Girls only! Закрытое женское сообщество.
 
sertoun
[info]sertoun пишет в [info]girls_only @ 2011-05-04 16:28:00
Девушки,

Я хочу рассказать о своем небелом пальто и послушать ваши мнения и советы. Я настолько некрасиво выгляжу в этой ситуации в собственных глазах, что не только у себя в жж об этом писать стесняюсь, но и в ГО под собственным ником тоже. И ношусь с этой ситуацией уже не первый месяц и грызу себя, и становится только хуже.

У меня есть знакомая, которой мы иногда выбираемся вечером в кафешки, пару раз когда-то ездили вместе отдыхать, иногда делаем друг другу какие-то мелкие одолжения. Она знакома с большинством моих подруг (именно моих, я познакомила), мы знаем родителей друг друга и т.д. Т.е. когда-то общались довольно часто, а потом дороги стали все больше расходиться, и я приняла для себя волевое решение общение сократить до минимума. Не ссорились, ничего не делили, просто мне не очень комфортно общаться в том формате, в котором комфортно ей.

Мне неинтересно обсуждать бесконечные новые шмотки и косметику, ей неинтересно – книжки и политику. Я не люблю перемывать кости знакомым, вообще не люблю обсуждать друзей за глаза. Я редко жалуюсь или делюсь с другими какими-то своими неприятностями, если не могу попросить о конкретной помощи, из меня нужно буквально клещами вытягивать подробности моей личной жизни. Я, если рассказываю о своих проблемах на работе и не прошу совета, довольно болезненно реагирую на попытки научить меня жить. Я не понимаю, как поддерживать общение, если оно традиционно проходит в таком ключе, как, знаете, бывают посты в ГО, где автор явно слышит только себя, игнорируя комментарии с адекватным разбором полетов и развивая многоэтажные треды о том, какой он козел, а она – сучка крашенная. Я устаю от бесконечных жалоб на мужа, потому что или разводись, или иди к психологу, а если психолог говорит не то, что тебе приятно слышать, а от мужа все равно не уходишь, потому что человек хороший, так перестань уже, наконец, толочь воду в ступе. Евпочя, вот знаете, есть такие диалоги, в которых собеседник (а чаще всего это собеседница) все время произносит реплику «нет, ну что, равзе я не права?».

При этом, я осознаю, что она хороший человек, отзывчивый, добрый, но, по-моему, женщины и женщины имеют право быть так же не созданы друг для друга, как мужчины и женщины. Я так подробну тут пишу, чтобы донести, что речь не о лучшей подружке не-разлей-вода, и что разногласия и претензии (взаимные, наверное, тоже) имели место и раньше.

Это все присказка, и до этого момента понятно, что никто не обязан никого любить. Сказка в том, что у мамы этой знакомой обнаружили рак. Обнаружили недавно и уже в неоперабельной стадии, и конец, к сожалению, очевиден и близок. Это, наверное, одна из тех ситуаций, когда кроме поддержки друзей ничего не остается, и вот тут-то и затык. Я ей очень сочувствую, и если бы я могла что-то сделать – непременно бы сделала, но сделать ничего нельзя. Здесь уже не решают ни знакомства, ни деньги, да и с этим там проблем нет.

А поддержать я ее не могу, просто не могу дать того, чего она хочет. Я вообще не очень понимаю, как нужно поддерживать людей в такие моменты. Обнять, сказать, что никто не вечен и нужно жить дальше – это я понимаю. Черт, я даже не могу сформулировать. Просто эти разговоры о маме постоянно заходят в какую-то «не ту степь». Муж виноват в том, что ее недостаточно поддерживает (я приблизительно понимаю, в чем это выражается, он достаточно эмоционально холодный человек, кмк, и, скорее всего, просто не умеет вот так вот обнять молча, но так было всегда, они вместе много лет). Родственники мужа виноваты, что смеют решать какие-то свои проблемы и праздновать свои праздники, когда у нее такое горе. Подруги воноваты в том, что не хотят поговорить с мужем и объяснить ему, как нужно поддерживать. Муж ей сказал (уж не знаю, в какой форме), что рак – это с точки зрения психосоматики следствие глубоких обид, а она становится так же, как мама, обижена на весь мир. Теперь нужно поговорить с мужем и объяснить ему, как он не прав (а я считаю, что прав, хоть и говорить это в такой момент – мягко говоря неуместно). В чем-то еще виноваты начальство, сестра, папа и т.д. Последней каплей стало обсуждение возможности отката на работе в ключе «да я бы никогда, но ты же знаешь, сколько стоит лечение». Да я не считаю вообще откаты смертным грехом, и она об этом знает, но для меня оправдывать копеечную сумму, тем более, оправдывать в моих глазах – не то, чтобы за гранью, но претит, и противно, и чувство потом долго такое гадкое, и от самих этих разговоров, и от своей реакции, потому что в какой-то степени это назвается «считать деньги в чужом кошельке», и хотя деньги я не считаю, не думать все равно не могу. Короче, я понимаю, что надо бы слушать молча и не выступать, но некоторые моменты мне именно претят. Я просто не знаю, что ей говорить, а молчать не получается, она же хочет реакции. Я не знаю, как реагировать, когда я на самом деле сижу и все это думаю, и противно оттого, что думаю, и что нужно лицемерить, потому что ситуация явно не та, когда можно подобное сказать, а что сказать вместо этого – я не знаю.

Я пишу это в такой форме именно потому, что я так это вижу. И при встрече или в телефонном разговоре мне ее одновременно и безумно жаль, и все это бесит, и получается, что я ей не могу искренне посочувствовать, вернее могу, но не тому, на что она жалуется. Пытаться же ее в такой ситуации «лечить», конечно, бессмысленно и жестоко, да и безотносительно «ситуации» я бы предпочла пройти мимо и не лезть в чужую жизнь и чужие разборки.

Короче, в последнее время все выглядит вообще очень жестко: я не беру трубку, когда она звонит, потому что знаю, что сейчас будет опять поток жалоб и обид, и обсуждения, какие все плохие и ее не поддерживают, а я просто не хочу это слушать, настолько, что неприязнь пересиливает сочувствие и чувство вины. И я ощущаю себя жуткой гадиной, аж сплю в последнее время плохо, но, сдругой стороны, после таких с ней разговоров, все еще хуже, потому что, опять таки, я хожу и думаю, что я не сочувствую, а злюсь и осуждаю.

Проблема еще и в том, что я не могу ни с кем это обсудить. С подружками не могу, потому что они с ней знакомы, и перемывание костей по такому поводу – это неэтично, аморально, и физически мне это противно, я не знаю, как потом в глаза смотреть ей в их присутствии (во избежание воросов – в ГО это другое). У меня как какой-то ком внутри, вот вообще не могу об этом говорить. С мужчиной не могу, потому что он так же потерял маму, и рассказать ему, что, по сути, я не хочу посочувствовать и поддержать знакомую, потому что она страдает не так, как я считаю нормальным/приличным/этичным – это какой-то нечеловеческий пиздец, я даже не сформулирую это так, чтобы он меня услышал. У близких друзей – у одного мама от рака умерла, у другого подозрение, вот сейчас ждут анализов. Я боюсь, что меня потом заклеймят моральным уродом до конца дней. Хотя, вот от этих же друзей я не пытаюсь сбежать, и их вполне получается и обнять, и посочувствовать, но и они ведут себя по-другому, так, как мне понятно и близко.

Очень надеюсь, что мне удалось донести свои сомнения и мысль, что я пишу это не для того, чтобы вызвать сочувствие или оправдать свою холодность. Мне, наверное, хочется все понять, как это выглядит со стороны и как либо научиться в такой ситуации сочувствовать искренне, а не сцепив зубы и сдерживая раздражение, либо самоустраниться и не мучиться.

Отдельно еще скажу для всех, кто придет рассказать, что я не соизмеряю масштабы проблем, и вот-поставьте-себя-на-ее-место, и все это похоже на анекдот про виннипуха «вот, винни, ты смеешься, а мне ушки заложило»: я это ПОНИМАЮ, понимаю, что я в такой ситуации сука и моральный урод, вот правда. Но и сдвинуться с мертвой точки не могу.


Отвечать не буду, за комменты всем заранее спасибо, подпишусь, т.е. буду читать в т.ч. удаленные. Пост потом, наверное, попрошу удалить.
127 комментариев
 
[info]talie_n
2011-05-04 16:50:00 (ссылка)
Вы вовсе не сука и не моральный урод, вы имеете право так чувствовать. Другое дело, что в описании всего явно сквозит ваше белое пальто (не жалуюсь, не сплетничаю, не обсуждаю шмотки...), но это ваше личное дело. А в данной ситуации вы все равно ничего не можете поделать с тем, что нет у вас к ней сочувствия - в той форме, в которой ей это нужно.
И да, я, кстати, тоже считаю, что муж прав насчет психосоматики, Если бы была на вашем месте, постаралсьь бы свести общение к минимуму - особенно если бы чувствовала, что мной движет только чувство вины перед самой собой "какая я нехорошая, не понимаю чужого горя"
[info]lelyechka
2011-05-04 18:14:00 (ссылка)
да нет там никакого белого пальто
приятельница - мне кажется, обычная тетка, как 98%
автор - чуть более с мужским складом ума и характера дама, да и все
[info]talie_n
2011-05-04 21:38:00 (ссылка)
Ну, это ваше мнение, а это мое, на том и разойдемся
[info]jfht
2011-05-05 00:15:00 (ссылка)
это вам так кажется, потому что автор захотела, чтобы вы так считали
и так себя и обрисовала
а подругу обрисовала честно, как есть
вот и получилось, что подруга - живой человек без выпендрежей
а автор точно знает как "нормально" страдать и переживать по поводу угасания собственной матери

если непонятно: извините, автор, но вы взяли правильный курс - не берите трубку, не общайтесь с ней, ей не нужна подобная поддержка. рано или поздно ей надоест искать сочувствия у длинных гудков в телефоне, она и забудет, что была у нее такая знакомая
[info]lelyechka
2011-05-05 17:05:00 (ссылка)
не, ну смотрите
звонить постоянно и постоянно ныть именно таким вот текстом про все козлы, воля ваша, при любой ситуации хоть кого взбесит
просто предел прочности разный у разных людей
у автора вот меньше, у вас, наверное, больше
я бы тоже не выдержала долго, честно скажу, если бы меня не просили о практической помощи, но постоянно засирали мне мозг
найти психотерапевта, хоспис, лекарства - да
помочь деньгами при материальной возможности - да не вопрос
посидеть с больной, пока дочь решает какие-то вопросы - сложно, но тоже можно
но ныть в меня постоянно не надо
я впечатлительная, сама запросто заболею
вот и автор может быть такой
люди разные
[info]jfht
2011-05-05 17:11:00 (ссылка)
судя по посту, а ведь реально все козлы
ну то есть муж (пассаж про психосоматику) - реально имбецил какой-то
конечно девушка столкнувшись с подобным, ищет банальной поддержки (да, действительно козел нереальный, нельзя так говорить человеку в твоей ситуации) наталкивается на стену озлобленности и раздражения
ну потому что это "некрасиво", страдать надо иначе, по мнению автора.
хотя, поверьте, все жалуются больше или меньше так или иначе
все ищут поддержки (и не телефона хосписа, а именно человеческой поддержки, сочувствия, чтобы кто-то поддержал и подбодрил)
просто не все за собой этого замечают :)
[info]lelyechka
2011-05-05 17:22:00 (ссылка)
я не знаю
у нас в семье муж работает подушкой, а я - суровый практик, могу и обматерить
моя основная мысль - люди разные
не все могут и хотят болеть всей скорбью мировой, как ниже сказали
у некоторых тупо не хватает эмоционального ресурса выслушивать и утешать
в конце концов, не единственная же у этой приятельницы подружка - автор поста, да и не самая близкая
найдет еще кого-нибудь, получающего удовольствие от раздачи утешений


[info]jfht
2011-05-05 17:25:00 (ссылка)
ну я так собственно и написала
игнорить до конца, чтобы общение прекратилось
псевдосочувствие в ситуации когда умирает близкий человек - никому не нужно вообще
разойдутся как в море корабли, каждая при своей правде

просто я к тому, что совершенно не исключено, что вокруг действительно одни козлы и этим тоже хочется поделиться с кем-то, чтобы пожалели и поддержали.
[info]a_kedavra
2011-05-04 16:53:00 (ссылка)
Я не знаю как надо правильно, поэтому скажу вам так - простите себя. Да, может вы моральный урод, но вы такая, какая вы есть. Себя изменить вы не можете, ее изменить тоже не можете. Просто примите это как оно есть. Позвольте себе быть такой и ей быть такой...
[info]yushina
2011-05-04 21:02:00 (ссылка)
вы очень хороший коммент написали +1
[info]arwen_nsk
2011-05-04 16:54:00 (ссылка)
Можно много рассусоливать, но буду краток (с): вы ведете себя адекватно, никакой вашей вины или "сучности" я тут со стороны не вижу, перестаньте себя грызть на пустом месте. Вы не обязаны ничего из себя "выжимать", лезть в чужую семью и жизнь и разбираться в её проблемах и бедах, вы не её мама, и не её психоаналитик.
[info]lalavel
2011-05-04 16:55:00 (ссылка)
а вы попробуйте просто не оценивать ни подругу, ни ее поведение. Вот просто смотрите на нее и думайте: "вот передо мной человек, у которого умирает мама. Самая единственная, родная и близкая. И умирает к тому же так страшно, что хуже, наверное, и не бывает". Неужели перед такой бедой не все равно, как именно ведет себя человек?
А! И вам не кажется, что вот таким слегка (или не слегка) неадекватным поведением эта девушка просто пытается защититься от Ужаса? Ну, вот как умеет. Постарайтесь не оценивать, а просто пожалеть.
И да, вы не моральный урод, конечно.
[info]lesyo
2011-05-04 17:05:00 (ссылка)
++
[info]ladycriminelle
2011-05-04 16:56:00 (ссылка)
Я вас понимаю. И что бы там ни говорили, для человека почти всегда, почти при любых обстоятельствах самым важным будет собственный комфорт. Тем более в случае не с родным человеком, а не совсем симпатичной вам приятельницей.
Да, неэтично, нехорошо вы поступаете. С точки зрения общественности...

Но сами задайте себе вопрос, было бы лучше, если бы вы через силу пытались выдавить из себя сочувствие, которого на самом деле не испытываете? По мне так подобное лицемерие еще хуже, чем открытое отречение.

P.S. Сама тоже совершенно не умею выражать сочувствие. Могу что-то сделать, помочь, приехать, привезти лекарство, но говорить на такие темы и гладить по голове не умею. А если и начну говорить, то совсем не то, что человек хочет услышать.

Вы не сука и не моральный урод, вам дорог личный комфорт и осуждать вас за это лично я бы не стала.
[info]askom
2011-05-04 17:01:00 (ссылка)
По-моему, вы ерундой какой-то загрузились. Вы ничего ей не должны, раз она вам "никто". Чисто по-человечески человека жаль, и почему бы не послушать молча, иногда отвечая "угу", "надо же", "бывает", "как все сложно, оказывается". Совершенно не понимаю, почему после этого надо так страдать о своем лицемерии и злиться. Абстрагируйтесь, поймите, что этот период просто надо переждать, и все. Как дождь, например, или плохое настроение малыша, если вы понимаете, о чем я.
[info]gulya111
2011-05-04 17:02:00 (ссылка)
если выкинуть из вашего поста слова, которые меня очень задевают и ранят: "рак - это с точки зрения психосоматики следствие глубоких обид", то я вас понимаю, знаю тех, кто постоянно жалуется, сама от них дико устаю и советую самоустраниться и не мучиться. Ей легче от вашего "правильного" выражения бесконечного сочувствия все равно не станет, только она его будет все больше требовать.

[info]_zhuzha
2011-05-04 19:00:00 (ссылка)
рак - это с точки зрения психосоматики следствие глубоких обид

Это самое мудацкое умозаключение, которое только можно произнести тому, у кого от этого умирает близкий человек.
[info]gulya111
2011-05-04 19:43:00 (ссылка)
согласна. объяснять такие серьезные заболевания с точки зрения психосоматики - это вообще мудачество. особенно хочется спросить, а что же малолетние дети с раком крови? у них тоже глубокие обиды на мир? за то, что родились в этой стране, видимо...
я не имею медицинского образования, поэтому не могу говорить со всей ответственностью, но мне всегда казалось, что психосоматика - это изучение влияния эмоционального состояния человека на течение заболевания. То есть, вот у человека астма, а обостряется она во время стресса - это психосоматика, как я понимаю. А вот у ребенка возникли аденоиды, потому что он обделен любовью троюродной тети и затаил на нее обиду - это я не понимаю. То, что аденоиды или астма обострились, потому что та самая троюродная тетя накормила ребенка мороженым на улице в -30 именно потому, что она его сильно любит, сторонники и защитники слова "психосоматика" вряд ли учитывают.

ладно, извините, что на ваш комментарий столько написала, просто расстроилась.

[info]yushina
2011-05-04 21:06:00 (ссылка)
а почему вы расстроились? почему слово "психосоматика" вас так задевает?
[info]gulya111
2011-05-04 21:12:00 (ссылка)
а почему вы, собственно, спрашиваете именно об этом?

меня не задевает само слово "психосоматика", меня задевает его употребление рядом со словом "рак"
[info]yushina
2011-05-04 21:15:00 (ссылка)
меня заинтересовало.
вы никогда синельникова не читали?
[info]gulya111
2011-05-04 21:18:00 (ссылка)
не приходилось. и вот сейчас погуглила кто это - и не буду.
[info]yushina
2011-05-04 21:22:00 (ссылка)
да и правильно... зачем вам? )
[info]gulya111
2011-05-04 21:27:00 (ссылка)
вот и славно, что вы пришли к аналогичному выводу
[info]_zhuzha
2011-05-04 21:48:00 (ссылка)
Когда мне подруга (в кавычках) на мое сообщение о болезни мамы сказала вот эту глубокую мысль про глубокие обиды... Я до сих пор не могу на 100% это простить.
Она еще стала приводить пример про маму своего будущего мужа, будто она умерла от рака, потому что ее муж ее бил и она на него злилась.
Я вежливо отнекивалась (но почему я так всегда делаю??? надо было прямо и резко сказать что к чему).

Несколько лет спустя еще одна моя подруга (тоже в кавычках) стала мне долго и нудно писать, что если я не прощу своего бывшего (который мне жизнь изуродовал), то буду болеть. С тех пор с ней не общаюсь (не только из-за этого, просто это стало одной из капель).

Признаюсь, я не знаю что такое психосоматика и мне это не слишком интересно. Но Ваши аргументы на этот счет мне нравятся. Пожалуй, приму их за истину.
Кстати, я вот тоже могу поверить, что у человека обида = постоянный невроз = обострение всяких там заболеваний. Но когда я эту цепочку привела подруге (которая не хочет, чтобы я болела), она сказала, что у нее в голове это все выглядит вовсе не так. Наверное тоже начиталась какого-нибудь синельникова.

Тоже простите, что так долго. Наболело, а высказать, чтобы на 100% поняли - некому.
[info]mypointofview
2011-05-04 22:02:00 (ссылка)
с такими друзьями, как говорится , и враги не нужны
[info]_zhuzha
2011-05-04 22:05:00 (ссылка)
Надо отдать должное этому посту.
В ближайшее же время скажу простое, но многозначительное спасибо подруге, которая меня поддерживала, когда с мамой все произошло.
Правда, наши пути разошлись (а сейчас опять сошлись) немного после, но уже на фоне всеобщего одновременного психоза.
[info]gulya111
2011-05-04 22:09:00 (ссылка)
очень вам сочувствую, и все понимаю.

к счастью, в моем окружении подруг и друзей в кавычках не оказалось, но у кого ж нет мудаковатых знакомых... обычно делаю каменную рожу и на все говорю "нет". а потом стараюсь не общаться.
если хотите - зафрендимся, я редко пишу, но все читаю )
[info]_zhuzha
2011-05-04 22:16:00 (ссылка)
Собственно, вот я выше написала:
Надо отдать должное этому посту.
В ближайшее же время скажу простое, но многозначительное спасибо подруге, которая меня поддерживала, когда с мамой все произошло.
Правда, наши пути разошлись (а сейчас опять сошлись) немного после, но уже на фоне всеобщего одновременного психоза.

Надеюсь, френдиться будем не из-за сочувствия?

Шучу :))))

Конечно, я - за!
[info]renfry
2011-05-04 20:31:00 (ссылка)
+100
[info]mary_jo
2011-05-04 21:24:00 (ссылка)
Да и вообще мудацкое. Человек, который так считает либо просто очень туп и одновременно черств, либо черств и преисполнен собственной значимости
[info]gulya111
2011-05-04 21:27:00 (ссылка)
спасибо!
[info]_zhuzha
2011-05-04 21:40:00 (ссылка)
А человек, который не только так считает, но и считает нужным об этом сообщить тому, кто теряет близкого?

И туп, и черств и вообще
[info]sling
2011-05-04 22:01:00 (ссылка)
я не понимаю, как язык вообще может повернуться.
но и с другой стороны я вижу это как отличный повод не сдерживаться от громких объяснений, почему человек мудак.
[info]mary_jo
2011-05-04 22:06:00 (ссылка)
Я тоже не понимаю. Мурашки по коже
[info]carrrsa
2011-05-05 04:56:00 (ссылка)
(офигев) простите, но что такого ужасного в "глубоких обидах"? Т.е. не столь даже важно, насколько эта теория близка к истине, но почему вы считаете ее оскорбительной? Ведь обиды - не преступление, не что-то подлое или аморальное.

А мой знакомый очень хороший врач считает, что рак заложен в природу человека. И все умирали бы от рака, если бы многие не успевали умереть раньше.
[info]_zhuzha
2011-05-05 10:47:00 (ссылка)
По всему видно, что Вы (слава богу) ничего подобного не переживали. В теории ведь действительно нужно быть крайне проницательным человеком, чтобы понять действие такой фразы.

А вообще, здесь хорошо эта тема раскрыта:
http://girls-only.livejournal.com/10545725.html?thread=637852477#t637852477
[info]carrrsa
2011-05-05 10:50:00 (ссылка)
Вообще-то рак был у моего отца, но успели вырезать вовремя. А очень близкая мне мать моей подруги умерла. Это если не считать далеких мне людей. И я все равно не понимаю, что в этом оскорбительного.
[info]odalizka
2011-05-04 17:05:00 (ссылка)
вы очень хороший человек, по-моему.
у девушки же - типичная вытесненка, я такое наблюдала у своей бабушки, когда от рака умирала ее единственная дочь (и моя мама).
поэтому первое - прекратите себя грызть.
и второе - не получается с ней общаться - не общайтесь, и см. пункт 1.
она в ужасе и мраке сейчас, и если не будет на то ее собственного желания - она не выберется из этого ужаса и мрака ни с чьей помощью.

"научиться" сочувствовать искренне - это утопия. Не получится. Если уж совсем не чувствуете за собой права прекратить общение - поддакивайте, соглашайтесь, смотрите проникновенно, говорите "бедная ты моя".
[info]chekhonte
2011-05-04 17:06:00 (ссылка)
я присоединяюсь к тем, кто считает, что в такой ситуации можно и нужно просто ПОЖАЛЕТЬ человека. невзирая на личное к нему отношение. из поста я поняла, что она надеется именно на Вас. раз звонит регулярно. вот просто, абстрагируясь от слов и эмоций, тупо жалеть. как ребёнка. похоже, ей и не нужно больше ничего. поплачет, посетует, погорюет, и ей полегчает. и Вам она за это будет благодарна...
[info]astrofaes
2011-05-04 17:16:00 (ссылка)
Я, видимо, цинчиный параноик, но... Нередкий случай, когда люди используют свою беду для выжимания тех бонусов из окружающих, которые они не могли получить в обычном состоянии. Больше внимания, море сочувствия, при этом они могут и совершенно искренне и глубоко преживать и одновременно паразитировать на чувствах окружающих. Возможно, именно это и ощущается как "она страдает не так, как я считаю нормальным/приличным/этичным"
[info]odalizka
2011-05-04 17:22:00 (ссылка)
когда близкий человек умирает от рака, и ты не можешь остановить этот процесс, а вынужден смотреть, как из него день изо дня по капле вытекает жизнь - это ад. И я не берусь осуждать людей ни за какие реакции на это. Далеко не всем дано сохранять хладнокровие и адекватность. Я, например, в присутствии мамы держалась и старалась максимально облегчить ей последние месяцы и не рассказывать ЕЙ, как МНЕ плохо, потому что понимала, что мои переживания - это хуйня по сравнению с тем, что испытывает она, прощаясь с жизнью. Но стоило мне оказаться в чьем-то еще обществе - и я начинала неконтролируемо плакать, и я допускаю, что кого-то из моих друзей это могло раздражать. Так что я бы не бросалась словами про паразитирование. Это отжирает столько внутреннего ресурса, что люди восстанавливают его любыми способами.
[info]astrofaes
2011-05-04 17:29:00 (ссылка)
Ну вы же понимаете, что не стоит судить всех людей по себе. Чужая беда это священная корова, да и когда ее сам переживающий использует ее в каких-то корыстных целях, то ни у кого язык не повернется его упрекнуть. Это не означает, что злоупотребление невозможно. Не на ровном же месте у адекватного человека возникает это ощущение "неправильного страдания".
[info]odalizka
2011-05-04 17:31:00 (ссылка)
ну разумеется, с этим никто и не спорит. В такой ситуации, повторяю - либо не общаться вообще, либо общаться в том ключе, который комфортен для подруги, и не жужжать.
[info]astrofaes
2011-05-04 17:45:00 (ссылка)
Это самый понятный и очевидный ход. У автора, я так понимаю, проблема в том, что она не может разобраться со своими чувствами и разрешить свой внутренний этический конфликт.
Когда мы осознаем свои чувства, то можем взять их под контроль, и в этом случае ей может просто стать проще поддерживать общение или отказаться от него.
[info]darina_sun
2011-05-04 18:31:00 (ссылка)
я согласная с Вами полностью. И не только рак у близкого, хотя я это тоже перенесла. Есть еще кое-какие вещи, которые вызывают такую сжигающую изнутри жалость к себе самой, что очень нужна бывает жалость и сопереживание от других, и да, это становится поддержкой. А когда друзей это раздражает - жалобы и слезы, ну что ж...такие друзья. У меня самой их почти не осталось, из-за того, что их мои жалобы раздражали. "Друзья любят подругу веселую", перефразируя известную поговорку.
[info]mypointofview
2011-05-04 18:50:00 (ссылка)
веселых успешных беспроблемных людей готовых трындеть исключительно на интересные тебе темы - вобще все любят
до той поры как у них случаются проблемы
только это не дружба совсем
[info]darina_sun
2011-05-04 22:15:00 (ссылка)
да
[info]tigra_lily
2011-05-05 20:49:00 (ссылка)
это точно
лучше бы не сформулировала
[info]_zhuzha
2011-05-04 19:03:00 (ссылка)
У меня тоже самое сейчас случилось.
От всех друзей почти избавилась. До сих пор не знаю как это расценивать.
[info]darina_sun
2011-05-04 22:16:00 (ссылка)
Наверное, так, что это были не друзья:( "Алкаш-собеседник"
[info]_zhuzha
2011-05-04 22:19:00 (ссылка)
А я то так думаю, то причину в себе ищу (мол, требовательная к дружбе). Не могу определиться.
[info]nelis
2011-05-04 21:30:00 (ссылка)
Тут возможны варианты.

Понимаете, одно дело, когда у человека в жизни приключается пиздец, ему нужна вся поддержка, которую могут оказать, в том числе и выслушать, и пожалеть. Это нормально. И точно так же нормально — предлагать помощь, утешать, поить, слушать пьяные сопли и много чего еще. Нормально — постепенно что-то признать, осознать, принять, пережить и отпустить. В разные сроки, но более-менее ограниченные.
Но у многих это становится постоянной формой взаимодействия с миром. Когда Это может длиться месяцами и годами. Когда у человека вечно, всегда все плохо, все ужасно, ничего не получается, любые действенные варианты (сходить к врачу, к психологу, начать работать на хорошей вакансии — с предложением реальной помощи получить все вышеперечисленное) отбрасываются и волынка тянется и тянется бесконечно. От этого удавиться можно — друзьям и близким.

Такие люди, само собой, оказываются в одиночестве.

[info]efirnaja
2011-05-04 17:27:00 (ссылка)
бывает такое. я была на вашем месте (только без крайностей в виде рака у мамы подруги). когда просто устала, сводила ее в добрую компанию занимающихся йогой, сказала, что это поможет ей восстановить душевное равновесие и с тех пор больше не общалась. я так понимаю, что нетрудно не брать трубку, но совесть мучает. так вот сделайте дял нее что-то хорошее, и пусть больше не мучает.
[info]f3
2011-05-04 17:27:00 (ссылка)
просто не могу дать того, чего она хочет.

Она хочет разделить с кем-то свой ад. Вы это можете ей дать, даже несмотря на все вышеописанное, но хотите ли?
Терять близкого человека, видеть, как он умирает, особенно, если это мама - ад. Все защитные механизмы и критика к своему поведению - идут на хуй. Подруга живет сейчас в аду, и возможности соскочить у нее нет. Она его должна будет прожить до конца, с похоронами и пр. Реагирует, как умеет, я думаю. Во всем напряжении чувств. Это в тему про поток жалоб и обвинений - ну таким вот образом ей становится легче, что ж. Хорошо, что хоть какой-то способ она освоила, так как многие люди вообще не умеют такие штуки канализировать, и сами начинают болеть и умирать.

Вы решите для себя, хотите Вы ей помогать-сочувствовать, или нет? Глобально, не исходя из мелочей типа "не так себя ведет", "оправдывать копеечную сумму". Это оценки, их нужно забыть, человек, у которого мама умирает - не может быть объектом для оценки поведения, он в неадеквате.

Если хотите, то способы есть. Например, прямые сообщения "я тебе сочувствую", "мне очень жаль, но...", предоставление возможности выговориться, по возможности, не вовлекаясь лично, с поддакиваниями, и на вопросы "ну скажи же, я права?" - отвечать можно повторением "я тебе очень сочувствую, это все ужасно, ты молодец, что держишься". Вообще я много могу нагенерировать поддерживающих фраз, но они будут мои лично, могут Вам не подойти. Вы попробуйте свои мысли озвучить - ту часть, которая жалеет, сочувствует, хочет помочь. Сформулируйте 10-15 фраз и используйте их в разных вариантах.

Вообще, лично я считаю, что в таких ситуациях себя и свой драгоценный комфорт имеет смысл немного задвинуть, если это можно сделать без последствий - так как мое раздражение это, в общем-то, фигня, а у человека мама умирает. Это же кошмар. Если я в состоянии хотя бы частично дать человеку облегчение, я по крайней мере буду стараться, несмотря на собственное неудовольствие. Просто это несопоставимые штуки. Но это я и мое мнение, оно может Вам не подходить.

Насчет обсуждать - Вы можете потом сходить к психологу на пару консультаций, или позвонить на какой-нибудь телефон доверия. Так Вы канализируете тот кусочек ада, который получите от подруги, чтобы он Вас не разрушал.

Если не хотите помогать и делить ад, это вариант нормы (не моральной, а психологической), главное, это признать перед самой собой, причем окончательно, а не так, как у Вас получается, по кусочкам и с мучениями. А то Вы этими мучениями себя исковыряете больше, чем могла бы Ваша подруга своими жалобами за это время. Все должно быть экологично, т.е., приносить минимум вреда.
[info]la_la_brynza
2011-05-04 17:48:00 (ссылка)
очень хорошо и правильно (на мой взгляд, разумеется)
[info]mypointofview
2011-05-04 18:01:00 (ссылка)
>Вообще, лично я считаю, что в таких ситуациях себя и свой драгоценный комфорт имеет смысл немного задвинуть,


угу
[info]darina_sun
2011-05-04 18:34:00 (ссылка)
согласна с Вами, и с odalizka
[info]intelsexinne
2011-05-04 19:01:00 (ссылка)
полностью с вами согласна.
[info]oreganum
2011-05-04 19:19:00 (ссылка)
Вы очень хорошо написали. Хотела добавить, но на самом деле тут уже все сказано. И последний абзац тоже.
[info]red_rat_catcher
2011-05-04 17:28:00 (ссылка)
знаете что- вы сейчас с подругой одинаковые.
"Читать не буду, пост прошу удалить, я боюсь что меня будут считать моральным уродом" и далее весь текст по тезисно абсолютно равен тексту "жалобы на мужа без желания что либо менять, оправдай меня когда я хочу денег" и т.п.
Меня поразило насколько это у вас обоих похоже. Как мелодия для одного инструмента и в переложении для оркестра или там другого.


[info]berryl
2011-05-04 17:35:00 (ссылка)
перестаньте себя корить. мы все такие, какие есть, и некоторые вещи в себе сложно изменить.
ваша подруга, наверняка, не монстр, просто она решает свои психологические проблемы другим способом. если у вас есть силы помогать ей, то поддержите, потому что ситуацию, в которой она оказалась не пожелаешь и врагу. если нет, очень жаль, но кто не без греха...
[info]aniramsla
2011-05-04 17:39:00 (ссылка)
можно просто терпеливо выслушивать, но не для себя, а для нее. и считать это своей помощью. помощь оказывать тяжело, это да. потому стоит взвесить свои силы заранее.
[info]jupsel
2011-05-04 17:56:00 (ссылка)
какое-то у вас нереальное количество принципов и рефлексий, по моему :)
вы либо делайте то, что считаете нужным субъективно, либо делайте то, что считаете правильным объективно. а у вас пока ни с одним из пунктов не ладится - хотите и рыбку съесть, и на люстре покататься, а так не бывает.
[info]klodichka
2011-05-04 17:56:00 (ссылка)
не вините себя. вы не хорошая или не плохая. просто вы человек и у вас нет сил лицемерить и выдавливать то, чего не чувствуете. так бывает.
[info]mypointofview
2011-05-04 17:59:00 (ссылка)
у нее в жизни сейчас дико тяжелая ситуация
людям в таком положении часто надо выговорится и не для осуждения или одобрения , а просто банально выговорится и чтоб их пожалели

у вас такой длинный список претензий, что мне сложно представить о чем вы разговариваете и как общаетесь с другими подругами - исключительно о делах важных - политике и литературе? кто ж захочет говорить о таких абстрактных вещах, когда есть личные проблемы и диллемы?
это не дружба уже получается , а встреча литераторов в библиотеке

а про политику и литературу - очень мало людей самотек обсуждать эти вещи не скатываясь в "кто какой козел" и для их обсуждения как правило требуется специально образование
обсуждать ж "ну зачем ж Каренина бросилась под поезд" мне кажется еще глупее , чем обсуждать глупость высказанную собственным мужем

Изменено 2011-05-04 02:23 pm UTC
[info]lelyechka
2011-05-04 18:08:00 (ссылка)
у нее есть деньги на психолога?
Даже если нет, самой лучшей дружбой, наверное, будет найти хорошего психолога, который занимался пациентами с такими проблемами, уговорить ее его посетить и оплатить ей занятия три-четыре.
Ей надо выговориться, это понятно.
Но вы совсем не сука, если вы не хотите это знать.
Я вас понимаю. Невозможно слушать это постоянно и постоянно сочувствовать. Тем более, что помочь ей пережить эту ситуацию гораздо эффективнее сможете не вы, а специально обученный человек.
[info]esperys
2011-05-04 18:10:00 (ссылка)
Ннууу.. Во-первых, хорошо, что Вы это написали и немножко разгрузили себя.

То, что Вы её в чём-то осуждаете и во многом не принимаете - это ничего страшного. Вы же не поклонник и не муж, чтоб её со всеми потрохами обожать. И Вы не обязаны вникать в её логику восприятия происходящего.
Ей нужна энергетическая поддержка и уши, а не Ваше мнение или одобрение, судя по всему. Так что ничто не мешает Вам думать то, что думаете. И это не противоречит сочувствию и поддержке.. К тому же, ситуация у неё адовая, вряд ли она может высказываться полностью разумно и адекватно. Сейчас Вы ей точно нужны. А потом - видно будет, потом можно будет маневрировать.

Я бы придумала бы удобоваримый для себя график общения с девушкой. Раз в две недели наверное. И тогда не чувствовала бы себя сукой. И при этом не испытывала бы нервного истощения.
По поводу конкретной организации общения, я бы сказала ей что-то наподобие "кисик, это такая тема..!, давай я к тебе *тогда-то* приеду и поговорим, это ведь гораздо лучше, чем по телефону! Очень хочу тебя повидать и поддержать, а щас мысли в другом месте ваще. мур мур и всё такоэ прочее".
[info]masha_koroleva
2011-05-04 18:12:00 (ссылка)
1) вы ни в чем не виноваты. если бы вы отвернулись в такой ситуации от близкого человека, игнором нарушили бы связь крепкой дружбы - тогда да, были бы моральным уродом. но в данной ситуации не права она. она ведет себя неблагородно в своем горе, пытается повесить его на плечи всех подряд окружающих, вот уже и комплекс вины вам внушила. наверняка вы не одна у нее такая. боюсь, мне знаком такой тип людей, паразитирующих на собственном горе.
2) ну а если вдруг захочется-таки поддержать... мне кажется, что когда умирает мама, люди чувствуют себя снова маленькими. хочется почувствовать себя защищенной в зависимости от кого-то. чтобы по голове погладили, сказали, что мол, все суки, а ты - моя красавица. ей нужна не конкретная помощь, а вот это самое. и тут я опять не понимаю, почему у нее нашлось никого ближе для этого, чем вы.
[info]tildi
2011-05-04 18:22:00 (ссылка)
мне кажется, что вы шкеритесь от нее, потому что сами боитесь рака (вот просто на животном уровне, бессознательно), из серии чур, чур меня и тьфу-тьфу-тьфу, что не со мной произошло.
отказывать человеку в общении, когда ему реально плохо это не самый хороший повод для гордости, я б на ВАШЕМ месте сказала ей, что поддержку вы ей оказать не в состоянии и общаться с ней не можете, во всяком случае это будет честно
[info]artavika
2011-05-04 18:28:00 (ссылка)
Моральным уродом я бы вас считала, если бы это была ваша близкая подруга.

А в ситуации, когда это не самая близкая знакомая - эммм. У меня есть весьма ограниченное число людей, чью боль я согласна взять на себя как свою.
Все эти люди в "ближний круг" вошли не просто так. Больше ресурсов у меня нет. И мне не стыдно за то, что я так устроена.
[info]darina_sun
2011-05-04 18:41:00 (ссылка)
по-моему, здесь речь не идет о том, чтобы полностью взять на себя ее боль. А сочувствовать надо уметь. Конечно, автор поста - не моральный урод, раз она об этом думает, и даже мучается чувством вины. Человек абсолютно индефирентный даже думать и беспокоиться на эту тему бы не стал, просто холодно бы отступил в сторону. По-моему, автора поста больше всего беспокоит то, что она не знает, как себя вести, как сочувствовать. Я думаю, не стоит просто не отвечать на звонки. Это очень обидно должно быть тому, кто жаждет сочувствия. Можно стараться сокращать разговоры, возможно, пусть формально, говорить какие-то дежурные фразы. Лучше так, чем никак. Мое мнение. Потому что и дежурные фразы могут частично отвлечь, успокоить.
[info]machatte
2011-05-04 19:09:00 (ссылка)
а можно и под таким углом посмотреть.
лично я (ну есть у меня такая заморочка) верю, что люди, которые встречаются и тем более надолго застревают в моей жизни, они все не просто так. они для моего развития. они в чем-то меня зеркалят. при помощи их мне что-то хотя показать.
и если они чем-то невероятно раздражают, задевают за живое и тому подобное, то что-то в этом есть.
когда к человеку просто равнодушен, то с ним расходишься и все. и не пишешь, не думаешь об этом.
а тут получается, что вашей подруги хочется немного вашей силы, твердости, воли и характера - вашего белого пальто.
а вам (это предположение!), возможно, не хватает ее мягкости, эмоциональности, женственности, пусть даже глупости, умения сплетничать, трепаться не о чем - не важно чего. какие-то ваши страхи или недовольства собой она обнажает, пусть и подсознательно. и ровно этим вы друг друга цепляете. подумайте в этом ключе, авось.
может, именно она и ее ситуация научит вас, например, сочувствию и сопереживанию, и вам откроется прекрасный новый мир, в котором не надо мучительно думать, чтобы такого сказать страдающему человеку, чтобы самому остаться "весь в белом".
[info]_zhuzha
2011-05-04 19:10:00 (ссылка)
"Подругу" (сорри, не могу без кавычек в данном контексте) срочно к хорошему психологу! Пинками. Уверена, она потом будет Вам благодарна. Так как психолог расскажет как себя вести в таких ситуациях, как дать ее маме все по-максимуму, чтобы потом не было недосказанностей. А потом - как все пережить.

Я этого не сделала. И никогда себе не прощу.

Вообще, очень я сочувствую и понимаю ее. Благо, со мной была рядом подруга, которая по-максимуму поддерживала. Так как "мужчина" (тоже не могу без кавычек написать), который рядом был тогда со мной, несмотря на то, что маме помогал, в итоге себя повел как выродок последний.
[info]asti_ego
2011-05-05 01:15:00 (ссылка)
Не помогает психолог в таких ситуациях. Никакие слова не смогут облегчить состояние, когда видишь, как медленно и мучительно умирает близкий тебе человек...
[info]_zhuzha
2011-05-05 10:41:00 (ссылка)
Понятно, что психолог избавиться от боли не поможет. Но он хотя бы не навредит (в отличии сопереживающих в лице автора поста и мужа девушки) и "подтолкнет" к положительному выходу из этой ситуации.

Но я не про это.

Психолог нужен, чтобы объяснить, что человек должен сделать, когда его близкий умирает, что сказать, как этому близкому помочь психологически. Чтобы потом не жалеть о несказанном и несделанном.
[info]silna
2011-05-04 19:43:00 (ссылка)
это все страх смерти
и в вас, и в ней
это так почти всегда, когда сталкиваемся со смертью - каждый пытается о ней не думать, от мыслей этих защититься
кому как удается
вся ярость и негодование, направленные на то, что умирает человек, и мы умрем, и изменить это не можем, вся злость, которую нельзя выплеснуть смерти в лицо, выплескивается на окружающих, чаще всего на самых близких, все бесят ,все все не так делают, не так реагируют, не так себя ведут
такая защита

поэтому она вас так сильно раздражает
это нормально
поэтому она сама так раздражается на всех вокруг
это тоже нормально
[info]milgrana
2011-05-04 19:53:00 (ссылка)
"Я боюсь, что меня потом заклеймят моральным уродом до конца дней. "

Вот это ключевая фраза. Подумайте над ней.

Это человек вам не особо близок. Вы ей не подруга, потому что она вас раздражает. Вообще, я так понимаю, всем - тем, как она говорит, что говорит, какой она человек, своими бесконечными проблемами. Так, просто знакомая. Признать это, конечно, не так приятно, как перевешивать всех собак на нее - какая она не такая, что делает не так и какие неправильные темы всегда обсуждала. И да, со стороны это будет выглядеть не очень красиво - общались в здравии, но не хотите общаться в проблемах. Возможно, вас кто-то осудит. И что?
[info]milgrana
2011-05-04 20:08:00 (ссылка)
И еще. Не думаю, что вы холодный человек и не умеющий поддерживать. Если у вас такое с мужем было и с друзьями- возможно, вы уже просто истощили ресурс поддержки. На неблизких не хватает. Как-то надо признать, что у вас есть ограничения. Вы не можете помочь всем...
[info]mary_jo
2011-05-04 21:39:00 (ссылка)
Совершенно согласна. Только все это не стыкуется с раком, вызванным "психосоматикой". Так думать могут только очень холодные люди. (И неумные)ну и конечно с ними такой бяки как рак никогда не случиться

Изменено 2011-05-04 05:40 pm UTC
[info]lelyechka
2011-05-05 17:14:00 (ссылка)
ох, как будто вам лично ни разу не встречались неплохие, в целом, люди, но с такой кашей в головеееее...
[info]nochnaya_koshka
2011-05-04 20:07:00 (ссылка)
я так и не поняла, где вы выглядите некрасиво в этой ситуации?
выглядит некрасиво она. Она, не являясь вашей близкой подругой, использует вас как ведро для слива своих не очень красивых эмоций. А вы, тем временем, ей ничего не должны.
И, пожалуйста, избавьтесь от чувства вины и попытайтесь дистанцироваться. Иначе вы измочалите себя больше, чем она сама себя. Так как она вываливает не стесняясь весь негатив, все не очень красивые эмоции и ложится спать.
А вы мучаетесь абсолютно ненужным чувством вины, что как-то не так ее жалеете. Уверяю вас, она с другими приятельницами и вас точно так же поносит. Это тип людей такой, им важно все время дружить против кого-то, кого-то осуждать, принижать, вознося себя таким образом.
Просто запомните - Вы. Ей. Ничего. Не. Должны.
Вы должны себе, своей, семье, своим близким - быть счастливой, спокойной, работоспособной.

Я была в очень похожей ситуации. И это закончилось очень плохо именно для меня. Человек пережил потихоньку потерю и стал жить дальше, а я залезла в такую мерзкую тягучую депрессию, что страшно вспомнить.
А эмоции у меня были точь в точь как ваши.
[info]mypointofview
2011-05-04 21:28:00 (ссылка)
она то в чем некрасиво выглядит? у человека горе, человек общается с дамой которую считает своей подругой (долго знакомы, переодически встречаются, знакомы с родителями и тд и тп)
причем данная дама с той мамой знакома,
горе это конечно "не очень красивая эмоция", но вот вы готовы общаться с людьми, которые вам позволят испытывать только исключительно "очень красивые" по их мнению эмоции?
[info]anasta
2011-05-04 20:24:00 (ссылка)
Мне кажется, вы не очень взрослый человек. И я не про возраст сейчас. Вы как-то плохо осознаете свои поступки и их причины, а от проблем самоотверженно прячетесь, вместо того, чтобы их решать. Например - вам с ней было некомфортно, но вы с ней общались. Зачем? Сейчас вам с ней некомфортно и вы пытаетесь спрятаться от общения. А надо (и давно надо было) либо попытаться работать над отношениями и их улучшать с обеих сторон, либо положить им более внятный и высказанный конец.
У нее у матери рак, вы не хотите ее поддерживать, но эпизодически пытаетесь. Зачем? Потому что боитесь выглядеть некрасиво в глазах окружающих? Или хотите помочь? От ответа на эти вопросы зависит путь решения проблемы, а сейчас вы от этой проблемы просто прячетесь. Ну и так далее.
Даже сам ваш вопрос "как либо научиться в такой ситуации сочувствовать искренне, а не сцепив зубы и сдерживая раздражение, либо самоустраниться и не мучиться". Как пойти налево, как пойти направо. Так сначала надо же понять, что именно вы _хотите_ сделать, и в этом самоанализе вам тысячи незнакомых ГОшниц помочь не смогут.
Ну то есть рано думать, хорошо или плохо то, что вы делаете. Сначала надо понять, а что же именно вы делаете, почему и чего хотите достичь. А дальше - одной и той же цели можно достигать разными путями, всегда можно выбрать максимально моральный, была бы цель.
[info]nelis
2011-05-04 21:16:00 (ссылка)
Вы не виноваты в том, что у нее больна мама. И в том, что у нее эмоционально холодный муж. И в том, что характер у нее такой.
Однако при этом испытываете чувство вины.
Поройтесь в себе, из-за чего?
Не из-за того ли, что ваши совершенно нормальные желания не давать ебать себя в мозг и уши противоречат вашему откуда-то, неважно откуда, взятому идеальному представлению о том, как НАДО себя вести в такой ситуации?
(Я ничего не утверждаю, я предлагаю вам подумать.)
Вы ничем не можете помочь, разговоры с ней непродуктивны и пользы не приносят ни вам, ни ей. Вы ни в чем не виноваты. Просто скажите это себе и смело не снимайте трубку или прекращайте разговор, сославшись на любые обстоятельства. Можно использовать немного другую тактику и перехватывать инициативу — мол, привет-привет, чем я могу тебе помочь? С мужем поговорить — нет, извини, я не буду, потому что мне это не удобно. Нет. Нет. Нет.
И никакой вины в том, что вы не позволяете собой манипулировать, нет. Да, тяжелая ситуация. да, ее очень жалко, но иногда люди, оказавшиеся в ней, очень быстро в ней осваиваются и великолепно играют роль жертвы обстоятельств. Это же так трагично и где-то красиво.
В общем, не сволочь вы. Просто надо быть с самой собой честной и помогать, конечно, но не путем подставления своего мозга для сношений.
[info]mi_paredro
2011-05-04 21:30:00 (ссылка)
кмк, вам нужно понять, чего вы действительно хотите. хотите ей помочь с минимальными потерями для себя или хотите перестать с ней общаться. и то, и другое морально вполне оправданно в данном случае. выдавливать из себя ложное сочувствие - это вы сама себя совсем измучаете, да и ей не особенно поможете.
просто если вы чувствуете в себе небольшой запас сил для помощи, тогда попробуйте сделать что-то, что вам не_неприятно будет сделать - как-то фактически помочь. не знаю, посидеть с детьми, одолжить денег, оплатить психолога. или вот f3 правильно выше пишет.
а если у вас нет сил, то не мучайте себя и берегите свои силы и здоровье.
[info]mary_jo
2011-05-04 21:34:00 (ссылка)
Знаете, у меня были похожие ситуации, когда просто расходились с подругами. И я вас до определенного момента понимала. До "психосоматики рака"
Ради бога, перестаньте мучиться и прекратите общаться с девушкой. У нее тупая мама, которая не догадалась сходить к психологу и заработала рак. И девушка на том же пути. Таким рациональным, хорошим, сделавшим себя самим людям, как вы, не стоит портить себе карму, общаясь с такими неудачницами, как она.
[info]_zhuzha
2011-05-04 21:56:00 (ссылка)
Вроде это муж (ну и мудак (простите) - очень девушку жаль) высказал эту гениальную мысль. А отношение автора поста к ней осталась за кадром.
[info]mary_jo
2011-05-04 21:59:00 (ссылка)
Ну девушка в лицо "подруге" ничего не сказала, но в скобках заметила, что с мужем согласна.
[info]_zhuzha
2011-05-04 22:02:00 (ссылка)
только перечитав в 3-ий раз заметила это высказывание в скобках.
наверное, потому что не хотела этого замечать.
жаль
[info]marazma
2011-05-04 22:36:00 (ссылка)
а что дурного в том, чтобы иметь свое мнение и отношение к существующей теории о психосоматических основах заболеваний, в т.ч. и онкологических? другое дело обсуждать это с человеком, у которого кто-то из родных неизлечимо болен. но этого никто и не делал, кроме мудомужа.
[info]mypointofview
2011-05-05 00:36:00 (ссылка)
только тем, что все эти псевдонаучные теории из разряда "сам дурак" являются издевательскими и над медиками и над больными и их родственниками
[info]marazma
2011-05-05 08:23:00 (ссылка)
да зачем свое отношение к теориям непременно сразу на других переносить? Я вполне искренне считаю, что вся жизнь наша основана на законе "сам дурак", потому как именно сам человек кузнец своего счастья или несчастья. Бывают, конечно, исключения, в виде несчастных случаев и откровенного невезения. Но в общем и целом - человек причина жизненным обстоятельствам. Єто мое мнение.
Касательно психосоматики, я, как человек к шаткой нервной системой и вполне ємоциональный, не раз исключительно за собой наблюдала проявление четкой взаимосвяви между своим душевным и психическим и физическим состоянием. Потому применимо к себе психосоматику считаю вполне разумным обьяснениям некоторых заболеваний. И опять же поєтому действительно стараюсь определять важность тех или иных переживаний, чтобы не концентрироваться лишний раз на второстепенном и не напрягать свой организм переживаниями на єти темы.
[info]mypointofview
2011-05-05 08:29:00 (ссылка)
в теорию рака от нервов совсем не вписывается наследственность этого заболевания

а теория "сам дурак" - она не логична и не доказуема и не повторяема ,
есть куча откровенно плохих людей которые хорошо живут и куча детей которые страдают с рождения - вот в эту теорию они ну никак не вписываются
[info]marazma
2011-05-05 10:03:00 (ссылка)
Отчего же не вписывается.. По-моему прекрасно вписывается, потому как и особенности психики тоже могут быть особенностью в роду и передаваться из поколения в поколение.

Про теорию "сам дурак" скажу, что єто моя личная теория и не надо в нее чужое вписывать :) но в вопросе с теми же "плохими людьми", тоже можно иметь влияние на результаты их действий в своей жизни. Умей оценивать, выбирать людей, определять их мотивы, предугадывать действия.. С козлом не живи, с подлой сукой не делись секретами.. Как-то так.

Из всей теории, конечно, вещи, на которые ты не можешь повлиять - єто несчастные случаи. Про детей, конечно, ответить Вам нечего. Моя теория касается лишь взрослых людей.
[info]mypointofview
2011-05-05 10:23:00 (ссылка)
>ему прекрасно вписывается, потому как и особенности психики тоже могут быть особенностью в роду и передаваться из поколения в поколение.


так тут опять ж загвоздка - если особенности психики передаются по наследству - то человек не то чтоб сам дурак и виноват, у него ж наследственная психика

>Умей оценивать, выбирать людей, определять их мотивы, предугадывать действия

Мелафон и прочие средства чтения чужих мыслей пока не изобрели, достаточно много людей могут хорошо притворятся, но чаще всего они совершают гадости не планируя заранее
[info]umkathebear
2011-05-06 13:36:00 (ссылка)
Я не очень знакома с теориями про наследственность, но вот сейчас задумалась. У меня, может, с выборкой все как-то очень плохо? Почти у всех моих знакомых в семье в каком-нибудь поколении был рак (у многих обнаружили и вовремя вырезали, но все же). У меня в семье тоже. Мне вообще кажется, что это такое распространенное в последнее время (а может раньше просто не диагностировали?) заболевание, что чисто статистически даже трудно какую-то наследственность там усмотреть.
[info]mary_jo
2011-05-05 00:37:00 (ссылка)
ну можно считать что и земля плоская (очень давняя теория)
это просто невежество и глупость

но в случае с мнением, что рак - это "психосоматическое" - это знаете, такой очень узнаваемый типаж, который не признает случайностей. и в этом очень элегантно считает, что с ними такого никогда не будет. и что, само собой, они лучше, раз с ними такого не бывает.
[info]marazma
2011-05-05 08:43:00 (ссылка)
о, в те же время людей сжигали за новые теории, которые впоследствии стали доказуемы, и что?

Теория - єто теория и есть, ведутся исследования и кто знает, может мы (человечество) действительно через какое время найдем реальное обьяснения аутоимунным сбоям в организме помимо обьяснений "случайность" и "неповезло" и узнает, что многое действительно в нашей голове.

И Ваши выводы по поводу что, если придерживаться теории психосоматики, то значит исключать себя из вероятности заболеть, какие-то ваще кривые и мной, к примеру, необьяснимы. Откуда такие выводы? Я, как раз, зная свою нервную систему, прекрасно понимаю, что болеть могу от переживаний и обид, потому стараюсь держать єто под контролем и ничуть не исключаю, что и со мной может случится грандиозная неприятность. Многое действительно зависит от типа нервной системы. А психосоматика - єто в том же числе новомодные причины плохого самочувсвия, как стрессы. В них Вы тоже не верите? Хотя ответ не важен. Мне.
[info]veirdo
2011-05-04 22:03:00 (ссылка)
переживать смерть сложно и вы просто в этой ситуации самоустраняетесь и морально отчуждаетесь - это понятно, это у вас такой защитный механизм. и если вы верите в психосоматику так сильно, то почитайте какими проблемами здоровья вам грозит ваш подход к проблемам ("Я редко жалуюсь или делюсь с другими какими-то своими неприятностями, если не могу попросить о конкретной помощи, из меня нужно буквально клещами вытягивать подробности моей личной жизни.")

из серии советов:

1) спросите у вашего мужчины, который потерял маму, какая поддержка в такой ситуации поможет, какая ему помогла. может быть это будет что-то, что вы сможете этой знакомой предоставить без особых моральных усилий.

2) знакомой посоветовать к психологу - пусть ему изливает большую часть проблем, они для этого и существуют, чтобы слушать, когда помочь нельзя никак
[info]sling
2011-05-04 22:09:00 (ссылка)
мне кажется,отправной точкой стала болезнь мамы.
до этого ваш рассказ был ровным и в общем-то довольно обезличенным.
а после этого начались пляски с конями.
и мне кажется, тут дело не в том, что вы как-то не так поддерживаете (потому что вообще трудно поддержать ТАК, важнее просто поддержать). Вы хотите уйти от этой темы болезни вообще, а она вас не отпускает.
в общем, не моральный урод, неа. Разобраться в том, чего вы боитесь - болезни, смерти или розовых кроликов - наверное, важно.
(убрала табличку "ТЕПЕРЬ ДИАГНОЗ И БЕЗ ЮЗЕРПИКА!!")
[info]marazma
2011-05-04 22:38:00 (ссылка)
Вы хотите уйти от этой темы болезни вообще, а она вас не отпускает.

придерживаюсь того же мнения.
[info]dolce_latte
2011-05-04 22:12:00 (ссылка)
Вы просто истощили ресурс поддержки, вот и все. Это бывает. И ни в чем Вы не виноваты. Подержите дистанцию, восстановитесь и снова сможете сочувствовать подруге. И не вините себя ни в чем. У каждого человека есть предел возможности сочувствовать и сопереживать, подруга в своей беде сейчас как черная дыра, ее невозможно вывести из состояния горя, разве что только найти лекарство от рака. Помогайте настолько, насколько можете, вот и все.
[info]bumbiere
2011-05-04 22:14:00 (ссылка)
я думаю, что вы будете находить все больше и больше недостатков и раздражающих черт в ней - чтобы с чистой совестью с ней распрощаться.

там выше правильно написали, вы довольно похоже описали себя и ее.

для очистки совести вы можете помочь ей найти группу поддержки, или профессионального психотерапевта. ну и да, я бы прямо сказала, что я не могу дать то, что ты хочешь - могу помочь делом, но словом - не в моих силах, не тот склад личности.
[info]_briza_
2011-05-04 22:32:00 (ссылка)
вы правы в в своих чувствах. Дотерпите ее пока мама не умрет и поотм изчезайте.
[info]mypointofview
2011-05-04 22:34:00 (ссылка)
вобще все что вы описали называется простым словом снобизм
вы даете оценку и топикам разговора и ее эмоциям и действиям и ее фидбек к вашим проблемам вам не нужен и вы предьявлете претензии что она не интересуется глобальными интересными вам вещами - вы не воспринимаете ее такого ж как вы человека

только скрыть это нельзя и вы вольно или невольно это в разговорах проявляете делая еще хуже
так что и правда лучше не общайтесь
[info]chucha007
2011-05-04 23:51:00 (ссылка)
Я только про одну мелочь напишу. Я последний год в ситуации этой подруги, в аду. И как же мерзко слышать этот Великий блять Совет - обратиться к психологу!
[info]mary_jo
2011-05-05 00:41:00 (ссылка)
сил вам

(а совет про психолога невероятно кретинский. просто потому что психологи от естественного человеческого горя не помогают. более того, сейчас уже этими же психологами проведено достаточно исследований, показывающих, что психологическая помощь после ужасов типа стихийных бедствий или террористических актов скорее вредна, чем полезна. вот через какое-то время, когда естественный период шока, а потом скорби пройдет - возможно)
[info]_zhuzha
2011-05-05 10:56:00 (ссылка)
Я советовала обратиться к психологу.
И считаю вправе это делать, так как сама была на месте гароини поста. И очень веню себя, что то ли не додумалась, то ли сил моральных не хватило.
И не отпускает. Снится. Одно и тоже.


Психолог подсказал бы, как помочь маме психологически (так как физически это было сделать невозможно), как с ней разговаривать, что говорить, что бы ей стало легче, а с моей стороны не было недосказанности.
[info]asti_ego
2011-05-05 01:18:00 (ссылка)
Присоединяюсь.
Сил вам...
[info]sharla_tanka
2011-05-05 03:30:00 (ссылка)
хотела что-то в этом духе написать. я тоже пережила потерю 4ре месяца назад. внезапную потерю, и не знаю, что тяжелей - трагедия, которая со всего маху раздавливает тебя как букашку и ты даже последних слов любви сказать не можешь ушедшему, или ад постепенный и перманентный. и если бы мне посоветовали психолога, то я бы это восприняла так, как будто бы человеку, у которого оторвало часть туловища, с сочувственной улыбочкой предлагают помазать рану зеленочкой, тьфу блин.

меня тогда и сейчас поддерживает Господь, а не люди и не психологи. человек в такие моменты оказывается страшно одинок, несмотря на поддержку близких. и в моем случае только Бог помог не упасть на дно отчаяния из-за такого страшного одиночества и беспомощности и безвозвратности

Изменено 2011-05-04 11:44 pm UTC
[info]_zhuzha
2011-05-05 11:01:00 (ссылка)
Я советовала обратиться к психологу.
И считаю вправе это делать, так как сама была на месте гароини поста. И очень веню себя, что то ли не додумалась, то ли сил моральных не хватило.
И не отпускает. Снится. Одно и тоже.

Психолог подсказал бы, как помочь маме психологически (так как физически это было сделать невозможно), как с ней разговаривать, что говорить, что бы ей стало легче, а с моей стороны не было недосказанности.

"трагедия, которая со всего маху раздавливает тебя как букашку и ты даже последних слов любви сказать не можешь ушедшему" - это совсем другая история, чем когда человек больше года угасает на твоих глазах и внутри переживает даже страшно подумать что.
[info]sharla_tanka
2011-05-05 11:42:00 (ссылка)
>>Психолог подсказал бы, как помочь маме психологически (так как физически это было сделать невозможно), как с ней разговаривать, что говорить, что бы ей стало легче, а с моей стороны не было недосказанности

вы не поверите, евангелие и святые отцы прекрасно и намного глубже любого психолога все это объясняют и плюс Бог дает вечную жизнь и любовь. а уж с этим ничего людское больше не сравнится, ни психо помощь, ни техники, это все сразу становится пустым. и жалко людей неверующих, потому что они от безвыходности прибегают к такому примитиву.
[info]_zhuzha
2011-05-05 12:01:00 (ссылка)
Понятно. Разговор немого с глухим.
[info]_zhuzha
2011-05-05 10:57:00 (ссылка)
Я советовала обратиться к психологу.
И считаю вправе это делать, так как сама была на месте гароини поста. И очень веню себя, что то ли не додумалась, то ли сил моральных не хватило.
И не отпускает. Снится. Одно и тоже.

Психолог подсказал бы, как помочь маме психологически (так как физически это было сделать невозможно), как с ней разговаривать, что говорить, что бы ей стало легче, а с моей стороны не было недосказанности.
[info]chucha007
2011-05-05 11:16:00 (ссылка)
Это другое. Как с мамой - я додумалась сама, удалось отпустить ее, попрощаться, подвести "итоги". Сочувствую Вам.
Моя мама умерла месяц назад, а к психологам все посылают, вот это раздражает сильно.
[info]_zhuzha
2011-05-05 11:37:00 (ссылка)
Спасибо.

Вы молодец, что смогли.
Меня не хватило. Я до сих пор не знаю как правильно надо было себя вести. Знаю только что делать было нельзя. И не могу себе это простить.

Соболезную Вам.
[info]ankavpoiske
2011-05-05 23:10:00 (ссылка)
А я так поняла, что к психологу советовали обратиться в момент проблем с мужем, а не с маминой бедой.
[info]_hedwiga_
2011-05-05 01:13:00 (ссылка)
1) помните мультик- чертенок №13?
- кого должен любит черт?
- себя!!!!
2) я искрене верю, что неудачи и прочее- заразны. Стараюсь держаться от всего такого, негативного, подальше, чтоб не прилипло.
Друг- это одно, знакомая- это другое.
Она вам не нужна- вы не хотите ее видеть- ваше 100% право!
не убивайтесь так.
[info]asti_ego
2011-05-05 01:21:00 (ссылка)
Хотите - помогайте, хотите - нет. Она вам не близкий человек, если я правильно поняла, поэтому любое решение, тратить ли свои огромные душевные ресурсы на горе по сути человека, принимать вам. Причем правильным будет любое из них.

И спасибо вселенной или что там есть, что некоторое время назад не нашлось в моем окружении людей с мерзейшими комментариями про психосоматику и советами сходить к психологу...
[info]sharla_tanka
2011-05-05 03:19:00 (ссылка)
я вас до какой-то степени понимаю, но когда еще раз прочитала пост, то странное впечатление возникло. вы знаете, что по-настоящему глубоко и искренне чужому горю человек просто неспособен сочувствовать длительное время. да сочувствует, но до некоторой степени. в пределах разумного, иначе бы мы свихнулись от такой запредельной эмпатии. это надо просто понять и не лицемерить перед собой.

мне кажется у вас муки совести от самомнения на самом деле. "уничижение паче гордости". живите спокойно. не хотите с подругой разговаривать - не стоит, и вы имеете на это право. не надо в таких случаях лицемерить. она справится так или иначе, с вами или без вас, это жизнь.

а то от таких великих дум вы скатились действительно в некоторую пошлость и мелочность, когда осуждаете человека в неадеквате за откат (а так вам осуждение и промывка костей конечно претит, да-с), соглашаетесь с запредельно тупыми и растиражированными причинами рака и т.п. вы обыкновенная нормальная женщина, не хуже и не лучше других, не сука и не ангел, не водевиль пади, так что не стоит тут себе терзания в духе достоевского устраивать.

Изменено 2011-05-04 11:23 pm UTC
[info]victor_i_ya
2011-05-05 04:31:00 (ссылка)
Знаете, я вам скажу, как человек, у которого мама умерла от рака - причем, не то, чтобы стремительно "сгорела", а болела больше года. В этой ситуации действительно страдает - больной человек. Это от него, наверное, стыдно отвернуться, это его истерики можно оправдать и т.д. Ваша "подруга" хочет, чтобы жалели не маму, а ее саму. Оправдывает свою непорядочность маминой болезнью - если лечение такое дорогое, то устройся на вторую работу - больше денег будет, чем от копеечного отката, и совесть чище. И да, про "какое они имеют право отмечать праздники"... Через несколько дней после смерти моей мамы у моей сестры был День рождения. И мой дедушка (дочь похоронил!) сказал, надо жить дальше, и повел нас всех в ресторан. Он не бесчувственный, он мудрый очень.
[info]victor_i_ya
2011-05-05 04:52:00 (ссылка)
ах да, скорее всего, вы перестанете быть подругами, но лучше никак, чем вымученная дружба
[info]ezhik_israely
2011-05-05 17:59:00 (ссылка)
моя подруга сыграла свадьбу с женихом, у которого мама была уже в очень плохом состояние (рак). Но так сложились обстоятельства. Они приезжали к ней в палату перед регистрацией, немного пообщались насколько это было возможно. Это было их общие решение сыграть свадьбу при таких обстоятельствах.
[info]carrrsa
2011-05-05 05:02:00 (ссылка)
Девушка ведет себя неадекватно, но это совершенно понятно, осуждать ее не за что.

Вас осуждать тоже не за что. Невозможно "болеть всей скорбью мировой". Никаких ресурсов на это не хватит. Поэтому пропускать через себя реально возможно только свои собственные беды и беды самых близких. Остальные вызывают сочувствие, но какое-то отстраненное. А девушка пытается вас вовлечь, что и приводит к вашему сопротивлению. Нормальный вы человек, не переживайте.
[info]leona_doma
2011-05-05 14:35:00 (ссылка)
Неприятный Вам человек, у которого случилось горе, не перестает от этого быть неприятным Вам человеком.

И в этом, имхо, нет ничего криминального.
[info]ankavpoiske
2011-05-05 23:05:00 (ссылка)
//либо научиться в такой ситуации сочувствовать искренне, а не сцепив зубы и сдерживая раздражение, либо самоустраниться и не мучиться

Я в подобной ситуации самоустранилась и не мучаюсь. Т.е. вот совсем не мучаюсь, даже тем, что самоустранилась.
Это был один из шагов, когда я себя любить училась.