![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif){kind=small}
Я потрындеть. Тут вот в Иностранках обсуждают, как cохранить русский язык живущим за границей. Открыла почитать комментарии - почти все пишут, что у них проблемы с русским языком: забываются слова, сложно строить фразы.. Объясните мне, как это возможно?? Я еще могу понять, когда язык забывают люди, уехавшие из России в детстве, но как взрослый человек может забыть родной язык?
P.S. Сама живу за границей уже шесть лет, проблем с русским языком не замечала.
P.P.S. Тэг - Потрындеть, а не Холивар :)
P.S. Сама живу за границей уже шесть лет, проблем с русским языком не замечала.
P.P.S. Тэг - Потрындеть, а не Холивар :)
207 комментариев
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
kusia2011-09-01 01:16:00 (ссылка)
есть понятия и вещи, о которых я узнала здесь, уже на английском; получается обратный перевод на русский, не всегда удобный
calabazza2011-09-01 01:18:00 (ссылка)
Нет, ну это я понимаю - мне тоже на некоторые темы проще говорить по-английски, чем на любом другом языке. Но это на мою способность грамотно строить предложения никак не влияет. А на Вашу?
lerisha2011-09-01 01:17:00 (ссылка)
*мрачно* Я вот в России живу, и то у меня присказка "слово забыла" повторяется как минимум раз в день. И если бы это была просто беременно-лактационная тупка, я была бы счастлива! Но это началось еще до беременности((
mary_jo2011-09-01 01:34:00 (ссылка)
Просто когда основной язык неродной, то начинается паранойя
1) потому что в родном языке забывание слов приписывается забыванию языка
2) в неродном языке забывание слов приписывается плохому знанию неродного языка
Так и живем, да :)
calabazza2011-09-01 01:37:00 (ссылка)
Я начинаю забывать слова, когда устаю. И не только слова, но и мысли! :))
mary_jo2011-09-01 01:43:00 (ссылка)
Ага. И говорить коряво, что совершенно выводит из себя. От местоположения и языка не зависит :)
Но я вот точно подыскиваю правильные формы и эпитеты чуть дольше, когда устала. И когда не говорила по-русски долго. Вот я сейчас весь день провела с родителями и через где-то час все стало гораздо лучше :)
Еще мне кажется, что это зависит от проритетов - есть масса людей, которые не желая напрягаться говорят первое, что придет в голову. Но при этом ошибки в русской среде и в иностанной будут разными
calabazza2011-09-01 01:57:00 (ссылка)
А я, наоборот, при встрече с мамой фонтанирую цитатами и эпитетами. Ощущение, что стремлюсь поскорее озвучить накопившееся :))
Я вот думаю, может, мне проще из-за того, что я нахожусь не в моноязыковой среде и постоянно говорю не только по-английски, но и по-французски? Навык перехода не теряется.
Интересно было бы почитать какое-нибудь исследование на эту тему.
mary_jo2011-09-01 02:03:00 (ссылка)
Возможно дело именно в многоязыковой среде . Плюс ты, прости, двуязычна изначально - это тоже сильно меняет отношение с языками и с речью
Мне переход между языками довольно сложно дается, если он быстрый. К тому же я помню, в какой ступор я входила при попытке перевести с немецкого на английский... Это все вопрос навыка кстати
maruska_muska2011-09-01 03:56:00 (ссылка)
я в 2х языковой среде, переход межу английскин-франц, дается значительно легче, чем между английский - русский или франц-русский
lerisha2011-09-01 01:23:00 (ссылка)
А вот кстати соглашусь. Некий такой шик: иссфинитте, я есть забыть эттот фаш русски, патамушта я тепперь успешшный везунчик, а на фашем русском говорят только шифущие в Рашке loosers (как этта путетт по-русски??).
gulyaus2011-09-01 01:43:00 (ссылка)
А вот нифига:))
Я наоборот ругаюсь всегда, что "английский еще не выучила, а русский уже забыла", и это не кокетство ни разу:(
Когда читаешь мало, общаешься с ограниченным кругом людей, много общаешься с "аборигенами", то уходит язык, я сама стала замечать только пару лет назад, т.е. уже почти 10 лет здесь. И сейчас только понимаю, почему тетушка мужа из Канады в 1990 году звучала как-то странновато, да и сейчас - диаспорных сразу можно по разговору узнать:(.
gulyaus2011-09-01 02:14:00 (ссылка)
вы даже не представтляете насколько иногда - это "нашла на интернете" меня в ступор вводит:(, все эти неологизмы, вашу мать..., и не поймешь, то ли человек неграмотный, то ли сленг..., вот сейчас написала и засомневалась, а как правильно "неграмотный"?:)))
У меня муж украинец, вот, вообще, украиноязычный, я не украинка -ни разу, только по гражданству:), дома у нас три языка сейчас, крыша иногда едет конкретно,
askom2011-09-01 16:12:00 (ссылка)
Тем более странны мне ваши слова. :-) Хотя года, вполне возможно, просто недостаточно. Помню, когда мы только приехали в Америку, меня раздражало, что все знакомые русские вставляли английские слова в речь. Мне казалось, что это такой вид выпендрежа, да. Потом оказалось, что так разговаривать просто легче. Насколько приходится напрягаться, говоря (вслух) на чистом русском языке, осознается только когда говоришь с людьми, которые тебя иначе просто не поймут. В прошлом году у нас три недели были московские гости без языка - ох мы и намучались. :-)))
_eihwaz_2011-09-01 12:03:00 (ссылка)
ага, ненавижу необоснованные англицизмы! Один мой коллега круто поднял свой английский, так сидя на корпоративе все спрашивал меня "Аня, ты happy?" =)
ziredoffa2011-09-01 13:23:00 (ссылка)
да, это особый класс людей, и я встречал парочку. ржала аки лошадь - я могу понять, когда человека привезли в детстве и в двадцать у него через слово "как этта паа-русски", а когда девушка, проживающая пару лет в Германии, мне выдала что-то в этом духе, я ржала, да.
maiastra2011-09-01 13:53:00 (ссылка)
Что ж в этом шикарного?
Наоборот, мы стараемся "шиковать" владением родным русским. Правда в моей русской компании все в Германии лет с 13-16, все закончили немецкие школы и унивеситеты, работаем с немцами - поверьте, нам не просто не скатываться в русской речи на германизмы. Правда русский у нас конечно эмигрантский, несовременный.
lerisha2011-09-01 14:01:00 (ссылка)
Я, собссно, на опыт проживания в Германии и опираюсь. Без сомнения, есть люди, которые стараются говорить на каждом языке правильно, но недостаточная практика убивает даже родной язык. А есть те, которые сознательно или посознательно вытесняют родной язык из головы, заменяя убогим "суржиком".
madam_polasuher2011-09-01 01:20:00 (ссылка)
Не "забываются слова", я бы даже сказала, а появляются новые, не имеющие аналогов в русском языке. Потому "иностранки" их вставляют в русскую речь, получается мешанина.
Естественный процесс, что делать. Хоть и режет слух.
calabazza2011-09-01 01:33:00 (ссылка)
Например? Мне кажется, что количество слов, которым нет аналога в русском языке, очень мало, и они не входят в повседневный лексикон.
madam_polasuher2011-09-01 01:36:00 (ссылка)
Ой нет, я сейчас примеров точно не приведу, тем более, что я-то в России.
Но недавно моя израильская френдесса обсуждала это с подругами. Очень много местных терминов, которые им реально проще и быстрее сказать на иврите, чем пытаться перевести на русский.
mary_jo2011-09-01 01:37:00 (ссылка)
Мое любимое - obsession
На самом деле, полных аналогов (если речь идет не о предметах) довольно немного, в этом прелесть и преимущество знания иностранных языков. А вот дальше часто лень при подбирании более точного аналога, выражающаяся в ступоре или неверном использовании слов.
calabazza2011-09-01 01:39:00 (ссылка)
Одержимость?
Немного оффтопом: никогда не забуду, как прочитала у академика Лихачева слово "осциллировать" :))
mary_jo2011-09-01 01:46:00 (ссылка)
Одержимость имеет другой оттенок. Гораздо более сильный и немного устаревше-волшебный. Ты же не скажешь "он был одержим музыкой такой-то группы" или "он был одержим командой Манчестер Юнайтед "
calabazza2011-09-01 02:00:00 (ссылка)
В речи моего поколения есть глагол "фанатеть" :) Или более литературное - "он фанат".
mary_jo2011-09-01 02:06:00 (ссылка)
Тоже не совсем то. "он фанател от нее" :) ?
Перевести можно, Но вот прямого аналога нет (и даже непрямого) . И такого много
calabazza2011-09-01 02:09:00 (ссылка)
Он фанател от песен группы Х, был ярым фанатом Манчестер Юнайтед, и был одержим Аней из соседнего подъезда ))
Не знаю, у меня не возникает чувства, что что-то не передано. Но это все индивидуально. Я, наверное, слово Obsession не прочувствовала в полной мере ))
mary_jo2011-09-01 02:22:00 (ссылка)
"одержим Аней" кстати очень коряво/старомодно звучит :)
А "быть фанатом" в случае футбольной команды- это "to be a fan of", rather than "to be obsessed with"
Изменено 2011-09-01 02:28 am (local)
calabazza2011-09-01 02:33:00 (ссылка)
Забавно, я совершенно не воспринимаю "одержим" как что-то старомодное. А фанат - это не только болельщик. Еще можно сказать "он помешан на МЮ".
mary_jo2011-09-01 02:51:00 (ссылка)
"помешан" - да, но это опять к вопросу есть ли аналог. Да, перевести можно почти всегда, но есть слова, у которых перевода 1-2 в зависимости от контекста, а есть те, что как флюгер меняют оттенки, вот тут сложности и начинаются. "одержим" в разговорной речи, да даже и в литературной - либо старомодное, либо литературно-вычурное. "зациклен", "сходил с ума", но уж не "одержим Аней"
А примеры сильной зависимости от контекста и, соответственно, отсутствия аналога на каждом углу. Начиная с friend = друг/приятель
calabazza2011-09-01 03:07:00 (ссылка)
Как я уже сказала, мне слово "одержим" совершенно не кажется ни старомодным, ни вычурным - мы дома его используем совершенно спокойно. Правда, у нас начитанная семья.
По сути - не убеждена. Меня мало смущает несовпадение разных значений одного и того же слова в русском и иностранном языках. Важно, что одни и те же чувства/мысли можно выразить на разных языках.
mary_jo2011-09-01 03:58:00 (ссылка)
Ну то есть ты не понимаешь, что такое "перевод", "аналог" и тд :)
Тогда не очень понятно, о чем мы здесь говорим
А "одержим идеей" и "одержим Аней" - разное по звучанию и времени, да. Но какая разница, главное же как-то мысли выразить.
crimeanelf2011-09-01 10:36:00 (ссылка)
Одержим идеей, сходил с ума по Ане - нет ничего плохого в том, что одно и то же английское слово по-разному переводится на русский в зависимости от контекста. При переводе с русского на английский такое тоже бывает.
А что оттенок не тот... не знаю. Мне раньше казалось, что у английских слов другие оттенки, не те же, что у русских аналогов... прошло с годами жизни тут и с серьёзными размышлениями на тему. :)
gulyaus2011-09-01 01:38:00 (ссылка)
Слушайте, но вот правильно барышня скказала, мы с мужем недавно ехали и обсуждали какой-то его рабочий момент, и не могли подобрать адекватный аналог в русском, вот хоть убейся, на английском понятие звучит с одной смысловой нагрузкой, а при попытен перевести - все, теряется.
madam_polasuher2011-09-01 01:43:00 (ссылка)
Ну вот я вспомнила навскидку слово "lemon" в английском языке. A lemon is a defective car that is found to have numerous or severe defects not readily apparent before its purchase.
Ну вот как, как это максимально адекватно перевести? Нет же в русском языке такого. "Ведро с гайками" - не то.
calabazza2011-09-01 02:06:00 (ссылка)
Ну не знаю.. Битая машина? Но я это слово в таком значении и в английском не использую :(
madam_polasuher2011-09-01 10:13:00 (ссылка)
В том-то и дело, что необязательно битая. В общем, вот там только один пример.
madam_polasuher2011-09-01 10:24:00 (ссылка)
Да! Вот вы бы как перевели? У меня было описательно как-то, типа "дефектный автомобиль".
sciuro2011-09-01 01:47:00 (ссылка)
Не обязательно, чтобы аналога вот совсем не было - достаточно, если соответствующая область просто не попадала в поле зрения, пока человек жил в России.
Ну, скажем, я двадцать с лишним лет прожила в Москве с короткими выездами на съемную дачу - и описать по-русски все многообразие садовых занятий, обязанностей, приспособлений и прочих железок, свалившихся на меня в Штатах, я не в состоянии. Копать знаю, полоть знаю, а фигня-железная-трясется-изгородь-стрижет
Я биолог, но в России получила медицинское образование. Я немного успела поработать в научной лаборатории в Москве, где все говорили на смеси русского с английским. Так что да, я могу приблизительно рассказать, в чем суть исследований, которыми я занимаюсь, но я не в состоянии описать мои повседневные действия, не прибегая к английским словам (потому что шейкер, вортекс и эппендорфная пробирка - это черт знает что, а не русский язык). Год предварительной стажировки в России не помог :(
Я немного занимаюсь ювелиркой, переплетами и каллиграфией - и я специально скачивала русские книги, чтобы понять, как то, что я делаю, описать по-русски.
Ну и плюс местные реалии, конечно.
calabazza2011-09-01 02:07:00 (ссылка)
У меня похожая проблема с экономическими терминами :))
Но вот предложения же Вы грамотно строите, не правда ли?
sciuro2011-09-01 02:11:00 (ссылка)
Я стараюсь :)
Предложения строить - это относительно легко. Есть несколько конструкций, которые очень прилипчивые, и их все время тянет ввернуть в русскую речь - тут только самоконтроль спасает :)
cherity2011-09-01 09:06:00 (ссылка)
я постоянно пытаюсь ввернуть конструкции, начинающиеся с "it's not like" (типа "it's not like you're ready to look for a new job"), только на русском
получается "это не как ..." запнулась, подумала, начала другую фразу уже нормально
goldenapple822011-09-01 02:16:00 (ссылка)
Так что да, я могу приблизительно рассказать, в чем суть исследований, которыми я занимаюсь, но я не в состоянии описать мои повседневные действия, не прибегая к английским словам (потому что шейкер, вортекс и эппендорфная пробирка - это черт знает что, а не русский язык)
+1
mary_jo2011-09-01 01:57:00 (ссылка)
О да, практически весь профессиональный лексикон в некоторых областях. От "опциона" меня до сих пор слега трясет, как называют interest rate swap, swaption, spreadsheet, neural network, wavelet и тд и тп я даже представить себе не могу
Я кстати как-то переводила медицинские тексты и до сих пор помню human anti-goat antigen
xe_maria2011-09-01 14:18:00 (ссылка)
угу
а antigen, соответственно, антиген
но всякие goat-mouse antibodies что по-русски, что по-английски звучат одинаково прекрасно. особенно когда их огромный список: если нужно заказать пару десятков видов антител с такими названиями, список получается совершенно феерический
troyakrieg2011-09-01 01:57:00 (ссылка)
ну вот как называется по-русски форма детского сада, где дети обычные и дети особые (с отклонениями опорно-двигательной системы или синдромом дауна) посещают вместе одну группу? я вот третий день думаю.
tavy2011-09-01 02:09:00 (ссылка)
ой. ведь недавно в малышах спрашивали, что означает термин. вот, нашла. инклюзивный детсад.
troyakrieg2011-09-01 02:15:00 (ссылка)
инклюзивный? серьезно? т.е. если я в сообществе спрошу мнение про инклюзивный сад, меня поймут? ))
спасибо на самом деле.
dieu_estropie2011-09-01 10:27:00 (ссылка)
инклюзивный - более научный термин для специальных психологов, более расхожий термин - интегративный детский сад.
askom2011-09-01 03:56:00 (ссылка)
Мое любимое из этого - appointment. Еще excited. Стараюсь с детьми говорить по-русски, а об это слово постоянно спотыкаюсь. :-)
lisi4ka_adela2011-09-01 07:39:00 (ссылка)
о да, я уже давно вернулась в Россию, а слово excited у меня иногда всплывает, а аналога найти не могу
olenenka2011-09-01 08:17:00 (ссылка)
varvas - палец на ноге, например, это с финского. Но первый раз, когда ребёнок использует подобное слово, объясняешь ему, как по-русски и всё, вопрос исчерпан. Тоже не понимаю, как может родной язык забыться, даже стенаний и сбиваний в кучу, по поводу того. что дети не будут говорить по-русски не понимаю. Да, подросткам проще, на языке страны между собой, но дома - родной язык, если мама папа а одном говорят.
calabazza2011-09-01 13:48:00 (ссылка)
Вот, я тоже не понимаю. И даже про детей: мой папа с тетей росли в Европе (Германия-Чехия-СССР), но испанский язык отлично выучили дома. Я росла в России, дома говорили по-русски, и все равно я по-испански говорю свободно (правда, мы ездили в Чили каждый год на каникулы). Не вижу в этом, если честно, ничего экстраординарного.
yulka_levka_max2011-09-01 12:45:00 (ссылка)
мои родственники уехали довольно давно.
поэтому у них исключительно дишвош и микровейв. и куча других аналогичный слов.
а еще всякие там in the midle of nowhere, можно конечно сказать "посредине ничего", но как-то не по-русски.
calabazza2011-09-01 13:27:00 (ссылка)
А почему -микро, а не -майкро?
Я говорю "у черта на рогах" или "в чистом поле".
yulka_levka_max2011-09-01 15:14:00 (ссылка)
я не знаю почему:)
я обычно говорю "в жопе мира", но при родственниках так не скажешь:)
ellie_19282011-09-01 01:21:00 (ссылка)
Пять комментов, и ещё никто не отметил, что пишется "за границей".
calabazza2011-09-01 01:30:00 (ссылка)
А об этом не знает :))
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=+%E7%E0%E3%F0%E0%ED%E8%F6%E0
ellie_19282011-09-01 01:33:00 (ссылка)
Кто не знает? Я как раз в грамоте.ру на случай моего глюка это пробила перед отправлением коммента. "Заграница нам поможет", но "я живу за границей".
lengo2011-09-01 01:21:00 (ссылка)
Язык не забывается, уехавшие спокойно смогут прочесть текст и понять его, или услышать и понять. Но без практики сложнее говорить и писать, часто используемые слова подменяются иностранными аналогами. Грамматика забывается, пунктуация тоже. Язык - это навык и на нем нужно постоянно говорить или писать, чтобы держать на нужном уровне. Я знаю, что пунктуация у меня уже давно не так хороша, как в выпускном классе, и орфография ухудшается, потому что я читаю на русском одни блоги, а там столько ошибок, что забываешь как точно писать слово. Короче, 10 лет использования английского ежедневно из 29 лет жизни не проходят бесследно для качества моего русского.
star_invention2011-09-01 01:24:00 (ссылка)
Я уехала (вернее меня увезли) в 14 лет. И я уже 22 года разговариваю на английском. ЖЖ нашла только 5-6 лет назад. До этого вообще русский интернет в глаза не видела. Только разговорила с друзьями/семьёй на русском и книги читала.
Пришла в ЖЖ и мне плохо стало. У меня заняло пару месяцев привыкнуть к новому жаргону русского языка т.к. мой русский застрял в 1989 году и с тех пор не сдвинулся. Да и сейчас корявый до не могу. У меня в жж это очень даже заметно, как наверно и по этой комент. Я 95% времени разговариваю на английском, думаю на английском, сны только на английском, и т.д. Вот и забывается, хотя вот только вчера перечитывала Бабеля с диким удовольствием.
mary_jo2011-09-01 01:31:00 (ссылка)
Кстати про то, что язык часто застрявает в том времени, когда уехал - правда. У меня есть друзья, уехавшие в середине 90-х и мне всегда казалось, что они говорят в некоторой степени разговорными анахронизмами. Конечно, как только разговор становится более литературным в языковом смысле, это все исчезает
gulyaus2011-09-01 01:48:00 (ссылка)
Слушайте, вы хотя бы читаете, а моя дочь, увезенная в 12 лет, не читает на русском уже совсем, пару лет назад попросила найти ей Каренину, ну, нужно было ей мальчика одного охмурить, а тот философией и русской литературой интересовался, так она не смогла дочитать, тяжело было. У нее русский только разговорный и остался, и то, постоянно замечаю, что фразы выстроены по английский:(
mary_jo2011-09-01 01:27:00 (ссылка)
Зависит от частоты общения по-русски. Когда совсем не, то через какое-то время начинают забываться слова. Конечно зависит от изначального богатства языка, но все равно - неиспользуемая лексика переходит в чуть менее активный словарный запас, потом еще чуть менее активный и тп
Я по себе замечаю, что мне всегда немного сложно переводить - когда надо сначала на одном языке, а потом на другом. И когда долго не говорю по-русски, то чуть больше времени уходит на то, чтобы не говорить на не очень грамотном русском из серии "оплата за". Не в таких примитивных случаях, но все равно мне слух режет, а сразу правильный вариант не всплывает, и эта дополнительная доля секунды очень бесит
troyakrieg2011-09-01 01:28:00 (ссылка)
Я отвратительно стала писать, и, замечаю, что построение предложений стало куда проще и язык более бытовой. Не весь спектр синонимии используется. Лет 15 назад я могла написать неплохой текст на любую тему, сейчас уже нет, могу сидеть тупить над формулировкой. Рукописный текст совсем дается с трудом, путаю буквы. Если бы не жж, было бы, боюсь, еще хуже.
tatkaoz2011-09-01 01:35:00 (ссылка)
Если бы не ЖЖ! Я специально форумы стала искать, что бы писать. У меня грамматика всегда отличная была, а теперь стыдно признаться, слово песня чуть через т не написала. И формулировка страдает, все как Вы написали
troyakrieg2011-09-01 01:51:00 (ссылка)
я живу в германии больше 13-ти лет, по-русски говорю ежедневно, но уровень бесед чаще всего простой, бытовой. компания русскоязычная, в основном такие же, как и мы, уехавшие больше 10-15-ти лет назад. у моих детей очень неплохой русский язык, во всяком случае в отпуске никто не понял, что они билингвы и родились и живут не в россии. но тем не менее - это уже не тот русский язык, который был у меня же 15 лет назад. увы.
splushenka2011-09-01 01:28:00 (ссылка)
э... был у меня мальчег (уехал в 19), месяцев по 9-10 своей жизни проводящий в Австралии. Первые 3 недели в России он стабильно говорил с английскими интонациями, используя английские конструкции и как бы обратный перевод (т.е. в русском бы это слово здесь не использовалось, а он переводит с английского, где в таких ситуациях англ. эквивалент звучит на месте). Читал, общался с семьей, но так... основная масса общения на английском. Так что да, забывал...
Ну а орфография и лексика уходят.
tatkaoz2011-09-01 01:31:00 (ссылка)
Не забудешь, общаемся же и читаем, и пишем. Зависнуть вспоминав слово как делать нечего, но это со всеми случается, для этого не надо за границей жить :)) Плюс такой фактор, как некоторые слова, особенно в работе, только на английском и знаешь, ну как тут не зависнуть?! Заодно поплачусь, что слово зарезервировать не могла вспомнить два дня, махнув рукой так и отписалась "забукировать", эх
piggy_toy2011-09-01 01:35:00 (ссылка)
я не иностранка, но знаю за собой этот грех: когда погружаешься в другой язык (например, читаешь захватывающую толстую книжку), начинаешь и думать на английском (разумеется, с ашыпками и т.д.), и английские слова и фразы сами вылетают, т.к. оказывается, что вот сейчас они ближе лежат.
люто уважаю людей, которые могут сопротивляться. хотя до вашего поста не догадывалась, что не у всем это дается лишь через сопротивление, у некоторых, вот, само выходит.
calabazza2011-09-01 01:46:00 (ссылка)
Я понимаю, о чем Вы - но это, на мой взгляд, скорее сродни желанию заменить речь пением после какого-нибудь особо удачного концерта.
У меня бывает, что я устаю и забываю не только слова, но и мысли, но в обычных условиях говорю чисто - по крайней мере, мне так кажется. Может, конечно, я питаю иллюзии..
lisa_cat2011-09-01 01:40:00 (ссылка)
Про русский не скажу, но недавно встречалась в Праге со своей подругой-чешкой, которая последние 7 лет прожила сначала во Франции, потом в Польще и потом в России. С чешским разговорным у нее все отлично, а вот навык использовать на письме все многочисленные диакритические знаки чешского письменного она утратила напрочь.
Наверное возможно все-таки.
mama_4oly2011-09-01 01:41:00 (ссылка)
Какая нафиг заграница. Пару лет в интернетики почитаешь, так -тся и -ться путать начинаешь. Когда я впервые на полном автомате написала "ингридиент", испытала что-то вроде панической атаки.
weenzv2011-09-01 02:00:00 (ссылка)
вот да. меня это тоже пугает. учитывая, что вся моя грамотность - не от знания правил, а, видимо, от хорошей зрительной памяти и большого числа прочитанных в детстве книг. а теперь в моск записываются новые способы написания )
couchirard2011-09-01 01:48:00 (ссылка)
я начала неправильно строить предложения, для речи это ок, а для лит переводов не ок, например )) редактор ругается
плюс я начала говорить на русско-французском суржике в быту )
но в целом конечно взрослый человек вряд ли может "потерять" родной язык
yachristine2011-09-01 02:02:00 (ссылка)
Это возможно, если на нем вообще не разговаривать и не слышать. Целиком он, конечно, не забудется, но слова и правда пропадают и фразы кривоватые строятся...
narena2011-09-01 02:07:00 (ссылка)
Я всего полтора года живу в Израиле. Максимум что иногда по русски пишу справа налево.
И я долго не могла понять местную смесь русского и иврита, с давно приехавшими русскими было просто невозможно разговаривать. Мне обещают что поживу тут, сама русский забуду и буду слова на иврите вставлять. Мне не верится.
tavy2011-09-01 02:14:00 (ссылка)
когда израильтяне начинают говорить с израильтянанами в жж на русском языке, но на местную тему, очень заметно. например, я читала тред про какие-то юридические вещи. понять это в принципе невозможно, даже примерно.
вы должны пойти ххххххххх, взять бумагу за подписью ххххххххх, чтобы там было прописано, что ххххх должен хххх хххххх.
poltopaikka2011-09-01 03:04:00 (ссылка)
хаха точно это одно из, наверное, пяти слов, которое я знаю на иврите)
sugar_one2011-09-01 02:11:00 (ссылка)
не совсем по теме.
в агусте этого года отдыхали в испании. у подруги заболел зуб. она по-английски говорит плохо, а по-испански мы не говорим вообще. пришли в аптеку. я начинаю объяснять, что у девушки болит зуб, нужно обезболивающее. аптекарь долго на меня смотрел и внимательно слушал. через пару минут попытался заговорить со мной на ... английском. после чего я поняла, что все это время безо всякой задней мысли изъяснялась на венгерском, будучи абсолютно уверенной в том, что говорю по-английски.
askom2011-09-01 04:01:00 (ссылка)
Класс! Мне напомнило. Я выросла на Украине в русском городе, но украинский (учили его в школе) знала как родной. В 17 лет уехала насовсем - сначала в Россию, потом в Америку. И вот через лет 15-20 сидим мы в Америке, и обсуждаем, забыли мы украинский или нет. Я говорю, что посчитать-то до 10-ти точно смогу. Муж сестры: да лаааадно. И я, очень гордая собой:
- One, two, three...
Только после всеобщего ржания я поняла, что происходит. :-)
goldenapple822011-09-01 02:14:00 (ссылка)
Я в СССР закончила третий класс. Сразу после переезда, приоритетом было выучить английский чтобы нормально учится в школе и общаться с одноклассниками. Дополнительной русской школы или денег на репетитора не было. До девятого класса у меня были 3 русскоязычные подружки, все также приехавшие в возрасте до 10 лет и нам было легче общаться на английском. После переезда в девятом классе, близких русскоязычных друзей вообще не было до университета. По-русски я говорила только с родителями и другими родственниками, и то не всегда. Мой словесный запас застрял примерно на уровне начальной школы до тех пор пока я не начала часто читать русский ЖЖ. Русскою грамматику, орфографию, сленг и мат вообще можно не упоминать.
На английском я пищу ежедневно и "чувствую" орфографию и грамматику. В русском эта интуиция отсутствует и привычная английская грамматика мешает замечать ошибки в русской там где правила не совпадают. Думаю что те кто иммигрировал в более старшем возрасте также теряют грамматику и орфографию из-за редкого использования и приобретения грамматики и орфографии другого языка. Фразы в уме по-привычке строятся по правилам нового языка. Слова которые редко используются забываются. Новые понятия приобретаются уже не на русском и не всегда обсуждаются с русскоязычными знакомыми. Я совершенно не могу обсуждать свои рабочие исследования на русском, на пример.
troyakrieg2011-09-01 02:18:00 (ссылка)
Вы прекрасно пишете. Если бы мои дети в итоге всех наших занятий, репетиторов и русских школ смогли бы в будущем так писать - я была бы рада.
Изменено 2011-09-01 02:19 am (local)
goldenapple822011-09-01 02:40:00 (ссылка)
спасибо :) в интернете с проверкой орфографии легче. но от руки я так не могу.
keshka_752011-09-01 02:20:00 (ссылка)
я думаю дело не в том, что забыть целиком и полностью, но потерять значительную часть навыков, ну там грамматики, оборотов речи, пунктуации или остаться на том уровне, на котором был, приехав в другую страну очень даже можно.
вот у меня профессиональное, я уже 10 лет в стране, и если в первые годы, когда я только начала работать, я страшно радовалась когда приходили русскоговорящие пациенты, думала, вот сейчас разверну мысль, то сейчас я этому совсем не радуюсь, мне тяжело, я начинаю подбирать слова, как-то изворачиваться и делать непонятную кальку, со стороны звучит не лучшим образом, думаю. поэтому, если человеку все равно на каком языке говорить, то я выбираю не русский. понятное дело, что я все равно все это сделать могу и все меня поймут и не так уж это страшно, но это совершенно не тот русский язык, каким он должен быть.
а ведь до отъезда думала как вот вы говорите, не может такого быть.
lokkum2011-09-01 03:08:00 (ссылка)
тоже не очень понимаю как такое может быть. живу третий год в заграницах. вот с переводом обратно на русский есть проблема, ну то есть я смысл сказанного знаю, а как это нормально по-русски сказать не всегда знаю.
единственный пример забывания родного языка наблюдала только у одной нашей дальней родственницы которая уже лет 20 как живет в Словакии, язык похож на наш, русских у нее в окружении нет, в интернетах тоже не особо зависает. так что лет через 5-7 она начала иногда путаться и подменять русские слова на словацкие.
lokkum2011-09-01 03:32:00 (ссылка)
аааа. у меня один раз было почти год назад, я не могла вспомнить слово "общежитие", по-английски и по-китайски на языке вертятся, а по-русски просто глухо. ну и вообще в те дни часто зависала если надо было вспомнить русское слово или построить фразу. но у меня был стресс, я переехала в другой город, надо было разобраться с гостиницей, найти жилье до того как привезут вещи, договориться с университетом и все такое прочее. впервые делала все без помощи, даже словаря под рукой не было, вот видимо тогда мозг и задвинул родной язык куда подальше, нужнее в тот момент был китайский)
но в мирное время ничего такого.
пс.
с пунктуацией у меня всегда были проблемы)))
baryshnia2011-09-01 03:35:00 (ссылка)
а я не понимаю, как вам удается сохранять. я всего три года не в России, дома говорим по-русски, регулярно общаюсь с российскими друзьями. если кто-то приезжает в гости или я к ним - сразу чувствуется другой совсем язык, живой и развивающийся. ну и ошибки в последнее время могу ляпать, которых раньше не было.
calabazza2011-09-01 13:53:00 (ссылка)
Не знаю, как. Мы дома вообще по-французски говорим (кроме случаев, когда я очень зла или очень нежна, тогда иногда перехожу на русский), а на работе/на улице - по-английски. По-русски чаще всего говорю с родителями по телефону (но у нас частенько бывают интеллектуальные дискуссии), читаю российские газеты каждый день..
askom2011-09-01 03:51:00 (ссылка)
У меня появились определенные проблемы с русским, да.
Фразы строить проблем нет - ну разве что иногда, если не подумаешь 2 раза, то ляпнешь такое, что потом смешно. Мой муж, например, всерьез мне доказывал, что в русском тоже можно опускать связки "что", "который" и прочие, как в английском. Он часто и не употребляет!
Но с фразами у меня не так часто. Чаще забываются редко употребляемые слова и понятия. Не то что прямо совсем забываются, а как-то не на лету воспринимаются. Например, я где-то прочла "Смольный" и зависла на несколько секунд - "А что это? Что-то такое знакомое..."
Или хочешь что-то сказать - лезет в голову английское слово, хоть ты тресни.
Еще идиомы. Вдруг скажешь/напишешь и начинаешь сомневаться - правда ли такую глупость можно сказать. :-)
А перевод с английского на русский (в ЖЖ для френдов часто надо перевести что-то из рассказываемого) - это просто кошмар. Все понимаю, а сказать не могу. Настоящая жесть.
maruska_muska2011-09-01 03:53:00 (ссылка)
я о своей работе на русском, вообше не могу говорить
и да, бывает ступор и забываю простое слово, вот на другом языке его знаю, а на русском никак вспомнить не могу
не понимаю многие русские "новые" выражения
например, слова: Юзаю и манагер с русским произношением, не понимала вообше, пока мне не обьяснили, что это
за границей не так уж и много, с 1999 года.
harunoko2011-09-01 03:54:00 (ссылка)
У меня часто бывает, когда в языке которым я пользуюсь часто, есть более удобные слова.
Поэтому часто говорю "ну это совсем гири гири" (впритык) или что-то вроде
not_so_mad_irka2011-09-01 09:51:00 (ссылка)
ну я бы сказала, что они чаще более короткие и ёмкие и первыми в голову приходят
я тоже иногда вставляю)
yelya2011-09-01 03:57:00 (ссылка)
Легко. Если не пользоваться языком, то уменьшается активный словарный запас, из-за чего становится тяжело разговаривать, подбирать нужные слова. Если Вы, например, учились за границей, очень сложно подбирать профессиональные термины на другом языке и разговаривать на профессиональные темы. Любой язык забывается, если его не использовать (я, например, два забыла), и родной язык и не исключение. Я знала старого дядю, который в 21 год уехал из России и больше по-русски не говорил. Так вот, к старости лет он вообще забыл русский, напрочь. Так что всяко бывает.
cherity2011-09-01 09:24:00 (ссылка)
у меня есть знакомый, который уехал еще до 20 (перед самым основанием Израиля приехал), сейчас ему 80. много лет он вообще не говорил по-русски, и иврит ему давно уже родной, но вот несколько лет назад женился снова (он бодрый такой, совсем не старый) - жена иврит не знает совсем, только русский. и заговорил, сейчас уже совсем хорошо по-русски разговаривает
milady_winter2011-09-01 05:54:00 (ссылка)
Больше слушайте там бабье (если что, я там модератор, ага).
:)
15 лет не была в России, лучшие друзья и близкие родственники - американцы; работа зависит в некотором роде от беглости и красивости МЕСТНОГО языка.
С Русским никаких проблем - только запятые время от времени не там ляпаю.
artavika2011-09-01 07:45:00 (ссылка)
сестра живет на Кипре восемь лет - проблем с построением фраз пока не видно :) но орфография становится хуже, да, и действительно чуточку забываются слова - ну, мозг просто на запрос "такая штука" сначала подсовывает греческое или английское слово, как более часто употребляемые
cherity2011-09-01 08:41:00 (ссылка)
от многих факторов зависит - от того, сколько лет в стране, на каком языке чаще разговариваете (и на какие темы), на каком читаете, стараетесь ли сознательно сохранять русский язык.
мой пример - я читаю книги уже два года только на английском, плюс учусь и работаю на английском (и часть родственников англоязычные), и для полного счастья я живу в Израиле, то есть часть жизни проходит еще и на иврите. языки у меня в голове очень сильно перемешались, и мне часто намного легче выразить какие-то вещи на английском, плюс появились ошибки в русском, и какая-то общая неуверенность.
вообще забывание родного языка - это огромная и пока не очень хорошо изученная область лингвистики (я, собственно, сейчас как раз этим и занимаюсь), и точного объяснения пока никто дать не может, равно как и что именно отнести к забыванию
calabazza2011-09-01 12:13:00 (ссылка)
Ну вот я живу в Англии, на работе и на улице говорю по-английски, дома с бф - по-французски, с родителями по телефону по-русски, с бабушкой по-испански. Ничего, нормально. При сильной усталости забываю слова и мысли, но по-русски мне тогда говорить проще всего. Иногда, правда, вставляю в испанскую речь французские слова, но это редко, причем чем дальше, тем реже.
cirque_d_soleil2011-09-01 09:05:00 (ссылка)
ой, запросто! я в большом расстройстве, но у меня именно так. какие-то слова используешь только на языке страны просто потому что так удобно, а потом уже не можешь подобрать русский эквивалент. я вот раньше стихи даже писала, местами неплохие, а сейчас не могу - слов не хватает, образности выражений. косноязычная стала, если рассказываю маме долгую историю, слова подбираю. в русском общении здесь волей-не волей используется русский с элементами немецкого, просто говоришь например "у меня сегодня термин (appointment, я вот даже не знаю, как точно по-русски сказать, прием?), потому что так быстрее, а потом это так и остается. или когда что-то перессказываешь, прямую речь, например, вместо того, чтобы переводить просто говоришь на языке оригинала. в общем как-то так и я потеряла свой русский. :(
nili_bracha2011-09-01 09:27:00 (ссылка)
я пишу и говорю по-русски каждый день
то же самое с английским
проблем с русским никаких не было, но это, наверно, потому, что я уехала в 21 год и у меня уже было одно высшее, полученное на русском
у меня другая проблема - когда говорю по-французски,все время лезет в голову иврит)))
calabazza2011-09-01 11:58:00 (ссылка)
У меня начались проблемы с испанским (мой второй родной), когда я стала постоянно говорить по-французски )) но вроде потом прошло. У меня тоже есть в/о, полученное в России - может, поэтому меньше проблем..
nili_bracha2011-09-01 12:02:00 (ссылка)
и вот вроде разные языки французский с ивритом, только все время вместо Je voudrais лезет в голову "ани роца")))), и так далее
not_so_mad_irka2011-09-01 09:43:00 (ссылка)
я уже 10 лет заграницей живу, но как-то я не заметила каких-то катастрофических последствий.
Вот в иностранках писали про проблемы с пунктуацией, это самое заметное, пожалуй)
Слова какие-то сложные или редкоиспользуемые иногда из головы вылетают и родители говорят, что небольшой акцент появился, но это потому что японцы гласные очень артикулируют и следят за долготой, поэтому с московским средним "между а и о" пришлось расстаться)))
Но в целом, без проблем, ага))
Изменено 2011-09-01 09:44 am (local)
tessochka2011-09-01 09:54:00 (ссылка)
у меня родной русский, но родилась и живу в Латвии, работаю в госучреждении, соответственно, говорю по-латышски. Училась на латышском (в колледже и универе), но основная школа была русская.
могу сказать, что печатать по-русски у меня получается легко - сказывается практика бла-бла-бла с друзьями в скайпе.
рукой писать по-русски могу уже с трудом - вклиниваются латышские буквы.
говорить-говорю нормально по-латышски, но в разговоре с нелатышами постоянно забываю, что не все знают латышский, и вставляю словечки, которые очень плотно вошли в обиход русских, живущих здесь.
сказать, что вот прямо так забыла-забыла русский - не скажу, но и на олимпиаду бы я сейчас уже не поехала по русскому (хотя в школе каталась и занимала призовые места).
evighet2011-09-01 10:26:00 (ссылка)
У меня много знакомых, живущих за границей, я заметила, что обычно проблемы такие у женщин. Они начинают вставлять в русскую речь иностранные слова. А вот мужчины говорят на чистом русском. Не знаю, с чем это связано.
mypointofview2011-09-01 13:13:00 (ссылка)
мужчины в основном на новом языке говорят сильно хуже из жен
xe_maria2011-09-01 11:01:00 (ссылка)
это абсолютно естественно. я стала меньше говорить и думать по-русски, часто вставляю английские разговоры в общении с с. меньше читаю по-русски, больше ошибок делаю на письме, регулярно проверяю безударные гласные и падежи. полное отсутствие формального общения по-русски приводит к тому, что разговор с русскоязычным преподавателем требует нефиговой концентрации внимания. про англицизмы и английскую грамматику в русской речи я вообще молчу. при том, что я, в отличие от тебя, скажем, дома в Англии говорю по-русски, а не по-английски. я не очень верю, что бывает иначе, честно говоря (n лет живу в стране, а русский - как будто не уезжала), просто человеческий мозг так устроен (и если подумать, я даже накидаю энное количество мозговых механизмов, которые этому способствуют)
calabazza2011-09-01 11:48:00 (ссылка)
Надо будет встретиться и поговорить )) Максимум, на чем я себя ловила, это вопрос "что ты делаешь?" (в университете, вместо "что изучаешь"). Гласные и падежи никогда не проверяла. Кстати, дома мы говорим по-французски, и тоже без аглицизмов (кроме какого-нибудь council tax). Непреложным фактом является то, что я стала гораздо лучше говорить по-французски с тех пор, что живу в Англии.
Еще в качестве примера могу привести своего папу, который уже 13 лет не живет в Москве постоянно (будучи, к тому же, изначально нерусским), но говорит и пишет все так же прекрасно. Мы между собой говорим по-русски, и я еще отродясь не слышала, чтобы он в русскую речь вставил испанское слово.
xe_maria2011-09-01 12:16:00 (ссылка)
понимаешь, интроспекция и даже наблюдение за энным количеством испытуемых не дают надежных данных. а если сравнить тебя, меня и прочих участниц ГОО, которые несколько лет не живут в России, с участницами ГОО, которые в России живут, (и вот я уже полчаса думаю над русским словосочетанием) с аналогичным уровнем образования и аналогичным социальным статусом, по ряду вербальных критериев - есть же разработанные батареи тестов, на грамматику, активный словарный запас и т.д., я голову даю на отсечение, что мы отстаем. но это естественно, в этом нет ничего ужасного. наверное, если вернуться в Россию и начать жить полной жизнью, включающей, в первую очередь, русскоязычное профессиональное общение, это очень быстро пройдет. но в отрыве от языковой среды (а отрыв все равно есть, как ни крути, давно ты последний раз по работе разговаривала с кем бы то ни было по-русски?), язык не может быть на том же уровне, что у людей, которые только им в жизни и пользуются. опять-таки, мозговые механизмы за этим делом стоят вполне объяснимые (почитай на википедии про multiple trace theory, например).
calabazza2011-09-01 13:24:00 (ссылка)
Любой вопрос требует детального изучения, но я бы голову на отсечение давать не стала )) У меня есть как минимум несколько живущих в России знакомых одного со мной образовательного и социального уровня (учились в одних и тех же школах, в одном университете), кто пишет менее грамотно, чем я: так всегда было и, полагаю, уже вряд ли изменится. Словарный запас, конечно, оценить сложнее, чем грамотность, но все же думаю, что если бы у всех он был такой, как у моих родителей, процвел бы божий мир. Другой вопрос - насколько пример таких людей, как мои родители репрезентативен - полагаю, что не очень. Как говаривала одна преподавательница у нас на факультете, "понимаете, большинство людей даже не понимают разницы между эпистемой и парадигмой" :))
P.S. По работе по-русски говорю довольно часто, но моя работа не требует никакой особенной терминологии (другое дело, дискуссии по экономике). А вот в некоторых профессиональных кругах в России англицизмы вставляют к месту и не к месту, уши вянут.
xe_maria2011-09-01 12:20:00 (ссылка)
ма-ма
ок, лучше не на википедии, лучше вот в этой статье:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1098
fluffyalpaka2011-09-01 12:18:00 (ссылка)
некоторые обороты не то что забываются, а просто не так быстро приходят в голову. что касается письменного русского, тот тут важнее, что не приходится больше писать связных длинных текстов, как в школе. еще, бывает, замечаю за собой, что дословно перевожу на русский английские обороты или вставляю в речь английские слова-паразиты ("like..." :) )
mypointofview2011-09-01 13:15:00 (ссылка)
я вот к кстати не понимаю как можно прожив 20 лет в Америке плохо говорить по английски - а таких примеров - вагон
вон старшее поколение в Russian dolls
calabazza2011-09-01 13:29:00 (ссылка)
Этого я тоже не понимаю. Может, если только со своими общаться.. Это, знаете, как в русском магазине в Америке, когда туда случайно зашел американец: "Сима, выйди, тут иностранец пришел"
mypointofview2011-09-01 13:52:00 (ссылка)
я как то случайно познакомилась с двумя парнями 30ти лет, живущим в штатах лет 8 и не говорящими почти по английски
зато дома они смотрели русский телек
maiastra2011-09-01 14:45:00 (ссылка)
Ну так шесть лет не срок. Вы вот с мое поживите... )))
Я стала замечать сложности с русским после 14 лет. Ну то есть я пишу вполне грамотно и говорю тоже без особых ошибок, но уже не так легко, как раньше.
sharla_tanka2011-09-01 16:27:00 (ссылка)
"факал я тебя, Марат. - А я тебя, Владлен, окей?" "Арик, если мама сказала ноу, это значит ноу"
такую публику прекрасно описал довлатов в свое время.
в большинстве случаев это тупой выпендреж и лакейская психология. я понимаю, когда трудно переводится терминология по профессии или какие-то чисто локальные примочки, но когда на английский заменяются простейшие слова, или человек начинает говорить калькой с английского, например "он счастлив своей работой", цитата одной идиотки, то это уже именно то, о чем я написала выше.