Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
zzzzuka
[info]zzzzuka пишет в [info]girls_only_off @ 2011-10-01 17:15:00
Девушки, я тут хотела обсудить одну тему, хотя она, к моему сожалению, достаточно скользкая и немного холиварная, но мне действительно интересен один вопрос, так что постараюсь как можно точнее выразить свои мысли и вопросы, дабы не создавать "склочный" пост :) И хотелось бы мне почитать литературу по социологии, чтобы найти ответы на некоторые вопросы. Поэтому, буду очень благодарна, если посоветуете мне эту литературу, насчет одного, так скажем, дела.

А дело вот в чем. Очень много лет я считала что всякие разговоры про "мужики любят стерв" придуманы какими-то дурацкими книжками, которые продаются у метро за 20 рублей и в которые верят всякие неопытные дурочки. И я считала что это очередной дурацкий стереотип и относилась к нему ну с очень большим неуважением и презрением, мол ну как можно верить в такие глупости, ну это ж равносильно тому что начать смотреть Малахова и заниматься уринотерапией.

Но вот чем дольше я живу, тем больше я убеждаюсь, что очень часто (разумеется - не всегда), но оно так и есть. Я постоянно замечаю, как большинство мужчин можно заставить нормально к тебе относится, если их либо игнорировать, либо грубить и хамить. Повторяюсь, конечно, я не про всех и есть люди, которые не терпят такого. Но вот пока лично мой жизненный опыт показывает, что таких большинство. Причем я сейчас не только про любовную жизнь - я про работу, про приятельство, про дружбу.



Уже неоднократно мне попадались мужчины, которые вели себя со мной по свински если я им симпатизировала и общалась с ними нормально. Однако, когда мне их свинство надоедало и я их посылала в пеший тур с эротическим уклоном, они моментально начинали вести себя адекватно, переставали мне хамить и начинали даже подлизываться.
Опять же, в связи с нелюбовью к стереотипу "Мужики любят стерв" я долгое время думала что это просто отдельные индивидуумы такие, но вот приобретя некий жизненный опыт, начинаю склоняться к мысли, что зачастую так оно и есть.

Сначала я думала, что может это мне так везет и мне попадались такие странные коллеги-приятели-знакомые, но опросив подруг, убедилась, что это очень распространенное явление.

И мне стал интересен этот вопрос скорее с научной точки зрения. У меня нет никакой конкретной цели, я не пишу никаких статей - мне просто интересно.
Частичный ответ на этот вопрос я нашла, когда прочитала о социологе Милгреме, и его опыте с электрическим током. Опыт назывался "подчинение авторитету".

Кто не в курсе что это за эксперимент - брали человека с улицы, и говорили, что якобы проводят тест на совместимость памяти с болью. И просили проводить опыт на якобы таком же человеке с улицы (кто был подставным актером).
И вот просили этого человека задавать подставному актеру вопросы и при каждом его неправильном ответе нажимать рычаг, в результате чего актера будет якобы бить током.
И вот актер специально отвечал неправильно, и человек покорно нажимал рычаг, и актера било током (вернее актер изображал, что его бьют током, а тока там не было), при этом якобы каждый раз сильнее предидущего. В результате актер кричал, рыдал и молил прекратить чудовищный тест, а "врач-исследователь" (тоже актер) настоятельно просил человека продолжать тест и продолжать бить током.

Результат исследования показал, что почти все люди продолжали рыдая и страдая бить током актера, который очень реалистично начинал трястись и молить о пощаде.
Почему же они продолжали? Вот потому что есть такой у нас, ну можно сказать, инстинкт. Мы склонны подчиняться авторитету. Когда человек выглядит/звучит/ведет себя как-то солиднее и "выше", то срабатывает инстинкт подчинения. Именно поэтому люди часто подчиняются начальству, делая вещи, которые им болезненны или противны, или подчиняются родственникам, ну и так далее.

Ну в принципе, частично этот опыт ответил на мой вопрос. Потому что когда женщина, например, начинает кричать и возмущаться - она становится ну можно сказать "авторитетом", поэтому ей идут навстречу в ее требованиях.

Но в целом, мне бы хотелось еще почитать учебной литературы на этот счет, просто для себя. Может вы что-то посоветуете?
Ну и вообще, мне очень интересно, что напишут в комментариях, правда. Мне неприятно кричать, я не переношу крики, грубости без повода, я не люблю когда мне ради обычной просьбы надо изображать из себя мегеру.
Поэтому, все равно хотелось бы надеяться, что таких мужчин меньшинство, на которых надо орать, чтобы добиться адекватного отношения к себе.
Но, повторюсь, вот пока мне кажется что их большинство, судя по моему опыту, наблюдениям и рассказам подруг-знакомых.

Вот вчера как раз обсуждала со своей подругой этот вопрос, а моя подруга заместитель директора в ресторане. И она говорит что с женщинами найти по работе общий язык ей проще, потому что женщины чаще всего понимают вежливые просьбы. А многие мужчины, которые работают с ней или на нее, начинают нормально работать только когда на них наорешь как следует и будешь себя с ними вести холодно. Подруге это тоже непонятно и неприятно, ну в общем-то, мы поэтому вчера и решили поискать какую-то литературу по социологии на этот счет.

Заранее благодарна буду за комментарии и советы, и извиняюсь что так много написала. Старалась покороче, но вот че-то не получилось :)
Ну и надеюсь, я четко изложила свои мысли и холиваров особых не будет. Спасибо!
76 комментариев
 
[info]carcass_bride
2011-10-01 17:25:00 (ссылка)
Я про книжки ничего не знаю, но. Переключитесь на мужчин другого типажа и будет вам счастье. Это то же самое, как в работе есть принцип кнута и пряника. Одни будут хорошо работать и уважать/бояться начальство, которое держит их в тисках и не дает продохнуть. А другие - ради бонусов, дополнительных выходных или просто потому что в коллективе приятная атмосфера. В отношениях то же самое. Есть ведомые, есть ведущие, а есть те, кто любит быть "на равных".
[info]zzzzuka
2011-10-01 17:31:00 (ссылка)
ну я же не могу переключиться во всем :) В личной жизни у меня нет в окружении таких мужчин, потому что я таких на дух не переношу.

Но я не могу выбирать коллег, я не могу выбирать соседей, я не выбирать одногруппников, однокурскников. Ну и не общаться с этими людьми вообще тоже как-то глупо, вы не находите? :) Я не могу перестать общаться с соседями-мужчинами только потому, что мне неприятен такой аспект. Соседей все же не выбирают.

Да и не совсем вы поняли пост мой по-моему. :)) Тема поста не что с ними делать, а тема поста почему и как.

Я не собираюсь, например, летать на луну, но мне может быть интересно почитать о луне и о том, чего там делали космонавты.
[info]carcass_bride
2011-10-01 17:39:00 (ссылка)
Не понимаю тогда, причем тут "соседи и коллеги". В вашем посте речь все-таки идет о более близких взаимоотношениях. Вы хотите нравиться как женщина людям, с которыми вам не строить отношения? А зачем?
[info]zzzzuka
2011-10-01 17:41:00 (ссылка)
нет, вы не поняли все-таки. Совсем :))

Наверное, все-таки коряво выразилась, попробую щас подробнее.

Во-первых, вы неправы, в посте как раз речь НЕ идет о близких отношениях. Я имею ввиду и приятелей, и коллег, о чем я написала.

Во-вторых, нет я не хочу нравится как женщина людям, с которыми мне строить отношения. С чего вы взяли? У меня НИКОГДА такого желания не было. Я хочу нормального уважительного отношения, как и всякий нормальный человек.

Но мне очень часто, приходится сталкиваться с ситуацией, когда мужчина ведет себя уважительно ТОЛЬКО если я с ним груба или холодна. Такое было с соседями, с коллегами, с одногруппниками. Надеюсь, теперь Вы меня поняли :))
[info]sultansha
2011-10-01 17:32:00 (ссылка)
> большинство мужчин можно заставить нормально к тебе относится, если их либо игнорировать, либо грубить и хамить

Просто надо тщательнее отбирать мужчин.
[info]zzzzuka
2011-10-01 17:34:00 (ссылка)
ну вы тоже не поняли меня, в общем :) Наверное, это моя вина и я не совсем четко описала свои вопросы в посте.

Дело не в том, каких я отбираю мужчин, а в вопросе почему они вообще себя так ведут. В моем ближайшем окружении таких нет, я таких не переношу, как я написала уже выше. Но дело не в том, кто там со мной, мне ВООБЩЕ интересны люди, их мотивы, поступки и так далее.

Мне в принципе интересен такой аспект, может это инстинкт или еще что. Мне он интересен вне зависимости от того, есть ли у меня такие в окружении
[info]mary_jo
2011-10-01 19:46:00 (ссылка)
Это придуманная проблема. И решение. Тех, кто не умеет нормально общаться с окружающими и нормально себя поставить
[info]medvind
2011-10-01 17:39:00 (ссылка)
мне все-таки кажется, что теорию про стерв (в которую я все равно не очень верю), можно разве что за уши притянуть к эксперименту Милгрэма. насколько я помню, сам автор интерпретировал результаты в том смысле, что человек, подчиняющийся авторитету, склонен считать себя не самостоятельным действующим лицом, а орудием того, кто обладает авторитетом, и, следовательно, перестает сдерживать себя своими собственными этическими нормами. я не очень вижу, как это связано с тем, что мужчины предположительно любят стерв.
[info]zzzzuka
2011-10-01 17:43:00 (ссылка)
согалсна с Вами.

Нет, я ни в коем случае не говорю, что эксперимент Милгрема это ответ на вопрос.

Просто я очень подробно изучила эксперимент Милгрема.

И когда в роли "врача" сидел актер не одетый как врач и который говорил не очень строгим голосом - то его как раз не слушались и не били людей током!

А вот били когда врач говорил строгим голосом и вел себя очень строго.

То есть оно все-таки нет-нет, да связано, как мне кажется. Потому что я часто добивалась нужного эффекта за счет грубостей или холодного отношения с первого раза. При этом до этого раза могло быть еще сто раз вежливых, когда эффекта не было
[info]asenaru
2011-10-01 17:52:00 (ссылка)
Может оно из детства тянется? Ведь очень многие на своих детей орут - вот и рефлекс: крик=послушание.
Хотя мне везло, таких мало попадалось или я просто стерва по умолчанию)))
[info]zzzzuka
2011-10-01 17:54:00 (ссылка)
хм, кстати интересная мысль.

Но мне другое просто непонятно - а вот зачем доводить человека? ну вот почему если нормально что-то просишь или хочешь, то реакции ноль, а с криком и воплем, то сразу реакция есть? Ну как-то я вот не понимаю как можно хотеть чтобы на тебя накричали))))) я сразу предпочту сделать так, чтобы человек доволен был и чтобы не обижать его, нежели доводить его до истерики
[info]asenaru
2011-10-01 18:07:00 (ссылка)
Опять же типичная модель поведения. И не факт что кто-то этого хочет - просто иначе не умеет.
Я лично тоже за комфортное - но опять же оно у всех разное
[info]zzzzuka
2011-10-01 18:11:00 (ссылка)
ну это да, ну вот мне интересно очень от чего так и почему?

Вот у меня коллега был на работе, его назначили нам в отдел (у нас было 3 женщины) в подчинение. И когда я ему говорила что-то сделать вежливо, он ВООБЩЕ этого не делал, то есть вот вообще, чем подводил весь отдел. Я сначала думала, что он меня не слушается, так как я его лет на 20 моложе и ему неприятно, что он мне в папы годится, а при этом я старше его в должности.

Однако потом я заметила, что он вообще не выполняет задания ни от кого, из нашего отдела, хотя он был в подчинении.

Однажды, он очень сильно нас подвел, так как ВООБЩЕ ничего не сделал из того, что ему поручили, и я взорвалась и наорала на него очень грубо. Так что вы думаете? Он стал нормально работать. А до этого несколько МЕСЯЦЕВ он ничего не делал и всех подводил.

Я не понимаю, а сразу нельзя было работать??? Зачем весь отдел было до ручки доводить?
[info]profitroller
2011-10-01 18:15:00 (ссылка)
А как показать бабам-то, что не будут они командовать "настоящим мужиком"? А наорали, значит, "конь с яйцами", тут уже не повыделываешься.
[info]zzzzuka
2011-10-01 18:16:00 (ссылка)
хыхы))) ну как-то так наверное
[info]profitroller
2011-10-01 18:26:00 (ссылка)
Это не все, конечно же, есть и кому "мамочка" строгая нужна, есть просто распиздяи, не пришпоришь - не поедешь. Но и такие стереотипные самцы тоже часто встречаются.
[info]carrrsa
2011-10-01 18:34:00 (ссылка)
А зачем было терпеть несколько месяцев? Сразу, как только что-то не сделал, спокойно, но твердо потребовать. На второй раз наказать, на третий выгнать.
[info]asenaru
2011-10-02 01:26:00 (ссылка)
Ну я вам врядли отвечу почему))) сама я уже давно такие вопросы не задаю, так как поняла что все вокруг разные))) просто разные
А ваш товарищ вполне предсказуем, надо было сразу строго с ним...
[info]milgrana
2011-10-01 20:29:00 (ссылка)
Вы предпочтете, потому что представляете чувства другого. А такие люди живут своими чувствами. Они вообще не думают о том, что вы там почувствовали.
[info]fors_majeur
2011-10-01 18:09:00 (ссылка)
имхо мужики любят с огнем играть, вот им и нравятся сучки-оторвы :)
[info]zzzzuka
2011-10-01 18:13:00 (ссылка)
ну я не понимаю зачем.

То есть если они любят играть с огнем в ЛИЧНОЙ жизни - ок, я это могу понять. От игр с огнем в личной жизни тебе ничего не грозит эдакого, ну расстанетесь просто в крайнем случае.

А вот когда на работе так делают я не понимаю. Ведь это увольнением грозитть может, голодный же сидеть будешь потом. Нахрена доводить всех до белой горячки и вынуждать на тебя орать благим матом?
[info]carrrsa
2011-10-01 18:47:00 (ссылка)
Так он, видимо, сразу понял, что ничего страшного вы ему не сделаете. А зачем напрягаться, если можно не напрягаться?
[info]fors_majeur
2011-10-01 19:35:00 (ссылка)
я с таким идиотизмом на работе не сталкивалась ни разу.
[info]zzzzuka
2011-10-01 19:36:00 (ссылка)
спасибо! Очень рада, что не у всех есть такой опыт, вот реально.
[info]only_you
2011-10-01 18:09:00 (ссылка)
Вам достаточно википедию по соответствующим темам почитать, только не на русском языке, конечно. Ваши отношения с мужчинами объяснять социологическими экспериментами, правда, Вы потом перестанете )
[info]zzzzuka
2011-10-01 18:15:00 (ссылка)
"Ваши отношения с мужчинами...."

Я же написала что я не только про свои. Если бы такое только у меня было, я бы решила что это дело во мне и в моем окружении
[info]only_you
2011-10-01 18:24:00 (ссылка)
Re: Ответ на ваш комментарий...
Ну ок, вообще отношения женщин с мужчинами. Про википедию я не иронизирую, в категории «Социальная психология» — http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Social_psychology — есть больше 450 записей, в том числе 


И в каждом разделе — Further reading. 
[info]zzzzuka
2011-10-01 19:36:00 (ссылка)
Re: Ответ на ваш комментарий...
огромное спасибо за ссылки! Читаю - ужасно интересно, прям оторваться не могу
[info]only_you
2011-10-01 19:42:00 (ссылка)
Re: Ответ на ваш комментарий...
Ну. Пять статей в день — и за месяц вы точно поймёте, какие книжки вам нужны, в какую сторону копаться и проч. Многие страшно недооценивают именно «познавательную» функцию википедии — ок, не всем фактам и позициям можно доверять, но понять направление здесь можно гораздо лучше, чем с помощью любых вопросов любым людям в любом интернете.
[info]carrrsa
2011-10-01 18:10:00 (ссылка)
По-моему, дело даже близко не в хамстве. А в независимости. Причем не в анекдотично-феминистской АКА "мне никто не нужен", а скорее вроде "мы играем на равных, но если меня игра перестанет устраивать, я ее прекращу". Как-то так, если понятно получилось.
[info]zzzzuka
2011-10-01 18:12:00 (ссылка)
ну не очень понятно, но интересно. Можно немного подробнее? :))
[info]carrrsa
2011-10-01 18:13:00 (ссылка)
Я попробую позже, сейчас как-то толково не формулируется.
[info]zzzzuka
2011-10-01 18:14:00 (ссылка)
спасибо! Буду очень признательна
[info]carrrsa
2011-10-01 18:45:00 (ссылка)
Независимость - это в том числе и неготовность терпеть то, что категорически не устраивает. Я с тобой люблю/дружу/работаю, пока это устраивает меня. Если человек начинает "козлить" - пусть себе козу ищет.
А меня, кстати, совсем не устраивает, когда на человека нужно наорать, чтобы чего-то добиться. Утомительно это. И вообще я не люблю так. Могу, если очень нужно, но как стиль постоянного общения не приемлю.
[info]zzzzuka
2011-10-01 19:05:00 (ссылка)
вот я тоже, я поэтому и не общаюс с такими близко, мне неприятно и мерзки такие люди, которые не понимают когда их нормально просят.

Мне просто оно интересно с точки зрения саморазвития. Тут вот спрашивали мол нафига оно мне, можно же с такими не общаться.

А дело не в общении, а в моем интересе. Если я читаю книгу там о гейшах это не значит, что я сама собираюсь стать гейшей. Просто интересно, вот и все
[info]profitroller
2011-10-01 18:13:00 (ссылка)
Это как у собачек: сука в начале течки скалит зубы и огрызается, но если ее не злить, окружить "заботой и вниманием" , то она, придя в охоту, даст. Часто пресловутая любовь к "стервам", а также "львицам" и "кобылицам необъезженным"- это желание самца самоутвердиться, продавив такую вредную самку. Укрощение строптивой, все дела.
Лечится, действительно, фильтрацией аудитории.
[info]zzzzuka
2011-10-01 18:14:00 (ссылка)
очень интересная мысль у Вас, кстати. Спасибо!

В принципе, Вы правы - действительно такой вот инстинкт самоутверждаться.

Я просто не понимаю зачем на работе такой инстинкт проявлять?))
[info]profitroller
2011-10-01 18:23:00 (ссылка)
Я вам выше написала. На работе это немножко другая ипостась самцовости: типа, ссыкуха, пацанка, да я ее, да я таких - и раздувается от значимости. А если наорала, то либо "конь с яйцами", либо "сука бешеная", и так, и эдак не стыдно подчиниться, потому что не "бабе", не "девчонке", а стихии, которая не пойми что выкинет, если разозлить.
Это не повсеместно, конечно же, но я часто такие разговоры слышала.
[info]zzzzuka
2011-10-01 19:02:00 (ссылка)
очень интересную мысль высказали, спасибо!

Вот согласна насчет одно дело "бабе" подчиниться, а другое дело "девочке".

Наверное это какие-то комплексы тогда... мне кажется это как-то дико если честно. Когда нормальную просьбу человек игнорирует, а ор и мат - так сразу становится зайчиком :)
[info]martissia
2011-10-01 18:27:00 (ссылка)
плюсуюсь
[info]martissia
2011-10-01 18:27:00 (ссылка)
вообще-то стерва это не та, которая орет, хамит и грубит. таких дамочек иначе называют :)
по поводу подчинения. мужчины подчиняются и слушаются, скажем так "сильных и авторитетных" женщин (да и женщины тоже). и для этого повышать голос надо далеко не всегда. и еще повышать голос на мужчину тоже надо уметь. это я вам как человек с 4-х летним опытом управления отделом, в котором 99% мужчины.
а стерва - это немного другое. можно быть стервой и абсолютно не управлять мужчинами в окружении, и наоборот не быть стервой и управлять. зависит от женщины и ее окружения. кроме того, некоторая доля здоровой стервозности еще никому не мешала жить.
а вот что нам говорит википедия: Стерва — Википедия
Стерва, или стервец — бессовестный человек. Производное от слова, остервенение — состояние крайне яростного возбуждения, неистовство.
но в наше время стерва - это скорее женщина независимая, холодная и очень уверенная в себе и да бессовестная до крайности.
[info]podarok76716
2011-10-01 18:51:00 (ссылка)
Интересная мысль про демонстрацию доминантного поведения. Действительно, в этом что-то есть. Может дело еще и в в том, что человек демонстрирует желательное для другого поведение только под влиянием угрозы дискомфорта. Пока человека партнер не обделяет в его нуждах, нет никакого стимула корректировать собственное поведение.
[info]zzzzuka
2011-10-01 18:59:00 (ссылка)
ну вот понимаете, я вот и пытаюсь понять, а почему так? Вот почему только под угрозой дискомфотрта нужно что-то менять?

И как я написала уже выше - когда дело касается личной жизни, там я могу понять. Несложившаяся личная жизнь не несет существенных потерь, ну грубо говоря с человеком вы расстанетесь, но не умрете.

А когда вы доведете там коллег, например, или начальство - можно оказаться босым и голодным вообще. Неужели на это людям плевать в перспективе?
[info]mary_jo
2011-10-01 19:42:00 (ссылка)
Ничего нет в демонстрации доминантного поведения. Которого у милграма даже и нет. Авторитет в такой ситуации - это не про подчинение, а про недуманье своей головой, делегируя мозги человеку в униформе
[info]mypointofview
2011-10-01 18:55:00 (ссылка)
любые обобщения в корне не верны
какие то мужчины и правда предпочитают унижения
какие то любят быть на равных
какие то предпочитают послушание
вам ж не все они скопом нужны
[info]zzzzuka
2011-10-01 18:56:00 (ссылка)
Так а я ни в коем случае и не обобщала - я писала что большинство тех, кого встречала я и мое окружение (подруги, знакомые, родственницы). И я написала что могу быть не права, так как это же не аксиома, а мое наблюдение
[info]mypointofview
2011-10-01 19:11:00 (ссылка)
> постоянно замечаю, как большинство мужчин можно заставить нормально к тебе относится, если их либо игнорировать, либо грубить и хамить

у меня вот таких примеров нету
есть жены переодически устраивающие истерики мужу (по делу)
и есть женщины не достающие мужчин каждые 5 минут телефонными звонками (вроде как игнорирование) но это последствия (уверенность в отношениях, устоявшиеся отношения - когда мужчина априори нормально относится) а не инструменты манипулирования
[info]zzzzuka
2011-10-01 19:12:00 (ссылка)
спасибо!

рада, что не у всех есть такие примеры в окружении, а то меня эта тенденция пугать начинала :))
[info]jfht
2011-10-01 19:16:00 (ссылка)

У вас тут все смешалось: кони, люди... Мне кажется, следует разделять 3 жизненных позиции в данном посте

1. Эксперимент о котором вы пишете. Совершенно очевидно, что рассматривать его с точки зренич авторитета и неавторитета - крайне неправильно, по крайней мере в том виде, в котоом вы его описали. Результаты исследования могут красноречиво говорить о склонности к садизму, склонности выполнять те или иные указания в определенных условия, склонности отключать моральные принципы ради "дела". Безусловно, интересно какие вЫводы были сделаны

2. Ситуация с работой в контекст женщина руководитель, мужчина - подчиненный. На самом деле вопрос действительно крайне сложный и деликатный. Потому что зачастую мужчины не любят подчиняться женщинам выполнять их рабочие требовоания и проч. Именно поэтому приходитсч прибегать к силе а именно к угрозам увольнений, штрафов и проч

3. Личные отношения где женщина стерва а мужчина хочет чтобы его мучали. Я думаю что это клиническая картина и к межполовым отношениям конкретно относится косвенно. Если рассматривать мягкие варианты, то да, трудно спорить с тем что мужчины хотят завоевывать женщин. Это нормально. Но завоевывать не равно любить стерв.

Ну а если вдруг У вас лично получается так что увы никто из мужчин не желает воспринимать вас всерьез ни в каком отношении то это повод задуматься почему у вас не получается завоевать их авторитет. Это совсм долгая дискуссия возможно даже с психологом

[info]koza_nostra
2011-10-01 19:22:00 (ссылка)
Несколько непонятная параллель приведена...
"Мужики любят стерв" = Мужик выполняет просьбу только после того, как на него наорешь?)))

То есть любят - значит выполняют просьбы и поручения, а стервы это те, кто орет благим матом?)))))
[info]zzzzuka
2011-10-01 19:27:00 (ссылка)
Re: Несколько непонятная параллель приведена...
ну может я не совсем точно выразилась, но и вы не совсем меня поняли и обобщили.

Я не написала в посте ТОЛЬКО о том что люди выполняют просьбы. Я пояснила в посте, там есть отдельное предложение, что очень многие после холодного и грубого обращения начинали подлизываться, стремиться со мной общаться и даже пытаться добиться моего расположения, хотя раньше им было на меня плевать, например.
Дело не только в просьбах.

Стервы это не только те, кто орет благим матом. Слушайте, ну вы как-то странно к словам придираетесь. Ну можно еще начать вместо слова "Москвичка" писать "гражданка Российской федерации, которая родилась в Москве и предположительно прожила там большую часть жизни, имея прописку по московскому адресу". Ну это глупо будет наверное, нет?

Я могла бы написать не стерва, а "женщина, которая не способна четко и адекватно донести свою мысль или просьбу, предпочитающая скандалить на пустом месте, прибегая к нецензурной лексике, избегающая здравомыслящих бесед и вежливых обсуждений проблемы со своим партнером, не слушающая мнение другого, повышающая тон излишне часто".
Ну я достаточно все-таки подробный пост написала, я думаю и так понятно было что я хотела сказать.
[info]koza_nostra
2011-10-01 19:44:00 (ссылка)
Я не к словам придираюсь, а к некорректным определения
"женщина, которая не способна четко и адекватно донести свою мысль или просьбу, предпочитающая скандалить на пустом месте, прибегая к нецензурной лексике, избегающая здравомыслящих бесед и вежливых обсуждений проблемы со своим партнером, не слушающая мнение другого, повышающая тон излишне часто" - это истеричка, а не стерва))) стерва любит себя и сделает все, чтобы себе любимой было хорошо, в т.ч. пойдет по головам и наплюет на какие-то принципы и мораль.

Вот "не способна четко и адекватно донести свою мысль или просьбу" это уже ближе. Может быть, люди не понимают чего-то (сути просьбы, её важности или необходимости)? Опять же, нельзя все мешать в кучу, одно дело - на работе, когда мужик тупо не признает необходимости подчиняться женщине (шовинизЬм) или чисто мужское понятие подчинения более сильному (авторитет) - везде свои тараканы же. Другое дело, когда мужчина чего-то тупо не хочет делать (по разным причинам), а когда женщина начинает орать, то срабатывает "легче дать, чем объяснить, почему нет". Мне кажется, что это основное объяснение, почему мужик начинает что-то делать после того, как женщина начинает орать.
[info]mary_jo
2011-10-01 19:39:00 (ссылка)
У вас жуткая каша в голове, зачем-то милграма приплели

Ну и да, общайтесь с нормальными мужчинами и будет вам счастье
[info]making_pies
2011-10-01 20:16:00 (ссылка)

Социология тут не причем. Смотрите соц психологию и психологию близких отношений (intimate relationship). Еще эволюционная пойдет :) еще можно притянуть insecure attachment style. Википедия исчерпывающа :)

В этом эксперименте дело было не в криках, а в атрибутах авторитета и переносе ответственности. С фашизмом так же было. А кричащая женщина вряд ли будет авторитетом.

[info]zzzzuka
2011-10-01 20:18:00 (ссылка)
спасибо! А вы можете что-то конкретное посоветовать? Конкретных авторов, статьи, книги?

Насчет переноса ответственности - да, вы правы... там же еще фишка была в том, что у Милгрема людей убеждали в том, что они не будут никак ответственны за повреждения "учеников"
[info]making_pies
2011-10-01 23:09:00 (ссылка)
Что-то конкретное сложно советовать, потому что на эту тему написано очень много. Если вам действительно интересна психология "на каждый день", купите любой учебник по социальной психологии. Вы ведь в Англии? ТОгда у вас наверняка продается учебник "Advanced Social Psychology" by Abraham Tesser. На гуглбукс есть SAGE Handbook of Social Psychology, но эта книга ориетирована больше на ознакомление с исследованиями, она суше и читается труднее, но тоже вполне покрывает все основные темы. По поводу именно близких отношений, вот тут (http://academicearth.org/lectures/intro-families-and-couples) очень хорошие лекции UCLA. Я далека от этой области (моя область - организационная психология), но слушалось легко и приятно. Наслаждайтесь :)
[info]shturvalova
2011-10-02 03:16:00 (ссылка)
Вот спасибо вам за ссылку огромное!!!
[info]making_pies
2011-10-01 20:19:00 (ссылка)

А оправдывать поведение психологическими экспериментами дело неблагодарное. Почитайте про эксперимент с тюрьмой Зимбардо, начнете оправдывать жестокость полицейских.

[info]zzzzuka
2011-10-01 20:20:00 (ссылка)
оправдывать????? Бог с вами, да вы что. Ни в коем случае не оправдываю. Я ищу причины, объяснения ПОЧЕМУ и ДЛЯ ЧЕГО люди так делают.

Я их не оправдывала никогда. Мне крайне непричтны люди, которые не понимают вежливых просьб и я никогда их не оправдывала и не буду.
[info]making_pies
2011-10-01 23:02:00 (ссылка)
Из поста мне показалось (возможно, вы этого и не имели в виду), что вы часто попадаете в ситуацию, когда вам приходится становитсься "стервой", чтобы получить внимание мужчины или добиться выполнения просьбы. Тут две стороны отношений: либо проблемы у мужчин, либо у вас не получается объясняться мирно. Люди всегда стремятся объяснять свои неудачи\недостатки объективными причинами (см. attribution bias, list of cognitive biases в вики: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases). Соотвественно, объяснение "мужчины любят стерв" очень удобно объясняет тенденцию в общении с мужчинами, которая у вас сложилась. Только не подумайте, что я тут психоанализ по юзерпику пытаюсь провернуть...

Кстати, посмотрите еще illusory correlation и другие . Наш мозг склонен замечать только то, что подходит под нашу теорию. Например, люди, которые считают, что если упала вилка, то придет женщина, будут помнить такие случаи лучше обратных, и будут убеждены, что примета работает. Скорее всего, вы тоже обращаете внимание на случаи, когда стервозность способствовала достижению ваших целей.

А по поводу оправдания.. объяснять - отчасти оправдывать. Особенно в психологии :) Почитайте книгу The Moral Animal, мне кажется вам будет интересно.
[info]zzzzuka
2011-10-01 23:08:00 (ссылка)
не совсем так :) Я часто НАБЛЮДАЮ эту ситуацию. Сама я с ней сталкивалась ну вообще за всю мою жизнь ну раз пять. Просто, как я уже сказала - я НЕ переношу таких людей вообще никак, так что я их сторонюсь. Я считаю это ненормальным и неадекватным, когда человек не понимает человеческого языка.

Однако, я НАБЛЮДАЮ эту ситуацию. Я наблюдаю ее со своим соседом, который становится шелковой с девушкой ТОЛЬКО после выноса мозга. И который помогает своему папе только после того, как папа ему скандал закатит.

Я наблюдала это по коллеге, муж который ей помогал с домашними делами только после адского скандала по телефону, а все нормальные просьбы типа "Илья, пожалуйста, купи сегодня это" - игнорировались.

Я это наблюдаю на одной дальней родственнице, у которой вот тоже муж не будет делать ничего, пока не нарычат.

За ссылки огромное спасибо, с интересом почитаю.

Насчет объяснять - оправдывать я вообще не согласна с Вами и считаю это даже диковатым, то что вы так говорите.

Для меня это.... ну вот приведу аналогию с прогнозом погоды. Вот если я узнаю, что завтра будет, например, снег - я же не смогу снег остановить, так? Я никак и НИКОГДА не смогу помешать выпадению снега. Но я буду ЗНАТЬ что завтра будет снег, поэтому я выйду из дома в куртке с шапкой, а не в летнем сарафанчике.

Так же и здесь - мне интересно узнать, почему, а как, а что. Вот просто интересно. Это не поменяет ничего, но я просто хочу знать почему и при каких обстоятельствах люди ведут себя так и хотят такого. Надеюсь, смогла пояснить свою позицию Вам )
[info]making_pies
2011-10-01 23:33:00 (ссылка)
Поняла :) Просто из поста создавалось впечатление, что это ваша личная ситуация. Думаю, социальная психология удовлетворит ваше любопытство.

По поводу оправдания. Ну вот смотрите. У детей, подвергающиеся насилию, часто не развивается способность контролировать импульсы (это физиология), а потом они душат кошек и бьют своих детей. С одной стороны, оправдывать такое поведение вообще немыслимо. Но, с другой стороны, если у человека в утсройстве мозга сбой, он физически не может это контролировать, как больной с недержанием не может контролировать себя. Конечно, это огромный и сложный вопрос этики. Но, допустим, зная это человеку можно попробовать помочь и проявить участие.
А есть пример проще, хотя и не безобиднее: стереотипы и предвзятое отношение. Человеский мозг далеко не совершенен: он мыслит категориями и постоянно видит ложные связи (опять же см. cognitive biases). А еще и эволюционная психология говорит нам, что это естетсвенно заботиться о "своих", которые в первобытно-общинном обществе делили с нами большую часть генов. С одной стороны, это объясняет национализм и расизм, но оправдывать это нельзя. А с другой, понятно, что не относиться к людям предвзято требует коллосального напряжения и не все могут это делать, да и не у всех была возможность получить должное интеллектуальное развитие.
То есть под оправданием я имею в виду скорее не justification, а excuse. Лично мне это помогает относиться к людям без негатива.

Я бы с вами с удовольствием еще поговорила, но, к сожалению, нужно идти. Надеюсь, я вам помогла :)
[info]milgrana
2011-10-01 20:24:00 (ссылка)
Так и женщины также. Это негендерное. Есть люди, живущие более животными вещами (=доминирование, альфа-особь с крупными рогами и пр.), а есть более социализированные. Дело в выборе окружения - и развитии у себя социальных и психологических навыков спокойной отстраненности. А не раскачивания на качелях крайностей: я жертва - я садист.
[info]perfect_a
2011-10-01 21:43:00 (ссылка)
Ни разу не встречала мужчину, который бы так себя вел. Может, вам просто действительно такие попадаются?
[info]zzzzuka
2011-10-01 21:45:00 (ссылка)
может, не исключаю. Я же поэтому и написала, что опросила подруг и совершенно не близких знакомых и все они выдали точно такое же наблюдение. А все знакомые разных возрастов, профессий и живут в разных странах :)

Но я очень рада, что вам такие не попадались, вот честно. Как я уже написала выше - меня как-то напрягала мысль, что такое происходит везде и со всеми :) А раз нет - значит может нам просто вот такие попадались люди. Вот у подруги из ресторана коллега такой, когда на него жена орет по телефону, он сразу все делает. А если не орет - он ведет себя свински :)
[info]perfect_a
2011-10-01 21:49:00 (ссылка)
Вам там выше правильно сказали, что надо научиться держать марку. Не исключено, что отсутствие у меня такого опыта - следствие моего персонального отношения к людям и умение быть отстраненной:) Я не говорю, что нет таких мужчин, которые женщин ни в хер собачий не ставят, но мне крупно повезло и когда такое говно попадалось, я могла его игнорировать, то есть никак не взаимодействовать.

А муж этой дамы уже натренировался, как собачка Павлова. Не орет - можно расслабиться, орет - лучше сделать. Уж как поставила себя подруга изначально, мне так кажется.
Надо зрить в корень, короче:)

Изменено 2011-10-01 09:50 pm (local)
[info]zzzzuka
2011-10-01 21:51:00 (ссылка)
да, я согласна, держать марку очень важно! Мне кажется, что такие люди, которые вот понимают ТОЛЬКО когда на них орут, они слабы и трусливы. И мне кажется такие люди вообще будут бояться самодостаточных людей и они им будут "Не по зубам". И они просто отсеиваться будут, находя другие "жертвы" так скажем :))

ПРосто как я написала - у меня таких в моем близком окружении нет. Я таких не переношу. Но, конечно, я вижу знакомых своих знакомых, я вижу соседей, вижу коллег, вижу еще кого-то. Ну и я вижу как люди себя ведут и вышеописанная модель поведения меня, если честно, очень очень удивляет :)
[info]perfect_a
2011-10-01 21:53:00 (ссылка)
Если человек (женщина, позволяющая так с собой общаться) хочет быть жертвой - она ей будет, чоуж.
Если мужик, который позволяет на себя орать, доводить ситуацию до такого - хочет быть жертвой - он будет.

Важно в первую очередь фильтровать свое окружение.
[info]arwen_nsk
2011-10-02 01:18:00 (ссылка)
Я тоже не разу не встречала. Подозреваю "дело не в муже, а в роже".
[info]but_special
2011-10-01 22:33:00 (ссылка)
условно и имхо
Имхо, Вас (и тех, у кому ещё "попадаются" свиньи, которые не ведут себя нормально, пока им не врезать) просто привлекают определённые качества в мужчинах. Ну, не знаю, способность принимать решения, например. И такие качества идут в связке и лучше видны в жестоких мужиках. Вот Вы таких и выбираете, потому что тянетесь к твёрдости, и получаете комплектом ещё целый набор.
[info]arwen_nsk
2011-10-02 01:18:00 (ссылка)
Как по мне, так тупых ленивых баб из разряда "не пнёшь - не полетит" ровно столько же. А обобщения вообще здорово окрашены оттенком обиды "все мужики козлы" с одной стороны, и напрашивающимся выводом "дело не в муже, а в роже" - с другой.
[info]zzzzuka
2011-10-02 01:20:00 (ссылка)
ой Вы знаете, так всегда приятно пообщаться с интеллигентным и приятным, и очень доброжелательным человеком! Так настроение поднимается :)
[info]arwen_nsk
2011-10-02 01:22:00 (ссылка)
Я, кстати, вполне доброжелательна, мне за мужиков обидно) И позицию "все мужики козлы" я терпеть не могу. А про тупых и ленивых это ваще не про вас было, если че, а про тупых и ленивых)
[info]masha_koroleva
2011-10-02 13:57:00 (ссылка)
по моим наблюдениям, большинство мужчин любят независимых и веселых. кстати, в России (и прочих патриархальных странах) независимость может быть спутана со стервозностью, потому что (опять же, по моим наблюдениям) у нас телки привыкли изначально прогибаться, это считается чуть ли не нормой.
[info]lelyechka
2011-10-03 00:28:00 (ссылка)
вы знаете, во-первых,мне кажется, вы немного путаете мужчин-подчиненных и личные отношения.
Подчиненным нужен не крик, а дистанция. Мне вот наоборот всегда казалось,что с мужчинами легче работать - они умеют не дружить на работе, а делать дело, с ними не надо эмоционально выкладываться и брать в расчет ПМС. Но они действительно должны чувствовать, что вы имеете право руководить. То,что подруга на них орет все время - довели, наверное, да? И слушаются не потому,что крика боятся - просто им проще сделать, только чтобы не визжала над ухом.

А в личной жизни...да просто вы притягиваете таких вот козлов. Все. В мире много прекрасных мужчин, которым стервы не уперлись - я это точно знаю.
[info]sonya_sova
2011-10-03 03:03:00 (ссылка)
да, покладистое и попустительское поведение мужчин действительно "расхолаживает", но расхолаживает по-разному. Подозреваю, что про женщин можно сказать то же самое, да и вообще, человек совершенно не обязан хотеть и с энтузиазмом на лице делать то, что хочет кто-то другой, пусть и значимый, супруг, начальник, кто угодно. Другое дело, если чем-то угрожать - да мы слабые люди, и мы готовы под угрозой чего-либо идти на уступки, да некоторым не хочется потерять премию, другие переживают, что у половины портится настроение. И стараются это по своему разумению поправить. Я не вижу в этом ничего неестественного или плохого, и не считаю, что этим нужно злоупотреблять.