Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
chiifa
[info]chiifa пишет в [info]girls_only_off @ 2011-10-30 21:46:00
 простите что тут, просто совершенно не знаю, у кого спросить. вопрос тем, кто не так давно терял близких

1) сегодня утром у меня умерла бабушка, сейчас вопрос о том, что делать - кремировать или хоронить? кремировать как-то страшно - ну все же родная бабушка.
2) я странно себя чувствую. с бабушкой в одной квартире прожили 25 лет, потом все время были на связи, часто навещали. жила она не так далеко от нас. короче близкий человек, но я не так часто с ней была последнее время, как бы хотела - старые обиды, то-се. в последний раз когда я их навещала с дедушкой, она спала и я не стала ее будить чтобы поговорить. и мне как то маетно. я вообще не знаю как должно все быть, я никогда никого не теряла, мне тяжело. и чувство вины, и не могу осознать до конца. скажем так - я не понимаю что со мной будет, я вообще очень нервночувствительная, как мне с работой (пока кажется что смогу), как с людьми общаться...мне наверное нужны наверное какие-то слова поддержки от тех, кто знает, что это.
3) Вообще сложно это все организовывать?
140 комментариев
 
[info]veoral
2011-10-30 20:53:00 (ссылка)
Мне кажется, лучше хоронить. Это обычай времен наших бабушек, по-моему только так и правильно.

Не нужно гнобить себя за то, что не было сделано, чувство вины не поможет. Лучше сделать так, чтобы оставшимся рядом с Вами было хорошо, больше уделяйте им внимания. Я знаю, о чем говорю.
Пока просто живите, как кажется наиболее верным, не слушайте никого и не думайте о том, кто и что подумает. Это Ваши чувства, Ваша боль, и люди должны понимать это.
Может стоит взять отпуск на пару дней? Остаться наедине с людьми, которые понимают, чувствовать их поддержку.

Боль проходит, даже такая.
[info]chiifa
2011-10-30 21:08:00 (ссылка)
спасибо большое
[info]innnnochka
2011-10-30 20:54:00 (ссылка)
примите мои соболезнования.

мы всегда всех родственников кремировали.
организовать не сложно, как только умирает человек (больница или дома), вокруг родственников сразу начинают крутиться агенты.
пару лет назад умер дедушка, как только скорая уехала, начали на дом. тел. звонить агенты и предлагать свои услуги. По поводу сумм ничего сказать не могу, но все было в пределах разумного. Завтра надо будет со справкой (из больницы или поликлиники) поехать в загс и получить свид-во о смерти, потом выбираете кладбище и едите туда и там договариваетесь.
[info]maikaa
2011-10-30 21:04:00 (ссылка)
я хочу еще сказать, что теперь агенты берут ВСЕ на себя
и поездку в ЗАГС - и договориться с крематрием (Если надо)
все за один тариф.
это очень экономит нервы :( совсем сейчас, наверное, не до мотаний по ЗАГСам...
[info]chiifa
2011-10-30 21:08:00 (ссылка)
а не знаете сколько примерно это стоит?
[info]maikaa
2011-10-30 21:14:00 (ссылка)
агенту отдали 8 тыс
в морг - за услуги перед прощанием (уж простите :( - 10 тыс где-то примерно
и еще 10 ушло на гроб для прощани и т п
то есть все вместе - тыс 30
конечно, само кладбище/колумбарий - отдельные цены еще.
это только я вам про крематорий говорю
ну у нас это еще был Хованский крематорий - который прямо в одном здании с моргом, поэтому не пришлось платить еще за перевозку.
вы только не переживайте по этому хотя бы поводу :(( это тьфу. Некая рутина и уже хорошо отлаженая машина :(
вам надо, главное, эти дни с прощанием пережить. Потому что сюр и дикость происходящего - она там. А все ваши воспоминания и мысли о бабушке - они только ваши. И с вами на всю жизнь.
[info]innnnochka
2011-10-30 21:16:00 (ссылка)
я ниже прочитала про совет ветеранов,
если бабушка Ветеран ВОВ, половина услуг должна быть бесплатной.
[info]maikaa
2011-10-30 21:19:00 (ссылка)
если бабушка была неработающая - то потом в собесе вам выдадут 15 тыс на похороны.
но потом :(

про совет ветеранов не знаю...
[info]rufous_cat
2011-10-30 21:27:00 (ссылка)
это потом наступает сразу, учитывается как дотация
плюс еще сбербанк выплачивает компенсацию, если у покойного был открыт вклад, но вот это как раз потом и при соблюдении ряда условий
[info]chiifa
2011-10-30 21:40:00 (ссылка)
87 лет - давно на пенсии
[info]chiifa
2011-10-30 21:41:00 (ссылка)
да бабушка ветеран
а какие например?
[info]innnnochka
2011-10-31 09:55:00 (ссылка)
в процессе оформления вы узнаете.
я сейчас уже не помню, главное, носите все время с собой корочку "ветеран ВОВ"
[info]oksk
2011-10-30 21:17:00 (ссылка)
В Е-бурге два года назад 30 тыс. кремировать. Хоронить - дороже.
[info]red_rat_catcher
2011-10-30 21:44:00 (ссылка)
в 2008 цена с похоронами и оплатой агерту было 40000
[info]chiifa
2011-10-30 21:52:00 (ссылка)
это с гробом и доствавкой на кладбище?
[info]red_rat_catcher
2011-10-30 21:54:00 (ссылка)
да. Я дохоранивала и была кремация. в 40000 вошло все.
Кроме поминок.
[info]chucha007
2011-10-30 20:55:00 (ссылка)
1. Как она сама хотела не знаете? Место на кладбище есть?
2. Чувство вины почти у всех, проходит со временем. Как облегчить не знаю, ну кроме как занять мозги и руки чем-то...
3. Очень просто все оказалось, я даже не представляла, что настолько.
[info]chiifa
2011-10-30 20:57:00 (ссылка)
меня нет, не представляю, чтобы моя бабушка могла так решить, не такой у нее был характер
спасибо
[info]chucha007
2011-10-30 21:06:00 (ссылка)
Еще добавлю: я отказалась от услуг агента (хотела себе побольше забот, голову занять), оказалось там все так элементарно, что я так и не поняла, зачем они нужны...
[info]chiifa
2011-10-30 21:09:00 (ссылка)
поняла. а что надо делать? забрать бумажку из загса и съездить на кладбище?
[info]oksk
2011-10-30 21:19:00 (ссылка)
Знаете - это где как. У нас пинали, поэтому через агентоа было проще.
И еще - ИМХО конечно - но поминки лучше устраивать где-нибудь, не дома. Так легче все это воспринимается и сил уходит меньше.
[info]chiifa
2011-10-30 21:39:00 (ссылка)
хороший совет спасибо
[info]chucha007
2011-10-30 21:23:00 (ссылка)
Ага. Всего и делов.
[info]chucha007
2011-10-30 21:24:00 (ссылка)
Сначала в морг, потом на кладбище
[info]chiifa
2011-10-30 21:39:00 (ссылка)
спасибо
[info]weenzv
2011-10-30 20:56:00 (ссылка)
сочувствую вам... если бабушка была православной, то лучше не кремировать - вроде как церковь это не одобряет. с другой стороны, некоторые из-за всяких странных страхов вроде проснуться в гробу наоборот хотят, чтобы их после смерти кремировали. в общем, вам решать.
про организацию в Москве не скажу, в Петербурге год назад всё было довольно просто - прямо в морге обратились к похоронному агенту, всё по прейскуранту и вроде без разводилова (хотя я очень боялась, что в этой сфере много непорядочных людей). поминки у нас были в кафе.
[info]chiifa
2011-10-30 20:58:00 (ссылка)
никто в семье кроме меня не крещен(
вот мы то с мамой и не можем решить никак
ага агент и занимается похоронами - кладбище и все такое?
[info]weenzv
2011-10-30 21:06:00 (ссылка)
насчёт кладбища не скажу, нам агент организовал кремацию, потом мы урну забрали и сами захоронили на месте на кладбище, которое уже у нас было. агент в нашем случае сидел прямо в морге, он организовал гроб, прощание (прямо в морге, там был специальный зал), автобус до крематория и кремацию. ещё мы в морге договорились с местным батюшкой об отпевании и купили в местном магазине специальную одежду, так как не были готовы разбираться в вещах нашего усопшего.
[info]chiifa
2011-10-30 21:08:00 (ссылка)
вот и у нас агент завтра будет в морге нас ждать
я поэтому сюда и полезла спрашивать -чтобы понимать, что ему сказать то - кремация или похороны
[info]chiifa
2011-10-30 20:59:00 (ссылка)
спасибо за сочувствие
[info]chekasia
2011-10-30 20:56:00 (ссылка)
я недавно похоронила отца. Если нужно именно поговорить - всегда готова, обращайтесь. Я серьезно.
по поводу организации. Я в Минске, но здесь полно контор, которые занимаются организаие й и стоит это совсем недорого. Они делают все, в том числе и оформление бумажек. Наверняка у вас тоже такие есть. Нам прямо с утра сами звонить начали
[info]chiifa
2011-10-30 21:00:00 (ссылка)
я думаю придется поговорить, спасибо вам
я пока не осознала ничего, мне странно.
нам в больнице сказали что завтра надо идти в морг и там агенты нам помогут но я совсем не понимаю что будут они делать
[info]chekasia
2011-10-30 21:05:00 (ссылка)
не за что, не стесняйтеь. Я помню это ощущение потерянности, когда не понимаешь, что куда и как и что с собой делать. Срашивайте, не бойтесь.
И наберитесь сил.
Про агентов - у нас они делали реально все - приехали домой, оформили и привезли(потом) бумажки, место на кладбище, ритуальный зал для прощания, катафалки и все-все-все. Саи бы метались весь день по городу весь день в мыле... Причем, стоило какие-то копейки у нас, но у нас был гос агент, российских реалий в этом плане не знаю. В нашем случае, как я уже говорила, сами начали звонить (видимо, сливают инфу в морге) и разница в ценах была в три раза.
[info]chiifa
2011-10-30 21:06:00 (ссылка)
а как быть с близкими людьми? мне не хочется их парить но и без них я не справляюсь (без моего парня)
ага я поняла
то есть агентов может быть несколько?
и спасибо еще раз
[info]chekasia
2011-10-30 21:18:00 (ссылка)
писала, писала и всё удалилось((
Нам агенты САМИ начали звонить с раннего утра, мы выбрали одного по цене и он приехал к нам на переговоры домой в течение часа.
С близкими людьми - на то они и близкие. Просто скажите, что вам нужна помощь, чем смогут - помогут, мне так кажется. Я рассчитывала только на себя, но была рада помощи, без нее бы сдулась очень быстро. Не надо стесняться сказать близким об этом, тем более, что они и сами понимают, скорее всего
[info]chiifa
2011-10-30 21:37:00 (ссылка)
просто мне кажется тяжело быть рядом с человеком у которого умер родственник
жалко нагружать но с другой стороны без него мне пипец
[info]chekasia
2011-10-30 21:48:00 (ссылка)
мне кажется, что если вы дадите понять, что вам без него сложно и он вам нужен - он сам будет рядом и поддержит.
Отншения -это не только танцы, простите за банальность. Если человек готов быть только в радости, а остальное его напрягает - это приятель, не более того
[info]chiifa
2011-10-30 22:09:00 (ссылка)
да ну конечно он поддерживает и готов
и он готов быть рядом и предлагает помощь
но мне его жалко просто ему ж это все нелегко ни за что
[info]chekasia
2011-10-31 01:05:00 (ссылка)
такие вещи всем ни за что. Мне кажется, что стоит просто сказать, что он вам нужен, а не что, как и когда ему надо делать. И перестать чувствовать себя виноватой за это. Сама так умею (в смысле бояться помешать и всё такое), не надо. Обнимаю вас
[info]rufous_cat
2011-10-30 21:30:00 (ссылка)
по поводу агентов: лучше сами позвоните в ГУП "Ритуал" - они, по крайней мере, точно знают своих агентов
слишком много мошенников в этой сфере, к сожалению
[info]chiifa
2011-10-30 21:37:00 (ссылка)
спасибо
[info]kreina57
2011-10-30 21:33:00 (ссылка)
Это зависит от Ваших отношений с близкими людьми. Когда умер мой папа, муж очень сильно мне помогал просто своим присутствием рядом, мне и плакать было возможно только ему (чтоб не заводить маму, тетю, сестер).
[info]chiifa
2011-10-30 21:38:00 (ссылка)
спасибо
[info]o_umi_enso
2011-10-30 20:57:00 (ссылка)
Соболезную..

1. В зависимости от традиций вашей семьи, наличия мест на кладбище и т.д.
2. Во время прощания подержите бабушку за руку и попросите у нее прощение за все, в чем вы себя чувствуете перед ней виноватой.
[info]chiifa
2011-10-30 21:01:00 (ссылка)
спасибо
в нашей семье уже давно никто не умирал - прадедушка и прабабушка совсем давно, а бабушка вот только (дедушка жив)
2) хороший совет спасибо большое.
[info]fond_wolf
2011-10-30 21:00:00 (ссылка)
Обратитесь в бюро ритуальных услуг, если сами слабо представляете себе процесс. Там люди всё знают и могут всё сделать, как надо, и на все ваши технические-организационные вопросы ответят.
В кремации нет ничего страшного, вы же этого видеть не будете. Другой вопрос - как хотела бы сама бабушка. Если она была православной, то у них не принято кремировать, т.е. надо обязательно хоронить.
Работа может даже помочь, отвлечетесь, мысли перекинете на работу - легче станет. если на людях совсем тяжко, то можно пару дней отпуска взять (если дадут, конечно), но тут вообще кому как - одному лучше с людьми, другому наедине с собой. Про чувство вины и тяжесть потери ничего, увы, не скажу - мне доводилось терять близких, но такие чувства мне вообще не свойственны, я это проще переношу.
Сочувствую вашему состоянию и соболезную вашему горю. Держитесь. Возможно, кстати, что самоличная организация похорон как-то не даст провалиться в депрессию - знаете, когда думаешь о том, вовремя ли приедет катафалк и всех ли, кого надо, оповестили о месте и времени поминального обеда, как-то не остается места в голове на мысли о том, в чем была виновата, и о том, чего не успела.
Всё пройдет, поверьте. Сил вам, моральных и физических.
[info]chiifa
2011-10-30 21:02:00 (ссылка)
спасибо большое
у моих стариков друзей то не осталось уже - они у меня долгожители так что поминальный обед наверное будет семейным
все пройдет да, но бабушку уже не вернуть и от этого я уже никуда не денусь(
я поняла что просто с незанятой головой я только об этом и думаю
[info]fond_wolf
2011-10-31 00:13:00 (ссылка)
Те, кого мы любим (да, именно так - всегда в настоящем времени), остаются с нами навсегда, до тех пор, пока мы их помним.
Если тяжело думать об этой утрате постоянно, если мысли одолевают незанятую голову - постарайтесь чем-то занять себя. Чем-то, что вас действительно затянет. И не старайтесь нарочно держать себя "в черном теле" в знак траура - живым жить.
[info]ov_20
2011-10-30 21:02:00 (ссылка)
соболезную.

1) в зависимости от наличия места на кладбище под похороны в гробу или кремацию. У нас в семье кремируют, скажем, и ничего особенно страшного в этом нет.
3) Нет, не сложно. Агенты почти все организовать могут сами, без вашего участия.
Это... помогает как-то в самое тяжелое время - вам есть, чем заняться.
[info]chiifa
2011-10-30 21:05:00 (ссылка)
а что агенты должны делать?
ну то есть я просто хочу понимать что вообще надо делать?
спасибо большое ха ответ
места пока нет, мы про это не думали, просто может нам совет ветеранов поможет..
[info]ov_20
2011-10-30 21:08:00 (ссылка)
агенты могут делать вообще все - там такой... пакет услуг, так скажем
организация похорон - прощание, отпевание (или иные религиозные обряды), собственно захоронение

памятник будете сами делать, разве что, но это позже.
[info]chiifa
2011-10-30 21:35:00 (ссылка)
ага спасибо
[info]innnnochka
2011-10-31 10:08:00 (ссылка)
не стесняйтесь, звоните в совет ветеранов и собес, а за одно спрашиваете, полагаются ли бабушке льготы или нет.
может быть, какая-ниб. из этих организаций поможет с местом на кладбище. Кусок земли на кладбище реально много стоит. Если я не ошибаюсь, от 100 тыс. руб. и выше.
[info]maikaa
2011-10-30 21:02:00 (ссылка)
на прошлой неделе похоронила свекра.
организовываеся все не очень сложно - там, увы, накатаная и стандартная схема действий.
Похоронный агент у вас был уже? Если что, могу поделиться контактом деликатного, тактичного молодого человека (он с Первым хосписом работает), который не дерет лишнего и очень помогает. За отдельные деньги, конечно.

У нас уже было место в колумбарии, а земли - нет. Поэтому вопрос не стоял (но я и сама за кремацию, если честно). Поэтому если у вас этого вопрос не решен, то тут не помогу - у нас эта проблема не вставала.
Спрашивайте, если что - подскажу, может, что

и держитесь. Вашим родителям сейчас тоже нужна поддержка - и кроме вас ее взять им неоткуда :(
[info]chiifa
2011-10-30 21:04:00 (ссылка)
да уж и правда неоткуда буду держаться(
у нас вот говорят что-то про совет ветеранов которые могут как-то помочь с землей
но есть вопрос того что кладбище могут выделить где то в 4 х часах езды от мск и это будет конечно не оч хорошо.
встреча с агентом вроде завтра в морге, спасибо
[info]maikaa
2011-10-30 21:06:00 (ссылка)
у нас знаете, как получилось?
агент приехал домой в тот же вечер (когда свекра уже в морг увезли).
все оформили там. Мы даже в морг не ездили - только на прощание уже, о котором он и договаривался.

я еще, знаете, что сказать хочу? что сейчас, наверное, самые главные люди - это ваши родители (и дедушкА, если жив) и вы. И вот как ВАМ будет комфортно и правильно - так и делайте. Нет сил на поминки прямо сразу - не делайте. Позовете всех потом, если захотите. и т п.
[info]chiifa
2011-10-30 21:12:00 (ссылка)
спасибо большое
я с мамой. дедушка уже тоже не очень хорош
жалко его болше всего - они с бабушкой больше 65 лет вместе прожили и вот она ушла(
[info]maikaa
2011-10-30 21:16:00 (ссылка)
охохох :(
мы вокруг мамы (вдовы) уже вторую неделю пляшем - очнеь за нее страшно, ага :(


[info]chiifa
2011-10-30 21:34:00 (ссылка)
а как пляшете?
что вот бы нам сделать?
дедуля не ходи т уже
[info]maikaa
2011-10-30 21:41:00 (ссылка)
мы ездим к ней каждый день.
я стараюсь вывозить ее в магазины, по делам, в ЕИРЦ, что-то - чтоб только дома не сидеть и в его комнате не плакать :(
а еще - мы сразу ее переключить постарались на изменения в квартире. В книгах разобраться, новые стелажи для них заказать, спальню с гостиной местами поменять - и мебель перенести.
чтоб она не продолжала жить в тех же условиях - но без него
[info]maikaa
2011-10-30 21:47:00 (ссылка)
но я не знаю, все ли это подойдет :( ей 57. Она активная еще.
дедушке как помочь - не знаю.

я мужу предложила учредить в папину честь стипендию в Университете потом.
им это обоим близко. И память останется.
[info]chiifa
2011-10-30 22:09:00 (ссылка)
я поняла спасибо
отлично насчет стипендии
[info]oruka
2011-10-30 21:06:00 (ссылка)
мои соболезнования :(

у меня бабушка ушла полтора месяца назад и сестра - в тот же день, но четырьмя годами ранее.

сестру хоронили - подхоранивали на участок, где уже лежит наш с ней отец и его крестная. бабушку - кремировали, чтобы можно было подхоронить туда же (просто гроб можно дозахоранивать поверх гроба только через 15 лет). кремировали бабушку из тех соображений, чтобы нам, живым, ездить на одно кладбище, а не по разным. но бабушка не была против кремирования...

то, что вам тяжело и больно - это нормально. простите... так должно быть. и чувство вины - тоже. это пройдет когда-то. я по отцу почти не плакала, по сестре горюю, но в том контексте, что у моей мамы только один ребенок вместо двух, а у детки (племянницы) - нет мамы, как-то это неправильно. бабушка ушла тихо и ожидаемо, но все равно болит.

12 или 13 сентября был пост тут про похороны и организацию.
[info]chiifa
2011-10-30 21:11:00 (ссылка)
спасибо болльшое, сейчас попробую поискать. не думала что придется так быстро
и сочувствую вам(
[info]krysya
2011-10-30 21:13:00 (ссылка)
Про организацию Вам ответили - агенты бюро ритуальных услуг все сделают.
А кремация или похороны - зависит от многих моментов.
Есть ли у Вашей семьи место на кладбище? Если нет, то Вам придется покупать место на очень далеких Подмосковных кладбищах - на московских мест нет, только родственные подселения.
Будет ли у Вашей семьи возможность ухаживать постоянно за могилой. Через год, когда просядет земля, надо будет выполнить комплекс работ, потом постоянно поправлять могилу. Если есть вариант, что члены семьи из Москвы уедут, то колумбарий в крематории предпочтительнее.
У нас "фамильное захоронение" в колумбарии Донского монастыря, в нашей семье было принято решение, что умершие члены семьи кремируются.
[info]maikaa
2011-10-30 21:17:00 (ссылка)
вот и у нас тоже - в Донском
была там уже 2 раза на этой неделе. Там удивительно тактичные и вменяемые люди работают.
и ехать близко. Я (пусть и немного цинично) считаю, что это тоже важно.
чтоб не раз в год выбираться
[info]maikaa
2011-10-30 21:22:00 (ссылка)
да, и я у них (на Донском) позавчера спрашивала: там есть варианты не в семейное захоронение (я про колумбарий).
можно купить "новое".
если на улице - 60-90 тыс
если в здании - 25 тыс.

вы простите, что я все время так практично тут пишу, просто я сама неделю назад ходила по потолку - ничего ж не знала.
[info]chiifa
2011-10-30 21:33:00 (ссылка)
нет нет все правильно
вот на донском очень удобно было бы
[info]mikraider
2011-10-30 21:21:00 (ссылка)
хм... любопытно. не знала, что РПЦ приветствует кремацию. Извините, если немного не в тему.
[info]mikraider
2011-10-30 21:19:00 (ссылка)
у меня 3 недели назад умерла мама. Совершенно неожиданно, в возрасте 53 лет. Первые две недели я места себе не находила, ревела каждый вечер. Потом стало плохо на физическом уровне - начало щемить в груди, нервозность повысилась, бессоницы... Пришлось начать пить ново-пассит. Он помог, теперь немного легче. Ее уже не вернуть, она бы хотела, чтобы мы жили дальше...
Может, и вам через 2 недели будет полегче, сейчас, я думаю, вы еще не до конца осознали, что случилось.
Про организацию: мы хоронили. В определенный день приезжаешь в морг, узнаешь, когда будет вскрытие (если вам оно надо), потом получаешь св-во о смерти и с ним уже едешь в похоронное бюро, заказываешь гроб, доставку. С кладбищем договариваешься отдельно.
У меня на всю организацию ушло ровно 3 рабочих дня. Если что, стучитесь в аську 177708457, я расскажу, что и как
[info]chiifa
2011-10-30 21:32:00 (ссылка)
очень вам сочувствую!!!
я пока не осознала и мне скорее тяжело от того что мне странно, а не тяжело
Боже это так ужасно читать - вроде твой родной человек и вскрытие( не хочу уже ничего( 87 лет ей было, болезни там то се...
спасибо еще раз
[info]camrad
2011-10-30 21:41:00 (ссылка)
я вам очень сочувствую..
[info]kania
2011-10-30 21:20:00 (ссылка)
мои соболезнования.
1. а вам известно чего хотела бы бабушка? у нас бабушка (мамина мама) хотела быть похороненной, а вот папина мама - строго кремированной. похороны собственно сложнее только в том плане, что нужно точно место.
2. не жалейте о том, чего не сделали. радуйтесь, что что-то успели.
Я вот не успела бабушке сказать,что беременна.. не хотела волновать у нее сердце было слабое.
3. не сильно сложно. агенты найдут вас сами практически сразу. и они могут организовать все - морг, прощание и прочее.
[info]chiifa
2011-10-30 21:30:00 (ссылка)
а я - кто же на самом деле мой отец(
вот как она хотела бы - мы не знаем, не обсуждали
спасибо
[info]red_rat_catcher
2011-10-30 21:21:00 (ссылка)
это еще и от денег зависит. Если вы хороните на участке где лежат ваши родственники, то захоронение урны туда выйдет куда дешевле, чем захоронение так. Если участка у вас нет и вас повезут на новое кладбище в Москве это Препечинское то все равно.
С кремацией проще в плане что вы как бы не несете гроб, не нужно искать мужчин, которые это сделают, в общем если похоронами занимаетесь в основном вы то кремация легче по хлопотам.
Если вы в состоянии то берите с собой список лекарств: сердечное, успокоительное и платки

У вас агент есть? надо будет еще и с документами поездить. Если агент есть то все разговоры с моргом, кладбищем и поездкив ЗАГС за свидетельством о смерти т.п. берет на себя он


[info]red_rat_catcher
2011-10-30 21:27:00 (ссылка)
Место на новом кладбище на Препечинском это за Химками вам дадут без спецхлопот. Но участок все таки лучше чтобы не затапливаемый. Участок берите на двоих, на Перпечинском можно так.

Соболезную очень.
[info]chiifa
2011-10-30 21:28:00 (ссылка)
спаисбо(
[info]red_rat_catcher
2011-10-30 21:33:00 (ссылка)
Получается так что все хлопоты сваливаются обычно на одного человека (, и погоревать даже времени нету, и сил тоже.
У меня так было.

я потом приезжала на могилу и разговаривала, рассказывала. С один родственником мы договорить смогли вообще только через 14 лет. Потому не думайте, что если сейчас что-то упущено, то это непоправимо.
[info]chiifa
2011-10-30 21:29:00 (ссылка)
бабушка умерла только в 4 утра сегодня, завтра тольео будет агент
мы никого не хоронили до этого поэтому нет никаких родственных могил(
ага спасибо большое
[info]red_rat_catcher
2011-10-30 21:35:00 (ссылка)
ну значит Химки и Препечинское, если хоронить или колумбарий, если ближе.
На похороны воды возьмите с собой и стаканчиков пластиковых.
[info]ugunchenok
2011-10-30 21:21:00 (ссылка)
соболезную.
По поводу кремировать или хоронить в гробу - вы можете быть не в курсе, а дедушка что говорит? какой бы характер ни был, но обычно старики все равно так или иначе задумываются о том, как хотят быть похороненными.
Есть ли место на кладбище? если есть и туда собираетесь подхоранивать, то есть ограничения, сколько лет должно быть между гробами.
Не знаю, как в Москве, а в Питере агенты были в морге, сами все делают.
[info]chiifa
2011-10-30 21:27:00 (ссылка)
дедушка тоже очень плох плюс жена его с которой он прожил больше 65 лет, умерла
не могу у него спрашивать
места на кладбище нет, у нас нкито не умирал до сих пор
[info]ugunchenok
2011-10-30 21:34:00 (ссылка)
Я бы аккуратно спросила, правда, для них это важно...
у нас дедушка умер, бабушку спрашивали. А потом она сама говорила, как бы хотела, и очень-очень просила чтобы именно так, а не иначе.
[info]redvalkyria
2011-10-30 23:09:00 (ссылка)
поддерживаю. Тактично и прочувствованно спросить дедушку, чтоб сделать, если есть возможность, как бабушка сама хотела. Моя умерла год назад и дед нам сказал, что она хотела кремацию. =(
[info]rijfox
2011-10-30 21:24:00 (ссылка)
зимой хоронила маму.
все зависит от Ваших возможностей, кремация дешевле, захоронение дороже.
агенты организуют только гроб-прощание/отпевание -кремацию/доставку до кладбища. Если есть место на кладбище (родственная могила) то нужно узнать в администрации можно-ли подхоронить в нее, т.к есть санитарные нормы типа "один захоронение+остальные только урны", вам нужно знать где именно эта могила, т.к рабочих туда вести вам, сами они искать не станут. Еще нужно документ подтверждающий близкое родство с уже захороненным.
С кремацией проще, подхоронить урну можно в любую близкородственную могилу без ограничений, не скажу как в МСК, а в Питере есть колумбарий в крематории, можно замуровать там.
в целом организовывать не сложно, в морге все расскажут, но будьте начеку или имейте вменяемого человека вместе с собой, т.к рабочие, грузчики и водители очень любят нагло требовать "за упокой, а то гроб уронить можем"(сама не сталкивалась, но страшилок начиталась...)
И держитесь,все это тяжело, да, верьте что ей там лучше, и думаю она не держала на вас обиды...
[info]chiifa
2011-10-30 21:27:00 (ссылка)
мы никого не хоронили, родственной могилы нет.
спасибо.
[info]rijfox
2011-10-30 21:33:00 (ссылка)
тогда советуйтесь с дедушкой и смотрите по средствам.
[info]xe_maria
2011-10-30 21:26:00 (ссылка)
соболезную.
вы знаете, незавершенные разговоры, невыполненные обещания, непрощенные обиды - это скорее хорошо, чем плохо. это значит, что жизнь продолжалась, что до самого последнего момента у вас с ней сохранялись живые человеческие отношения - а это же самое главное. не надо ни в чем себя винить - вы ее любили, и да, у вас наверняка были какие-то недопонимания, которыен всегда есть между близкими людьми, ну так то же хорошо - это значит, что вы были близкими.
что касается похорон, то все зависит от того, есть ли какое-то конкретное место где вы хотите хоронить/бабушка хотела чтобы похоронили. у нас было так, что бабушка хотела лежать со своими родителями, и там можно было только кремировать, поэтому мы делали, как она хотела. по моему опыту, хоронить эмоционально тяжелее, чем кремировать. а так - пусть агенты организовывают, это их работа.
и поддерживайте дедушку. ему сейчас тежялее всего.
сил вам.
[info]chiifa
2011-10-30 21:28:00 (ссылка)
спасибо большое
[info]calabazza
2011-10-30 21:36:00 (ссылка)
ничего не скажу по сути, только выражу соболезнования
[info]chiifa
2011-10-30 22:02:00 (ссылка)
спасибо мне это оказывается надо(
[info]camrad
2011-10-30 21:38:00 (ссылка)
Я вас очень понимаю. Время лечит. Хотя эта фраза казалась мне кощунственной в сове время.

1,3 - не знаю, я человек другой культуры. Представьте, как хотелось бы ей, и так и сделайте.

Про 2 - даже если бы она тогда не спала, у вас было бы чувство вины. И даже если бы не было обид. Всегда найдется, за что себя упрекнуть. Но в этом ожно таааааак погрязнуть... Не выплыть потом. НЕ начинайте.

Возможно, вам будет легче, если вы сделаете что-то, чтобы сохранить память о бабушке. Отсканируйте фото, запишите ее биографию для потомков, включите туда воспоминания старших родственников, дедушки.
[info]chiifa
2011-10-30 22:02:00 (ссылка)
спасибо большое
[info]making_pies
2011-10-30 21:43:00 (ссылка)
Я вас очень понимаю. До сих пор мучает чувство вины за то, что не осталась на лишний месяц с мамой (мне тогда было 15, мама переехала в другую страну). Успокаиваю себя тем, что никто не мог знать ничего заранее. Помня об этом стараюсь больше уделять времени родным.

Постепенно боль притупляется, дайте время. И примите мои соболезнования.
[info]making_pies
2011-10-30 21:47:00 (ссылка)
И да, тоже было странное ощущение. Причем даже сейчас, восемь лет спустя, иногда не верится, что мамы больше нет в живых. Не знаю, легче ли вам от того, что ваши ощущения нормальны для людей переживших потерю, но просто хочется вас поддержать.
[info]chiifa
2011-10-30 22:02:00 (ссылка)
спасибо большое
я тоже не хочу это ощущение отменять
я не хочу чтобы со смертью человек от меня уходил
поэтому я буду надеяться что бабушка будет все равно в моей жизни но только без физической оболочки
[info]ive_kendall
2011-10-30 21:46:00 (ссылка)
вопрос простой: город? есть ли место на кладбище? есть ли деньги на место? (простите, что так приземленно, хоронила уже троих за последние 8 лет, от мужа до двоюродной сестры).
А вот чувство вины и правда не поможет, по мне - сначала похоронить, а потом уже... плакать.
извините.
[info]ive_kendall
2011-10-30 21:48:00 (ссылка)
прочитала комменты - кремировать и место в стене. кощунственно - но в стене место на две урны, дедушку потом можно будет "положить" рядом. Пока идут мероприятия - покупаете место в стене, без него - урну вам не отдадут.
извините, по больному, потому так сухо.
если хотите - могу подробнее в аське или скайпе.
[info]chiifa
2011-10-30 22:00:00 (ссылка)
почему кощунственно - в нашей стране не известны случаи вечной жизни
мож где на западе есть, но у нас пока все по закону Божьему)
все в порядке и логично
спасибо
[info]ive_kendall
2011-10-30 22:09:00 (ссылка)
дело не вечной жизни, вы уже себя вините - если не дый Бог - не хочу, чтоб считали, что поторопили.
держитесь. Документы, кроме свидетельства о смерти - можно получать до полугода. Фото и столик в стене - проще заказать потом, сразу - все равно поставят втридорога и не прочно. Пока - прощание, кремация и захоронение. Захоронение не в день кремации, кстати. Так что проще попрощаться - от править на кремацию, а потом, через день, забрать урну.
[info]chiifa
2011-10-30 22:15:00 (ссылка)
спасибо
[info]chiifa
2011-10-30 22:01:00 (ссылка)
москва места нет мы никого не хоронили уже лет 60
а почему сейчас нельзя плакать? потом же все равно буду?
[info]ive_kendall
2011-10-30 22:05:00 (ссылка)
можно, но оно мешает мыслить и делать (меня некому было поддержать), поэтому сначала дело, потом слезы
[info]ok_
2011-10-30 21:46:00 (ссылка)
Примите мои соболезнования. И не вините себя ни в чем. Держитесь
[info]chiifa
2011-10-30 21:59:00 (ссылка)
спасибо
ну как не винить?
буду обязательно я же виновата
[info]lyalik
2011-10-30 21:51:00 (ссылка)
Соболезную.

4 года назад от нас ушёл очень мне близкий человек, почти моя вторая мама, с которой я жила с 14 лет и до 23. Ушла неожиданно - сбила машина. Это было ужасно! Сначала всё было похоже на чью-то плохую шутку, потом постепенно пришло осознание, что её нет и уже не будет, не с кем будет посоветоваться, поговорить по душам. Да было чувство вины, что остались какие-то незавершённые разговоры. Мы хоронили, т.к. было отпевание и вообще она верующая была, а церковь вроде не одобряет кремации.
Говорят когда прощаешься надо поцеловать человека, я не смогла, я вообще старалась в гроб не смотреть, хотела запомнить её живой и весёлой. Это пожалуй первое ужасное ощущение.
Но для меня самым страшным оказалась процедура закапывания, потому что на этом этапе приходит осознание конца, как-то так.
Потом она мне долго снилась, а я даже не смогла говорить с ней, т.к. во сне я осознавала, что человек умер.
Сейчас уже прошло 4 года, уже конечно нет таких ужасных ощущений, но всё равно вспоминаю, но уже намного намного легче.

Сил вам всё это пережить, а это переживаемо, и со временем всё будет легче!
[info]chiifa
2011-10-30 21:56:00 (ссылка)
спасибо блольшое
[info]narena
2011-10-30 21:54:00 (ссылка)
1. Мы всех родственников кремировали.
2. Мне помогло то что я все организовывала и у меня не было времени думать о моей потере. Я общалась с агентом, все выбирала, ездила получать свидетельство о смерти, договариваться в морге и так далее.
3. Не сложно, агенты обычно начинают названивать кучами. Приезжает дяденька, дает всю информацию, выбираете что и как.
[info]chiifa
2011-10-30 21:58:00 (ссылка)
а потом? когда все случилось? как быть?
нам агенты не звонят тк мы на той квартире не живем с мамой - давно в других
[info]narena
2011-10-30 22:07:00 (ссылка)
А потом оно отступило. Просто со временем эти все чувства от потери становятся менее острыми. Кроме как занять себя что бы переждать это время, мне ничего не помогло.
[info]ponka
2011-10-30 21:59:00 (ссылка)
мы знали, что бабушке было важно, чтобы ее навещали
кладбища в Киеве - это 20 км от Киева минимум в страшно неудобных местах. а колумбарий - в центре города, рядом с крематорием.
поэтому ее мы кремировали.
потом когда умерла тетя - родители и прочие родственники выкупили там несколько мест, чтобы решить эту проблему на будущее
поэтому мы всех кремируем.
как я грустно сказала, когда хоронили дядю - взросление - это когда переписываешь у мамы места в колумбарии всех родственников

[info]chiifa
2011-10-30 22:07:00 (ссылка)
это правда (про взросление)
[info]izauramartines
2011-10-30 22:05:00 (ссылка)
Ничего страшного в кремировании нет. Но если есть ещё родственники, которые хотели бы проститься - лучше тогда похоронить.
Винить себя не стоит. Люди умирают. Особенно те, кому время пришло. По себе могу сказать - лучше идти в люди и жить обчной жизнью. Так утрата легче переносится. Ну, по крайней мере, для меня это было так - я и отца хоронила, и бабушку.
Организовывать похороны не сложно. Только тщательней выбирайте контору и гоните в шею тех, кто будет лезть в вашу дверь - это тоже придётся перенести, эти агенты назойливы, как мухи. Скажите им, что уже нашли контору, иначе замучают.
Мои вам соболезнования.
[info]noussommes
2011-10-30 22:08:00 (ссылка)
соболезную
[info]_leli_
2011-10-30 22:13:00 (ссылка)
Очень желаю Вам сил.

87 лет - это уже хороший век прожит.
Жаль, что никто не спросил - а как бы хотеось быть похороненой.

Это нормальный вопрос.

Но назад ведь не шагнешь. Если бабушка носила нательный крест и хотя бы иногда бывала в храме, я бы хоронила. Если нет - кремировала.

Это - не 100% лакмус, конечно, но достаточно достоверный.

Я не стала брать агента умышленно. Мне все нужно было сделать самой. И ничего сложного там нет. Я посчитала, что это - мой долг, прощальный жест что ли.

Тоже до этого никого не хоронила. Все было впервые.

Прошло уже почти 11 лет, всякие бывают синусоиды, но сейчас вот прищемило снова так, что кажется, легче не было никогда.

Но мы успели сказать все слова. И знали, что прощаемся.
А если бы нет, даже не представляю, как это.
[info]chiifa
2011-10-30 22:15:00 (ссылка)
не носила ни крестов ни в церковь не ходила
мы не могли такое спросить(( хотя да надо было наверное
а я ничего не успела сказать я все надеялась что наподольше как то растянется
редко бывала
но всегда думала молилась чтобы они подольше жили чтобы мне было хуже пусть а они еще пожили
[info]_leli_
2011-10-30 22:20:00 (ссылка)
тогда по материальным возможностям решайте - место на кладбище стОит денег. Агент скажет - на каком кладбище есть открытые участки и сколько это стОит.

Мне преддложили сразу 2 места и я взяла участок на двоих. Но у нас все православные и о своей смерти говорят спокойно. Во всяком случае, смолоду каждый четко обозначил свою позицию (сплоть до "меня пожалуйста в черном свитере, галстуки и костюмы за жизнь надоели") и живу дальше. Но похоронный сверток есть у всех.

Скорее всего, и у бабушки есть. Тапочки, платье, которое она выбрала, сорочку.
[info]chiifa
2011-10-30 22:23:00 (ссылка)
бабушка умирать не планировала
у нас эта тема совсем в семье не обсуждается
и свертков нету да(
[info]_leli_
2011-10-30 23:48:00 (ссылка)
вообщем, сил Вам. и людей. родных. настящий родных или просто близких по духу.

однажды каждый из нас распечатывает этот горький список - список родных могил.
[info]arwen_nsk
2011-10-30 22:25:00 (ссылка)
Обнимаю вас.
Я хоронила мою бабушку весной. И очень счастлива, что это было в крематории, потому что там так.. так было красиво и правильно всё это, что грусть из невыносимо тяжелой становится легкой. Не знаю, в каком вы городе, но в Новосибирске это просто какое-то удивительное место, место для прощания и памяти. Я вам ссылку на свой пост дам, если не возражаете.
http://arwen-nsk.livejournal.com/259857.html
В любом случае очень помогают похоронные агентства, приезжают, всё делают, всё организуют. Самим тяжело. И эмоционально, и технически.
Что будет? Она всегда будет в вашей памяти. И это правильно.
Реву и обнимаю вас ещё раз.
[info]chiifa
2011-10-30 22:40:00 (ссылка)
в москве
спасибобольшое
[info]afro_mama
2011-10-30 22:34:00 (ссылка)
У меня дядя скоропостижно скончался неделю назад. Мы кремировали, потому что хотел бы лежать вместе с женой, а там нет места.
Сама процедура тоже торжественная, и не такая душераздирающая, как обычные похороны. Мы все делали на Николо-Архангельском кладбище, там есть крематорий, а похоронить прах вы можете на любом другом кладбище. Сначала отпевали, все попрощались, а потом поехали на кремацию.
Но все равно я нарыдалась.
Если так никто и не позвонит из агентов, позвоните сами в тот же Ритуал, они все расскажут.
Очень соболезную
[info]chiifa
2011-10-30 22:40:00 (ссылка)
спасибо большое((
[info]merlya
2011-10-30 22:52:00 (ссылка)
Соболезную Вам. По вопросам уже много всего написали, просто скажу: держитесь и не вините себя.
[info]zish
2011-10-30 23:07:00 (ссылка)
бляяяя
У меня сегодня утром умер дедушка:(
1. пофиг, как у вас принято
2. я вам очень сочувствую между рыданиями и оазисами спокойствия в минуты, когда рыдает бабушка
3. нет, как в тумане, все чик-чак
[info]chiifa
2011-10-30 23:23:00 (ссылка)
Re: бляяяя
очень вас обнимаю и сочувствую(((( и плачу вместе с вами(
держитесь
[info]cve4ka
2011-10-30 23:11:00 (ссылка)
Соболезную. Я потреяла отца очень молодым в 41 год и прошло уже 6 лет, а все равно рана есть и постоянно ноет. Не хватает.. И тоже есть свои недосказанности недоделанности. Но к сожалению с ними ничего уже не поделаешь. Поэтому остается только смириться и жить дальше. Память жива. Мне помогало разговаривать с отцом, объяснять.. И счас иногда говорю. Ощущение что он все время на меня смотрит.
На похоронах подержите за руку и скажите что вы хотели сказать.
Держитесь!
[info]redvalkyria
2011-10-30 23:12:00 (ссылка)
Очень сочувствую Вам, мне тоже было очень грустно, когда бабушка умерла. Она была для меня очень близким человеком. Позже боль притупляется и остаются воспоминания. =( Держитесь.
[info]mea_mia
2011-10-30 23:57:00 (ссылка)
Соболезную Вам...
[info]hellix
2011-10-31 00:32:00 (ссылка)
очень вам соболезную... держитесь.
насчет кремации - я как-то раньше даже не задумывалась об этом, а недавно умерла мама моей подруги, и ее кремировали. я была на прощании, на захоронении не была. но мне показалось как-то легче прощаться не когда опускают гроб в землю. Он просто на ленте уезжает. там было и отпевание, так что насчет мнения православной церкви по поводу кремации - мне кажется не запрещается.
а если благодаря этому можно захоронить ближе и ездить чаще - это же намного удобнее, мне кажется...

А по поводу чувства вины, вы знаете, год назад умер мой друг, ему было всего 36 лет, инфаркт, все произошло совершенно неожиданно. мне до сих пор тяжело об этом говорить. так вот, говорят 40 дней душа еще рядом, с ней можно говорить. бывшая жена его говорила, что как-то сидела одна и плакала, и ее как будто кто-то по плечу погладил, она даже обернулась. она думает что он с ней прощался и пытался успокоить...
я уверена что на смерти все не заканчивается, и мы еще встретимся с близкими. поговорите с бабушкой сейчас, я думаю, она вас услышит.
сил вам!
[info]darina_sun
2011-10-31 00:54:00 (ссылка)
соболезную:( Отца хоронили. Все было сложно, вспоминаю все как кошмарный сон. У бабушки не было пожеланий на этот счет? Если нет, и место на клалбище по карману, лучше хоронить. Мало кто из наших взрослых родственников готов на кремирование. Хотя я, например, завещаю себя кремировать. Но мои и так об этом знают.
[info]pionervojataja
2011-10-31 01:14:00 (ссылка)
Очень соболезную.
Будете себя чувствовать так, как чувствуется, позвольте себе переносить траур так, как пойдет.
Уверена, что бабушка на вас не в обиде, и не хочет, что б вы испытывали чувство вины. Да и видя ваши посты - уверена, вы были настолько хорошей внучкой, насколько могли.

По поводу первого вопроса - мне кажется, вообще разницы нет, делайте, как вам удобно (в смысле, пусть бабушкины дети решат, что для них приемлимо). Дело не в том, как похоронили, а в том, что остается в сердце.

Соболезную еще раз... С другой стороны у вас была бабушка много уже взрослых лет - это счастье...
[info]alka_zeltser
2011-10-31 09:45:00 (ссылка)
Леночка, мои соболезнования, держись!
1) мы хоронили. По принципу "тело должно быть предано земле".
2) когда уходит кто-то близкий, всегда маешься, что ты что-то недосказал ему, что-то недоделал. Я уверена, что бабушка знает, как ты её любишь. Тяжело будет ещё долгое время. У меня этот процесс чуть ли не 3 года занял, особенно тяжело было в первый год. Но время лечит, а также помогает погрузиться в работу и поддержка близких. Наверняка, бабушка прожила хорошую жизнь и там ей тоже хорошо.
3) не очень сложно, но по деньгам полмашины точно (учитывая, что нам значительно помогли материально с папиной работы за заслуги - о транспорте мы вообще не заморачивались)
[info]yashika
2011-10-31 10:00:00 (ссылка)
соболезную.

невозможно все договорить, мы же все живые люди - и отношения живут и меняются вместе с вами.
думайте о том, что как бы оно ни было, вы любили друг друга, общались, поддерживали.
шероховатости это правда ерунда, у всех это бывает. важно главное.

бабушка все равно будет где-то около вас, поддерживать вас дальше в жизни.

по организации: кремация проще, агенты хорошо помогают, но, что важно - это позволит вас занять на первое, самое тяжелое время.
помните, время лечит. ссоры забудутся, а любовь останется.
[info]innocence_
2011-10-31 12:11:00 (ссылка)
про организацию вам все уже наверняка написали...

я про чувства... первая потеря - она всегда самая трудная, нужно время чтобы ее осмыслить и переварить. сначала, пока организация похорон, то-се, еще как-то занимаешь мозги делами. а потом наваливается. держитесь, это просто нужно прожить. вы сами найдете свой способ, может быть, будете вспоминать что-то хорошее, может быть - молиться за бабушку. только храните память.

мои вам соболезнования.
[info]about_misha
2011-10-31 12:49:00 (ссылка)
соболезную

живые всегда чувствуют вину перед теми, кто ушел - что недодали, недолюбили, недосказали
время немного смягчит потерю, главное - помните и любите

а по поводу организации - наверняка, как только врачи констатировали смерть, сразу же вам похоронные агенты стали телефон обрывать и услуги предлагать
приедут, все оформят, только выьирайте, что вам надо

еще раз мое сочувствие, очень вас понимаю, моя бабушка умерла, когда мне было 25, и я через это прошла...сейчас никого из моих старших уже нет...

[info]machatte
2011-10-31 13:16:00 (ссылка)
насчет хоронить или кремировать - это вопрос не эмоциональный, а чисто организационный.
если у вашей семьи есть место на кладбище, которое вам удобно и близко будет навещать (а не скажем, в другом городе) и в которое вот сейчас можно захоронить (там должно определенное кол-во лет пройти, чтоб в ту же могилу скажем или рядом), конечно, хоронить.
если нет, тогда кремация только
потому что купить в москве место на кладбище очень сложно и дорого, почти все московские кладбища уже полны
а купить место в крематории, в хорошем и красивом месте, гораздо проще (когда у мены умер дедушка 5 лет назад), мы купили такой склеп в донском монастыре.

а по поводу остального - поплачьте, повспоминайте, попращайтесь - все траурные ритуалы в этом смысле хорошо помогают, (поминки, 9, 40 дней, кладбища, цветы, фото и проч) не зря их придумали и веками исполняли. да, бабушка - это близкий и родной человек, конечно, и вам тяжело и больно, и абсолютно нормально это.
соболезнования!
[info]frenchrus
2011-10-31 14:22:00 (ссылка)
Соболезную - я месяц назад похоронила мужа.

Вы бы еще посоветовались с остальной семьей, вместе проще такие вещи решать.

А недосказанности всегда будут, тут просто смириться. Больше, увы, ничего не сделать.
[info]lenson
2011-10-31 16:16:00 (ссылка)
Соболезную:(
У меня три месяца назад умерла бабушка. А я была на восьмом месяце беременности, а она за тыщу километров. Я даже на похороны съездить не могла. И целый год почти ее не видела получается. Хотя мы очень близки оставались до последнего. Очень тяжело, понимаю. Я до сих пор плачу как подумаю, что чуть-чуть поживи она еще и правнучку бы увидела...:(