка)
вот некоторые посвящёные в древние традиции люди учат, что если баба впала в состояние дуры, и несёт её куда-то не туда, то отличный способ вернуть её в разум - оттаскать за косу. за волосы на затылке, то есть. (ну а мужику, если дурака валяет - ложкой по лбу))
а у меня однажды случай был, когда я пренебрегла техникой безопасности и напилася сильно после мощной медитации (случайно так вышло, забыла начисто). и впала в такой невминос, что моему тогдашнему мужу пришлось вести меня домой используя очень жёсткий и болезненный милицейский захват. это единственное, что могло хоть как-то заставить меня держаться на ногах, хотя больно было жутко и обидно и вообще.
milgrana2011-04-27 02:03:00 (ссылка)
А я недавно читала в книге про историю патриархальной семьи про то,к ак муж жене косу-то и вырвал с корнем. И у нее потом рана заживала год.
miauka_marta2011-04-27 11:19:00 (ссылка)
Господи, какой кошмар. видно и сам тот мужик был без царя в голове.
в общем, я на эту тему думала-думала и вот что надумала. рекоприкладство само по себе рассматривать тяжко. потому что тут очень много факторов могут стать решающими. важно то, в каком состоянии тот, кого "прикладывают" и особо важно - КТО. в каком он состоянии? шибануть со злости, врезать в ярости, вырвать косу с корнем - вряд ли у этого всего какой-то благостный мотив. для того, чтобы причиняемая боль могла действительно пойти человеку во благо, сам тот, кто её причиняет, должен как минимум хорошо осознавать что и ради чего он делает, и сам находиться на высоком уровне морального развития и осознанности. через контакт, через движение, один человек другому передаёт своё состояние. и каково оно? вот что самое главное, я считаю. то есть, в теории рукоприкладство может быть полезным. но по факту, моральное право будет у очень и очень немногих. и тот, кто его, это моральное право, имеет, как раз никогда не станет спешить им пользоваться.
milgrana2011-04-27 11:55:00 (ссылка)
Ну да, там мужик был деспотичным, а женщина - слишком слабой и мягкой, чтобы ему противостоять. В книге вообще речь шла о плюсах и минусах патриархальной семьи. Плюсов было много. А вот среди минусов как раз то, что человек, стоящий в ее главе, мог потерять человеческий облик, если были какие-то склонности к насилию.
Что касается причинения боли другому, то для меня подобная постановка вопроса неприемлема. Я понимаю, например, насилие во спасение или чтобы кого-то защитить. Мой отец в юности полез разнимать драку (дове били третьего), так третий оклемался- и они все втроем на отца напали. Конечно, ему пришлось защищаться. Но рукоприкладство "полезное" или в воспитательных целях я категорически не приемлю. Возможно, просто в моей семье люди достаточно уравновешенные. Максимум, который я получала в детстве - шлепок по попе. Да и то, вспоминая свои ощущения, не думаю, что он имел смысл, можно было просто встряхнуть, скажем, чтобы привести в чувство или остановиться и дать отдохнуть ребенку. Я даже себе не представляю, что было бы, если бы какой-то близкий мужчина поднял на меня руку. Подозреваю, что сразу же иск в суд. Уж жить бы я с таким не стала- это точно. Сразу же бы отправился вон из моей жизни. Есть вопросы, в которыхз компромисов быть не может. Другое дело, что мне никогда не хотелось самой поднять руку на члеовека в ссоре.
miauka_marta2011-04-27 12:35:00 (ссылка)
да, я согласна. о том как меня в детстве лупили, у меня остались самые горестные воспоминания. я сама против физических наказаний детей. про близких мужчин тоже. так что в теории наши разговоры конечно хорошо звучат:) на практике. пусть уж лучше без рукоприкладства. мне, правда, пару раз хотелось поколотить своего мужа, но я не стала)) тогда как его бывшая мадама умудрилась об него даже стул сломать и изорвать на нём одежду - есть у мужа моего такой талант, выводить людей из себя)) но я против силовых средств. максимум - подушечные бои. да. :)))
а вообще там где многие говорят про истерики-пощёчины - мне кажется, можно просто человека обнять и прижать. правда придётся перетерпеть что оно будет вопя вырываться и проклинать последними словами, но зато потом утихает и с благодарностью вспоминать будет. у меня маманя была из таких. истеричка та ещё. но тех, кто бы её мог утихомирить, оказалось фатально мало.
milgrana2011-04-27 16:10:00 (ссылка)
Ох. Вы знаете, в том-то и дело, что во многих семьях теория равна практике. Т.е. и в теории не бьют - и на практике. У меня один из прадедов поднимал руку на прабабушку. Он, кстати, потом за это сидел. И с тех пор в семье воспитывается такая вещь: бьет- сразу уходи. Можно еще в суд подать, да. Даже не то, чтобы словами говорится (уже сейчас- подозреваю, что в первом поколении после прадеда девочек специально учили этому, словами- сейчас это уже само собой разумеющееся: не выбирать насильников, просто в голове такого нет - а есть такое: "меня не имеют право бить и обижать"). Эта грань определена раз и навсегда.
Одна из моих подруг - как раз из семьи, где отец бил и ее и маму. И я вижу по ней- как же это тяжело человеку: понять, что никто не имеет права проявлять насилие к ней в обычной жизни. Просто грань смазана... но у нее есть подруги из более благополучных семей - и постоянно ей напоминают. )
miauka_marta2011-04-27 16:29:00 (ссылка)
это здорово, не выбирать насильников и быть так воспитанными! да.
я вот ещё о чём думаю.
я думаю о том что это очень круто и здорово, когда есть телесность без насилия.
обнять. прижать. встряхнуть. утереть слёзы.
просто у меня перед глазами есть и такие примеры - когда во избежание нарушения чужих границ отрубается вся телеска. вообще вся.
тут уж действительно грань и она очень тонка и эфемерна)
бесконечная чуткость должна быть.
и правилами не пропишешь и даже словами не объяснишь.
milgrana2011-04-27 17:16:00 (ссылка)
Думаю, телеска отрубается как раз в семьях, где неблагополучно... Например, где кого-то били, а потом человек не может просто физически проявить нежность к детям, слишком много вытрпел, просто физически больно от нежности (размягчается душа- воспоминания всплывают). Читала о таком у психологов.
А грань не тонка и не эвфемерна, на мой взгляд. И особой чуткости она не требует. Она простая. Нельзя бить человека не в целях самообороны в ситуации, угрожающей жизни. Вот и все. И не может быть никаких "но", рассуждений о том, может ли более сильный бить более слабого, если тот понимает, за что и пр. и пр. И нельзя выбирать человека, склонного к насилию. Это ведь достаточно понятно - разница между склонным и не склонным к насилию. От них разные ощущения совершенно, от общения. Но это мое имхо - и как принято в моей семье...
crazyprotein2011-04-26 22:56:00 (ссылка)
ну помимо постели, как упомянуто выше
я могу себе представить ужасную картину из криминальной хроники
он зашел, они пиздит ребенка сильно, ну там я не знаю, реально сильно, не шлепает, не в себе тетка
тогда можно и зарядить конечно чтобы остыла. пощецину. потом тетку в милицию сдать, ребенка забрать
ну как-то так
никаких других случаев, включая пришел, а она дома в постели с любовником, оправдать не могу.
вообще бить людей неправильно.
redlis2011-04-26 23:13:00 (ссылка)
Омоновец поймал террористку-смертницу, а она сопротивляется до последнего
massaraksh2011-04-26 23:26:00 (ссылка)
допустимо
1. сексуальные практики, которые приятны обоим
2. несильная пощечина для прекращения истерики
_lada2011-04-26 23:32:00 (ссылка)
Прочитала комменты - не увидела такого варианта
На татами. Или на ринге. Ну, вы меня поняли, в общем.
_lada2011-04-27 00:33:00 (ссылка)
ой, вы же имеете в виду смешанные - мужчины и женщины, да? Простите, я перепутала:) Да, конечно же. Сплошь и рядом. В боксе не знаю, а в карате, например - запросто. Тренировки тоже смешанные, да девушки и предпочитают стоять в паре с мужиками, а не с себе подобными :)))
olikk2011-04-26 23:37:00 (ссылка)
сразу вспомнилось "Запрещается применять электрошоковое оружие против беременных женщин, кроме случаев, когда они вооружены или нападают группой"
mickey_rat2011-04-27 00:04:00 (ссылка)
ну вот я вообще как бы считаю, что люди должны бить других людей крайне редко.
ну то есть вот что мужчина должен треснуть другого мужчину только в случае крайне взрыва неприятных эмоций. посему считаю, что дать затрещину женщине, которая явно нарывается, тоже нормально.
mi_paredro2011-04-27 00:05:00 (ссылка)
для меня, если честно, нет большой разницы - применение физической силы по отношению к мужчине, женщине, ребёнку, афроамериканцу, гомосексуалисту, кому там ещё. считаю вполне обоснованным действием, если это единственный способ сладить с человеком - самозащититься, защитить самого человека от себя самого, привести в чувство и пр. и - если сильная сторона соразмеряет свои силы.
понятно, что это очень расплывчатые критерии, но ничего лучше я пока для себя не придумала.
antisvetko2011-04-27 00:39:00 (ссылка)
я, наверное, буду непопулярна со своей точкой зрения.
Но если женщина дала мужчине пощечину, он имеет права дать пощечину в ответ.
Еще считаю, что есть у людей "больные места", в которые нельзя "бить" в любом споре. И точно знаю, что если сболтну что-то такого плана, то буду считать, что получила заслуженно.
ну и то, что уже упоминали - в случае истерики, в случае нападения на мужчину, в постели.
сразу оговорюсь, что речь идет о пощечине, а не об избиении.
a_kedavra2011-04-27 01:15:00 (ссылка)
Ну мне кажется есть некая тонкая грань между "избиением" и простой "пощечиной". Вот два примера из жизни. Один мой приятель,добрейшей души человек, однажды треснул оплеуху своей подруге. Она его изводила неделю. Без передышки. Постоянными скандалами и истериками на ровном месте. Она его унижала и оскорбляла, бросалась на него с кулаками, ломала его вещи, перебила всю посуду, трижды пыталась уйти из дома, отбирала у него ключи, запирала дверь, обвиняла в жутких вещах.... Через неделю он сорвался и треснул. Он долго переживал, ему было стыдно, он себя укорял и винил, потом долго пил водку и смотрел в окно...
А другой мой знакомец на фразу жены, что она не хочет ехать на дачу на электричке при наличии машины, сломал ей нос и бил (тут другое слово) ногами так, что она потом 2 недели писала кровью и не могла никуда выйти....
Главное, что каждый проводит эту грань самостоятельно, и желательно, чтобы у пары мнение на этот счет совпадало.
milgrana2011-04-27 02:06:00 (ссылка)
По второму примеру- блин, какой кошмар. И что? Они и дальше вместе живут?
maruska_muska2011-04-27 03:44:00 (ссылка)
тему о детском труде пропустила..
рукоприкладство по отношению к женшине со стороны ее мужчины не могу оправдать никак
a_supergirl2011-04-27 04:13:00 (ссылка)
У меня есть один потрясающий пример, когда оправдать можно.
У друга жена - чемпион России хрен-знает-какого-года по боям без правил. И характер у нее не дай боже. Чуть что - двигает промеж рог. Особливо в состоянии подшофе, что, впрочем, бывает с ней нечасто.
Так вот, он ее иногда рукоприкладывает, после того, как бывает бит по пьяни (не его). Все равно счет не в его пользу.
Зато помахались, спустили пар - и снова мир-дружба-жвачка.
leagor_majere2011-04-27 08:01:00 (ссылка)
В постели по согласию и при истерике можно я думаю. Ну и при суицидальной попытке, конечно.
Мне импонирует точка зрения моего лучшего друга. Он в дальней юности получил перелом челюсти от друзей битой женщины. При том, что просто дал ей пощёчину во время сильной истерики. Считает, что получил за дело.
alena_dnepr2011-04-27 10:17:00 (ссылка)
1. Тренировка по борьбе
2. Сексуальные игры при взаимном согласии и желании
3. Прямая самозащита
firrior2011-04-27 10:31:00 (ссылка)
Я считаю, что рукоприкладство - не инфернальное зло и может быть оправдано в массе случаев (см. выше - игры в постели, тренировка спарринг-партнёров, пощёчина в случае истерики и т. д.)
Точно так же вполне обоснованно женщина может содержать мужчину (например, он учёный, или болен, или ведёт хозяйство лучше).
Но вот в чём дело. Каждый раз, когда всплывают совершенно нормальные и оправданные случаи ударов или содержания мужчины женщиной, под них почему-то начинают подводить то, что и рядом не стояло. Почему, вот загадка?
klaran2011-04-27 10:50:00 (ссылка)
как по мне, то оправданных случаев не бывает, потому что когда нет аргументов, в ход идут пощечины, кабутобы отрезвляющие, а на самом деле любовь кончилась, просто никто не заметил пока
lyonah2011-04-27 11:04:00 (ссылка)
Могу предположить почему. Сейчас у нас квазисвобода слова, правовое государство, все дела. И люди стали перегибать палку в стремлении жить 'как белые люди'. Такие вот люди орут, чуть что не так, что нарушили их права и падают в обмороки.
Я не имею в виду, что можно все. Но да, бывает перегиб, когда мужчина женщину 'зафиксировал', чтобы она не дралась, а она потом в еще большей истерике, что он на нее руку поднял.
Хотя лично для меня и этот случай уже понятен, как пример разваливающихся отношений. Честное слово, даже когда я могу повысить тон при разговоре с мужем, при этом могу вести себя не очень справедливо и хорошо, желания ударить его у меня нет никогда. У него, я верю, тоже.
umkathebear2011-04-27 11:24:00 (ссылка)
Оправдать, наверное, можно, но зачем?
Для меня это абсолютная дикость, о существовании которой я знаю, но никогда не сталкивалась и предпочитаю прикладывать усилия и думать головой, чтобы не столкнуться, вместо того, чтобы формировать Мнение по поводу. Насилие в отношении себя не могу представить. С человеком, который доводит меня до желания дать ему пощечину, жить не буду. Чтобы я кого-то "довела" тоже не представляю. Считаю, короче, что в адекватных парах этому просто не может быть места.
В сексе, кстати, подобного рода игры я тоже не люблю, неожиданная грубость и тем более насилие со стороны мужчины были бы поводом для расставания, скорее всего.
Очень доставляют комменты про любовь. В смысле, бьет - значит, любовь прошла. А что, если не любишь, то можно? а что еще можно сделать нелюбимому человеку, не подскажете? Ну, украсть там, или ножом пырнуть, а чо, любви-то нету!
lyonah2011-04-27 11:28:00 (ссылка)
Про любовь имеется в виду в основном не то, что можно без оной, а то, что факт допущения любого насилия и агрессии говорит о кризисе чувств. Не заметила, чтобы хоть кто-то написал, что можно.
umkathebear2011-04-27 11:34:00 (ссылка)
По-моему, это говорит о том, что люди неадекватны. При чем тут вообще любовь?
Если от совершения непорядочных и травмирующих поступков человека способна удержать только любовь, то это с человеком проблемы, а не с любовью, имхо.
lyonah2011-04-27 11:38:00 (ссылка)
Вы идеализируете. При совместной жизни люди склонны расслабляться и позволять себе больше, чем с друзьями. Агрессивные порывы бывают у всех, но при наличии хороших отношений - фиг с любовью - они как-то не выливаются в стремление применить силу.
Так это понимает моя голова.
umkathebear2011-04-27 11:51:00 (ссылка)
Я не идеализирую, я просто считаю, что сдерживающие фаторы должны быть принципиально другие.
Не "любовь", не "отношения", а моральный закон внутри меня, типа того:) Внутреннее недопущение насилия по отношению к близким людям, внутренняя порядочность. Повторюсь, у меня нет какого-то сформированного Мнения о том, как это _должно_ быть в каких-то других семьях. В моей семье этого категорически не будет, и не потому, что мы как-то особенно друг друга "любим" и как-то так особенно прекрасно друг к другу "относимся", а просто потому, что _нормальные_люди_.
umkathebear2011-04-27 11:57:00 (ссылка)
И, кстати, я тоже отнюдь не амеба в смысле эмоций.
И меня многие вещи бесят (в принципе, не только в семейной жизни). Я могу бросить что-нибудь в стенку (предварительно оценив его хрупкость и стоимость бгг), или поехать на магистраль и выжать максималку из своей нищясной малолитражки, или поехать одна в ебеня на велике, или в последнее время я, когда одна в машине, громко (очень!) пою под магнитолу. Это потому, что я взрослый человек и знаю другие способы спустить пар, кроме рукоприкладства. И предпочитаю иметь дело с такими же взрослыми людьми.
klaran2011-04-27 11:43:00 (ссылка)
люди в большинстве своем неадекватны, достаточно посмотреть уголовную хронику, сколько преступлений совершается на бытовом уровне, этож в голове не укладывается. но факт остается фактом, в семьях чаще всего дерутся, то ли уйти некуда, то ли бросить жалко.
umkathebear2011-04-27 12:06:00 (ссылка)
Не хочу комментировать про уголовную хронику и "в семьях чаще всего", вот правда. Да, я знаю, что некоторые люди бухают, бьют друг друга, но какое отношение это имеет ко мне?
Возвращаясь к корневому комментарию - вот именно, люди бьют близких потому, что неадекватны, а не потому, что любовь прошла. Просто любовь может в течение какого-то времени эту неадекватность сдерживать, но потом оно все равно вылезет. Не бывает такой любви, которая делает из плохих людей хороших людей, имхо.
klaran2011-04-27 12:12:00 (ссылка)
любви такой может и не бывает, а вот неадекватность может развиться с годами. вот был например человек с виду нормальный, и вроде мухи не обидит, а лет через десять совместной жизни у него крыша поехала, кто знает, может в генах где родня подкакала и у троюродного дедушки была шизофрения в легкой форме, а тут у человека вылезло обострение в пятом колене. я к тому, что никогда не знаешь где соломку стелить.
umkathebear2011-04-27 12:43:00 (ссылка)
Ну, шизофрения - клинический случай, это очень грустно, на самом деле... Хотя спросить хотя бы родном, не о троюродном, дедушке, прежде, чем детей рожать, никто не мешает.
А вообще, принцип "где тонко, там и рвется" никто не отменял. Я не очень верю, что склонность к насилию, в частности, и всякие несовместимые с семейной жизнью вещи, в целом, никак ни разу не проявятся за 10 лет. Просто голову нужно вовремя включать и называть грубость - грубостью, а не "экспансивностью", не искать оправданий насилию и непорядочности и не надеяться, что с тобой будет как-нибудь сильно по-другому, чем с бывшими, и тебя он не будет бить, потому что "любит", а их бил, потому что "не любил" или потому что "довели". Это, вроде, вполне в человеческих силах:)
klaran2011-04-27 12:57:00 (ссылка)
ну да, хорошо рассуждать, когда за плечами есть хоть небольшой жизненный опыт. я стала осторожней только когда сама ошпарилась, все доводы и аргументы родственников про он тебе не пара были благополучно отправлены подальше)
umkathebear2011-04-27 13:14:00 (ссылка)
это да, тут мне нечего возразить.
лучше бы, конечно, сразу родиться с пониманием, кто тут мудак, а кто хороший человек, чем эмпирическим путем:) но, в любом случае, годам к 30ти пора как-то определиться.
Как там говорят, "если ты некрасива в 16 лет - это твоя беда, если в 30 - это твоя вина". Про дуру то же самое, по-моему.
heifez2011-04-27 12:26:00 (ссылка)
Ну вот моя двоюродная сестра, например, когда ругалась со своим братом, дралась больно и душила его и вообще. Она хоть и меньше и слабее, но в ярости страшна как берсерк, у нее вообще стопоров нет, боли не боится. Сейчас она занимается единоборствами, мужиков только так там на спаррингах катает.
Так вот у меня вопрос - ежели она впадет в ярость со своим мужем, как он ее сможет остановить без рукоприкладства? И второй вопрос - а какой должен быть мужик, чтобы смог ее остановить?
Другой пример. Есть у меня подруга, нежная и возвышенная ромашка. Недавно призналась, что иногда может стукнуть свою двухлетнюю дочь, жутко по этому поводу переживает и ничего с собой поделать не может. Можно ли ее оправдать? А ведь это регулярное насилие. Ну вот то же самое иногда с оправданием мужика в тех же обстоятельствах.
Третий пример. Я сама очень люблю иногда (!) побороться с мужиками. Прям чтобы со всех сил. Выбирала для этого, правда, только тех, кто соображал, что это игра и где надо остановится.
Четвертый пример. Подруга мужа довела до белого каления, долго доводила, он ее и толкнул хорошо так на пол. Она стращно обиделась. Но с тех пор и она научилась останавливаться на каком-то моменте и он научился кричать на нее вместо рукоприкладства.
Как мне кажется (об этом выше писали) граница между дозволенным и недозволенным там, где человек может защититься. Когда не может защититься и его бьют - это неоправдываемо.
lyonah2011-04-27 13:15:00 (ссылка)
Адекватность подруги, которая может применить боевые знания против любимого, спорна, на мой вкус.
Я, кстати, тоже люблю борьбу. Когда мужчина меня просто крепко держит, а я со всех сил стараюсь вырваться и пнуть. Но я, естественно, не пытаюсь бить в пах или выцарапывать глаза))
qinqin2011-04-27 12:38:00 (ссылка)
как много голосов за "дать пощечину в истерике, чтобы пришла в себя". если бы мне в истерике дали пощечину, я бы пиздец охуела, извините
по-моему, это непередаваемо унизительно
_bonnie_parker2011-04-27 17:21:00 (ссылка)
Я думаю, комментаторы имели в виду не то состояние, которое мы часто называем истерикой (слезы-крики и тд), а настоящий, неконтролируемый нервный срыв (как там выше приводили пример - "стоять на рельсы перед приближающимся поездом и орать").
julife2011-04-27 12:52:00 (ссылка)
Мне кажется аргумент "довела" не прокатывает. Довела - ушел, дверью, на худой конец, хлопнул. А сидеть-терпеть, а потом не выдержать и ударить - глупо как-то.
leonardovna2011-04-27 23:44:00 (ссылка)
хотела найти цитату из Стивена Кинга, но поленилась искать первоисточник, там слова врача, осматривающего избитую женщину (приблизительный текст):
- единственный случай, когда мужчина может избить женщмну - если она заразила его венерическим заболеванием